北海道十勝清水町

○議長（田中勝男）　次に、1番、原紀夫議員。

○1番（原　紀夫）　1番、原紀夫です。議席番号は一番若いのですが、どうもくじ運に恵まれない機会が非常に多くて、今回もまた最後ということになりました。議長が常日頃から言われておりますように、質問、答弁ともに簡略にということを言われておりますが、私は比較的答弁のしやすいように私なりにない頭で考えて出しているわけでして、そのへんをお汲み取りいただいて、簡潔な答弁に努めていただきたいと、私もそのように努めたいとよろしくお願いいたします。4点にわたって項目をあげてございます。
　1点目の総合計画の進行管理と町民の公表についてでございます。午前中の質問のなかにもございましたが、今回、うちの町が新たな総合計画を作成するにあたって、まちづくり基本条例に則って町民公募し、そのなかから多くの町民が参画して、今回、まちづくり基本条例策定委員会が発足し、現在、部会活動を含めて活発にやられていることについては私は非常に喜ばしいことであると思っておりますし、この作業、本当に真剣に取り組むのであれば、本当に大変なことであるなということは、過去の全体会議を2回ほど傍聴しましたが、この際に感じたところでございます。そこで今回、私どもの町が第4期総合計画について評価し、過日、私ども議員の皆さんにも配付をしていただいたなかに評価がされている9年間の事業だと思います。町長が行ったタウンミーティングのなかでも配布して説明をされていると思いますが、この評価をするというのは難しい点がございますが、今回私が申し上げたいのは、今後、外部評価も含めて、より町民にわかりやすいような形にしてもらえないかということを申し上げているところです。このへんについての考え方をお願いしたいと思います。
　職務執行体制と職員数の将来展望でございます。4項目に分けてお願いしてございますが、私も昨年この定例会のなかで、職員について、120人を目標にしてございますから、現在、仕事をされているなかで、どれだけの職員が必要なのか、このへんの精査をという話をしておりましたが、10月をめどに精査するという話でございました。1年以上経過をしてございますので、相当中身の詰まったことが出来上がっているのであろうということを拝察し、その成果についてのお尋ねをしているわけでございます。
　2項目目につきましては、午前中の質疑のなかでも出ておりましたし、新たに組織づくりを提案されておりますので、このへんについては、理解をしましたので、別途新たに提案をされたなかについては、お尋ねする部分があればお尋ねをしたいと思います。もしこのへんに特別に答弁として言いたいということであれば、お話を願いたいと思いますが、もしそれがなければこの2項目目についてはけっこうだと思っております。
　3項目目でございますが、120名体制を今後つくっていくということにあたって、今後、大量に退職者が出るわけでございます。まさにこれから新たに職員を採用するということが必要になってくると思います。したがって29年度までの計画的な採用で対応をしたいんだと過去に答弁をされておりますので、この計画について、現在、出来上がっていて、そのことに基づいて来年度もまた何名か、私はわかりませんが、採用しようとされているのか、このへんについてお尋ねします。
　4項目目であります。職員採用にあたって、本町出身の高校生をなんとか採用して、地元から出さない方策を考えてほしいと申し上げているわけでございます。十勝管内全体で試験を実施し、そしてそのなかから優秀な人材を本町にもという気持ちはわかりますが、このへんについて、今後、私が今申し上げていることができるのか、できないのか、このへんについてお尋ねします。
　大きな3点目であります。町有の各種施設の町民見学会を行ってはどうですかというお尋ねです。大きな施設としてはスキー場あるいは温泉等、大型施設が現在廃止あるいは売却によって、本町の施設は開設したときから見ると大きく変わってきているというように理解をしております。今後、体育館であるとか、あるいは文化センター、本庁舎もそうであろうと思いますが、残っている多くの施設が今後多額な修繕費を要するということは、いずれくるであろうと考えるわけでありまして、この際、町民に現在の清水町の施設状況も広く理解をしてもらう必要があるのではないか、そのことによっていい案もできるのではないかという気がするわけですが、バスでもけっこうでしょうし、徒歩で町内をということもけっこうでしょうから、そういう方向で検討をして、より町民との間で同じような思いで本町を立て直す努力をすべきではないか、こういうことでお尋ねをいたします。　
　大きな4点目であります。高齢者のひとり暮らし対策でございます。午前中ですか、さきほど3割近い高齢者がいるというお話もされていました。ますますこれから高齢者が増えてくるという時代であります。したがって、ひとり暮らしのお年寄りの方も増えているということも現実問題であります。十勝管内のあちこちでも孤独死が問題になっているところもございますし、その対策にしっかりとした機能をさせるように努力しているところもございます。私どもの町もまさに後段で言っておりますように、町民によるサポーター制度等も含めて、しっかりとした機能をつくっていくべきではないかとこういう思いがいたしますので、このへんについての町の考え方についてお尋ねするしだいでございます。
　以上、4点につきまして質問をいたします。よろしくお願いします。

○議長（田中勝男）　答弁を求めます。町長。

○町長（高薄　渡）　それでは、原議員の質問にお答えいたします。
　まず、1点目の総合計画の進行管理、管理というか、町民公表をせよということでございます。私ども今までそれぞれ総合計画の管理につきましては、極めてシビアに行ってきているところでございます。財源が許さないからであります。今度、新しくなったのからすべきだということでございますが、それの点については何ら意見はないわけでありまして、現在は進行管理につきましては、毎年、その旨をやっているところですが、その公表はしているのかということを、予算のなかでしか公表をされていないということであります。この検討をする必要があるだろうと思っております。どのようなものがよいかということにもかかるわけですが、議員の言われるのは外部評価を行えということでございます。外部評価を行うのもけっこうなことだと思いますが、毎年ということにはちょっといかがなものかと思います。したがいまして、それぞれの毎年行う進行管理については公表するけれども、外部評価については数年で例えば前期5か年のなかの2年を経過してやるのがいいのか、3年を経過してやるのがいいのかということになるかと思いますが、いろいろと検討をしてまいりたいと考えているところです。
　次に、職務執行体制の関係でございますが、本町の精査ということでございますが、昨年の5月にプロジェクトチームを立ち上げまして、組織のあり方、活性化についての2つの部門について協議をしたところであります。本来は10月、11月に終了するところでありましたけれども、さまざまな課題がございまして、本年の8月に委員会の提出を受けているところですが、それから協議をしまして、どういうふうな職務体制でいけばいいのかということを考えたわけであります。その結果、120名というひとつの目安になって、財政計画でなっていたわけでありますが、この問題が固定化しないようにということで、私のほうからもお話をしているわけです。それはなぜかというと、120名にも満たなくなってしまうわけです。採用を控えていくと、そうなりますと八十数名になってしまいますので、業務量からいってとてもできるような問題ではありません。120名はひとつの目安としていますが、多くなる場合もあるということでございます。そういうなかでのいろいろなお話し合いをしてきたところです。
　次に、2は特にということでしたから、特にはありませんので、お答えを避けてまいりたいと考えております。
　次に、退職者が出て行くということで案ずるということで、計画的に採用をすべきだということです。現在、採用計画というものはつくられてはいない、策定はしていませんけれども、中期・長期の視点に立ちまして、今後、職員採用計画を策定したいと思っております。ちなみに平成13年度から20年度までの退職者ですが、54名が退職しておりまして、20年度までですね、採用をしたのは専門職としての土木技術者と保健師の2名でございます。したがって、当初からみると大幅な削減となっております。21年度にバランスの関係も含めて、将来的なことも考えて、取っていかなければならないということで、平成32年には、そのままいってしまうと88名になりますので、取っていこうということで、それぞれ21年度から2名を取りまして、明年度は3名と考えております。これは一般職、総合職ということになりますけれども、今後は専門職といわれる保健師、栄養士、保育士等々が考えられます。そういうものの充実感を持たせていかないとならないということでございますので、年数を決めて計画に基づいて、余程ない限りそれを基準としていきたいと考えております。
　次に、職員採用について、本町出身卒業生を優先採用したいということですが、当然、私ども高等学校に出向いておりまして、市町村職員試験を受けられるように学校にお話をしているところであります。残念ながら、本町出身の卒業生がなかなか合格ができなかったということが、昨年ございました。そういうことで他町村からでも、これは清水に受かったなかで更に二次試験をやるわけですが、その二次試験のなかでは在住するというのを前提条件として町内会を含めて、採用内定という運びになっております。地元枠ということで考えられないのかということでいるわけですが、このへんも採用計画をしていくなかで今後の検討課題だというふうに思っているところです。
　次に、町有施設の見学会でございます。以前、過去にやったことがあるんですが、最近、ここ何年間やっていないというのが現状でございます。施設を見ていただくのですが、その見ていただく前にはやはりきちんとした、これだけかかっていくんだということを、現状、先般もお話が議員からの質問でありましたけれども、今までは特別会計だとか、収支会計やるやつについては、その収支のあれを明らかにしていくわけですが、今度はそうではなくて、各施設のそういうことも町民の皆さんに知っていただくということが必要ではないかというふうに思いますので、そういうことをやりながら総合計画で新たなまちづくり計画でこのぐらいかかってくるんだということを、知っていただくことが必要ではないかということで検討を進めて、実行に移していきたいと考えております。
　次に、高齢者のひとり暮らしでございます。さきほども申し上げましたけれども、29.8％を占めているところでございます。9月末ですから、12月に入っていますからまだ伸びているかと思います。一層進む高齢世帯でございます。参考までに65歳以上のひとり暮らし世帯、これが728世帯あるんです。全世帯4,538世帯の16％にのぼるということでございます。現在これらの方々の安否は介護保険サービスや在宅福祉サービス、民生委員や町保健師、訪問、あるいは老人クラブ等のなかで、確認をしながら対応をしているということになります。65歳以上のうち、完全にこれだけ728あるんですが、すべての安否が確認されているのかどうかということですが、そのうちの76％が安否情報が寄せられている。何らかの形で把握ができるということでございます。全部100％はいっていないということでございます。そういう状況でございまして、また70歳以上になりますと、594世帯、さきほどのなかに入ってはおりますが、728世帯のなかの594世帯のうちの87％が安否の確認ができるという状況になっております。けれどもまださきほど安否で確認ができないというものがあるわけでして、町内会の活動の1つのなかできっちりしていかなければならないというふうに思っております。
　次に、サポーター制度でありますが、現在、地域福祉計画だとか、これは町の計画ですが、福祉協議会も実践計画というのをつくっております。住民によるネットワークづくりをしていこうということで、なかなか思ったようにはいかない状況でございます。しかし、7町内会がそのなかでチームを結成、組織されております。これをどんどん増やしていかないといけないということで、これも私の大きな課題でございます。これを全町的に地域安全ネットワークということで構築して、そのなかの子どものチームだとか、そういった高齢者のチームだとか、それからまだ元気なチーム、これをどうするかと、助け合いチームとか、そういうふうに分けて、地域安全ネットワークのなかのいろいろなものをやったなかでのネットワークづくりをしていきたいとこのように思っております。これも今、鋭意努力を積み重ねている最中でございますので、ご理解いただきたいと思います。以上でございます。

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○議長（田中勝男）　ここで休憩いたします。

○議長（田中勝男）　休憩前に引続き会議を開きます。

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○議長（田中勝男）　一般質問を続けます。
　1番、原紀夫議員。

○1番（原　紀夫）　再質問する前に、お詫びし訂正をさせていただこうと思います。最初の質問のなかで、まちづくり計画策定委員会を、まちづくり基本条例策定委員会というように言ったようでございますので、訂正をさせていただきます。よろしくお願いします。
　町長から、以前の答弁と違って非常に簡潔なご答弁をいただきましたので、たぶん今日はかなり短く私の質問も終わるのではないかと思っているところでございます。
　総合計画の進行管理ですが、私は単年度ごとにやってもらえないかという話をさせていただきました。町長から毎年というのはどんなものかと、数年、2年か3年でということでありますが、この単年度ではどうかと、2・3年ならできるという根拠はどういうことでしょうか。

○議長（田中勝男）　町長。

○町長（高薄　渡）　2、3年の根拠も、毎年の根拠も何もありません。質問されているほうも何もないと思います。根拠は。ですから、毎年はさきほど申し上げましたように、進行管理をきちんとしているわけです。それを公表しているかしていないかの問題だったので、それを公表することでけっこうではないかと、そして実施計画が5年としているのですが、前期ですが、今度の新たな計画では、5年はちょっと長いかなと、したがって私の任期中ごとにやるか、あるいは3年でやるか、そういう方法が望ましいと、そのときに評価をしていくというのがよいのではないかということでございます。

○議長（田中勝男）　原紀夫議員。

○1番（原　紀夫）　私もこの評価、第4期の評価した分を見せていただきましたが、評価する担当課なりというのを私は大変なことをしているんだなという気がしました。具体的に重点的なものとか数多くあるなかで、それをまとめて総ぐるみで評価をするというのは大変なことだと私は思います。ひとつの例として、道路関係については、10の評価をしていますが、単年度のなかでこことここに舗装道路をして、補修はこちらのほうにするとかいう計画を組んでいたときに、そのことが当初の計画に対して実行したのが100だという見方であれば、これは十分に理解ができるのですが、全体を含めて9年間のトータルで道が100といっても、町民サイドから見ると個々具体的に自分の地域だとか、そういうところを見たときに何で100なのかと、こういうことが出てきたり、いろいろするし、なかなか評価というのは難しいんだろうと、したがってそういう面を含めて、町民の意見もそのなかにある程度は網羅して、例えば外部評価の部分を総合計画審議会になるのか、策定委員会の委員さんも含めてやるのか、どういう形になるのかは別にして、単年度ごとに町民がわかるような方法でないのかなと、2年・3年は絶対だめだということを私は申し上げているわけではありませんが、そういう方法は考えられないのかなと、そういう思いで申し上げているのですが、いかがでしょうか。

○議長（田中勝男）　町長。

○町長（高薄　渡）　質問がそういうことであればね、私も考え方が違ったんですけれども、毎年のことは私どもは内部でやって、一応実施計画を組んでいくんですね、ローリングをしたりして。その旨は総合計画審議会にかけるわけです。したがって総合計画審議会の結果が町民に知らされておりません。事業ごとには。それを知らせることについては、やぶさかではない。本当の評価というのは、そういうのではないんですね。本当の評価というのはそういうものではなくて、やはり目標数値をきちんと掲げなければならないんです。金額ではなくて、きちんとした数値を掲げて、それを100として基準にして、そこからどのぐらいの進捗状況、何年度と何年度にまたがった場合に100になるのか、単年度の場合に100になるのか、その処理も難しい作業になると、この自己評価したことなんですが、この評価したのは、あくまでもあなたのまちづくり計画をするための参考資料として、策定委員の皆さんに何もなかったらわかりませんから、お示しをしたんです。こういう程度ですよと、これは決して本格的な評価ではありませんということは言っておりません。そのことについて、やった結果、ある一定程度の評価委員は理解が進むわけです。次の新たなまちづくり計画に参考になっていくわけです。そういう面の計画だったんですが、今、原議員がおっしゃっているのは、毎年、外部評価も含めてということでの質問であったかに思うんです。ですから、それは3年周期でやるか、私の任期のなかでやるか、そのへんのことについては、検討をしてまいりたいということを申し上げてございます。なおかつ、単年度のことについては、予算に反映しているだけですから、そのなかではわかりません。したがって、ローリングをした結果を総合計画審議会に出すけれども、そのなかの結果をお示しすることについては、何らやぶさかではありません。

○議長（田中勝男）　原紀夫議員。

○1番（原　紀夫）　単年度の評価についてですが、隣町の芽室町を例にとってみますと、単年度の外部評価を含めて、町民に公表を今年しているんですね。したがって、うちの9年間の評価と、芽室町が総合計画単年度の評価をしているのと、評価の方法が似通っている面がありますが、そのほうが私はやりかたは若干変わるかもしれませんが、単年度の評価で、町民に周知することで、町民の理解も得られる面がたくさん出てくるし、違う意見も出てくる可能性があるのかなと、こういう点がありまして、うちの場合も1年でどうなのかと、できないのかと、こういうお尋ねをしたわけです。こういうことを含めて、町長は単年度ではなくて、2、3年ということを言われておりますが、単年度も含めてちょっと検討をしてみるという姿勢はどうでしょうか。

○議長（田中勝男）　町長。

○町長（高薄　渡）　他町村は別としまして、それが本当に正しい評価なのか、さきほど言ったように、数年度にまたがっていくのに、それが100でいくのに、単年度でやったら、10％とかそのぐらいしかできない部分もありますよね。そのことが評価といえるのかどうか、評価というのはあくまでもある一定の3年なら3年ごとのやつで終了をするやつをまとめてやるのであればいいけれども、1年で終わるものはいいですよ、1年のものは100ですからいいですけれども、そうでないものもありますよね。そうすると公表するのとしないのと、評価するのとしないのと出てきますよね。それでいいのかなというふうに思います。それが町民にとってわかりやすい、町民がわかればいいんでしょう。町がこういう計画を立てたけれど、こういうことでこうだとわかればいいんでしょう。それであれば、今言ったように、総合計画審議会に出したものを公表すれば何ら問題はないのではないかとこのように思います。これが評価とは言えませんが。

○議長（田中勝男）　原紀夫議員。

○1番（原　紀夫）　言われていることはわかります。したがって、総合計画審議会が出した分、町民理解が得られるものであれば、私はそういう面では町長が言われたように、単年度で評価ができる分、あるいは全然まったく出来ない分とか、いろいろありますから、そういう面では理解をしますので、極力町民がわかりやすい方法であれば、私はけっこうだというふうに思いますので、よろしくお願いします。1点目の質問については、これで終わります。
　2点目の職務体制の関係ですが、私が以前質問をした際に、10月をめどに各課の必要人員の精査をするということで答弁をいただいたと理解しておりますが、その各課の必要人員、職員として、町民に配布している職員録からいくと167人かそのへんの数字になるかと思います。そういう数字というのは精査したなかで出ているのか、このへんについてお尋ねします。

○議長（田中勝男）　副町長。

○副町長（安曇達雄）　それぞれの課の所管の職員数について精査をするという部分で、当然、精査をもとに、課の体制をどうしていくのかというたたき台になろうかと思います。それぞれ所管課に今回の組織機構見直しにあたって、数回の戻しといいますか、内容の検討機会を持ちまして、それぞれ所管課にこの件をおろさせていただいて、職員がそれぞれ現状のなかでどういった体制で現在の事務をこなせるのか、これからの組織機構のなかでどのようにこなせるのかという部分について、検討されたものを吸い上げ、それを今回の組織機構の編成の土台にしたということでございます。具体的な人数、現在、全職員で165名でございます。165名について、町長からさきほどもお話がありましたけれども、120名の将来目標、こういった部分について、見直しをしていく必要があるんだと、実態に即応した形のなかで見直していく必要があるということもございますので、そういったなかで現状の165名という部分について、適当かどうかということも含めて検討してきたところです。現状のなかで、自然減で10年が経ちますと120名を割ります。そういう状況のなかでは、到底現状のなかの組織機構は成り立たない。そういった意味で、それぞれ半数程度以上の欠員補充をしていかないとならない。そういった場合について、それぞれ検討をしていただきましたけれども、将来組織、現状は165名の体制が整っておりますけれども、どこまで減らすことができるのか、減らす方向にもちろんもっていくわけですけれども、そのへんの部分につきましては、現状のなかでは推し量ることができない計画、数値をきちんとつくることができないという結論にいたりました。これはさきほども申し上げましたとおり、時々のニーズに応えていかなければならないという部分と、町長からさきほどお話がありましたとおり、一般職、いわゆる事務職、技能職のかかわりも出てきますので、こういう部分も照らし合わせていくと、何名が将来的に、この年限で何名という形できちんと位置付けすることは、なかなか難しいと、現状からいきますと、職員体制は少なくとも半数以上を採用していかないとならないと、その方針に則って時々の事務執行上の内容を精査しながら、時々に判断をしていくと、上乗せをしていくと、そういう大枠の考え方を示させていただくということになるかと思います。以上です。

○議長（田中勝男）　原紀夫議員。

○1番（原　紀夫）　精査をした段階で、総務課は何人、税務課は何人ということで、現在の事務量を処理するには、トータルで150人になるのか、160人になるのか、そういう数字というのは、私は出しているのかなという気がしましたが、今日提案がされました分を含めて考えてみると、やはり課を増やしたり、新たな形にしたりすると、それだけでもどういう職員の配置をするかはよくわかりませんけれども、課長がいて、参事がいて、補佐がいてとなると、また逆に職員が増えざるを得ないような形になる、そうなると、今、私が質問したところからいくと、到底そういう面から含めて、数字がいくらだと言っても出ないのかなと、そういう気も一部するわけです。全道的に見たときに、人口が10,000人程度、9,000人台で見たときに、職員数が100人という町もかなりあると、ここに北海道町村議会議員研修会の毎年配布されている資料がございますが、有効に議会で使ってくれということをよく言われておりますので、私は絶えずこういうのを見るんですが、これを見ても、どうもやっぱりそういう面から見ると、ある程度、清水町の職員数全体が165人いるんだけれども、人口が減るにしたがって、最終的には最低でもこのぐらいの人がいないと、本町の行政事務そのものが処理ができないという形というのは出るのかなという気がしましたが、今、副町長が答えられた範囲ではどうも難しいような気がします。　
　ところでちょっと横道に逸らせていただきたいのですが、この全道の資料から見ると普通会計の職員の数が出て、併せて人件費がいくらで、職員が年間でどのぐらい清水町は人件費を使っているのかという数字が出ているわけですが、去年は200人職員数が超えておりました。今年の場合は、これは平成20年4月1日現在の183人という数字が出ているんです。私はいつも去年あたりも数字がどうもかなりの差があるなと、一般会計という書き方をしていないで、普通会計という書き方をしているのですが、このさきほど言った165名と、私ども全道の大会で資料でもらう数字とのこの誤差というのはどこから出てくるのか。例えば消防の職員が入っているとか、そういうことなんでしょうか。教えていただきたい。

○議長（田中勝男）　総務課長。

○総務課長(荒木義春)　議員がおっしゃる調査の数字ですが、総職員数で165名、普通会計職員数が152名おります。正職員は。このほかに、この数字のなかには長期の保育士さんだとか、あるいは学校給食センター調理員、更には牧場員、こういった人達は加味しなければならないといったことになっておりますので、正規の職員以外の数字もそのなかに職員数として加味されているということでございますので、ご理解願います。

○議長（田中勝男）　原紀夫議員。

○1番（原　紀夫）　わかりました。まったくそのことがわからないでいたんですが、そうすると町の広報紙で清水町職員の給与が154なり156の数字で割り出して六百何十万円という数字が出ているのですが、それから私が今言いました、保育士から牧場の関係から全部入った数字との誤差というのは相当あると思いますが、もちろんそれは臨時職員の数のことを言っているんだと思いますが、職員全体の支払われている俸給の額というのは全道的にみると書かれている資料というのはかなり下がっていくということになると思いますが、そういうことでよろしいですか。

○議長（田中勝男）　総務課長。

○総務課長(荒木義春)　私どもが町民の皆様に公表をしている職員の給与の実態につきましては、あくまでも正職員の給与実態で公表をさせていただいておりますので、その数字は生の数字だというふうに思っているところでございます。

○議長（田中勝男）　原紀夫議員。

○1番（原　紀夫）　わかりました。これは全道どこでも同じような出しかたをしていると思いますので、うちだけ飛びぬけて低いとか高いとかいうことではなくて、そういう面の数字も問題ないということですね、わかりました。言われていることは理解をいたします。
　3番目の関係ですが、今後の職員の減っていく数にあわせて、今後は半数程度は職員を採用していかなくてはならないんだと、こういう話ですが、これは以前は計画をつくってという話を答弁をしておりますが、そうではなくて、複数年、2・3年先を見るとか、5年先を見るとか、そういう考えではやらないということなんでしょうか。このへんについてちょっとお願いします。

○議長（田中勝男）　副町長。

○副町長（安曇達雄）　これにつきましては、この2・3年のなかで、どの程度の職員数がいるかどうかという部分も、将来の職員数がどうかという部分にも連動するのですが、今、事務事業という部分について、この執行体制及び組織体制と併せて、委託業務、指定管理業務、こういったものも併せて検討をしていくという形、そのなかで22年度、それぞれ制度設計を行いながら、将来的にこの5期が始まりますので、それに向けてどういう業務を町独自で抱えていくのか、民間をどう活用するのかという部分について、この1・2年でまとめあげていかなければならないだろうと、そのことにどうしても組織としては関連をしていくと、委託業務をどの程度行えるのか、民間をどの程度活用できるかによって、職員数がある程度影響を受けてくると、そういうことを考えますと、現状のなかで何名想定するというのは現状では言いにくいというのもございまして、今回の組織機構のなかで、ある程度、課を分割したというのはそういった部分も含めて、この数年でそういった計画というものをつくっていこうと、将来にわたって、町の行政業務というものをどう進めていくかということ、形をつくっていこうと、それに合わせた形で組織機構をもう一度、組織改革をやりましたので、3年程度はやっていかなければなりませんが、そういったなかでもう一度そのへんの部分も見極めながら、組織というものを将来的なスリム化に向けて再度検討をしていく場面が出てくると思っております。そういった意味ではなかなか将来設計というか、将来人数とかそういうものについて、きちんと申し上げられないという歯がゆさがございますが、ご理解いただきたいと思います。

○議長（田中勝男）　原紀夫議員。

○1番（原　紀夫）　出したくてもなかなか出せない苦しさというのは理解をしました。そこで4番目になりますが、職員の採用についてですが、十勝管内全体で試験を受けていただいて、そのなかから本町が3名必要としているならば、3名を個別に町独自で面接をして採用しているのかなという気がしますが、その枠から、この十勝管内の試験の枠から飛び出して採用するということはできるのか、できないのか、このへんについてお尋ねします。

○議長（田中勝男）　総務課長。

○総務課長(荒木義春)　今、議員がおっしゃるように、十勝町村会で昭和43年から共通の資格試験を行っております。その合格したなかから、それぞれ全員に面接の案内をして、町村が二次試験をやるという仕組みは、今、議員がおっしゃったとおりなんですが、基本的にはこの制度を取り入れたのは昭和43年からですが、そういう十勝一本となって、職員の採用を行いましょうと、試験を行いましょうというようなことで、スタートをしておりますので、特別な技術職等々を除いてはこの枠内で採用をしていくのが、この主旨からすると、そういう主旨だと、本来の姿だというふうに思っているところでございます。

○議長（田中勝男）　原紀夫議員。

○1番（原　紀夫）　さきほどですね、学校に要請をしているんだという答弁をいただきましたけれども、清水高校に町職員の試験にぜひたくさんの方に受験願いたいという要請をしているということで、よろしいんでしょうか。

○議長（田中勝男）　総務課長。

○総務課長(荒木義春)　こういう昨今、なかなか就職も厳しい状況でございますので、ぜひ受験をいただくように高校にも呼びかけているのは事実でございます。

○議長（田中勝男）　原紀夫議員。

○1番（原　紀夫）　要請をした結果、今年の春にも就職できない高校生をなんとか臨時職員として町で採用してつなぎのようなことをやるものを出しましたけれども、あのときには応募がゼロという形でした。この受験を、清水高校の卒業生が受験をしているという実態はどのようになっているのか、ちょっと教えてください。

○議長（田中勝男）　総務課長。

○総務課長(荒木義春)　今年度は2名の方が受験をされたというふうに聞いてございます。

○議長（田中勝男）　原紀夫議員。

○1番（原　紀夫）　さきほどもどなたかの質問にありましたけれども、町外の人を採用すると、人口流出を含めて、ほかから来ると職員が1人増えるわけですけれども、地元で採用すると、家族が親もいる、いろんな面から含めて人口減少の歯止めにもなるという面では大きな私はメリットがあるのではないかという気がするわけです。したがって、担当課長から、十勝管内で決めてやっている部分について、若干、本町の特殊事情といいますか、人口減少に歯止めをかけるという面からも、ここ数年間は町の特殊な職員は別にして一般職員については、清水高校を卒業した方を採用するということは、できないのか、できるのか、する気がないのか、この3つに分けるとどの位置におりますか。

○議長（田中勝男）　副町長。

○副町長（安曇達雄）　私どもとしましても、地元の高校で出ていただいた方を優先に入っていただきたいというふうに思ってございます。いずれにしましても、その統一試験に合格をしていただいて、そういった方々が応募されてくるわけですが、そういう場合には、当然配慮をしていかないとならないと思っております。ただ、お話のとおり、統一試験外で、特別枠で採用するということが、今の十勝全体のなかで、それを外しますと、非常に混乱が出てくるおそれがあります。そういったこともありますので、町としましては、地元高校についてはそういった配慮をしたいということで、別な形で何かの方策が取れないかという部分については検討をしておりますが、今の統一試験のなかでは、それに積極的に受験いただいて、合格をいただいて、そして町の採用試験に受けていただくということを願っているといいますか、そういうことをやらざるを得ないかなと思っております。以上です。

○議長（田中勝男）　原紀夫議員。

○1番（原　紀夫）　試験制度にクレームをつけたりする気はあまりないんですけれども、人を選別するなかで、当然、十勝で受験し合格した人を改めて町独自で面接して、いいか悪いかを決めると思うんですが、私も40年近く公務員をしておりましたので、いろいろと優秀な人材だとか、いろいろと見てきましたが、最高学部を出ていてもまったく社会性のないという人もおられますし、まったくそういう面では中間ぐらいの学力者であっても、協調性があり、また職場のなかでもしっかり仕事をするという人もかなり私は見てきておりますので、そういう面で清水町から1人でも減らさないと、逆に増やしていくという立場で今後も清水町が管内でも財政的に大変苦しい町でございますから、他の町村に清水町だけ今回こういう形でやるということもいいのではないかという気が私はするんですが、町長、いかがでしょうか。

○議長（田中勝男）　町長。

○町長（高薄　渡）　言わんとすることは重々わかります。以前は各町村でやっていたんです。これは首長も困りますし、議員さんも困ります。そういうことをしないために十勝一本にしたんです。公平さを欠くことがないように、そういうことでありますから、もしこれがそういうことになった場合には、十勝全体がそうなってしまいます。1町村でも崩れたら、そうなって後はなんやかんやといって、この人を頼む、この人を頼むと、こうなります。そうなった場合に、今、原議員が言っているようなことが、はたしていいのかどうか。我々が今考えているのは、統一試験は統一試験だけれども、もし就職がなければ、臨時でもいいから1・2年、うちでその方々を雇用して、更に試験を受けられるように、あるいは他の職にいけるように、そういう道のほうが公平さがあるのではないかということで考えているんです。さまざまななかで検討を加えていきたいというふうに思っておりますので、さきほどの全部の統一試験をやめてまで、それを優先せよということには今更相成らないというふうに思いますので、むしろ我々は十勝だけではなくて、全道一本でやってもらいたい、ものすごく苦労するんです。副町長会議でいろいろなことをやりながら、それから試験やるのにも、総務課長会議でもやりながら、毎年毎年苦労してエネルギーを使っているんです。試験して採用するなかで。ですから、そういう問題は北海道町村会で一本でやれないかというところまで考えておりますので、それを元に戻すということになると、そういったさきほどの弊害が起きるということですので、ご理解願いたいと思います。

○議長（田中勝男）　原紀夫議員。

○1番（原　紀夫）　わかりました。よく昔は議員が原を入れろと言うとすぐに入れたということは、よく常々支庁からもお伺いしておりますので、そういうことを痛いほどわかっていて、それが無理だと言われているんだというように理解いたします。私的に言わせていただければ、中立的な立場で選考委員会、職員採用選考委員を、優秀な大学から見つけるとか、他の町村からお願いするとか、そういうことでもなんとかならないかなと思うぐらい、私は地元の人をなんとか採用をしてほしいということでございまして、今、言われましたように、2名の方が応募しているということですから、十勝管内のなかでなんとか抜きん出た成績を出していただいて、担当課長の眼鏡に適うような職員になってほしいという気が常々するところでございます。わかりました。
　3番目の質問に移ります。施設の見学会の関係ですが、過日、私どもの産業厚生常任委員会のなかで、ごみの施設関係、公園法にかかわる公園の関係等、現地を見せていただきました。私が感じたのは、たぶん同じような思いでいた議員もいると思います。昨日も出ておりましたけれども、もう少し手を加えれば2割以上のごみがなんとかお金に換えることができるというようなものを現実見てまいりました。町民の意識から見ると、発足した当初から見ると、ごみひとつとっても低いものがあるなということは、私も常々感じておりますので、町民の目から見て、施設がこうなっている、例えばほかの保育園、幼稚園、学校施設含めて、機会があるたびにそういうことで見てもらって、知恵を出してもらうということがどうしても大事ではないかという気がしたわけです。私もごみについては、ビンから何から缶ビールの缶から絶えず高い水道水を使って洗ったりしている家内がいるものですから、私はそんなにきれいすることはないと、ぬければいいのではないかとケンカしていたりしていた経緯がありまして、過日見たときに、ごみの集積したところを見てみると、キャップははずしていない、そんなのが山になっていたのを見て、何でこんなものをこんな形で回収をしているのかと、疑問に思った一人ですから、そういうことを含めて、施設全体を町民の目にさらすと、理解を深めるということがぜひ必要だということでお話をしたわけでして、町長から前向きな答弁をいただきましたので、今後ともそういうことを含めてやっていただければと思いますので、答弁はいらないということでお願いします。
　最後の高齢者の関係であります。さきほど65歳以上が728名いるということで、私はさきほど担当課長とお話をしたのですが、70歳以上が594世帯だということで言われましたので、私の調べたのとちょっと違うのではないかということで、お尋ねをしたところですが、私は福祉灯油の関係で65歳以上のところがちょうど570名というのがあったものですから、これは65歳と75歳、ちょっと数字を間違えたのではないかという誤解がありまして、担当課長にお伺いしたところ、なるほどと、すぐに理解ができました。これだけ多くの方がいるということも再認識いたしました。何としても清水町のなかから寂しい思いで旅立つ現象というのは、先進的な清水町から出さない努力というのは全町内会含めて何とかならないものかなと、こういうことでサポーター制度を含めて私は早急にという問題提供をしているわけでございます。私は以前にも申し上げましたけれども、二度ほどもうちょっと見つけるのが遅ければ、1人で旅立ってしまったという現象が隣近所にありましたので、担当施設課の保健師さん等にも大変ご苦労をおかけしましたけれども、たぶんこの七百数十名もおられるわけですから、このなかには今後そういうことで心配なところもたくさんあるということで、町内会単位ではかなり前向きに取り組んでいる町内会もあるということも十分に理解しておりますので、機会があるごとに問題提起をしてもらう、またはサポーター制度を早期につくれるような体制というのは、何としても私はつくってほしいと思います。町内会組織、今は4ブロックに分けてする・しないで、いろいろと止まっておりますけれども、なんとかそのへんを再構築して、町民全体となるような活動にしていく努力はしなくてはならないのでないかという気がしますが、そのへんについて、町として考えていることがあれば、お話をしていただきたいと思います。

○議長（田中勝男）　町長。

○町長（高薄　渡）　ただいまのご質問でございますが、これはもっとも大切なことだということで、私どももおさえております。それで今年度から、役場の関係各課、社会福祉協議会、消防等を含めて、会議をすでに3回開催して準備を進めております。今後は町内会、あるいは既存のボランティア団体、これなども参加していただいて、さきほど申し上げましたように、地域安全ネットワーク、これを構築していきたいというように考えております。加えて、そういうことを進めて、町内会で入ってやっていくとなると、町内会だけで対応が仕切れないところも出てくると、したがって私が以前から言っているように、公益的なものをできないものかということを数年前から訴えているんですが、各町内会にあっては屋上屋になるのではないかという声があったものですから、途中で中断しておりますけれども、これは最終的にはそうなってくるだろうと思います。同時に、国家が地域主権と言っている、国家が地方分権と言っているとなりますと、さきほども総合計画の新たなまちづくり計画でお話をしておりますけれども、自らが行動を起こさないとならないとなると、やはり役場で持っている事業がありますけれども、そのなかでさきほど副町長からも言っておりますけれども、住民ができるものは住民でやれるように、そのかわり財源は裏づけしてあげないとならないけれども、そういう方法にもっていくことで確立した住民自治、そういうものがでてくるのではないかとこういうふうに思っておりますので、新しいまちづくり計画を行ううえでもっともそういうことも観点に入れたなかで、計画づくりをしていかないとならないと思っております。すでに3回経過しておりこれからつめてまいりますので、順次こういったチームづくり、ネットワークづくりを進めてまいりたいとこのように思っております。

○議長（田中勝男）　原紀夫議員。

○1番（原　紀夫）　今後、町長が言われましたように、町内会含めて、ボランティア団体あるいはそれを含めてネットワークづくりということですから、なんとか大きな輪にしてそういう体制で臨んでいただきたいと思います。そこで今まで町として取り組んできたなかで、あるお年寄りのところへお伺いして話を聞いたところ、もしおばあちゃんが窓からのぞいたら倒れているというのを窓から確認したときには、ガラスを割って入ってもいいですかと、ガラスを割ったときに、片付けたりしたときにお金がかかる、ガラスを修復したりすることがありますが、そういうときにはあなたが負担してもらっていいですかと、こういうことを聞かれたという町民がいるのですが、これは町が社会福祉協議会等々と含めてそういう対応をしたことがあるのかどうか、これについてちょっとお尋ねをしたのですが。

○議長（田中勝男）　保健福祉課長。

○保健福祉課長（阿部一男）　今のご質問ですけれども、いろいろと消防等も含めた救急体制みたいな緊急時の電話等を設置して対応をしているところでございますが、そのときに特に消防のほうからガラスを割って入る場合もあって、その場合はどうするんだということがあったので、そういうこともありまして、対応として一応了解をもらったなかで、緊急のときには鍵を開けて戸をやぶって入るときもあると、そういうときにはある程度了解をもらうということで、本人にも了解を得たうえでそういう対応をするということで行っているところでございます。

○議長（田中勝男）　原紀夫議員。

○1番（原　紀夫）　今、課長からお話をいただいた部分については、これはさきほどの、70歳以上が594世帯ですか、このなかで特にただ一人でそういう危険性が高いとか、これは594世帯あったら大変なことでしょうから、そういうなかで特に気をつけなくてはならないなという部分で抽出しているところのおじいちゃんなり、おばあちゃんなりに消防を含めてそういう対応をしているということなんでしょうか。

○議長（田中勝男）　保健福祉課長。

○保健福祉課長（阿部一男）　さきほど言いましたように、緊急電話を設置している約100世帯ほどあるんですが、その人達はこういう緊急なケースが考えられるということで同意書等ももらって対応をしているという経過でございます。

○議長（田中勝男）　原紀夫議員。

○1番（原　紀夫）　今の緊急装置の関係が出ました。以前に700万円・800万円かけて札幌の連絡するところへすぐにつながるということで、私も一度体験をしたことがあるんですが、それから直接消防のほうに通報がいって、そこから第1、第2か、隣近所へ連絡が行って、確認をしてもらって、それから再度必要であれば救急車と、こういう手続きになるということは聞いているんですが、現在、そういう対応を、窓ガラス割っても入らないとならないとか、そういう人とは何名ぐらいいるのか、594世帯のなかにいるのか、おさえておりましたら、教えていただきたいと思います。

○議長（田中勝男）　保健福祉課長。

○保健福祉課長（阿部一男）　本当に何名かというのはおさえていませんが、さきほど言いましたように緊急電話を設置している家庭というのが、117件、昨年度で実績あります。今年はたぶん少し下がって100件程度となっております。基本的には100世帯というか100人がそういう可能性の強いところではないかと、そのために電話も設置をしているというようなことでございます。

○議長（田中勝男）　原紀夫議員。

○1番（原　紀夫）　以前の緊急装置、今回の緊急装置もそうですが、付けている、設置している人が急に発作が出たとか何したとかというときには、いろいろと私も聞いてみたんですが、電話のところへいって押したり、どうのこうのというのはほとんどできないと、過去につけている人でも次の日に冷たくなっていたという人がいたのを私も見ています。したがって、あるところへお伺いしたときに、「おばあちゃん、通報装置つけているんでしょう。」と聞いたところ、「通報装置って何なの。」と、こういう話をする人がおりまして、いろいろ説明したらあるよという話でした。自分の電話がそれだと、こう指しておりましたので、そういうのではなくてという話をしたら、首をひねっておりまして、大事に部屋の違うところにタオルの小さいのをのせて置いてあったということがありまして、「おばあちゃん、これだよ。」という話がありまして、私も担当保健師さんにちょっとかなりしつこく言わないとわからないよと、首にかけているペンダントというのも今もあるんですね、たぶん、肌身離さずつけておきなさいと、もしそういうときがあったらすぐに押すんだと、それも何度言っても、「はい、はい。」と言うんだけれどもつけてはくれないという部分があったりして、気休め的というか、あるということに、付けているということだけで安心感が持てると、私はなんかあったときには絶対に大丈夫だと、これも1つの方法だと思うんですが、そのぐらい難しいものだということは、私も隣近所にたくさん私も含めて年寄りがおりますので、認識をしているんですが、そういうことを含めてしっかりと考えなくては、お金をかけているからなんとかなるだろうでは、絶対にいかない代物だと、こんな難しいものはないと、ここにかかわる職員は大変だということを私は十分に理解しましたので、今後、そういうことを含めて、取り組んでいただければと思いますので、そのへんの決意をもう一度言っていただいて、終わりたいと思います。

○議長（田中勝男）　町長。

○町長（高薄　渡）　まだそのような状況になっていますか。私が平成7年に保健福祉課長を受けたときに、その旨を徹底してやりましたけれども、その後、数年経ちましたら、また、おじいちゃん、おばあちゃんがた、忘れていました。神棚に置いている人もいました。そこまで手を伸ばせない。これは言っていてもなかなか難しいですね。ですからそれは何回もやらないとならないと思っております。あとは本人の問題ですよね。最善の努力はいたしますけれども、努力をしてもそういうことがありえるということは理解していただかなければならないと思います。
　このことについては、ネットワークについては、さきほど申し上げましたように、重要課題として、これに向けて進めていきたいと思いますので、どうか今後の推移を見守りながら、そしてまたこういうふうになっていくよと、町民の皆様に聞かれたときにお答えをしていただければとこのように思っております。以上です。

○議長（田中勝男）　原紀夫議員。

○1番（原　紀夫）　やめると言ったんですけれども、ちょっともう1点、お聞きします。難しいことではありませんので。昔、ちょっと以前までは、郵便局の配達さん、郵便局と町が協定を結んで、配達時にいろいろそういう情報を町に提供するというのがあったやに聞いた記憶があるんですが、今はそういうのはあるのか、ないのか、このへんはどうでしょうか。

○議長（田中勝男）　総務課長。

○総務課長(荒木義春)　郵政時代には今おっしゃるようなことはありましたが、組織が変わりまして、そういったものはなくなりました。現在はございません。

○1番（原　紀夫）　終わります。

○議長（田中勝男）　これで一般質問を終わります。