平成21年第12回定例会（12月14日）
○議長（田中勝男） これより本日の会議を開きます。（午前10時00分）
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○議長（田中勝男） 日程第1、諸般の報告を行います。事務局長。
（諸般の報告 事務局長 朗読）
○議長（田中勝男） これで諸般の報告を終わります。
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○議長（田中勝男） 一般質問に入る前に、あらかじめ申し上げます。
最初の質問は、通告の全項目について、一括して質問していただき、再質問がある場合は、一問一答質疑になりますので、よろしくお願いいたします。
また、質問、答弁にあっては、わかりやすく、簡潔に行われるよう特にお願いいたします。
日程第2、「一般質問」を行います。
順番に発言を許します。
6番、森田慎治議員。
○6番（森田慎治） おはようございます。6番、森田慎治でございます。
議長のお許しをいただきましたので、通告にしたがい、町民が日頃身近に接する2点、3項目について、現状と今後の取り組みについて、町長の率直な考えをお伺いします。
まず、第1点目でございますけれども、十勝ごみ処理広域計画の推移と進捗状況についてお伺いします。
清水町の清掃センターは平成3年から4年にかけて、事業費10億円余りをかけて、本事業がスタートして、その後、平成13年度にダイオキシン対策のために6億円を更に投資し、公害や環境等を配慮したなかで、現在に至っていると承知しております。
現在までに、膨大なごみを処理し、町民の日常生活、環境保全に大きな役割を果たしてきたことは言うまでもありません。もはやこの設備は欠くことのできない施設となっているわけであります。しかし、すでに18年を経過し、設備も老朽化、今年度においても補正を含む2,400万円余りの改修費を計上したところであります。うち2,000万円につきましては、施設の心臓部ともいうべき焼却炉の損傷、補修工事費であります。3週間程度の休止をして、現在、工事を進めているというふうに伺っております。ごみの処理の停滞は、極力避けなければなりません。老朽化をしていくなかで、長期的に施設を堅持していく上で、今後の維持・管理が大変危惧されるところであります。現状を踏まえてお伺いをします。
十勝のごみ処理広域計画について、その後の進展はどうなっているのか。清水町の清掃センターへのこれからの運営に深くかかわっていく問題であります。その推移、進捗状況についてお伺いします。
次に、2点目として、指定管理者制度を導入後の考え方について、お伺いします。公の施設の管理について、平成15年度に地方自治法の一部改正に伴い、地方の公共団体の出資法人等に限定し、管理を委託する制度から、民間事業者を含む地方公共団体が指定する者、指定管理者が管理する制度に転換をされたところでございます。
指定管理者制度というものは、多様化する住民ニーズにより効果的に、また効率的に対応するために、個々の施設の管理に民間の能力を活用しつつ、住民サービスの向上をはかるとともに、経費の節減をはかることが目的にあります。清水町も平成19年度にこの制度を取り入れ、アイスアリーナ、御影パークゴルフ場の管理を特定非営利活動法人の清水町アイスホッケー協会に管理業務を5年契約で委託をしたところであります。
これを鑑みながら、次の2点についてお伺いします。指定管理者制度の導入後の評価はどのように判断しておられるのか。また、判断基準はどのような形になっているのか、加えて利点等があればお伺いをいたします。
2つ目として、評価を踏まえて、他の公共施設に取り組む考えがあるのか、加えてお尋ねをします。以上、よろしくお願いします。
○議長（田中勝男） 答弁を求めます。町長。
○町長（高薄 渡） おはようございます。除雪で雪が大変だったんですが、腰を痛めまして、ちょっと腰が重いのですが、お許し願います。
森田議員のご質問にお答えしたいと思います。
1点目の十勝ごみ広域計画の推移・進捗状況についてでございますが、この計画につきましては、平成11年から2年間にわたりまして、十勝支庁が音頭をとりまして、管内20市町村で構成がされました、十勝ごみ広域処理検討会議で検討を行ってまいりました。複数の市町村が連携してごみの処理を行うという計画でございます。平成12年度にこれができあがりまして、この平成9年1月に国からダイオキシン削減方針が出されたのに伴いまして、各市町村の施設改修維持に多額の費用を要するということから、焼却施設を統廃合して平成28年度までに検討をするということになっていたところです。
しかし、その計画策定後、これまでにこの年数までに間に合わないということから、池北3町では平成14年度に、更に鹿追町では平成15年度に、ごみ処理施設を建設したということになったわけです。したがって、当町は早くに建設をしているわけですが、維持や修繕、そういったものにかかるということから、他の町村もそういうことがありましたけれども、その2つが間に合わないと、また受け入れが整わないというようなことから、5町にわたりますか、そのようなことで建設に踏み切ったということでございます。このような状況のなかで、現在、具体的な検討が進んでいないという状況でありますが、一昨年、この計画がどうなっているのかということで、問い合わせをしているところであります。更に環境組合の議員協議会におきまして、具体的な方向性を示すべきだということを今年度もそのような意見が出ているところでございます。執行側としましては、それらを踏まえて進めてまいりたいというお答えでございますが、現在、池田町において、不燃ごみの施設を建設中でございますので、その完成後ということで、検討を始めていきたいということございます。私どもとしましては、今回もこのようなことで費用をかけておりますので、できれば早くのなかでの検討もしていただきたいということで、お話をしているところです。私どもとしましては、今後、広域処理をした場合の、組合への負担金の問題、それから収集委託経費など、総合的に検討をしていかなければならないとこういうふうに思っております。埋立てのほうも、町民の皆さんのご努力によって、分別の方法も定着化しておりまして、これからまだまだそのことは推奨していかなければなりませんが、若干延びるということで6年という程度でありましたけれども、7・8年、2年ぐらい延びるのかなという考えでいるところであります。
いずれにしても、費用対効果を求めていかなければならないものと、管内一致した状況でなければ、広域処理はできないのではないかというふうに思われますので、十分に検討を進めながら、自賄いで行った場合の費用対効果、それから広域との費用対効果、これは将来的にそうでございますけれども、その面を考えていきたいと思っているところでございます。
次に、指定管理者制度導入後の考え方でございます。ご案内のように、アリーナを中心としまして、パークゴルフ場と、ＮＰＯ法人清水町アイスホッケー協会には管理をお願いしているところでございます。これらはいずれも住民サービスが変わりなく、更には柔軟な姿勢でもって行えるという利点もございます。経費の削減も行われるということでございまして、特殊なこの施設でございまして、町外を含めて、利用の範囲も非常に広いとこういうことでございますし、更に専門的にいかないといけないということで、そういった面でのなかでは、アイスホッケー協会というのは専門的にできるということでございます。
現在、検証でございますが、4点ほどあげておりますけれども、適切な維持管理はもちろんでございますが、それに安定した運営状況、そして利用者の平等な利用の確保、それから柔軟な姿勢による時間帯の問題、そういったものもしながら行っているところでございます。いずれもこの柔軟な姿勢と健全経営と、いわゆる適切な管理という面で、直営状況とは何ら変わるものではないと、時間帯の柔軟さについては直営当時より幅が広がっているのではないかということで、利用者の皆さんからも直営とのその差は言われているところでありまして、良くなったという状況で確認をしているところです。これは協定書を行っておりますので、毎月、施設の利用状況、料金、収入実績、維持管理の状況について、報告をいただいているところでございます。すべてがオールマイティに受け入れしているところでありませんが、若干、目的外的なものがあった場合には、その理由をしっかりとお伺いするということになっております。それから料金の収入、管理の収支バランス、これも目的どおり行われているところでございます。今後、そういったことを受けておりますが、まだひとつという状況のなかですので、今後のこともございますから、評価制度はまだ未整備でございますので、これらも含めて制度化を検討していく必要があると思うところでございます。
この他施設の取り組みについてはどうかということになりますが、今後考えられるものとしましては、現在、部内での協議でもありますが、公衆浴場だとか清水公園ですね、そういったものとか、いろいろとありますが、施設1つだけで指定管理者という形でできるのか、受け入れる方がいらっしゃるのかどうかということになります。複数の施設で受け入れることができるのかどうか、こういったものを考えてみたいと思っております。清水公園については、現在、雇用をしている方々については、夏季は清水公園、冬季は除雪業務ということで、今のところは一体でそういうことになっております。以前、この清水公園についての議論をだいぶん行ったんですが、直営で冬季が除雪業務というような形になっているものですから、それを切り離すことで、負担増の可能性があるということで、今のところは直営で行っているところであります。
なお、公衆浴場につきましては、管理人が退職になりましたので、現時点ではシルバー人材センターに委託しているところです。この現状が一番いい方法かどうかということはまだ判断をしておりませんが、今のところはそのようなことで行っているという状況でございます。以上でございます。
○議長（田中勝男） 6番、森田慎治議員。
○6番（森田慎治） ありがとうございました。それでは再質問を何点かさせていただきます。町長、体の調子が良くないようですので、なるべく端的に質問をさせていただきますので、よろしくお願いします。
まずはじめに、ごみ処理広域計画の関係ですが、ただいまのご答弁によりますと、現在は止まっている状態、簡単にいえばそういうふうに受け止めさせていただきました。これは清水独自でどうこうというわけにはなりませんので、これからのその流れといいますか、推移を見極めながら、清水町を歩んでいくという形になろうかと思います。そうしますと、それはちょっとおきまして、当分の間、清水の施設を継続していくという形になるかと思います。そのなかで、そちらのほうでいくつかご質問をさせていただきます。この間も補正予算を組まれたなかにいろいろとご質問がありました。また、所管事務調査のなかにもありましたので、再度そのものについてはお尋ねを避けさせていただきますが、この施設が長期的に利用していくかということが大切なことだと思います。一番問題になったのが、定期点検のありかた、その判断のしかたということが問われたのではないかと思います。今後は、やはりそういう観点にたって、ますます老朽化していくわけですから、より一層の費用がかかるわけであります。そのへんについて、更に今以上に定期点検、重要な部分においては、避けては通れないというふうに思うわけでございます。そのへんについての考え方を今一度お尋ねします。
○議長（田中勝男） 町長。
○町長（高薄 渡） 議員のご指摘のとおりだと思いますので、そのような計画を組みながら、点検を進めていかなければならないというふうに思います。
○議長（田中勝男） 森田慎治議員。
○6番（森田慎治） ぜひともそういう形で進めていただきたいと思います。次に、その焼却炉が傷んできたという原因のなかで、この間も説明のなかに一部あったかと思いますが、ごみの分別というものが深くかかわっているのではないかということでございます。この間の所管事務調査のなかでも、約2割近いものの分別が不十分であったというふうに報告がなされておりますが、分別が有料化になったのが、平成15年でしたか、経過をしているわけでありますが、どうも収集のありかた、それに携わる人のご意見も伺った経過があるわけですが、ちょっとごみの分別のありかたが、経過するにしたがって、いいほうではなくて、どちらかというと楽な方法に低下していって、結果的に分別が上手く機能をしていない面が若干伺われるのではないかとこういうふうに思うわけです。そういったへんをどのように受け止めておられるのか、そういうことであるならば、もう一度初心にかえって、この焼却炉の延命ということも踏まえて、ごみの分別、そのもののありかたを、行政も、収集する立場の者も、そして住民も何らかの形で見直す方法が必要ではないかと思いますが、そのへんについてはどのようにお考えでしょうか。
○議長（田中勝男） 町民生活課長。
○町民生活課長（草野和好） 今、ご質問のとおり、ごみの分別がきちんとなされていれば、焼却炉の延命につながるというふうなお話だと思いますが、そのとおりだと思います。ごみの分別につきましては、昨年度から毎月広報でお知らせをしているのですが、なかなかご指摘のあったように数字的には分別されたうちの20％はそうなっていないという実態もございますので、いろいろと方法を変えながら、工夫をしながら、町民に分別をしっかりやっていただくように、更に呼びかけていかなければならないというふうに考えております。
○議長（田中勝男） 森田慎治議員。
○6番（森田慎治） ぜひとも初心にかえって、もう一度そのへんをやはりみんなで考え直す必要があるかと思います。ぜひともよろしくお願いいたします。次に、最終処分場、埋立地の関係でございますが、これも年度が経過しておりまして、それは環境といいますか、地下水汚染等々の関係はどのような形になっているのでしょうか。調査というものはやっておられるのでしょうか。そのへん、ご確認をさせていただきます。
○議長（田中勝男） 町民生活課長。
○町民生活課長（草野和好） 埋立地の水処理の関係かと思いますが、毎年調査を行っております。適正にきております。
○議長（田中勝男） 森田慎治議員。
○6番（森田慎治） わかりました。やはり環境汚染というのは非常にこれから問題にされますので、ぜひとも心がけて、進めていただきたいと思います。
それでは、次の質問に入らせていただきます。指定管理者制度の関係でございますが、さきほど町長から答弁をいただきましたが、御影アイスアリーナと公園の関係について、私も町民の皆様から、利用をされている方から大変評価をされているというふうに伺っております。
それはそれで大変けっこうなことでございますので、良い評価であるならば、他の施設、特に町民が多くかかわっていく施設については、そういうものを積極的に取り入れていく必要があるのではないかと私はそういうふうに考えるわけでございます。その観点から、評価のありかたについて、町長からご説明をいただいたわけでありますが、私も実は機会がございまして、所管事務調査のなかで、指定管理者制度について、1市1町村に研修に行かさせていただきました。そういったなかで、いろんな勉強をさせていただいたなかで、清水町のアリーナの関係でこういう診断といいますか、診断基準が持たれたのではないかと、これは清水が大雑把になっているわけですね。第19条と第20条のなかで、その管理の診断といいますか、そういうもので判断する形になっているわけです。行った先では、きちんと初めから細部にわたって、マニュアルがつくられ、そしてモニタリングの指針があって、最終的にそれを評価としてやっているわけです。そうすると結果的に指定管理者制度を取り入れたことによって、何が良かったのかというものが、判断基準として、非常にとらえやすいんだというふうに私は感じてきたわけです。清水町もぜひともこういうものを参考にして、診断というか、評価基準というのを作成していただいて、そして次のステップに進んでいただくような考えに持っていただきたいと思いますが、そのへんについてはいかがでしょうか。
○議長（田中勝男） 副町長。
○副町長（安曇達雄） お話をいただいた、ご指摘についての部分は大変重要だと思っております。これらについては、さきほど町長からご答弁を申し上げましたけれども、大変現状のなかでは、非常に効率的に良い方向で運営がされていると理解しております。より効果的な、そういった評価方法等について、検討をしていく必要があると思っておりますが、評価にあたっては業務量が項目的に非常に大きくなってくるとか、そういったようなことで、本来の指定管理者制度の意味が異なってくる状況は、慎重に取り扱っていかないといけないとそんなふうに思っておりますので、このへんにつきましては、本町に合ったどういう方法が取れるのかという部分については、また検討を進めていく必要があると思っております。以上でございます。
○議長（田中勝男） 森田慎治議員。
○6番（森田慎治） さきほど町長からも答弁でありましたけれども、清水も清水公園と道路の維持関係については、その夏と冬という考えのなかで、それにかかわれる業者に委託をしていると、大変けっこうなことですし、できるだけそういう形になっていくことが望ましいのではないかと、夏だけで仕事がなくなるというのもひとつの問題点であろうかと思います。研修した先に行きますと、恵まれた町の事情もある町もございました。しかしながら、町のなかで恵まれていないところはいろんな努力をして、いろんな業種の方が新たな組合といいますか、会社を立ち上げて、それを管理制度にのっとってやっているという経過を身近で聞かせていただきました。清水もそういう形になれば、新たな形のなかで、指定管理者制度に取り組みやすい状況が生まれやすいのではないかと思うわけです。事業主との話し合いというのもあろうかと思いますが、町もできればそういった形で率先して指導していきながら、要は最終的に公的施設が管理が十分になり、利用しやすく、町民が喜んでそれを利用していく、そして結果的に経費の削減につながるということが、制度にのっかるのではなくて、委託の場合においても、結果的にそういうものがなければ、ただ委託をしたというだけではいけないので、それを考えていくとこの制度になんとか乗せていくことが、結果的に清水のなかでも住民の利用においても、あるいは景観や環境整備にも最終的はつながっていくのではないかと思いますが、今一度、そのへんについてご答弁をお願いします。
○議長（田中勝男） 副町長。
○副町長（安曇達雄） お話をいただいたとおり、町のいろんな執行上、あらゆる部分で、この指定管理者制度というものは非常に重要になってくるということは認識をしております。今後の総合計画のなかでも、これらのことは十分に審議をしていかないといけないと、そういったなかで、さきほど町長から答弁を申し上げましたとおり、ほかの施設の維持管理等々につきましても、当然、どういった方向でいけるのかということは、検討をしていかないといけないし、現在、そういった方向の部分について、方向付けをしていこうということで、内部的には協議をしております。そういったなかで、外部の評価制度等々も含めて、その実施内容について、適正であるのかどうかということについては、これは必須でございますので、さきほど申し上げましたとおり、本来の目的であります指定管理者制度の効率性や効果性、そういったものを阻害しない範囲内でどういった方法が取れるのかというのは、今後、十分につめていかないとならないというふうにとらえているところでございます。
○議長（田中勝男） 森田慎治議員。
○6番（森田慎治） ぜひとも、慎重に期するのは最終的に町民のため、そして財政上からも積極的に取り組んでいただきたいと思いますし、そういう考えもあると伺いましたので、2項目目の関係については前向きに取り組んでいきたいという考えがございましたので、そのへんは省略をさせていただきまして、私の質問を終わらせていただきます。
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○議長（田中勝男） 次に、9番、妻鳥公一議員。
○9番（妻鳥公一） 9番、妻鳥でございます。3項目にわたって、質問通告をしております。順次、質問をしてまいりますので、よろしくお願い申し上げます。
まずはじめに、町長、11月18日の全国町村長大会に参加されておりましたので、その感想を含めてお聞きしたいというふうに思います。8月の衆議院選挙で政権が新たに変わりました。新政権になって、初めての全国町村長大会でございます。この大会には鳩山総理大臣、また衆議院の横路議長、参議院の江田議長等々が来賓として挨拶をされております。大会の様子が大きく変わったのではないかと思いますので、町長の参加された感想をお伺いしたいと思います。
また、大会終了後に町長は中央省庁並びに民主党の小沢一郎幹事長等々とお会いされたようでございます。そんなことを含めて、中央陳情をされているんですが、今までと変化が大きくあるのではないかというふうに思われますので、ご感想をお願いしたいと思います。
また、その変化が今後の町政にどのようになってかかわっていくのか考えられるのかという、町長の現時点での考えをお聞かせ願えたらありがたいというふうに思います。
次に、2項目目に入ります。使用料の改正についてであります。今議会の冒頭で町長は今回の使用料等の改正について、どういう理由かということを話されました。1つは受益者と非受益者の負担の公平性を確保することだと、2つ目は近隣市町村の状況を参考にして設定すると、3つ目に公共料金の改正は3年ごとに見直すということでありました。極めて単純で機械的な理由だと私は思います。これでは町民が納得するまでにいかないのではないかということを感じました。
今、町民はこの10年来収入が減って、いろんな使用料とかから何から高くなっていると非常に苦しんでおります。そういうなかにあって、こういう機械的な理由でぽんと上がるということについて、納得がいかないというふうに思います。そこで、町長の行政執行のなかで、町民の暮らしがどうなっているのか、そのことを含めて料金改正があるんだろうと思うんです。もっと深い意味での町民が納得する理由を示す必要があるのではないかということで、町長の考え方をお聞きしたいと思います。
次に、町長、このなかで受益者負担と非受益者の公平性というのが言われております。これは主に町の施設の利用の問題だろうと思います。清水町の各施設、これは本来、公共の施設として、建設がされていると思うんです。そして、この施設によって、いわゆる清水町民の文化の振興、スポーツ・体育の振興、福祉・教育の振興、これが目的であろうと思うんです。この施設に対して、受益者だとか、非受益者だとかということにはならないと思うんです。それが公平だとか公平ではないとかいう問題ではないんだというふうに思うんであります。そこで町長の考え方、本来、そういうものではなかったと、建てたときの目的は、そこのところをどういうふうに考えられるのかということをお尋ねしたいと思います。
3項目目ですが、ごみ処理の問題については、森田議員が質問をされて、町長が答弁されましたが、そこで私、聞きたいことがひとつあります。この問題、ずっと前からある問題ですよね、広域にするのか、自前でやるのか、町長さきほど言われました、それを検討しなければならないと、少なくとも広域にあっても、自前で考えても、少なくても10年以上かかる問題です。だから今すぐに本当にどうなっているのかということを考えなければならない、自前でやるのか、広域でやるのか、そうなったらどうなるのか、このことを早急にやらないとね、7・8年なんとかなるからということにはならないだろうと思うんです。この点について、町長の考え方、早急にやらなければならない問題だと思うんです。そのことをどう考えられるのかということをお伺いしたいと思います。
それから森田議員も分別についてもお話をされました。頑張るということでしたが、この分別というのはごみの減量化の方法なんですね、問題はごみを減量するということを町民にどう訴えていくのかということ、平成15年のときの有料化のときにこういうふうになりました。役場の職員の方、分別について一生懸命歩かれました。こんなことがありましたね、段ボール箱で生ごみをやると、そして各家庭で肥料にしたらどうだと、あのときにはだいぶ盛り上がったんですが、そういうことも少なくなったということで、もっとごみの減量化ということと、分別ということをしっかりと、たださきほど言ったように広報で流しているんだけれどもということだけではだめだと思うんです。住民のなかに入って、分別がどうして大事なのかということをやる必要があるのではないかというふうに思いますので、そこについてもひとつ町の考え方をお願いしたいと思います。
この3点でよろしくお願いいたします。
○議長（田中勝男） 答弁を求めます。町長。
○町長（高薄 渡） それでは妻鳥議員のご質問にお答えしたいと思います。
まず、1点目は全国町村大会の参加についてのご質問でございました。8月には衆議院議員選挙で政権が交代したところでございます。去る11月18日・19日に十勝管内の全町村長と出席をさせていただいたところでございます。新しい選挙後、初めての大会でしたが、極めて熱気のある例年にない大会であったとこのように思います。それはいわゆる新しい形のなかでという考え方が大勢を占めたものだと思います。
しかしながら、全国町村会長の山本会長の発言は大変厳しく、また重たい発言の挨拶でございました。その後、数町村の意見発表がございました。合併によるこの財政の問題、住民の心の問題、それから三位一体改革の問題、もうひとつは極めて財政が厳しい折り独自の血がにじむような努力を積み重ねている町村長の発言、それから道路も重ねた問題、それから福祉の問題、様々な意見が発表されました。それを出席されました、鳩山総理、衆議院議長、参議院議長、総務大臣、与野党のそれぞれがお話を伺いました。極めてそういう面では従来の要請一本のものではなくて、これまでの今後の期待などを意見として出たところです。その後、要請活動に入りまして、それぞれ分かれていくわけですが、衆議院議員会館、参議院議員会館は従来より混雑していたということであります。それはなぜかといいますと、省庁にはいけないからであります。そういう面で衆議院議員・参議院議員のところが混み合っているとこういうことであります。当然、政権与党の方々への重視ということになるわけであります。野党になられました前政権の国会議員の皆様には本当にまったく以前と様相ががらりと変わっているという状況でございます。
しかし、陳情活動におきましては、出来て間もないという状況のなかで、余裕がないというのではないかと感じました。したがって承るということでの対応が目立ったのではないかとこのように思います。違えていえば、そういう状況で前政権においては、長らく経験も豊富であるということから、説明して、承って、ある一定程度の考えかたをお聞きできましたけれども、現状では忙しい状況もございまして、不在のほうが多かったという状況もございます。
その後は特別な計らいで、総理官邸、それから国会内でやる幹事長室訪問をさせていただいているところであります。総理官邸には十勝町村会として、北海道から出ている初の総理だということでお祝いということで表敬訪問することになっていたわけでありますが、しかし時間がとれなく、北海道選出の補佐官の対応でございました。極めてこれはまた新しい内容でございますから、従来のようなことではなくて、その方も北海道の田舎であるということから、農業の問題や福祉の問題についても、いろいろとご意見して、総理にお伝えをしておくということでございました。
また、幹事長のところにもお祝いということで表敬訪問をさせていただいておりますが、私も地方出身の者であると、祖父も農業であるということから、農業の問題重視のお話をしていただいたところであります。その後は幹事長から政権交代したばかりだと、新人の議員さんも非常に多いというなかで、もう少し時間をいただきたいというお話をいただいたところです。地方重視ということについては、この政権の一番の問題であるということを言われているところであります。省庁はそれでいかないわけですが、北海道局だけ、私どもがお話に行ってまいりました。局長、それぞれ心配もしていたしだいです。北海道の経済がどうなっていくのか、案じているところです。
しかし、交代後ということもございまして、どたばたしているという状況もございますが、レクチャーといいまして、普通は新しい大臣に変わればただちにレクチャーをするわけですが、その時間がなく、11月18日現在で、つい一週間前に事務方のレクチャーで政務三役に説明をしたという状況です。今度の予算編成にかかわってたり、補正予算にかかわっては、一切省庁ではわからないということでございます。したがって、北海道局の職員の皆さんには国会論争のテレビを見て、そこで質問内容と答弁内容で判断をせよという指示をしているそうです。局長自身もなかなかつかめないということでございました。これが感想、以前と違った状況であったということでございます。
次に、使用料の改正案でございます。前段でも申し上げましたが、総合審議会、当時の使用料審議会をはじめとしまして、当時の使用料の設定時に議会での議論も踏まえたわけであります。そのなかでは、一度に上げるのではなくて、3年ごとに見直しをせよということできているところです。
これも使用料、財政、万全であれば、使用料はできるだけ抑えていかないといけないという状況であります。管内町村の最下位に近いぐらいの使用料でございましたので、半分ぐらいの、市町村の中位の使用料を町民の皆さんに負担をしていただこうと、順次そういう状況を踏まえてきたところでございます。ある町村では、料金を一部下げたところもありますが、下げてもまだ私どものところより相当高いという状況にあるわけです。
そういった面で、さまざまな使用料がございますけれども、平均的な使用料だけは確保し、その財源を確保していかなければ、それをやらなければ、福祉やほかの面で投資ができないということになっていくわけです。そうなるということは、料金をとらなければ、交付税のみをあてにして、その交付税を使い切っていくわけであります。基金には何らまわらないということになりますし、少しでもそういうことからご負担をいただきたいということであります。
当然、今の経済状況、我が町だけではなくて、すべてのなかでそういう状況に陥っているのは、議員がおっしゃるまでもなく、思っているところです。機械的なものではなくて、例えば子を持つ親の平均的な収入、どのぐらいだったのが、どのぐらいに今削減がされているのかということも踏まえて、保育料について今回は提案をしない、値上げをしないということであります。これとて、いわゆるどのぐらいかということになると中間維持になると、水道料に含めてもだいたいそのような状況にいるという状況です。そういった面を十分に考慮したなかで、それぞれ検討を加えてきたものであります。したがいまして、何ら機械的なものとかそういうものではなかったということだけはご理解願いたいと思います。
また、受益者と非受益者という考えでのお話をいただきましたが、料金を取らなければ何もすべて取らなければ、受とか非とかそういうことはないわけであります。しかし、利用している者から、高速道路の問題も国ではなっていますが、利用している者と利用していない者というのは自ずから違うわけです。利用していない者からも、税というなかで利用をしている側にそのお金がまわっているということになるわけです。本来であれば、民間であれば収支がとんとんでも若干の利益を得るけれども、体育館にしても、アリーナにしても、テニスコートにしても、何にしても、料金をそれなりに取りながらやっているわけですが、町という立場では、建設時の建設費用を利用者に負担をさせるということはしないということでございますので、公共性ということを考えているわけでございます。したがって、当初は全道、他市町村の視察調査を終えて、当時、議会もおそらくしていましたけれども、終えて、料金の設定をしてきているわけです。そういうことから考えまして、そのときは行事とか、そういうことのイベントを含めての料金設定でございましたけれども、財政的に非常に他の市町村ではそれぞれ早くに設定をされているということもございまして、さきほど申し上げましたように、受益者の負担をお願いしたいということでございます。そういったなかではありますが、これは施設を使うことと、それから振興ということでは同一、まったくかけ離れたものではありません。やはり同一のものであると考えます。しかしながら、その部分だけを捉えて振興とはならないと、全般的なもので振興という形になっていくのではないかと思うわけです。施設を使わないでも、文化的な問題でそれぞれ展覧会を含めてそういうところも出品をしたりして、そういったもので振興を、お弟子さんを取りながら振興しているという方もいらっしゃるわけです。いろいろとこの議論はあろうかと思います。大変厳しい現下の情勢でありますが、町も運営をしていくというなかにおいては、ある程度のそういったものもご負担願いたいということで、提案をさせていただいたところであります。
次に、ごみ処理の分別のことでございます。早急に進めるべきであるということを言われております。広域化については、さきほど森田議員にもお話をしたとおりでございます。ところで、ごみ分別についての推移はご存知だと思いますが、本町の町民1人当たりの排出量というのは、全道、全国に比べて、いわゆる少ないと、全道・全国では1人当たり1キロを超えているわけであります。本町では800グラム程度となっております。排出量も年々下がってきているところであります。更に、資源の受け入れ、これは25％超えとなっておりまして、これまた効果をあげているところでございます。まだまだもうしばらく分別を始めてから、数年間は徹底的に行いましたけれども、それが忘れられてきている部分もあります。また、新しく住民になっている方もいらっしゃいます。そういったことから考えまして、さきほど課長からも申し上げましたけれども、ごみの分別収集を進めてまいりたいと、特に環境問題が今重視されてございますので、次代の突入ということも含めてしていかないといけないと考えております。なお、処理施設の広域化について、さきほども申し上げておりますように、来年、すべて事業の行っているのが、いわゆる帯広市を中心として行ってまいりますので、これをどう負えるか、組合として進めてまいりたいと、検討を早めてまいりたいと言われておりますので、それに期待をすると同時にご意見をしていかないといけないと思っているところです。
以上、申し上げまして、お答えさせていただきたいと思います。よろしくお願いします。
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○議長（田中勝男） ここで休憩いたします。（午前11時03分）
○議長（田中勝男） 休憩前に引続き会議を開きます。（午前11時20分）
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○議長（田中勝男） 一般質問を続けます。
9番、妻鳥公一議員。
○9番（妻鳥公一） それでは再質問をさせていただきます。
町長、全国町村長大会で、感想をお伺いしたのですが、大会のありかたとか、大変熱気があって、今までとは違うということを言われておりました。そこで、この大会で具体的に、町長が感じられた具体的な問題、さきほど言いました三位一体の問題が出てきたとか、合併の問題、財政の問題、厚生の問題というようなことが、挨拶や何人かの町村長の考え方が出たと思いますが、具体的な内容でね、どんなふうに違ったかと、聞くところによると現政府に対して会長が厳しい意見を述べられたと、その点について、かいつまんでひとつお聞きしたいというふうに思いますが、町長、お願いします。
○議長（田中勝男） 町長。
○町長（高薄 渡） さきほどもお答えしましたけれども、大会というのは総論でございまして、中身に入ることはないわけでして、あくまでも全国市町村長の確認という形で大会決議という形になるわけでございます。したがいまして、個々にそういうお話はなかったところですが、町村長の皆さん、苦しんでいるということは、それは国民が苦しんでいるということですから、その旨をお伝えしていると、必要なものを必要だということを主張しているわけであります。特に地方交付税、これについては財源というのをしっかりと三位一体改革で削減されたものを復活してくださいということでございます。それが元に戻れば今までの以前の状況下が生まれるであろうという考えかたにたっているわけであります。総理大臣の発言は非常に熱い思いでございまして、そういう挨拶でございました。地方重視ということでございまして、国民主権と言われていたわけであります。そのなかでも地域主権ということを強く訴えております。町村長の意見発表が、すぐ近くに総理大臣がおりますから、総理や皆さんに向かって、我々に向かっているのでなくて、我々聞いているほうに向かって言ってはいましたが、違ったのは、期待と不安が交互していると、期待に応える政権、政策をきちんと実行してくださいと、こういうことで言われておりました。以上でございます。
○議長（田中勝男） 妻鳥公一議員。
○9番（妻鳥公一） そこのところね、具体的などういう変化があるのかなという町長の考え方がほしいのですが、それは後からにしましょう。
大会を終わった後に、中央陳情ということをやられているんですが、どんな点が問題だったのか、陳情するときに問題点と感じたのかという点は、町長、具体的にどんなことでしょうか。
○議長（田中勝男） 町長。
○町長（高薄 渡） 以前は議員会館に在庁していれば、当然、事務所のなかに入れていただいて、要請活動をきちんとして、主旨を伝えて、ひとつひとつ説明を加えたなかで、議員からひとつひとつお答えをしていただくとこういうことになっていたわけですが、このたびはそこにおられても、「承っておきます」という状況下でございましたので、私どももそれを理解しなければならない、変わったばかりで即座に答えられる状況ではないだろうというふうに思いました。したがって、そのへんが以前と比べて、物足りないといえば物足りなかったと、非常に残念だというふうに思っております。大会の話も出ましたけれども、大会は例年同じようなことでございます。したがって、あとは総理そのものを含めて、挨拶ひとつひとつがどれだけ我々に感ずるところがあるのか、そうであるのかという比較をするわけですが、このたびは極めて地方重視ということで、力強い発言をいただいたわけです。
しかしながら、このたびの仕分け作業というなかにおいては、非常に困難な状況になっているというのも事実であります。我々はこれから地方6団体、結束して、特に町村はまだまだ結束をしながらいかなければならないというふうに感ずるところであります。
○議長（田中勝男） 妻鳥公一議員。
○9番（妻鳥公一） 私、聞きたいのは例えば大会のお話もありましたが、毎年、同じことをやるんだというけれども、今回の大会の会長の挨拶とか、それから町村の代表の町村長がお話されたと、それと総理の挨拶があったと、これは変わっていなければならない、変わっていると思うんです。そこのところを町長はどうとらえているのかなということが実は大事なことなんです。いつもと同じではないはずなんです。ここのところの町長のとらえかたを私は聞いているんです。
○議長（田中勝男） 町長。
○町長（高薄 渡） 私が例年と同じというのは、大会のしおり、式次第に沿って行っているというだけです。後はさきほど申し上げましたように、全国町村会長は期待と不安の一抹を感じながら、厳しい状況であるということを訴えているわけでして、その厳しさを壇上に並ぶ国会議員の皆さんにしっかりとそのことを伝えていきたいと、そのことを反映してもらえるようにご尽力を願いたいということでございます。意見発表は例えば仮に私が発表をしましたら、私の町の財政から始まっていくわけですから、それと同じように苦渋の選択をしながら、町政運営をしているんだという熱い意見でございます。それに対して、どうしても財政援助というのは必要なんだということを訴えておりまして、更に地方重視というなかでどのような地方重視のやりかたをするのかどうかということを注目していると、いわゆる権限だけを移譲して、財政措置が行われないということには相成らないということを言っているわけです。これについては以前からもそういうことを訴えているわけですが、このたびは一丁目一番地という形のなかで、そういう問題を言われておりますので、そこらへんを極めて強調した大会であったということでございます。私もそのような考え方で意見を発表した町村長と同感の考え方で、今後も進んでいかないとならないとこのように思っております。
○議長（田中勝男） 妻鳥公一議員。
○9番（妻鳥公一） どうしてそういうことをしつこく聞くかというと、これが町村にね、この新政権になったら、どんな影響があるのか、それは今で3か月が経とうとしています。そういう問題について、町長がどう考えるのかということを受け止めて、これからどうするのかということが非常に大事な部分だから聞いているんです。それと、みんなの声が通らないというか、町村長の声がこの政府には通りそうもないなと感じているのか、そこのところを町長の感想をね、各省庁をまわってもだめだと、さっぱり埒があかないと、だから議員会館に行くと、混雑するなかにちょっとしか会えないという状況だと思うんです。そういう状況が本当に小さな田舎の町村の声が届くのかということなんです。そういうところをどう町長は心配しているのかなと、そうしないとこれから町はどうやっていくんだという方向がなかなか出てこないと思いますが、町長、そういう意味でどういう影響がありそうだと、こういうのはけしからんとか、感想があると思うんですが、そこのところを聞きたいなと、そうでないとただセレモニーをやってきただけに過ぎないと思うんです。だから、私はしつこく聞いているんです。
○議長（田中勝男） 町長。
○町長（高薄 渡） さきほども申し上げましたように、まだ変わったばかりで、受け入れ態勢が整っていないわけですから、如何様に要請活動をしたとしても、それは出来上がってはいないという状況です。すでにそのことでの文書ではきちんと届いておりますので、今度のは地方重視ということは、地方のなかで地方で解決するものは地方でするということですから、十勝であれば十勝のなかで、道の段階では道のなかでということで、そういうシステムに切り替わって通知が来ております。そして、そういうなかでしっかりと伝えていくと、個別にある場合は個別の要請はきちんと受けますよということでございますから、今までは結局は官僚というところで、両方に行くわけですね、議員のところと官僚のところと両方に行くわけです。それは必要ないと、議員のところだけでいいよと、個別のことであっても、それはしっかりと個別の要請は、全国から個別要請これだけありますよというなかで、そこのなかで類似するものは同じに集約をされていくだろうし、類似しないものは分かれていくだろうと、したがって、大変厳しい地方財政のなかで、わざわざ東京まで来てお金をかけて、エネルギーをかけて来なくてもいいよということなんです。ですが、これがどこまでそうなれるのかということはまだ私どももわかりません。見えないのであります。したがって今はそこで示されたとおりにやらざるを得ないという状況でございますので、ご理解願いたいと思います。
○議長（田中勝男） 妻鳥公一議員。
○9番（妻鳥公一） それは町長の言う、今はまだ決まっていないんだと、3か月も経っているのにということなんですが、今までの仕組みね、国家予算を決めようとしていて、なかなか決まらないんだけれども、今までならこういう仕組みですよね、もう予算が通らない前から、総務省なら総務省から地方自治体にこういうことやるから準備をしておけというふうに出てきましたよね、予算が通らない前からやっているんですよね。そうして仕組みをつくって、予算が通ったらやれという仕組みになっていたんですが、それはできないですね、これからは。予算が通ってから、こういう仕組みになるからということなのではないかと思うんですが、そこのところはどうなっているんですか、町長。
○議長（田中勝男） 町長。
○町長（高薄 渡） 今まではご案内のように、早くから要請活動を出して、それが各省庁の下部機関、中部機関に上がっていきながら、北海道庁との整合性を取りながら、それでそれぞれの審議会等々がございます。北海道なら北海道の審議会がございますし、国は国の審議会に通っていくわけですし、常任委員会等々、そういったもろもろの委員会がありますので、そういうところに通りながら、各省庁のほうにその予算というものの両方の合致した点で予算編成がされてきたというふうに思うんです。それがまったく機能をしないという状況になっておりますので、どこらへんまでどうなのかということが、わからないのが現状であります。したがって仕分け作業が出てきたのは、これはあくまでも、すべての権限がないわけでして、あくまでも仕分けという作業に入っているわけですから、予算付けはどうしても財務省が予算付けをするという形に最終的に査定をするんだろうと思います。国家戦略会議というのがありますので、そこでは基本的な大きな問題点を整理されるというふうに見ていますが、こまごま小さなものは財務省が主導でやらなければ予算編成は成り立たないのではないかというふうに思うわけです。しかし、財務省主導といっても、従来は主計官が言ってみれば、言葉はあれですけれども、ちょっとこういうふうにすることによって、変わる場合もあったやに聞いておりますが、それは確定ではありませんが、今は一切そういうものはできないものですから、すべて政府三役というところで行うというふうになっております。政治主導という形になっているそうですが、各々各省庁の局長でもわかりかねるということであります。うちの場合は、私と副町長だけが全部仕切っていて、各課長も補佐も係長もわからないというのが現状ですので、我々があたってもなかなかわからないというのがそこにあります。そういう面であくまでも政治主導といわれたものについて、事務の執行を真摯に受け止めて、それを行うということでございますから、我々には全然できないということです。したがって、さきほども申し上げましたように、政権交代をしたばかりでシステムを全面的に変えるんだという意気込みですから、もう少しシステムが定着するまで少しの間、時間を貸してほしいというのが鳩山総理の、あるいは幹事長の発言でございました。それを私どもが変えてまでいけるというような状況にはありませんので、そういう状況にあるということです。今までのやつが、はたしてそれがすべてよかったのかどうかということも警鐘になるわけでして、官僚発想の事業展開によります、膨張した事業が各省庁とも重なり合ってきているのも検証のなかで出てきているわけです。したがって、道路についても、農道と一般道を片方は国土交通省、片方は農林水産省ということではなくて、道路はつながっているものだと、したがって一本化していくものではないかということになるわけです。各々が予算をつければ、各々の経費がかかるということですから、そういう面では変わってきているというふうに思います。そのへんを評価しながら、しかし今までやってきていることのなかでいいものは取りあげてもらうということを我々は主張をしていかなければならないのではないかとこのように思います。
○議長（田中勝男） 妻鳥公一議員。
○9番（妻鳥公一） それではこの項では最後の質問にしますが、町の予算というのはもう始まるわけでしょう。今の段階でそこのところがしっかりしていないと、組めなくなるのでないかと思いますが、そこらへんの心配はしているんですか。最後に教えてください。
○議長（田中勝男） 町長。
○町長（高薄 渡） 大変心配をしております。ただ、地方交付税については、本来は3兆を戻さないといけないことですが、それが戻さなくてもいいよということですから、その部分は安堵しているところでございます。ただ補助金をなくして一括交付金にすると、この場合にどのような今までの補助金のほうがいいのか、一括交付金のほうが自由に使えるからいいんだよというのはいいわけですが、それの費用対効果、補助率をもらったほうがコストが削減になると、交付金のほうが削減にならないという場合は非常に心配だというふうに思います。それから仕分け作業で、いわゆる廃止だとか言われていますが、その部分で削減と出ていますが、その削減の幅がこのぐらいだといわれておりますが、あくまでもひとつの議論でありまして、実際に予算付けするのはどういうふうになっていくのかということになろうかと思います。今、削減がされているところ、廃止がされているところ、各種団体等は全国段階で展開をしているというのも事実です。そういう面で影響を受けるのは農業の面で若干あります。それから福祉の分野で、勤労福祉ですね、経産省になりますけれども、そちらのほうの影響も言われているところです。実際にはこうなりますよという予算は全然見えておりませんが、私としましては、あくまでも従前どおりのなかで、やらざるを得ないと、したがって、1月の中過ぎぐらいまではそういう状況で進まざるを得ないと、その後、こういう状況だということが内定といいましょうか、そういう予想ができましたら、組み替えというか入れ替えをしていかなければならないと、その作業が非常にはん雑になるかなと、こういうふうにおさえているところであります。
○議長（田中勝男） 妻鳥公一議員。
○9番（妻鳥公一） この項を終ります。そこで次に料金改定の問題で、さきほどご答弁をいただいたのですが、私が思っていることと、町民が考えていることとなんですが、使用料を3年に一度見直すということ、私はこれが機械的だと思うんです。4年になってもいいし、2年になることもありうると思うんです。3年になったら絶対に見直しをしなければならないというものではないだろうと思うんです。この改定するのはどうしてかというと3年に一度やるからだということなんだと、ここらへんね、機械的ではないかと、その都度必要なときにやればいいわけでしょう。3年経ったら絶対にやらなければならないと、そういうことではないと思うんですが、町長、具体的なことはまた特別委員会でやりますからね、例にあげられた例えば保育料の問題がありましたね、それは見直して下げたんだと、そういう話があるんだけれども、これは見直しなんだというふうに言うと思うんです。だけどこれね、このほとんどは全部と言ってもいい、水道と下水道料金なんですよ。3年に一遍見直すからこうするんだというものではないだろうと、この点について町長の考え方をお願いします。
○議長（田中勝男） 町長。
○町長（高薄 渡） これは基本的に平成14年の改正のときに議員もご承知のことだと思います。議会でもそういうお話でございましたから、それがなければいいんですよ、そのときにそうではないと、議論したときに、これは3年でも2年でもいいのではないか、5年でもいいのではないかと、そういう議論があったのならば、私どももその基本的な目安として行うと、その折にあくまでもこのことについては、3年ごとにやるべきだという意見であったんですね。したがって、私どもは忠実に財政計画に基づいて、健全計画に基づいて忠実に行ってきているんです。しかし、経済の状況で、どうしてもこれはという問題があったときには、保育料、これはもう2回目です、2回先延ばしにしていると、私どもは財政の健全化を案としてつくりあげていくときに、協議をしていくなかに、私はできるだけ配慮をしたいということだったけれども、その基本的な目安はどうなるんですかと、じゃあ財政計画もつくらなくてもいいじゃないのかという意見が出てくるんです。毎年毎年つくればいいんじゃないですかと、ですから財政計画についても、目安として行財政計画をしていると、それでも変更しているんです。なかでも今年も今年度もやらなければならないんです。総合計画もそのとおりであります。基本的なものはやはり根幹を崩してはいけないと思うんです。それを目標にしてここまで健全化に向けたわけです。それでもなおかつ新聞報道のように基金の在庫量は十勝で下から2番目なんです。今回、さきほどの国がどう変わったのかときたときに、その財政出動ができない状況になったときにどうするのかとなるんです。ですから、住民の役割、求めるものと恩恵を受けるものと、きちんとしたことをしていかないとならないというのが、私どもの考えなんです。
ですから、財政がここまでやれたのもそういう理解のもとにできたから、財政はここまでの状況も生まれたわけでありますから、ぜひ、このことについて崩していくのであれば、すべてを崩すのと同じになります。それでもいいんでしょうか。国の農業問題や福祉問題、教育問題含めて、そのなかで地方負担といわれる言葉がたくさん出てきております。非常にけしからん言葉ですが、けれども万が一、全国的にそれを受け入れることになったときに、余力がなければ受けられないわけです。今でさえ、町村間の格差、都市よりも町村間の格差が激しいんです。新インフルエンザの問題にしても、何にしても格差なんです。高齢者の屋根の雪下ろし、これだって私どもはやりたいです。出したいです。すべて歩道も全部開けたい、やりたいと、思いはいっぱいあります。使い切っていいというならいいんですよ。妻鳥議員が言うのであれば。使い切ってきれいに全部やれますよ。その財源はどうするんですか。町民出してくれますか。出せないでしょう。だからある一定の基本的なことは守っていかなければ崩れちゃうんです、財政運営が。私どもはそういうことまで議論したなかでやっているんです。私は非常に、町長として、やさしく、そしていかに料金を少なくして、やりたいんですよ。事業も展開したい。悪い道路も直したいし、施設も悪いところ直したい。全部お金はどうするんですか。財源を町長は見つけてこられるんですか。大昔は首長が力あって持ってきましたよ、今は国がないんですから、北海道なんてますます何もできないです。北海道が要請することなんて何もできないです。そういう状況なんです。
自立をしていくためには、我々が努力をしていかなければできないことだということで、もう説明会をやると、原案をつくるときから、延ばし延ばしできたんだけれども、やはりできないと、来年度も総合計画においてとんとんであればいいけれど、年度当初はどうしても使わなければならない。最終的には残金が出て積むことになるかと思いますが、どうしても当初はつっこんでいかないとならない。計画にないものがどんどん入ってくるんです。それが10万だ20万だというなら話はわかりますけれども、100万円単位できますからね、あるいは何千万円単位できますから、そういうことを考えていったのならば、やはりこれらはひとつ守らせていただきたいというのが私の思いです。
○議長（田中勝男） 妻鳥公一議員。
○9番（妻鳥公一） ちょっと町長、脅かしのような感じで、こうなったらこうなるからいいのかという感じで、町長、答弁をされたのですが、そういうことではないんです。そこのところ、もっと町民の立場にたって、いろんなことを考えたらいいのではないかということを言っているので、こうなったらこうなるから、こうなったらどうするんだというのでは困るんです。使用料については、もう1回ありますので、特別委員会でやりますので、ここではこのぐらいにしておきたいと思います。
最後に、3項目目のですが、町長、自前でやるのか広域でやるのかということなんですが、もっと具体的には十勝全体がどうなっているのか。例えば、森田議員に答えたように、鹿追は独自に始まった、池北3町は間に合わないから独自に始めたというふうなことを言われました。そこで、その他の町村はどうなっているのか。そういうことを今、使用料で他の町村と比較しているようですが、他の町村はどうしているのか。広域は可能なのかどうか。広域はかなり難しいと思います。町村合併より難しいと思います。本当に難しいと思います。ばらばらですから。そしたら本当は独自の計画を立てるべきだと思うんです。そしてどれだけのお金がかかるのか、何年後にどのくらいかかるのか。これをやらないとずるずるとなってしまいます。さっき森田議員が質問をしたように、毎年たくさんのお金がかかるんだと、でもそれがだめになることがあるんですよ、必ず。それに向かってどうするのかということを町村独自でしっかりとやらないと、広域にこだわったらだめだと思います。難しい問題ですよ。そこらへんのところ、町長が決断をしなければならない。ずるずる延ばしてはだめだと思うんですが、町長の見解をお聞きしたいと思います。
○議長（田中勝男） 町長。
○町長（高薄 渡） さきほどもお答えをしておりますが、十勝ごみ処理広域化計画という計画書をつくっているんです。これは確認がされているんです。ですから、確認がされているなかで、再度またやりますけれども、全体でやるのが望ましいということでお話しています。私どもとしましては、独自の計画というのも費用対効果でどうなのかということをしっかりとおさえていかないとならないということでいるわけですから、とりあえずそれをしながら、28年に向けて組合議会のなかで、進めますと言っているんですから、今年の組合議会で言っているんですから、それを信じて我々としては全町村一丸となっていくということを確認しているわけなんです。ですから、それに向けてやることが必要だと、ただ問題は、今、負担金の問題が出てきてくるわけです。帯広の施設が改修に入っていくという状況になります。新たなものをつくるのかどうかということで、それは全町村の負担になってきます。隣の芽室町が全部受けて、ごみの部分で1億超えております。私どものほうがそれを入るとなると、建設費もプラスされますから、うちの町としてはうちの清掃センターの建設費と帯広市の建設部分も加入することによって、現状では負担することになります。それを足すと、今、芽室町で1億円を超えておりますので、人口からいくとそれから3割5分より下になるかなとこう思います。ただ、搬送が距離間が御影だったのが西帯広という形になりますので、この搬送の経費が上がってくるのかなと、そういうことから考えていってどうなのかと、これは各町村ともそういう計算をされると思います。そこで相対的に、くりりんセンターの運営経費の、資源化、熱を加えたりしていくことによって、配分がどう出てくるのか、そのへんも相殺をしなければならない部分も出てくるので、ある程度の我々のところのは全部資料いっていますから、組合でしっかりとその旨が計算されてくるのではないかと思いますが、私どもも自分のほうでそういうことを考えていかないとならないと思っております。
○議長（田中勝男） 妻鳥公一議員。
○9番（妻鳥公一） これで終わりたいと思いますが、この問題は長期にかかる問題です。どっちにしても。だから、それを見越して、自前でやるとどんな状況になるのかということをかなり早くから積算をしなければならないと思っているんです。そういうところをやらないとごみ問題は大変ですから、毎日の生活の問題ですから、ひとつそこのところ、今、言われたのを早急に進めるようにしていただきたいということをお願いして終わります。
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○議長（田中勝男） ここで休憩いたします。（午後0時01分）
○議長（田中勝男） 休憩前に引続き会議を開きます。（午後1時00分）
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○議長（田中勝男） 5番、中島里司議員。
○5番（中島里司） 通告しています2件について質問したいと思います。
議席番号5番、中島里司です。
はじめに、随意契約についてでございますが、入札については、指名を受けた業者の方々が監守のもとに執行され、その場で結果を発表し、町民にも公表がされているのが現状です。随意契約については、担当者または課で、すでに契約相手として決まっている会社と話し合いで最終的に決定をしているのではないかと、入札の成形価格は担当職員が見積もって、設計書を作成し、その金額が基準となって、入札が行われておりますけれども、随意契約については、決められた業者に、年度当初に予算計上する金額を見積もり依頼して、その金額が基本となって予算に計上がされているというふうに思います。そういう流れだと思っておりますが、私がたまたま偶然知り得た物件のなかで、20％ないし30％程度の予算額を下回っても、執行できるということを聞きました。規模が違いますが、大きな市でもすでにそういうことで指名入札結果でかなりな金額が減額されたということを聞いております。そのようなことを考えてみますと、随意契約そのものが特殊の契約であって、法にも具体的に示されていると思います。それらをいろいろ含めますと、その結果を町民に公表をすべきだと思います。これは法に示されている随意契約の根拠、そして見積もり金額、そこには見積もった、あるいは設計をした担当者の名前を書くということにはならないのかもしれませんが、町民が見えづらい、そういうものに関しては、しっかりとした方向性を示しながら、公表して、透明性を高めていく必要があると思いますので、町長にそのお考えをお聞きしたいと思います。
2点目の使用料の改正ですが、これにつきましては、午前中の妻鳥議員も質問されておりましたので、重複しないように、私が考えて予定していた部分がかなり妻鳥議員で質問が終わっておりますので、別の視点から質問を2点ほどお聞きしたいと思います。
まず、提案の理由のなかで、町長が受益者と非受益者の公平性を、と言われております。それは私も理解をしていないわけではありませんが、今回感じましたのは、実際に特に施設利用についてですが、社会教育とか、何々施設とかではありません。その項目については特別委員会がありますので、そちらで質問をしますので、大枠のなかで町長のお考え方をお聞かせ願えたらと思いますが、受益者と非受益者の負担、公平性ではなくて、利用者同士、受益者同士、同じ施設を使っての公平性というのが、今、ない部分もあるように、直接ちょっとお話がありました。今まで内部でそういう協議する機会があったのかどうか、あるいはそういう話を町長が聞いたのかどうかということが1点、それと次に、さきほども出ていましたが、3年おきに上げるということの出だし、私の記憶違いもあるかもわかりませんけれども、過去においては施設利用はなかったんですが、上下水道が主だと思いますが、新設当時から長い間、財政的な部分もあったのかもしれません。その当時の首長の考え方もあったのかもわかりませんが、据え置かれてきたという経過があったわけですね。そのなかで財政がだんだん厳しくなってきたと、そのときに一度に上げることが町民から理解をしてもらいづらいし、あるいは町からの一般会計からの繰り入れも年々増えてきていると、そういう公共料金の値上げというのは、清水町は遅かったと思います。ですが、そのなかで議会が云々ということより、公共料金の審議会からそのへんで何か付帯意見がついたのではないかというふうに、そんな感じが私はしているんですが、だから3年に一度上げなさいということではなくて、ですからこれは町長からさきほどお話があったけれども、私がちょっと違うのは、私は3年に必ず上げなさいではなくて、一度に上げることになると町民に一遍に大きな負担をおかけするというのであれば、特に収支報告がされているものについては、全部赤字ですから、赤字の部分は一般会計から繰り入れているわけですから、その繰り入れ分を減らして、一般会計のほうからいろいろと町長が言っていましたが、いろいろなものに使って、町民生活に少しでも糧になればということで考えておられると思うんですが、収支が出ているものについては、私はある程度はやむを得ないだろうというふうに私はそう思っています。できれば、早く、黒字とは言いませんが、一般会計の負担、どちらにしても町民のお金ですが、少しでも軽減して、幅広い部分で考えようということだったと思いますが、それからいくと、さきほど議会が云々ではなくて、私は一度に上げないで徐々に上げながらということで、理解を私はしているつもりです。ですからある程度の受益負担というのは、私個人的にはやむを得ない、しかたないのかなと理解しているつもりです。
それらを町長からお話ありましたけれども、私は財政的な部分からきているところですが、3年周期というのは機械的に上げるのはまずいと思います。ですから、内容的にさきほど申し上げました、利用者の公平という部分についても、一律、全部3年ではなくて、ときによっては、項目によっては、ものによっては、若干延ばして、もう少し中身を精査したうえで、提案をされてもいいのではないかというふうに思っています。
もう1点、3点目ですが、これは町長の公約によりということで書いてありますが、これは別として、公約ですから実行してもらわないとならないわけですけれども、このなかで介護予防や健康づくりのためにということで、特段の配慮をされた部分があります。これは介護予防や健康づくりというのは、これだけではないわけです。私が町長に申し上げるまでもないですが、これはスポーツ、文化施設についても、文化の場合は体を使う文化もありますし、体を使わないでという文化もあります。ですが、その趣味、そういう自分の趣味をある程度続けることによっては、ストレスが解消される、これも健康づくりの大きな役割だというふうに思っています。そういうことからいくと、体を動かすスポーツというのも当然ですが、そういう面でこの介護予防や健康づくりのためにという項目をここひとつではなくて、広げていくという、広げかたはいろいろあると思いますが、種目は絞らないで、これをこの項目に沿うものがたくさんあると思いますので、そのなかから徐々に改善といいますか、利用しやすい状況をつくっていくという考え方は持っておられるのかどうか、お伺いしたいと思います。使用料については、具体的なことは特別委員会でやりますので、まことに恐縮ですが、町長の考え方としてご答弁を願えればありがたいと思います。よろしくお願いしたいと思います。
○議長（田中勝男） 答弁を求めます。町長。
○町長（高薄 渡） 中島議員のご質問にお答えしたいと思います。
随意契約でございます。公表につきましては、現在、公共工事の入札及び契約の適正化の促進に関する法律に基づきまして、予定価格が130万円以上の建設工事及び50万円以上の建設工事に伴う測量などの委託業務を対象に入札内容を公表しているところであります。
ご指摘のように随意契約の公表については現在行っていない状況であります。やはり契約の透明性の確保などの観点から、住民がいつでも見れる、そういう状況も含めて知り得るということから考えまして、新年度導入に向けてまいりたいと思っているところでございます。なお、見積書関係で、それぞれの現業課によって見積書をいただいているところです。1社ではなくて、たぶん数社で、2社以上ということになりますが、見積書をもらって、そのなかでの予算要求、そして予算化ということでございます。
20％ないし30％の割高だというふうに聞いているという、今、議員のお話でございますが、誰が何を根拠にそういうことを言っているのか、ちょっと理解ができないのでありますが、そういうことが巷で流れているのであれば、これはやはり考えなければならないことだと思います。それぞれの担当課においては、厳正に行っているというふうに私は思っているところです。そういった意味で、公表をしてまいりたいと、導入をしていきたいと考えているところであります。
次に、使用料の改正でございます。さきほども妻鳥議員にお話をさせていただいておりますが、本当に申し訳なく思うしだいでございます。この長い間、控え置かれていたということが原因となりまして、付帯意見等も含めてそれぞれ出てきたわけであります。当然、審議会では出ておりますが、使用料検討委員会、ここで特別委員会が置かれておりますので、そこで議論をされていたというお話をさせていただいているところでございます。次に、受益者同士の格差ということだと思います。いわゆるこのお話を聞いていたのかどうかということですが、当然、使用料の内部検討委員会がございます。その報告を受けているわけであります。どこだとは言いませんが、施設の部屋によって限定がされている部屋、それからあらゆるものが事業展開できるというもの、そういうものが基準になっているところでございます。面積が狭くて、天井の高さが制限があると、照明の問題等々があります。そういうものが比較的小さいということですから、照明、暖房、それから運転経費といわれますが、それが低いと、そういうところについては安く設定をしたという経緯があります。今回もそのことについて議論がなされたということでございます。
そういう面からみまして、当然これも議論の対象になったのだろうと、私も客観的に見ますとそういう疑問を若干持っていないわけではありませんでしたので、どうなんだろうと、そういう状況下ということで、結論がなされたということでございますので、それをひとつの判断基準として、使用料等の審議会におかけし、それぞれ質問があり、お答えになって、私のほうで答申を受けたということでございます。介護予防、健康づくり、スポーツだけではないと、それはわかります。文化的な面もそうでございます。やはり介護認定者、それから予備軍、医師の判断等々がございますが、理学療法士、作業療法士がつくということに最終的になるということは、日常の身体の動かしが決め手になると、こういうことでございます。したがって、いろいろと病院にお見舞いに行ったときに、先生ともお話しする機会もありますが、日常からそういうものを取り入れていくことが、もちろん精神的にもそうでしょうが、需要度というか、そうなったときに一番強いものであるということから、運動を主体とした形を取らさせていただきたいということで考えております。
今後どうするかということですから、施設は別としても、例えば老人福祉センターを使って、健康体操だとか、いろいろありますよね、そういうものも含めた、あるいは文化的要素のなかで、社交ダンスとか、その他体を動かすもの、文化的であるけれどもそういうものがあるはずでございます。そういうものも十分に検討をしていきたいと、今回はこれだけにかぎらせていただこうと思っております。
いずれにしても、幅広い考えのなかから、一定程度のそのものを考えなければならないとこのように思いますので、ご理解いただけますようお願いします。以上で、答弁を終わらせて...（途中中断）
3年の一度の関係です。当初案では町民生活に直接的に影響を及ぼすということから、できるだけ町民負担の軽減を図るためにも、そういった考え方の基になるんだけれども、3年程度を目安として、段階的に引き上げを行うべきではないかと、前回やったときには大きく町民負担が出たということから、今後においてはそういうことをすべきではないかということでいただいているところです。そのことを踏まえまして、使用料改定の特別委員会で議論を、最初の出発点といいましょうか、新しく改正するときに出発してきたという経緯がございましたので、それを踏まえて私ども考えているということでございます。それが絶対的なあれだということではないと、そのものに応じてはしなければならないというふうに考えております。
なお、今このような時代ですので、収支について、特別会計だから明らかにするということではなくて、すでにやってきているのは、牧場はやっているんですが、牧場収入と、使用料と、牧場にかかる支出ですね、これはどうなっているのかということをやっております。したがってそれぞれ明確に、法律で決められたものはやらないといけませんが、やらなくても施設ごとのそれを出していくことのほうが町民の皆さんにも理解ができるだろうし、当然、修繕費もかかってくるわけですから、将来、こんなにかかってくるのかと、それなら少し集約したらどうかという声も出てくるかもしれません。
そういう面でやっていくと、これはもう古いから、これは改築に踏み出すべきではないかとか、そういう意見がひとつひとつできるように、施設ごとの収支をきちんと出していたほうがわかりやすいのではないかと、全体的な包含したなかではなくて、福祉なら福祉でこれだけかかって、これだけのあれだよと、介護保険だとか、国民健康保険は出ますけれども、そうではないデイサービスを含めていろいろとあると思いますが、そういう問題、老人福祉センターでどれだけかかってどうなんだということをきちんとしていたほうが、今後のこれから進めていくなかでは必要ではないかと、このように考えているところです。
以上、申し上げましてご答弁に代えさせていただきます。
○議長（田中勝男） 5番、中島里司議員。
○5番（中島里司） 1つ目の随意契約で、新年度から公表ということで、早速といいますか、聞き入れていただいて、透明性を高めていただけるということで期待申し上げたいと思います。これは質疑になるのかわかりませんが、町長、20・30％低くなりましたというのが、うちの場合は予定価格、それから結果というのは公表がされていませんから、わかりませんけれども、ほかの市でそういう事例があったという話を聞いております。これは施設管理を受けている会社ではなくて、入札によって、その修繕を、修理をしたところを、そういう結果が出たという事例について私申し上げております委託管理費云々ということではありません。私が言ったのはそういうことです。物によっては、指名競争入札、あるいは一般競争入札でやっても可能性、精度が落ちないものについては、私はそうあるべきだというふうに思っております。これは今ここでつめる気はございませんけれども、そういうふうにとらえていただきたい、それとこれは質問ですけれども、設計について、ちょっと見積もりのしかたですね、これは施設管理すべてに通じるところはありますが、見積もりもどういう徴収をしているのかわかりませんけれども、項目別に見積もりを受け取った場合に、トータル的な設計はたぶん特殊な仕事ですから、職員のなかでは無理だと思っています。これは職員の能力がないとかそういうことではないです。これはかなり専門的な知識を持たなければ、設計はできないというものがあろうかと思います。ですけれども、項目ひとつひとつですね、例えば、炉内のレンガ1ついくらという見積もりがきているわけですよ、きていると思います。レンガ取替え一式なんて見積もりではないと思います。項目別に出させて、それをレンガ一つの見積もりのチェックの方法というのは、今、かなり物品の単価というのは大きく公表されている、幅広く知ることができると思います。これは例えで言ったことですが、ですから、私は職員のなかで専門分野ではないけれども、項目的にチェックすることは可能というふうに思っています。そのへんについて、担当云々ではなくて、町長が職員にげきを飛ばしていただいて、当初見積もりのなかで、項目をちょっと洗ってみろというような指示は出せないのかというふうに思いますが、いかがでしょうか。
○議長（田中勝男） 町長。
○町長（高薄 渡） お答えします。たぶん、建築担当がその業務を行う職責となっています。当然、私はそのことがされているものと思っております。しかし、それがそうではないということであれば、再度、それはきちんとするようにしていかないとならないというふうに思います。それぞれ事務分野でも専門性があるところがありますから、それはそれできちんとやっていると思うんです。ましてや建築事業というのは、複雑なところがありますけれども、きちんとやらなければその職責をまっとうしていないということになりかねないと思いますので、それぞれ課長を通じてさせるようにさせたいとこのように思います。できないところは、当然、専門家ということもありますから、そういう部分を活用するのも必要ですし、いろいろな手立てをしなければならないと思います。
○議長（田中勝男） 中島里司議員。
○5番（中島里司） 町長が今言われたように、建築でも土木でもいいんですが、私がなぜこういうことを言うかというと、公表をされたときに、当然、予定価格というのが胸を張って出せるようなものにしていただきたい、さきほど町長は1社ではなくて、数社から見積もりを取って、予算計上をしていると、これは私はもしそういう方法をとっていても、出されてくる数字というのは、私はあんまり信用ができないと、なぜかというと、もうすでにそういう流れができているところに、単純に他社を入れても、これは本来の競争にはならない部分があるんです。そのへんをしっかり理解を、だめだとは言っていないんです、理解したうえでやらなければ、ただ単に数社から見積もりをもらいました、一番安かったのがここのＡ社だと、そのへんのとらえかた、今、本会議場ですが、いろんなこと耳にしていることがあります。ですから、見積もりをもらう業者の選定というのが、逆に難しいんですね。商売敵というものがなかにはいますから、商売仲間もいます、逆に。仲間に出したらだめなんですよ。本当にいう商売敵、競争原理が働くような、見積もり一つもらうときもそういう方向でやらなければ、本来の競争原理が働いていないんですよ。これはほかの方面でも耳にしたことがあります。ですから、そのへんについても、町長自らが起案をするわけではありませんから、内部で周知を、課でそういうかかわりがあると思いますので、内部で十分に周知をして、そして公表したものは堂々と町民に公表ができるようなそういうものにしていただきたいと思います。これは希望としておきます。あんまり深まって余計なことを言ってはあれなので、このへんで止めておきます。
次に使用料の関係ですが、これについては町長、介護というのは、介護士、理学療法士ですか、その話も出ましたけれども、それにいく前ですから、そのなかで僕がひっかかったのは、施設に集まってもらってという前提で話をされたと思います。それは町長、基本的には、釈迦説法みたいになりますけれども、それは違うんですね。集まりやすい環境、自らが足を運んでいけるような環境を町がつくるというのもひとつの健康づくりの手助けだと思います。ダンスやります、体操やります、はい何時から何時までと、これでは限られた人だけですよ、たぶん。そのへんを集まりやすいし行きやすい、自分が時間空いているときに、私は隣の施設なんかいいと思いますよ、いつでも自分の都合いいように、好きなようにできると、ああいうのが本来の行政がみている健康づくりの施設だと私は理解をしています。なかなか今行こうというきっかけがつくれないでいるんですが、そういうものをそういう集めますではなくて、集まりやすい、足を運びやすい環境づくりというのを私は考えていただきたい。そのためには、ときによっては据え置きますよと、受益者負担、こういう状況ですから、ただというのは基本的にはあんまり賛成ではありません。一定の負担をご負担願いながら、行政を進めていかないとならない、職員の方もさきほどもちょっと聞いたら、まだ給与は下がったままだという話も聞いております。職員の給与を上げるためでなくて、いろんな部分で、そういう制約が早くはずれるということを考えた場合には、結局は利用しやすい、そのいろいろなものが生かされる、そういうことから考えていくと、町長、具体的には何々とは言えないかもしれませんが、検討を本当にしていただけるということで、しつこいかなと、いただけるという理解でよろしいでしょうか。ご答弁をお願いします。
○議長（田中勝男） 町長。
○町長（高薄 渡） お答えします。1点目の随意契約の関係ですが、これは他市町村というお話で聞いたものですから、さきほどのお答えとはちょっと違ったかなと思います。随意契約、見積書をやるときに、さきほど数社と言っております。仲間に出してもだめだといっても、例えば、屋根なら屋根、壁なら壁、電気なら電気とこういうふうになるわけでして、町内にいる業者のなかから選定して見積もりを出してくださいとこうなるのではないかと思います。それは仲間としてなのかどうか、町からみればあくまでも一つの施工業者であるというなかで、例えば、昨年の、毎年全部開ければいいわけですが、なければ、こちらのほうでＡさん・Ｂさん・Ｃさん・Ｄさんであれば、ＡさんとＢさんは同じような条件、施設が違っても、同じようなところであれば、Ｃさん・Ｄさんというような形で順ぐりにやるのかどうかわかりませんが、担当ではするのかなというふうに認識をしているところです。そのへんについて、私自身も関心をもって、そのことについては、一切、入札や指名委員会等について、一切私はタッチしておりませんので、責任をみなさんに私の部分を委任している状況ですから、その方法が悪ければ改善をしないとならないと思っております。
それから、施設の使用料にかかわってですが、私は集まってもらってと言ったのではなくて...（途中中断）
（他議員より再質問は一問一答ではないかとの発言及び議長に整理するよう要請あり）
○町長（高薄 渡） そうですね、2点も入っていますね。
（町長が議長に確認）
○町長（高薄 渡） よろしいですか。
2点目について、集まってもらってと言っているわけではありません。そういう施設がありますよと、どこどこができませんけれども、もっぱらそういう形で運動ではなくて、週に1回だとか、そういうなかで集まって、自主的な運動をしているところもありますよと、そういうところにも輪を広げてはどうかと私は考えていますよということを言ったつもりです。施設に集まって、さあいらっしゃいということは一度も言ってはいないつもりです。そのへんについてはお聞き違いないようお願いします。
高齢者になっていくにしたがって、どんどん私どもも体力的に衰えていくわけですから、それを発展させることはできませんが、維持をするためには、そういう介護予防ということを真剣に考えていく必要があるだろうと、そういう可能性を広げることを検討してまいりたいと思っております。
○議長（田中勝男） 中島議員。
○5番（中島里司） 町長はご丁寧に、1点目、私は打ち切ったつもりでいましたけれども、お答えがあったので、一応その件については、私は打ち切っていましたので、改めて直接町長とお話をしたいと思います。
2点目の今ご答弁していただいた部分のなかで、私は使用料のなかでまた別の時点で、いろいろと質問をさせていただこうと思っておりますが、基本的には町民自らが自分の趣味、嗜好というものを昔といいますか、生涯学習といいますか、そのなかでまっとうできるような環境、今の町長のお話のなかから、私は積極的に取り組んでいただけるものと、そんなに町に費用をかけない方法があると思いますので、そのへんについても、新年度予算のときに期待しながらご質問をさせていただきたいと思います。
以上で終わります。
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○議長（田中勝男） 次に、2番、山岸政彦議員。
○2番（山岸政彦） 2番、山岸政彦です。通告にしたがいまして、2つの項目について、質問をさせていただきます。
なにぶん初めての一般質問ですので、何かと不慣れな点等があるかと思いますが、お許し願いたいと思います。
まず1点目ですが、町内商工業者の振興についてということでございます。皆さん、ご存知のとおり、長引く不況の影響で町内商工業者は大変厳しい状況になっております。今年度におきましては、国の地域活性化経済危機対策臨時交付金等によって、建設関係はけっこう大きい金額の工事の発注があり、なんとか仕事があった状況ではありました。しかし、来年度については、まったく見通しが立たないという話も聞いております。物品購入に関しましても、一部補正でありましたけれども、厳しい状況としては、変わりがないのではないかと思っております。2007年度の統計ですが、清水町では年間商品販売高が約150億円となっております。顧客吸引率というのが出ているんですが、それによりますと清水町は1.30ということで、全道でも15番目に値するほど高い吸引率となっております。売り上げの3割近くが町外から流れてきているという結果になっております。しかし、業種別に見てきますと、飲食料品小売業が1.24、町内3つの大きなスーパーがありますので、そのへんが大きな結果かなと思っております。あとは分類のなかで、その他の小売業、中身がはっきり書いてありませんですし、教えてくれないということで、実際どの業種なのかというのはわかりませんが、それは2.27、清水の購買力の倍以上の金額が、清水町で買われているという結果になっております。しかし、分類として出ている業種のなかでは、織物、衣服、身の回り品、小売業、そして自動車・自転車小売業、家具、重機・機械機具小売業などが軒並み30％台と、3分の2が町外に流出しているという結果が出ております。一般住宅につきましても、街中を走ったりして新築の家が建っているのを見るのですが、それも多くは町外のハウスメーカーが目立ちまして、町内の建設業者が建てている家は本当に少ないのではないかというふうに見ているところです。
そこで、現在、役場における物品購入、建築土木工事、年間に数多くあると思いますが、町内業者に発注をしているというのはどのぐらいの割合があるのかをお知らせ願いたいと思います。多くは町内業者を使っていると思いますが、例えば、これを100％に限りなく近づけるとか、そのような考えがあるのかをお尋ねしたいと思います。併せて、これからの商工業の振興策について、町長の考えをお伺いしたいと思います。
次に、消防の広域化についてでございます。現在、平成24年度のスタートを目指して、広域化の準備が進められていると思います。現在の進捗状況はどのようになっていますのでしょうか。それと広域化によって、町民の安全確保は図られているのでしょうか。それと、消防署、消防団の関係と広域化による清水町についてのメリット・デメリットについて、どのようになっているのか、考えをお伺いしたいと思います。
以上、2項目につきまして、よろしくお願いいたします。
○議長（田中勝男） 答弁を求めます。町長。
○町長（高薄 渡） 山岸議員のご質問にお答えしたいと思います。
まず1点目は、町内の商工業の振興策でございます。ご質問がありました町内業者の発注率でございますが、今年度11月末までの契約に関しましては、物品で48件のうち、町内が32件、発注率は約7割でございます。建築工事では24件のうち、21件が町内、9割でございます。土木工事が13件のうち、町内業者の発注が12件で約9割、舗装工事や電気工事、その他の工事に関しましては65件がございますが、発注が49件となっておりまして、約8割となっております。当然、自ずから特殊な物品だとか、システムだとか、その他工事で町内で受けられないものは町外業者になっているところでございます。おおむね8割以上9割に近いという状況でございます。
次に、振興策をどのように考えているのかということでございます。さきほどもお話に出ておりましたが、購買力はあると、全道でも高いほうだと言われておりますが、流出が多いというようなことでございます。いつも懇談会等でも商工業者との話し合いでも話しておりますが、まずうちの町の現況が後継者がいないと、これがいないと、少ないということです。御影地区を除いても8,000人の町になるわけです。そうなりますと、業界の店舗数にも自ずから平均的な町村を見ましても、あるわけですが、極めて担い手の方々が不足しているということが大きな原因のひとつであります。大型店舗がこれだけ点在しているわけでして、極めてこれなども影響が出てきているという状況でございます。そういったなかで、どう打開するのかということになるわけですが、今はなんとか商品券事業を行ったり、カード事業を行って、持続をしてきているというのも実態でございますし、喚起をはかっていると、以前のような愛町購買運動というのが、さきほどのごみの分別と同じように忘れ去られているというのもあるのではないかというふうにも思うわけです。もう少し自分たちが住んでいる町をにぎやかにしていくと、商店街も元気になってもらおうと、愛町購買運動というのも必要かなと思うわけでありますし、そういうことですから、消費者としては一箇所で買い求めができるという利点ですね、高齢者になってくると、Ａ店に行って、次の場所のＢ店に行って、そしてまたＣ店に行くということではなくて、Ａ・Ｂ・Ｃが合体したもののなかですべて購入ができるということから、どうしても町内ではそういうふうに向かざるを得ないということになるかと思います。同時に流出をしているのはやっぱり家族での遊び等もいえるのかなと思いますが、そういうものも豊富にあるようなところで行くついでに物を買ってしまうということもあると思うわけです。そのためにはどうするかとなると、非常に難しいと思うわけですが、今はそういうなかでなんとか町に賑わいをということで、関係者の努力によって進めてきているのも事実でございます。
私は先般、商工会の役員との懇談会を開催しました。そのなかで極めて厳しい意見を言ったところです。ひとつにはそういった現状を捉えて、ただ、なんとかしなくては、なんとかしなくてはということだけではなくて、まず行動を起こすべきではないかというふうに言っております。行動を起こしてみて初めてどういうような影響が出るかということがわかりますので、そういったことをまず始めるべきではないかと思います。何事もすぐにハード面とか、そういう面で費用をかけるのではなくて、できるのは宅配事業をやっているところがあるじゃないですかと、関東・関西では、いわゆるコンビニといわれるところでさえやっているんですよと、ですからそういう形で昔の御用聞きみたいなことをする必要があるだろうと、けれども、それは家族経営のなかでなかなか難しいと、ですから商工会の職員がその役目を負って、そして毎日でなくていいわけですから、時間をとって回るということも必要ではないかと、物品もそうでありますけれども、建築工事にしてもすべてそうだと、営業マンを置いてまでやるところはできないと、ですから、何度でもいいから行ってお邪魔して行く必要があるのではないかということを言っております。そのことが地元への愛着、そして信頼につながるわけですから、商工会からまいられたということで、この工事、この物品はこうだよとなれば、本当に安心して消費者の皆さんもそのお話を伺うのではないかと、こういうことでございますので、その旨をもうちょっと職員の活力を期待したいということをお話しているわけです。
それから明確に商品の種類だとか質だとか、その場合に、建築工事の場合にはこの部分をやったらここぐらいだという金額、それから他社と比較する、できるような状況、それから完成した後のメンテもやりますと、それと同時に支払い方法、一括でなくても分割でもいいと、この方法を使うといいよとか、きちんと明記していく必要があるだろうと、それが透明性を高めて、やはり最後まで面倒をみてくれると、お年寄りですから、他市町村では面倒をみてくれない、けれども面倒をみてもらえるということをやはりしていくべきではないかというようなことを強く言っておりますし、空き店舗の問題についても、高齢者と幼児との子どものふれあいといっても、非常に難しいと、幼児をもつお母さん、それとおじいちゃんとおばあちゃんの考えがまったく相違でありますから、仮にそこにお預けになって、お母さんが町に運動やスポーツなりして戻ってきても、そのときに家に帰ったときに、こんな言葉を覚えちゃったとかなんとかと言ってね、それでもう甘いものを食べたとか、そういうさせられたとかいうことになって、問題が出てくると、そういうものをきちんとしたうえでの事業展開をしていくべきだと言っております。そして1人ぐらいは専門的な人が必要だと、保育を経験している人、有資格者でなくてもそういう人が必要であると、そういう面については町で支援をしてあげますよと、けれども主体的にやるのは実行力ですよということをお話しております。当然、新たな空き店舗にかかってくるときにも、最低限の水問題、トイレ問題、そういったものについての支援策だとか、新規就農と同じというわけにはいきませんが、そういったものの新たにやるものについての支援策については考えていかないといけないというふうに言っているわけです。
そういうことで一歩行動力を起こす商工会、これになっていただきたいということをお伝えしているところでございます。
最後になりますが、消防の広域のことでございます。消防はまだ議会にもそのことは報告をしていないわけでして、詳しくは申し上げることが出来ませんけれども、今、取り組みをいたしまして、関係部局によりまして、相当練ってきております。市町村長会議に素案を出されたところでございます。しかし、素案でございますから、まだまだ練らないとならないということで、年明けの2月に市町村長の統一した素案に基づいて、統一した見解をしていくことになっております。もう1年、それに基づいて本格的な報告案が出されようというふうになっております。私の意見としましては、消防本部が帯広市を入れて6本部ございます。それぞれ本部には職員が配置されております。6本部、いわゆる消防長が6人いるわけですから、それの負担経費を軽減する、あるいは本部職員の負担経費を削減する、それから広域デジタル化、このデジタルを今の6本部ごとにやると全部合わせると何十億円というお金になってまいります。それを1本部にすることで、20億なら20億ぐらいの経費節減を図られるのではないかということで、そういう私の考えであります。ですから、そのことを全町村長・市町村長が確認をし合うということを、この2月にもっていきたいなというふうに考えているところでございます。
消防団とのかかわりでございますが、現在も自賄い方式ということでございますから、それは堅持をしたいというふうに思っているんです。ですから負担金を出して、1つの本部に全部をお金を出すということではなくて、それぞれの市町村が予算を組んで、その旨を消防本部にやるということで、割り当てられるやつではなくて、市町村長が割り当てをしていくという現在と変わらない方法を取り上げようということでいるところが今の私の考えでありますけれども、これは全十勝がそういうふうになるかどうかは定かでありませんが、消防団も同じような形になるかと思いますが、消防団も同じような形、今と同じ自賄い方式でいくべきだと、それはなぜかというと、本部がすべてを取り仕切ることになると、1つの支所になるかという形になりますよね。そういうなかで団もそういうことになると、何々分団になるのか、名称はわかりませんけれども、清水町分団か御影分団かもしれませんが、いわゆる今は団長という職務が、あるいは団員の人達が団員を確保してきていると、すべてね、消防本部がそれをやるとなったらやれないと思うんですよ。ですから、各町村長も消防団員のことを非常に心配しておりまして、やはり自賄い、今までであれば消防本部だけを1つにしようというのが今の意見なんですが、最終的には決定をしておりませんので、これはまた今後の状況になろうかと思います。これは消防議会のなかでも、そういうなかでお話をさせていただこうと思っているところです。
以上で、答弁を終わります。
○議長（田中勝男） 2番、山岸政彦議員。
○2番（山岸政彦） ご答弁、ありがとうございます。それでは再質問をさせていただきたいと思います。
町長の答弁のなかにも、過去7・8年だと思いますが、商品券事業、商工会に委託してやっております。今年度は国の補正もありまして、生活応援商品券として、約4,000万円の販売、それと通常のプレミアム付き商品券として約2,500万円ほど今年度販売をしたわけですが、来年につきまして、今年あった4,000万円発行分とか、その部分をこれからまた増やしていってほしいと私は思っているんですが、町長はどのようにお考えでしょうか。よろしくお願いします。
○議長（田中勝男） 町長。
○町長（高薄 渡） 先般も商工会との懇談会のなかでもそのようなお話がございまして、それまではいかないかもしれませんが、できるだけの許す範囲のなかで、やらなければならないと考えておりますので、更に今後つめてまいりたいというふうに思っております。
○議長（田中勝男） 山岸政彦議員。
○2番（山岸政彦） 本当に皆さん商売大変きつい状況ですので、ぜひお願いしたいと思います。
続きまして、さきほどの質問のなかでもお話をしたんですが、住宅建設、清水町内で清水の業者、けっこうやっている件数がかなり少ないのではないかとみているんですが、そのへんの割合とか、町で把握しているということはありますでしょうか。
○議長（田中勝男） 都市施設課長。
○都市施設課長（栗本勝矢） 一応、個人の建物の関係ですけれども、町ではそこまではちょっと把握はしておりません。
○議長（田中勝男） 山岸政彦議員。
○2番（山岸政彦） 住宅建設というのは一般の人にとっては、一生に一度か多くても二度あるかないか、というような非常に大きな買い物だと思います。それを町外の業者が、当然、いろんなデザインとか値段とかいろんな面があるかと思いますが、できれば町内の業者を使っていただきたいと私は思っております。それで例えば町内の建設業者を使えば、取得税とか資産税とかそのへんを減免するとか、町内の業者で建てた場合には現金とはならないと思いますが、ちょっと補助金を出しましょうとか、そのへんのこともアイデアのひとつかなと思っているんですが、そのへんはどうでしょうか。
○議長（田中勝男） 町長。
○町長（高薄 渡） お金があれば、本当にそのように配慮をしたいと思っているんです。じゃあ、そういうのがあるから、消費者はあれなのかというそういう人もいらっしゃるかと思いますが、すべてがそうではないのではないかとこのように思います。1つは私もハウスメーカーのところへ行っていろいろと見ましたし、営業の方ともお会いしました。1回見てくださいというものですから、それは構成している人達ではなくて、その主催しているほうですから、事務所に行ってお聞きしました。どうしてなのかなと、地元で受けていないということはわかっておりますから、原因を調査するために、私も行っているんです。お話をお伺いしましたら、やはり車と似たような感じ、それから衣服を着る、洋服を仕立てるような感じ、そういうようなのが、きちんと明確になされているということなんですね。それと支払い方法が支払いしやすいようにしていると、それから手続き、金融公庫なり、あるいは一般の市中銀行なり、それから登記なり、法務局でする、それすべてが総合的になされているわけですね。それから種類が豊富であるということです。見せられるわけです。種類が。パンフレットで見ても色だとか、質がどうか、厚いか薄いかは書いてあるのでわかりますが。これでは色が全然わかりませんね。やはりきちんと色は並べられていて、それでこういうものがコンピュータで立体感を全部出すようになって、耐震がどうなっているのかとか、全部がなっていて、例えば土地が、帯広はだいたい60坪です。多いところで80坪、そこにきちんと配置図がされていて、ここは子どもの遊び場でこうなっているんだと、すべてがそうなっているんです。それでしめて土地も付けて一千何百万円、あるいは二千何百万円とこうなっているんですよ。コーディネーターという人がいるそうです。それがこの位置がどうで、この位置がこうでと全部デザインがなかに入っているそうです。そのデザイン料も含まれて、そういうことになっていると、建築士とそういうデザイン、それがなされていると、支払いが明確であると...（途中中断）
○議長（田中勝男） 町長、再質問ですので、質問に簡潔に答弁願いたいと思います。
○町長（高薄 渡） 以上でございます。
○議長（田中勝男） 山岸政彦議員。
○2番（山岸政彦） 確かに大きいメーカーのほうがそういうシステムとかそろっていまして、非常にお客さんも買いやすいというか、そういう状況になっているのは当然のことだと思います。
結局、私が言いたいのは、皆さんに意識をもっていただきたいということなんですよね。帯広に行けば簡単に品数もたくさんあるし、何でもすぐにそろう、確かにそのとおりです。それでも一般住民の方がちょっと意識を持っていただいて、ちょっとまず清水の店を見てからいこう、そういうような意識をもっていただければ、さきほど言った7割近く流出しているようなやつが、1割か2割でも戻ってくるのではないかというふうに考えております。確か、先月の新聞でしたか、足寄町の職員組合で、毎月3％積み立てて、町内の商品券を購入したという記事が出ていました。例えば、清水もそういうふうにしろというわけではありませんが、そういうような意識を持ってほしいなとそう思っておりますので、お願いしますというのは変ですけれども、持っていただきたいと思います。
次に、消防の関係ですが、町長から答弁がありましたとおり、まだ先の話ですので、多くは決まっていないかと思います。ちょっと消防団の関係ですが、今年度役場の職員2名が消防団に入団をしていただきまして、入団していただいた方には敬意を表するところでございます。現在、消防団は定員に多く足りない状況です。今年の7月に消防の研修で日高に行かせていただきました。そのときに月形町では役場の職員が5名入団しております。最初は5年ぐらいでということで入ったらしいですが、皆さんやめないでずっと続けているということでございます。来年、清水町役場でも職員を採用する予定があると聞いておりますけれども、また新しく入った方に消防団への入団を勧められる考えはあるかどうかちょっとお伺いしたいと思います。
○議長（田中勝男） 副町長。
○副町長（安曇達雄） 消防団の職員の入団の関係ですが、今年度、職員2名が団に入団をするということで、努力をさせていただいております。新たな来年度の職員についての採用計画もありますけれども、そのなかでお話をするというよりも、入団された方に消防のほうから勧誘案内をいただくということについては、協力をさせていただくということで、そのなかで条件をつけるということにはなりませんけれども、そのへんの協議については十分にしていきたいというふうに思います。
○議長（田中勝男） 山岸政彦議員。
○2番（山岸政彦） 協力いただけるということでございますけれども、今おそらく役場職員を採用する場合は地元の方ではなく、一括して試験をして採用ということでございますので、ほかの町の出身の方が多いのでないかと思います。そうなると地元に知り合いがそんなにいないわけでございますし、役場のなかだけでの知り合いということが多くなってくるかと思います。消防とかに入りますと、いろんな業種の方がおりますので、その面でも職員のためにも非常にいいのではないかと思いますので、一層のご協力をお願いしたいと思います。以上で終わります。
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○議長（田中勝男） おはかりします。
本日の会議はこの程度にとどめ、散会したいと思います。
これにご異議ありませんか。
(「異議なし」と呼ぶ者あり)
○議長（田中勝男） 異議なしと認めます。
よって、本日はこれをもって散会することに決定しました。
明日は午前10時に会議を開きます。
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○議長（田中勝男） 本日は、これで散会いたします。（午後2時11分）