北海道十勝清水町

○議長（田中勝男）　5番、中島里司議員。

○5番（中島里司）　通告しています2件について質問したいと思います。
　議席番号5番、中島里司です。
　はじめに、随意契約についてでございますが、入札については、指名を受けた業者の方々が監守のもとに執行され、その場で結果を発表し、町民にも公表がされているのが現状です。随意契約については、担当者または課で、すでに契約相手として決まっている会社と話し合いで最終的に決定をしているのではないかと、入札の成形価格は担当職員が見積もって、設計書を作成し、その金額が基準となって、入札が行われておりますけれども、随意契約については、決められた業者に、年度当初に予算計上する金額を見積もり依頼して、その金額が基本となって予算に計上がされているというふうに思います。そういう流れだと思っておりますが、私がたまたま偶然知り得た物件のなかで、20％ないし30％程度の予算額を下回っても、執行できるということを聞きました。規模が違いますが、大きな市でもすでにそういうことで指名入札結果でかなりな金額が減額されたということを聞いております。そのようなことを考えてみますと、随意契約そのものが特殊の契約であって、法にも具体的に示されていると思います。それらをいろいろ含めますと、その結果を町民に公表をすべきだと思います。これは法に示されている随意契約の根拠、そして見積もり金額、そこには見積もった、あるいは設計をした担当者の名前を書くということにはならないのかもしれませんが、町民が見えづらい、そういうものに関しては、しっかりとした方向性を示しながら、公表して、透明性を高めていく必要があると思いますので、町長にそのお考えをお聞きしたいと思います。
　2点目の使用料の改正ですが、これにつきましては、午前中の妻鳥議員も質問されておりましたので、重複しないように、私が考えて予定していた部分がかなり妻鳥議員で質問が終わっておりますので、別の視点から質問を2点ほどお聞きしたいと思います。
　まず、提案の理由のなかで、町長が受益者と非受益者の公平性を、と言われております。それは私も理解をしていないわけではありませんが、今回感じましたのは、実際に特に施設利用についてですが、社会教育とか、何々施設とかではありません。その項目については特別委員会がありますので、そちらで質問をしますので、大枠のなかで町長のお考え方をお聞かせ願えたらと思いますが、受益者と非受益者の負担、公平性ではなくて、利用者同士、受益者同士、同じ施設を使っての公平性というのが、今、ない部分もあるように、直接ちょっとお話がありました。今まで内部でそういう協議する機会があったのかどうか、あるいはそういう話を町長が聞いたのかどうかということが1点、それと次に、さきほども出ていましたが、3年おきに上げるということの出だし、私の記憶違いもあるかもわかりませんけれども、過去においては施設利用はなかったんですが、上下水道が主だと思いますが、新設当時から長い間、財政的な部分もあったのかもしれません。その当時の首長の考え方もあったのかもわかりませんが、据え置かれてきたという経過があったわけですね。そのなかで財政がだんだん厳しくなってきたと、そのときに一度に上げることが町民から理解をしてもらいづらいし、あるいは町からの一般会計からの繰り入れも年々増えてきていると、そういう公共料金の値上げというのは、清水町は遅かったと思います。ですが、そのなかで議会が云々ということより、公共料金の審議会からそのへんで何か付帯意見がついたのではないかというふうに、そんな感じが私はしているんですが、だから3年に一度上げなさいということではなくて、ですからこれは町長からさきほどお話があったけれども、私がちょっと違うのは、私は3年に必ず上げなさいではなくて、一度に上げることになると町民に一遍に大きな負担をおかけするというのであれば、特に収支報告がされているものについては、全部赤字ですから、赤字の部分は一般会計から繰り入れているわけですから、その繰り入れ分を減らして、一般会計のほうからいろいろと町長が言っていましたが、いろいろなものに使って、町民生活に少しでも糧になればということで考えておられると思うんですが、収支が出ているものについては、私はある程度はやむを得ないだろうというふうに私はそう思っています。できれば、早く、黒字とは言いませんが、一般会計の負担、どちらにしても町民のお金ですが、少しでも軽減して、幅広い部分で考えようということだったと思いますが、それからいくと、さきほど議会が云々ではなくて、私は一度に上げないで徐々に上げながらということで、理解を私はしているつもりです。ですからある程度の受益負担というのは、私個人的にはやむを得ない、しかたないのかなと理解しているつもりです。
　それらを町長からお話ありましたけれども、私は財政的な部分からきているところですが、3年周期というのは機械的に上げるのはまずいと思います。ですから、内容的にさきほど申し上げました、利用者の公平という部分についても、一律、全部3年ではなくて、ときによっては、項目によっては、ものによっては、若干延ばして、もう少し中身を精査したうえで、提案をされてもいいのではないかというふうに思っています。
　もう1点、3点目ですが、これは町長の公約によりということで書いてありますが、これは別として、公約ですから実行してもらわないとならないわけですけれども、このなかで介護予防や健康づくりのためにということで、特段の配慮をされた部分があります。これは介護予防や健康づくりというのは、これだけではないわけです。私が町長に申し上げるまでもないですが、これはスポーツ、文化施設についても、文化の場合は体を使う文化もありますし、体を使わないでという文化もあります。ですが、その趣味、そういう自分の趣味をある程度続けることによっては、ストレスが解消される、これも健康づくりの大きな役割だというふうに思っています。そういうことからいくと、体を動かすスポーツというのも当然ですが、そういう面でこの介護予防や健康づくりのためにという項目をここひとつではなくて、広げていくという、広げかたはいろいろあると思いますが、種目は絞らないで、これをこの項目に沿うものがたくさんあると思いますので、そのなかから徐々に改善といいますか、利用しやすい状況をつくっていくという考え方は持っておられるのかどうか、お伺いしたいと思います。使用料については、具体的なことは特別委員会でやりますので、まことに恐縮ですが、町長の考え方としてご答弁を願えればありがたいと思います。よろしくお願いしたいと思います。

○議長（田中勝男）　答弁を求めます。町長。

○町長（高薄　渡）　中島議員のご質問にお答えしたいと思います。
　随意契約でございます。公表につきましては、現在、公共工事の入札及び契約の適正化の促進に関する法律に基づきまして、予定価格が130万円以上の建設工事及び50万円以上の建設工事に伴う測量などの委託業務を対象に入札内容を公表しているところであります。
　ご指摘のように随意契約の公表については現在行っていない状況であります。やはり契約の透明性の確保などの観点から、住民がいつでも見れる、そういう状況も含めて知り得るということから考えまして、新年度導入に向けてまいりたいと思っているところでございます。なお、見積書関係で、それぞれの現業課によって見積書をいただいているところです。1社ではなくて、たぶん数社で、2社以上ということになりますが、見積書をもらって、そのなかでの予算要求、そして予算化ということでございます。
　20％ないし30％の割高だというふうに聞いているという、今、議員のお話でございますが、誰が何を根拠にそういうことを言っているのか、ちょっと理解ができないのでありますが、そういうことが巷で流れているのであれば、これはやはり考えなければならないことだと思います。それぞれの担当課においては、厳正に行っているというふうに私は思っているところです。そういった意味で、公表をしてまいりたいと、導入をしていきたいと考えているところであります。
　次に、使用料の改正でございます。さきほども妻鳥議員にお話をさせていただいておりますが、本当に申し訳なく思うしだいでございます。この長い間、控え置かれていたということが原因となりまして、付帯意見等も含めてそれぞれ出てきたわけであります。当然、審議会では出ておりますが、使用料検討委員会、ここで特別委員会が置かれておりますので、そこで議論をされていたというお話をさせていただいているところでございます。次に、受益者同士の格差ということだと思います。いわゆるこのお話を聞いていたのかどうかということですが、当然、使用料の内部検討委員会がございます。その報告を受けているわけであります。どこだとは言いませんが、施設の部屋によって限定がされている部屋、それからあらゆるものが事業展開できるというもの、そういうものが基準になっているところでございます。面積が狭くて、天井の高さが制限があると、照明の問題等々があります。そういうものが比較的小さいということですから、照明、暖房、それから運転経費といわれますが、それが低いと、そういうところについては安く設定をしたという経緯があります。今回もそのことについて議論がなされたということでございます。
　そういう面からみまして、当然これも議論の対象になったのだろうと、私も客観的に見ますとそういう疑問を若干持っていないわけではありませんでしたので、どうなんだろうと、そういう状況下ということで、結論がなされたということでございますので、それをひとつの判断基準として、使用料等の審議会におかけし、それぞれ質問があり、お答えになって、私のほうで答申を受けたということでございます。介護予防、健康づくり、スポーツだけではないと、それはわかります。文化的な面もそうでございます。やはり介護認定者、それから予備軍、医師の判断等々がございますが、理学療法士、作業療法士がつくということに最終的になるということは、日常の身体の動かしが決め手になると、こういうことでございます。したがって、いろいろと病院にお見舞いに行ったときに、先生ともお話しする機会もありますが、日常からそういうものを取り入れていくことが、もちろん精神的にもそうでしょうが、需要度というか、そうなったときに一番強いものであるということから、運動を主体とした形を取らさせていただきたいということで考えております。
　今後どうするかということですから、施設は別としても、例えば老人福祉センターを使って、健康体操だとか、いろいろありますよね、そういうものも含めた、あるいは文化的要素のなかで、社交ダンスとか、その他体を動かすもの、文化的であるけれどもそういうものがあるはずでございます。そういうものも十分に検討をしていきたいと、今回はこれだけにかぎらせていただこうと思っております。
　いずれにしても、幅広い考えのなかから、一定程度のそのものを考えなければならないとこのように思いますので、ご理解いただけますようお願いします。以上で、答弁を終わらせて...（途中中断）
　3年の一度の関係です。当初案では町民生活に直接的に影響を及ぼすということから、できるだけ町民負担の軽減を図るためにも、そういった考え方の基になるんだけれども、3年程度を目安として、段階的に引き上げを行うべきではないかと、前回やったときには大きく町民負担が出たということから、今後においてはそういうことをすべきではないかということでいただいているところです。そのことを踏まえまして、使用料改定の特別委員会で議論を、最初の出発点といいましょうか、新しく改正するときに出発してきたという経緯がございましたので、それを踏まえて私ども考えているということでございます。それが絶対的なあれだということではないと、そのものに応じてはしなければならないというふうに考えております。
　なお、今このような時代ですので、収支について、特別会計だから明らかにするということではなくて、すでにやってきているのは、牧場はやっているんですが、牧場収入と、使用料と、牧場にかかる支出ですね、これはどうなっているのかということをやっております。したがってそれぞれ明確に、法律で決められたものはやらないといけませんが、やらなくても施設ごとのそれを出していくことのほうが町民の皆さんにも理解ができるだろうし、当然、修繕費もかかってくるわけですから、将来、こんなにかかってくるのかと、それなら少し集約したらどうかという声も出てくるかもしれません。
　そういう面でやっていくと、これはもう古いから、これは改築に踏み出すべきではないかとか、そういう意見がひとつひとつできるように、施設ごとの収支をきちんと出していたほうがわかりやすいのではないかと、全体的な包含したなかではなくて、福祉なら福祉でこれだけかかって、これだけのあれだよと、介護保険だとか、国民健康保険は出ますけれども、そうではないデイサービスを含めていろいろとあると思いますが、そういう問題、老人福祉センターでどれだけかかってどうなんだということをきちんとしていたほうが、今後のこれから進めていくなかでは必要ではないかと、このように考えているところです。
　以上、申し上げましてご答弁に代えさせていただきます。

○議長（田中勝男）　5番、中島里司議員。

○5番（中島里司）　1つ目の随意契約で、新年度から公表ということで、早速といいますか、聞き入れていただいて、透明性を高めていただけるということで期待申し上げたいと思います。これは質疑になるのかわかりませんが、町長、20・30％低くなりましたというのが、うちの場合は予定価格、それから結果というのは公表がされていませんから、わかりませんけれども、ほかの市でそういう事例があったという話を聞いております。これは施設管理を受けている会社ではなくて、入札によって、その修繕を、修理をしたところを、そういう結果が出たという事例について私申し上げております委託管理費云々ということではありません。私が言ったのはそういうことです。物によっては、指名競争入札、あるいは一般競争入札でやっても可能性、精度が落ちないものについては、私はそうあるべきだというふうに思っております。これは今ここでつめる気はございませんけれども、そういうふうにとらえていただきたい、それとこれは質問ですけれども、設計について、ちょっと見積もりのしかたですね、これは施設管理すべてに通じるところはありますが、見積もりもどういう徴収をしているのかわかりませんけれども、項目別に見積もりを受け取った場合に、トータル的な設計はたぶん特殊な仕事ですから、職員のなかでは無理だと思っています。これは職員の能力がないとかそういうことではないです。これはかなり専門的な知識を持たなければ、設計はできないというものがあろうかと思います。ですけれども、項目ひとつひとつですね、例えば、炉内のレンガ1ついくらという見積もりがきているわけですよ、きていると思います。レンガ取替え一式なんて見積もりではないと思います。項目別に出させて、それをレンガ一つの見積もりのチェックの方法というのは、今、かなり物品の単価というのは大きく公表されている、幅広く知ることができると思います。これは例えで言ったことですが、ですから、私は職員のなかで専門分野ではないけれども、項目的にチェックすることは可能というふうに思っています。そのへんについて、担当云々ではなくて、町長が職員にげきを飛ばしていただいて、当初見積もりのなかで、項目をちょっと洗ってみろというような指示は出せないのかというふうに思いますが、いかがでしょうか。

○議長（田中勝男）　町長。

○町長（高薄　渡）　お答えします。たぶん、建築担当がその業務を行う職責となっています。当然、私はそのことがされているものと思っております。しかし、それがそうではないということであれば、再度、それはきちんとするようにしていかないとならないというふうに思います。それぞれ事務分野でも専門性があるところがありますから、それはそれできちんとやっていると思うんです。ましてや建築事業というのは、複雑なところがありますけれども、きちんとやらなければその職責をまっとうしていないということになりかねないと思いますので、それぞれ課長を通じてさせるようにさせたいとこのように思います。できないところは、当然、専門家ということもありますから、そういう部分を活用するのも必要ですし、いろいろな手立てをしなければならないと思います。

○議長（田中勝男）　中島里司議員。

○5番（中島里司）　町長が今言われたように、建築でも土木でもいいんですが、私がなぜこういうことを言うかというと、公表をされたときに、当然、予定価格というのが胸を張って出せるようなものにしていただきたい、さきほど町長は1社ではなくて、数社から見積もりを取って、予算計上をしていると、これは私はもしそういう方法をとっていても、出されてくる数字というのは、私はあんまり信用ができないと、なぜかというと、もうすでにそういう流れができているところに、単純に他社を入れても、これは本来の競争にはならない部分があるんです。そのへんをしっかり理解を、だめだとは言っていないんです、理解したうえでやらなければ、ただ単に数社から見積もりをもらいました、一番安かったのがここのＡ社だと、そのへんのとらえかた、今、本会議場ですが、いろんなこと耳にしていることがあります。ですから、見積もりをもらう業者の選定というのが、逆に難しいんですね。商売敵というものがなかにはいますから、商売仲間もいます、逆に。仲間に出したらだめなんですよ。本当にいう商売敵、競争原理が働くような、見積もり一つもらうときもそういう方向でやらなければ、本来の競争原理が働いていないんですよ。これはほかの方面でも耳にしたことがあります。ですから、そのへんについても、町長自らが起案をするわけではありませんから、内部で周知を、課でそういうかかわりがあると思いますので、内部で十分に周知をして、そして公表したものは堂々と町民に公表ができるようなそういうものにしていただきたいと思います。これは希望としておきます。あんまり深まって余計なことを言ってはあれなので、このへんで止めておきます。
　次に使用料の関係ですが、これについては町長、介護というのは、介護士、理学療法士ですか、その話も出ましたけれども、それにいく前ですから、そのなかで僕がひっかかったのは、施設に集まってもらってという前提で話をされたと思います。それは町長、基本的には、釈迦説法みたいになりますけれども、それは違うんですね。集まりやすい環境、自らが足を運んでいけるような環境を町がつくるというのもひとつの健康づくりの手助けだと思います。ダンスやります、体操やります、はい何時から何時までと、これでは限られた人だけですよ、たぶん。そのへんを集まりやすいし行きやすい、自分が時間空いているときに、私は隣の施設なんかいいと思いますよ、いつでも自分の都合いいように、好きなようにできると、ああいうのが本来の行政がみている健康づくりの施設だと私は理解をしています。なかなか今行こうというきっかけがつくれないでいるんですが、そういうものをそういう集めますではなくて、集まりやすい、足を運びやすい環境づくりというのを私は考えていただきたい。そのためには、ときによっては据え置きますよと、受益者負担、こういう状況ですから、ただというのは基本的にはあんまり賛成ではありません。一定の負担をご負担願いながら、行政を進めていかないとならない、職員の方もさきほどもちょっと聞いたら、まだ給与は下がったままだという話も聞いております。職員の給与を上げるためでなくて、いろんな部分で、そういう制約が早くはずれるということを考えた場合には、結局は利用しやすい、そのいろいろなものが生かされる、そういうことから考えていくと、町長、具体的には何々とは言えないかもしれませんが、検討を本当にしていただけるということで、しつこいかなと、いただけるという理解でよろしいでしょうか。ご答弁をお願いします。

○議長（田中勝男）　町長。

○町長（高薄　渡）　お答えします。1点目の随意契約の関係ですが、これは他市町村というお話で聞いたものですから、さきほどのお答えとはちょっと違ったかなと思います。随意契約、見積書をやるときに、さきほど数社と言っております。仲間に出してもだめだといっても、例えば、屋根なら屋根、壁なら壁、電気なら電気とこういうふうになるわけでして、町内にいる業者のなかから選定して見積もりを出してくださいとこうなるのではないかと思います。それは仲間としてなのかどうか、町からみればあくまでも一つの施工業者であるというなかで、例えば、昨年の、毎年全部開ければいいわけですが、なければ、こちらのほうでＡさん・Ｂさん・Ｃさん・Ｄさんであれば、ＡさんとＢさんは同じような条件、施設が違っても、同じようなところであれば、Ｃさん・Ｄさんというような形で順ぐりにやるのかどうかわかりませんが、担当ではするのかなというふうに認識をしているところです。そのへんについて、私自身も関心をもって、そのことについては、一切、入札や指名委員会等について、一切私はタッチしておりませんので、責任をみなさんに私の部分を委任している状況ですから、その方法が悪ければ改善をしないとならないと思っております。
　それから、施設の使用料にかかわってですが、私は集まってもらってと言ったのではなくて...（途中中断）

（他議員より再質問は一問一答ではないかとの発言及び議長に整理するよう要請あり）

○町長（高薄　渡）　そうですね、2点も入っていますね。

（町長が議長に確認）

○町長（高薄　渡）　よろしいですか。
　2点目について、集まってもらってと言っているわけではありません。そういう施設がありますよと、どこどこができませんけれども、もっぱらそういう形で運動ではなくて、週に1回だとか、そういうなかで集まって、自主的な運動をしているところもありますよと、そういうところにも輪を広げてはどうかと私は考えていますよということを言ったつもりです。施設に集まって、さあいらっしゃいということは一度も言ってはいないつもりです。そのへんについてはお聞き違いないようお願いします。
　高齢者になっていくにしたがって、どんどん私どもも体力的に衰えていくわけですから、それを発展させることはできませんが、維持をするためには、そういう介護予防ということを真剣に考えていく必要があるだろうと、そういう可能性を広げることを検討してまいりたいと思っております。

○議長（田中勝男）　中島議員。

○5番（中島里司）　町長はご丁寧に、1点目、私は打ち切ったつもりでいましたけれども、お答えがあったので、一応その件については、私は打ち切っていましたので、改めて直接町長とお話をしたいと思います。
　2点目の今ご答弁していただいた部分のなかで、私は使用料のなかでまた別の時点で、いろいろと質問をさせていただこうと思っておりますが、基本的には町民自らが自分の趣味、嗜好というものを昔といいますか、生涯学習といいますか、そのなかでまっとうできるような環境、今の町長のお話のなかから、私は積極的に取り組んでいただけるものと、そんなに町に費用をかけない方法があると思いますので、そのへんについても、新年度予算のときに期待しながらご質問をさせていただきたいと思います。
　以上で終わります。