北海道十勝清水町

○議長（田中勝男）　日程第4、議案第123号、清水町課設置条例の一部を改正する条例の制定についてを議題とします。
　提出者より提案理由の説明を求めます。総務課長。

○総務課長(荒木義春)　 それでは、議案第123号、清水町課設置条例の一部を改正する条例の制定について、提案理由のご説明を申し上げます。
　例規集では第1巻1,503頁から登載してございます。今回の改正につきましては、1つ目に町民にとってわかりやすい組織、2つ目に時代のニーズに合った組織、3番目として、地方分権への対応に即する組織を主眼に平成14年11月以来、6年半ぶりに組織の見直しを行うものでございます。
　本日、お手元にお配りをさせていただいています、議案説明資料3をご覧いただきたいと思います。表紙をめくっていただきますと、組織機構体制案の新旧対照表がございます。左が改正後の組織、右が改正前、現行の組織でございます。全体的に申し上げますと、現行の6課を8課に、2つの課の増となりまして、更に一部事務分掌の移行を行うものでございます。
　この資料に基づいて説明をさせていただきます。総務課でございますが、現行10係を5係とします。このなかで文書係は行政管理係と改称し、新たに現在の文書事務に行政改革を所掌してまいります。また、経理係の業務は財政係で担当してまいります。
　次に、新たに設置します企画課でございます。企画課は平成14年度に当時の企画振興課を総務課に統合しましたけれども、政策の企画立案や企業誘致活動、移住定住対策の振興と推進を図るため、総務課から分離し、新しく企画課を設置するものであります。企画課の係は3係を予定してございまして、企画係は契約査定や政策の企画立案に係る事務を、まちづくり推進係は企画の実施部門を所掌してまいります。
　税務課には変更はございませんけれども、収納推進室は廃止し、課長直轄の収納事務という形をとってまいります。
　町民生活課は、4係となりまして、1つの係が増えますが、まず窓口係を町民の皆様が係名を聞いて、業務内容が理解できる戸籍住民係と改称します。保健福祉課にあります保険係を国保係として改称し、窓口業務の一元化を図るために、町民生活課に移行いたします。
　保健福祉課は児童保育センター業務が新しい子育て支援課に移りまして、保険係は今申し上げました町民生活課に移行いたします。現行の介護支援係を在宅支援係と介護高齢者保険係に分けまして、介護高齢者保険係は介護認定や保険給付を所掌し、在宅支援係はその他の介護業務を所掌するものでございます。
　次に、新たに設置します、子育て支援課につきましては、核家族が進むなかで子どもを安心して産み育てる環境を整備することを所掌する課として設置するものです。児童保育係ときずな園指導係は、保健福祉課から移行し、幼児の相談指導や母子保健を所掌する子育て支援係を新たに設けてまいります。
　産業振興課につきましては、産業振興係の事務は農政係に統合します。新たに都市施設課で所掌をしておりました、農業用水係は農政係に統合します。新たに都市施設課で所掌しておりました、農業用水係の事務分掌のうち、土地改良施設の維持管理を除いた業務を農地整備係と改称し、産業振興課に移行します。
　都市施設課は、土木係と土木管理係を統合し、土木係といたします。また農業用水係が産業振興課へ移行しますので、係は2つ減というふうになります。
　御影支所については変更はございません。
　以上で、6課1支所が8課1支所と2課増えまして、38係が36係と係は2減となります。なお、平成18年度より係の垣根を越えて、係間の連携と業務の均一化を図ることを目的としまして、グループ制の試行を行ってまいりました。この試行の結果、課内の職員の協力体制が図られ、スムーズに業務ができるなどの効果がありましたが、その反面、広範囲な業務を担当するグループ制において、1人のグループリーダーがマネージメント機能を十分に発揮するには限界がある、あるいはグループ名を聞いても町民の皆様には何の事務を担当しているのかわかりづらいという弊害が指摘されているところでございます。今回の組織の見直しにあたりましては、係制としますけれども、別途処務規程のなかに新たに課の連携協力を規定し、担当課長の判断でグループ制による業務遂行も可能とするものでございます。
　なお、参考に他の執行機関の部分もこの資料に載せてございますが、教育委員会事務局組織に関する規則の改正を行い、現行の教育課を、学校教育課、社会教育課に分割し、住民ニーズに応えてまいりたいというふうに考えているところでございます。
　その他の執行機関では変更はございません。これらの一部改正の附則としまして、この条例は平成22年4月1日から施行いたします。
　以上、議案第123号の提案理由の説明とさせていただきます。よろしくご審議のほどお願い申し上げます。

○議長（田中勝男）　これより質疑を行います。質疑ありませんか。
　5番、中島里司議員。

○5番（中島里司）　職務的には含まれているんだろうと思いますが、1点目は、私は6月定例議会で質問をしましたけれども、企業誘致の関係で総務課長の説明のなかにも当然出てこない、企業誘致は待っていてくるものではないと、来る場合もありますが、こちらから働きかけないとならない部分があると思います。それからいくと、前回の中身を見ても、特に文書化されていないんですが、皆さん方は手元に何かあるようですが、私が知っている範囲では、手元に見ている限りでは企業という名称はどこにもあがってはいないと、それとなかには含まれていると思いますが、6月に質問したなかで、ぜひ企業誘致に対して、速やかに対応ができるようにと、一元化をしてほしいというお話も申し上げた記憶がございます。それらについては、この場では特にすぐ見てわかるようにはなっていないと思います。2点目ですけれども、参事職について、分割しても参事職は置かなければならないだろうなと思っています。1課増えるだけですから、全部参事職がそこへ配置できると思いませんので、参事職をどう扱っていくのか、今は置くけれども、将来はなくすよというような置きかたはやめていただきたい。将来のことまで言うこともないかもしれませんが、現状で参事職が必要であれば、ここの課とここの課には参事職を予定するという説明をしていただきたい。もう1つ、都市施設課なんですが、このなかで課を増やすのがいいのか悪いのかは別として、水道関係、農業用水も入って全町的に管理範囲が広がったというふうに思っています。都市施設課のなかで、せめて同じ階にあるのなら別ですが、課長が常時目の届かない、そういう状況であれば、その点が1つと、もう1つは全町的な管理、目を配らなければならない状況になってきているわけです。私がいた頃は、清水市街と美蔓と御影市街とそういう状況でしたから、範囲から見ても、十分に1つの課として対応をして責任をもってもらうと、そして積極的に努力をしてもらうという体制があってもよかったのではなかったのかと思います。この3点について、お伺いしたいと思います。

○議長（田中勝男）　答弁を求めます。副町長。

○副町長（安曇達雄）　1点目の企業誘致でございます。課の設置条例のなかで、企画課のなかにそれぞれ4項目を規定をしてございますが、企業誘致という項目としては載せてはございません。このなかに含めて、当然、所掌事務に含めているわけでございますが、事務分掌上のなかで企業誘致という形で、これは謳いこんでいきたいというふうに思っております。
　それから参事職の関係ですが、参事職を置く課でございますが、これにつきましても、4月に向けての人事配置の関係もございますので、現状、想定をしているところということでおさえていただきたいと思います。そういった範疇で、総務課、保健福祉課、産業振興課、都市施設課につきましては、参事職の配置を予定したいというふうに思っております。
　それから水道課の管理範囲についてのお話ですが、議員がご指摘のとおり、今、水道課の業務というのは大変広い範囲で維持管理部門を担当するということで、従来から見ても範囲が広がってきているという部分については承知をしております。ただ、新しい事業として、展開が当分はないだろうという前提で、都市施設課内で引き続き業務を遂行することは可能であるという判断をさせていただきました。これにつきましては、当然、さきほど申し上げましたとおり、参事職を配置しますけれども、今後の推移状況等を見極めながら、こういう組織等々、行政というのは流れがございますので、そういう状況を見極めながら今後については課の配置についても流動的に考えていきたいと思っております。以上です。

○議長（田中勝男）　中島里司議員。

○5番（中島里司）　事務分掌のなかでということで、企業誘致は企画課でということで一本化されたように思いますから、スムーズに流れるんだろうなと、ただ、今、お話があったと、お話を聞けばああそうなのかと、総務課長のさっきの説明では、町民が理解しやすい、わかりやすいということからいったら、ぱっと見たらわかるようにしておくのが筋じゃないのかなと、その項目を足すことによって、特別何か大きな負担がかかるとか、プレッシャーがかかるものではないと、どなたが見ても、企業とかいろんな部分、町民に関心をもってもらわないとならないし、何か情報があれば町に声をかけてもらうという意味から言っても、私は文章表現をしてもよかったのかなというふうに思います。提案がされてきているわけですから。このへんについてまず1点お聞きしたい。いかがなものかと思いますが。

○議長（田中勝男）　副町長。

○副町長（安曇達雄）　さきほどもお話をさせていただきました、この項目のなかで従来どおりの項目だてをさせていただきました。各課の所掌事務につきましては、いろんな明記のしかたがありますけれども、できるだけ簡潔に所掌事務をまとめていくと、そういうことにしぼっておりますので、ご理解願いたいと思います。

○議長（田中勝男）　中島里司議員。

○5番（中島里司）　次にまいります。参事職につきましては、それぞれケースバイケース、それと将来的には減らしていこうとしているのかなという感じがしています。将来のことはさっき言わないということですから、将来そういうことを目指しているから、副町長の説明にとどまるのかなと勝手に理解をさせていただきます。
　3点目の水道課の関係ですが、副町長が特に事業がないということでした。私は逆だと思っております。事業があるというのは、職員が何か直接やることというのは基本的にはないんですよ。発注があって現場を見に行って検定することで終わるんです。これは施設管理というのは、職員が直接動かないといけないんですよ。考え方が逆なんです。金目は違いますよ。何かやるとすればこれは予算上ではどんと出てくる、出てくるけど、それを実際に執行して実行するのは誰かといえば、職員じゃないでしょう。入札なりいろんな契約で実行する人間がいるわけです。実務的なものは維持管理のほうが大きいですよ。職員を置かないとならない、職員直接電話入って。今、かなり指定業者が技術向上しているようですから、指定業者もかなり動くとはいえ、水に代わるものはないんですよ。電気は電池があります。灯油がなくなれば電気ストーブもあります。電気が止まれば薪ストーブも石炭ストーブもあります。水は、飲めるものは代わるものがないんですよ。そういう管理を受けているところについては、もうちょっと慎重に検討をしていただきたかったなと思っております。ですから、考え方が逆ですからね。建設のほうが楽なんですよ。それらを含めて検討をされた内容がもしあればお聞かせ願いたいと思います。

○議長（田中勝男）　副町長。

○副町長（安曇達雄）　実はこの部分は協議というか、私自身もどのような取り扱いしたほうがベターなのかなというのをいろいろと考えました。1つは実は道内の各町の状況を8,000人から12,000人規模の町村をひととおり組織体制というのはどういうふうになっているのかなということで、ちょっと調べさせていただきました。今回、提案をさせていただいておりますのは、町長部局で8課ですが、だいたい職員数、課の数、係の数、そういったものは今回設定をさせていただきましたのは、だいたい最低規模の数に平均的にいうとなります。大きなグループ制を引いているところは、これよりも少ないところもありますが、8,000人規模に、10年後は8,800人という想定をされておりますが、その規模のなかでも想定できる課の数あるいは職員の数、係の数というのは、どのぐらいに設定するのがいいのか、これは現状では判断ができませんけれども、それらを参考にさせていただきました。そのなかで、特に課の編成のなかでは、都市施設課、単独で水道課というのはなかなか設置がもちろんありますけれども、そういったのが少なくございます。新たな事業を興すという部分については、確かに管理部門というのは非常に職員に苦労をいただいておりますけれども、大変忙しい部署ですが、ただ新たな事業展開をするときの設計、そういった部分のいろんな計画というのもこれも大変大きな尽力や能力が必要になってくるかなと私どもは思いました。そういうことも含めまして、新たな事業展開は町の財政状況からいっても、なかなか見込めないというなかで、維持管理のなかで非常に苦労をしてもらっておりますけれども、現状のなかで設定をするということが妥当かなという判断をさせていただきましたところです。以上です。

○5番（中島里司）　やめようと思ったんですが...（途中中断）

○議長（田中勝男）　中島議員、3回では。

○5番（中島里司）　1項目ずつだから、さっきのは1項目目ですから、今は3項目目ですから、これで。
　今、副町長が言われている、ほかの町を参考にしていると、もちろん大事だと思います。ただ清水町ぐらい、全町的にパイプで水がいっている町は僕はないと思っております。ですから、他町村の水道なり、そういうのを見て、うちと同じだとは僕はならないと思います。私は他所にいってもそれは自慢しているんですが。質が違うけれども、要するに事業目的は違うけれども、全町的にパイプでいっている町はそうないんですよ、だから管理範囲が広がっているんですから。そういうものも検討してもらいたかったなという気持ちが強くありました。出てきているわけで、副町長の言われていることは理解するわけではないのですが、それぞれ執行側の考えですから、現実は違うということを私は逆に質問者から言うのはおかしいですが、逆に理解していただきたいというふうに思います。

○議長（田中勝男）　町長。

○町長（高薄　渡）　それでは非常に水道に熱意を持っている中島議員でございますから、私からまず申し上げます。今回の編成については、町民目線にたったなかで、住民がわかりやすい組織をまずつくりなさいと、それからあなた達が職員が仕事をしているわけですから、実務を、自分達が仕事をしやすいように、まず考えてくださいということで、提起をしております。そのなかで水道課の話が出てきたり、ずいぶん副町長を中心に、都市施設課長をはじめ、水道グループで協議をしたようでございます。水道課を復活するかということで話があったようでございます。しかしながら、そういうなかで、一度、大課制にして、そしてまた広げていくのかということにもなりかねないということから、水道業務については、ずいぶんと理解をしたうえで、水道部というか、水道局ともいいますが、人的に配置ができれば、そういう方向も必要だろうし、将来的に水道業務をどうするかということになってきますが、今般の政権交代で、水道は地方でという話も出てきているという状況で、この原案をつくった後に出てきています。非常にそういう面からも考えても重要性が出てくるなと、とりあえずさきほども申し上げましたけれども、機構というのは時代のニーズや社会状況変化、そういったものを含めて、考えなければならないということもございましたので、今回は都市施設課のなかで十分に協議をされたなかで、このような状況だということを受けましたので、私としてもそれでは仕事のしやすい状況をつくりあげていくことが後は大切だろうなということを考えたうえで最終的にここまでに至ったということでございますので、今後は十分に議員がおっしゃるようなことも含めて、業務のありかた、仕事の配分、それから人的にどうなのかということを、来年の3月や4月までの間にもう一度課を増やすということではなくて、人的だけではなくて中身を含めて検討させていただきたいとこのように思っております。

○議長（田中勝男）　ほかに質疑ありませんか。
　9番、妻鳥公一議員。

○9番（妻鳥公一）　ちょっと聞きたいことがあります。1つは保健福祉課で後期高齢者医療保険にかかわることと、介護保険にかかわること、大変な業務なんですが、自立支援法における障害者の自立支援の関係はどこかに入っているんでしょうか。それが1つ目です。
　もう1つ、子育て支援課の児童保育に関すること、（3）の母子保健に関することというのは全く違うと思うんですよ。そうすると今までは保健福祉課のなかで、健康という形でやっていたんですが、どんな形になるのかということ、これがひとつ、合わせて2点について教えてください。

○議長（田中勝男）　副町長。

○副町長（安曇達雄）　1点目の自立支援の関係ですが、地域福祉・高齢者福祉に関することのなかで所掌することになってございます。
　それから健診業務等々につきましては、従来どおり保健健康推進のほうで併せて一緒にやるということになりますので、それ以外の母子保健に関することということで、整理をさせていただきます。

○議長（田中勝男）　妻鳥公一議員。

○9番（妻鳥公一）　高齢者福祉に関することに自立支援法に関するものが入るということなんですね。これは大変な業務なんですよ。そこらへんのところをちゃんと把握をしてほしいなと思ったから聞いたんです。そうすると、子育て支援課は今までと同じように健康推進に関するところでやるわけですね。子育て支援課と分けないんですね。どういうことを言っているのかわからなかった。

○議長（田中勝男）　副町長。

○副町長（安曇達雄）　子育て支援課の母子保健に関することというのがございますが、いわゆる健康健診、子どもの健診業務等々につきましては、従来どおり健康推進係ですから、保健福祉課で保健師の業務として実施するという中身になります。ご質問の主旨はそういうことでよろしいですか。

○議長（田中勝男）　妻鳥公一議員。

○9番（妻鳥公一）　あのね、子育て支援課の3番で母子保健に関することとあるんです。これは子育て支援課でやるんでしょう。健診は保健福祉でやるというんですか。どういうことを言っているのか。この母子保健に関することは健診だけだ、仕事内容は。もっとわかりやすく説明して。

○議長（田中勝男）　副町長。

○副町長（安曇達雄）　母子保健にかかわることというのは、母子家庭の訪問をしたり、健康の状況等をお聞きしたりという部分については、こちらで所掌をしていこうかなと、一番問題になるのは健診業務なんです。その健診業務につきましては、こちらのほうに、子育て支援課に今の予定ですが、保健師をできれば1名配置したいと、子育て支援課のほうに。そのなかで子どもにかかわる総体的なコーディネートも含めてそういったことを一緒にやっていけれたらいいなとそのように考えております。そういった意味で、家庭の一部、子どもの健康にかかわっての相談やらそういった部分については、ここで担えるだろうと思います。ただ、実際に、乳幼児健診でありますとか、それから健診業務、それから予防接種等々、こういったものについては当然たくさんの人が必要になりますし、これは保健師がたくさんかかわっていかないとならない、そういった部分で、それは従来どおり一般の健康健診等々と合わせて子どもですけれども、これは保健福祉課の健康推進でやっていこうということで区分けをさせていただいたということでございます。

○議長（田中勝男）　ほかに質疑ありませんか。
　11番、荒木篤司議員。

○11番（荒木篤司）　今回、6課から8課にするということで、これが大課制になるのかどうかということは、大課制から小課制に移したということになるのかと思います。詳しくはわかりませんが。けれども、検証ね、今までの6課にしたということの検証ね、ここまでの、どうもどういう検証をしたということがよくわからないですよね。6年前か7年前か、町民が役場に来たときに、どこに行ったらいいのかわからないと、だから課を少なくして、係がいなかったらわかりませんというようなことにしないために大課制をつくるということだったんだろうと思います。違ったかな。そうだと思うんです。例えば町民係に窓口係がそう来ましたよね、それも町民課の窓口係というよりも、役場全体の窓口係という使命を進めてきたのではないかなと思うんですよ。それをなくしちゃって、何年か経ったら、また昔の顔に戻して、変更してまた変えると、そうではなくて、6年前に進めてやったことを、それを前に進む形にしていかなければならないと思うんです。前に進むのかどうかわかりません。そういうことを考えてこういう課に、8課制にしていこうということにしたのかどうかということについて、ちょっと教えてください。

○議長（田中勝男）　副町長。

○副町長（安曇達雄）　大課制にかかわってでございますが、平成14年にこの制度を導入しております。そのときの大課制の目的としては、横の連携、こういったものを縦割りではなく横割りに連携をはかっていこうというのが大きな目的でございました。それからグループ制につきましても、その後に制度化したんですが、これも横の連携を主体とした考え方で採用したものでございます。今回、機構組織検討委員会のなかでもそれぞれ検討をいただいたなかでも、大課制について、それぞれの所管課が例えて言いますと、総務のなかに企画・総務が一緒になっております。そのなかでこのところご存知のとおり、大変いろいろな社会的変化も含めまして、テンポがどんどん速くなっていっているというなかで、情報はいち早く取り入れて、それを実施していくという、可動性といいますか、そういったものがますます求められていくというなかで、それがそういったなかで機能ができるのかどうかという部分が大変大きなポイントでございました。それでは横の連携がなくなるのではないかと、それによってそういう議論もさせていただきましたけれども、横の連携という部分では、処務規程のなかで、横の連携の強化という部分について、事務分掌にきちんと今回謳わせていただきました。今まで、一番の論点だったのが、横の連携という部分をどういうふうにつくるのかという部分が、実は職員間のなかで議論が一番大きな論点でございました。それはこれまで培ってきた横の連携、グループ制の利点、それから大課制で培った利点というのは、こういう組織体制にしたとしても、横の連携をきちんと進めるよということで、それを中心に議論はしてきて、そういう規定をしたということでそれは継続ができるだろうと、今、時代のニーズに沿った組織体制というのはどうしても求められますから、そのことにポイントを置きながら、今回の組織の検討、いわゆる区分をしたということでございます。
　窓口係の関係ですが、さきほど申し上げましたとおり、住民にわかりやすいグループ制の、大課制の1つの難点としては、非常に係がどこなのかという部分で大変迷われたということがありまして、非常にわかりにくいなと、利用者からすると、そういうことでここにもありますとおり、従来、親しまれた名前に戻していくべきではないかということがひとつの視点でありました。窓口係につきましては、総合窓口をなくすということではございません。それは業務として当然やっていかないとなりませんので、看板も掲げますし、ご相談に応じるという方向は全く変わりません。ただ、係の名前としては、そういう整理をさせていただいたということでございます。

○議長（田中勝男）　荒木篤司議員。

○11番（荒木篤司）　6課から8課になって多いのかというのはまた別の問題かなと思いますが、要するにいかに町民が役場に来たらわかりやすく簡単に用事をたせるんだというような形にしていくというのが、基本ですよね。ですから、そういう形をつくるために前の形の6課制をつくっていったんだというふうに思っているんです。要するに、たらいまわしをしないで用をたせるんだという形をつくるんだということが根本でしたよね。これを見ると、そのへんの各係のセクションはわかりますが、だから、それだけでどうも横に目を、例えば誰か来たときに、ここではないんですよと、どこかの課ですよと、その人をそこに連れて行って案内をするとか、逆にその課の人を呼んで説明を受けるようにするとかいうようなことを職員全体が共通の認識として持てるのかなと思ったものですから。形としては全体が責任を持つんだという形のほうがいいのかなと、逆に誰が責任を持つのかわからないような形になってもこれはまた話になりませんけれども、そういうふうにしていくということがいいのではないのかと思いますが、そのへんの指導の仕方といいますか、職員の意識を、その1人のために、全員で目配りをするんだという体制が取れるのかということについて、お伺います。

○議長（田中勝男）　副町長。

○副町長（安曇達雄）　役場組織としては、そういうことは大変重要な部分でございまして、平成14年の役場組織が変わりますということで町民の皆さんにチラシというか、お知らせのものをお配りしております。そのなかの1つの主旨としては、縦割り組織をなくして、横の連携をきちんとしなければならないと、それを目標として改正をスタッフ制なども前提としながら、大課制をつくっていくんだと、そういうことによってメリットとしては、関連する係を集約することで、そういう連携が図れるんだというようなことのお知らせをしてございます。これはまさにそのとおりでございまして、それは私どもの協議のなかでもこれは大事にしなければならないと、この係を増やすことで、それがなくなるのではないかという議論が本当にございました。そういうなかで、いろいろと議論をしたなかで、それでは課をそういうふうに分散をしたから、それではそういう部分がなくなるんだろうかと、それは相対のなかで、今お話がありましたとおり、職員の意識がそれをしっかりと受け止めていかなければならない。その前提として処務規程にうたいこもうと、課の連携という部分で、それぞれ課長の職務、それからそれを受ける係の責任、そういうものを規定させていただきました。そういうことでそれを意識付けとして、従来やっていたグループ制も課のなかで、柔軟に対応ができるように、そのまま継続してやれるように、必要な部分については。課については、横の連携、課を通り越して、それぞれの課が必要と判断をするなら横の連携でそれぞれお互い協力をしなければならないということを規定させていただきました。そういったことでこれはこれまでのいろんな議論は、解消ができるのではないだろうかということでございます。そういうことで窓口、お客様に対する窓口の充実というのは、町民にとってもわかりやすいというのは今回の組織の目標でもありましたので、その部分は十分に何回も組織のなかで確認をしていかなければならない、業務の内容もそれぞれ確認をしていかないとならないとそのように思っております。

○議長（田中勝男）　ほかに質疑ありませんか。
　8番、加来良明議員。

○8番（加来良明）　今、荒木議員の質疑について、今までの流れとして、大課制グループ制を導入したときに、私は賛成した立場ですので、それを横の連携を持つということと、課をまたがってその課によって時期的に仕事が多いときと少ないときといろいろとあると、そういうときにお互いに協力ができるようにということや、職員の減少に備えて、全体で情報の共有をとって、みんなで仕事を全体でしていくということを前提に大課制を導入したと私は認識をしていたんですが、それでその検証はどのように、横の連携は取れるということを前提に話されましたけれども、それを今まで大課制からグループ制とやってきたなかで、どのように連携を取ろうと取り組んできたのか。どういう方法を取ってやってきたのかというところが1点目に質問したいと思います。
　次に、課が増えることと、係も若干、課長職が14人、係長職が62人ということになるのかな、増えると思いますが、今後の人件費の推移については、課が増えることで役職が増えていくことで、人件費の推計はどうなっていくのか、お聞きしたいと思います。
　それから収納推進室、課で一元化したという説明ですが、これまでにはある程度専従で収納率を上げる努力をしてきたと、これは非常に評価できる、収納率も上がっていましたし、昨今、今年については景気の影響もあると思いますが、収納率が若干下がっているということを踏まえて、税務課で今後どのように対応をしていこうとしているのか。また、使用料と現課との関係をどのようにしていくのかと、取り組みをお聞きしたいと思います。
　それともう1点は、私の部署でもあるんですが、監査室については現状は兼務ということで室長を置いていないのですが、そのへんの機構改革については話されているのか、このなかでは改革がないですが、どのように今後、監査室というものを位置付けとして考えているのか、お聞きしたいと思います。

○議長（田中勝男）　副町長。

○副町長（安曇達雄）　14年度の大課制導入のときのお話をいただきましたけれども、大課制を導入することによって、弾力的な横の連携でありますとか、そういったものが図られるということで、町民にお知らせしたのはそのとおりでございますが、大課制の検証をさせていただいたなかで、連携という部分については、非常に、さきほど申し上げましたとおり、グループ制も大課制も、課を大きくすることによってある一面では非常に効果的な部分もたくさんあったというふうに、それぞれの課のなかで検証も行っていただいておりますので、そういうお話はいただいております。問題はさきほど申し上げましたように、大課制のなかで機動力といいますか、そういったものをどんどん発揮していかなければならないというなかで、今の大課制がそれが阻害にならないかどうか、そこをきちんと検証ができるのかどうかという部分については、大課制というのは若干無理があるなということで、いろいろとお話が、協議した内容がございます。そういった意味で、横の連携という部分では効果がありましたけれども、課が1つにまとまって機動力を発揮するという部分については、難点があると、それからグループ制につきましても、横の連携については非常に効果があったけれども、さきほどありましたとおり、非常にわかりにくい制度だなということで、これはどうだろうと、難点があるなということのまとめがそれぞれ組織部会等々におきまして、更に各課の調整のなかでそういった話があったということで、これらをそれでは横の連携をいかして、機動力も発揮できるような形というものも時代のニーズに沿って進めていかなければならないということで、今回の...（途中中断）

（加来議員より質問の主旨について発言あり）

○副町長（安曇達雄）　それは今、申し上げましたとおり、業務によって例えば大課制であれば、上司の業務指導で、それを連携するということはもちろんできましたし、それからグループ制につきましては、グループリーダーがこの業務については、一体でやっていこうと、連携してやっていこうという形で担当、副担当という制度でございましたので、副担当もかかわらなければならないということ、それは全体でございませんけれども、かなり集約をされたなかでございましたけれども、そういったことで1つの島がまとまって、例えば現場に出ると、あるいはまとまった業務をするという部分について非常に効果があったということで、そういう組織体でございましたので、そういう連携が図られてきたということでございます。
　それと2点目ですが、人件費でございますが、課長職が増えることによってのシミュレーションというのは実際に行ってはおりません。というのは、ご存知かと思いますが、年齢によってある程度の給与形態が決まっておりますから、例えば職階によって職務給は上がりますけれども、その幅というのは非常に少ないので、これが大きな影響になるということではございません。むしろ定員が増えるのか減るのかという部分が非常に大きいことになりますので、それを直接人件費の推移のなかで、見ていくというのは、非常に微小な数値になるかと思いますので、それは推計をしておりません。
　それと収納推進室でございますが、これは収納推進室はこれまで室というなかで非常に大きな役割を果たしてきました。今後もそれをどうするかという部分については、所管課のなかで十分に協議をいただいたんですが、これは課の課長の元に補佐なり、そういったなかで、人員体制は落とすということではありませんが、そういうなかで十分に対応が可能だし、改めて室をつくるという必要はないのではないかというご意見もいただきました。企画のほうもそうですけれども、企画室をなくしまして、課にしておりますから、今回は室というものについては、一切なくしました。そういったことで、収納推進室につきましては、従来と変わらない方向で内容的にも進めていけるのかなというふうに思っております。
　それから、監査室でございますけれども、この部分につきましては、現状どおりということで確認をさせていただきました。
　以上でございます。

○議長（田中勝男）　加来良明議員。

○8番（加来良明）　1点目ですが、大事なのは結局は職員がどういう意識を持って、課が大きくても小さくても、そのように働くのかということだと思いますが、それと町民にどう応えるのかということだと思いますが、その大課制がだめだったというその理由がよくはっきりとわからない。これからは人数が減少をしていくのに、きちんと検証がされて、どのように今後の組織をしていきたいのかと、政策的には一般質問でも町長の答弁を聞いているとわかるんですが、子育て支援と企画企業誘致などいろんな部分で取り組んでいきたいという、町政的にはわかるんですが、それが本当に組織として、またこういうふうに1人1係みたくしていくようなかっこうで、機動力をいかせられるのかという部分が、ちょっと副町長の説明では理解を私はしていないのですが、要するに組織として、課長がいて補佐がいて係がいてというなかで、職員を育てていかなければならない、コミュニケーションを取らなければならないという一般質問での町長の答弁がありましたけれども、研修等に出して研修させているのはいいことだと思いますし、どんどんやるべきだと思いますが、知識はそこでつくと思いますが、職員を育てるというのは管理職の人達の役割だと思うんです。仕事をおさえて職員を引っぱっていくというのに、本当に係を組織を組み替えるだけで、本当に町民の負託に応えられるような地方分権に沿っていくような町民のニーズに応えられるような組織に変わっていくのかというところが、私は疑問な点で質問をさせていただいたのですが、それぞれの役割があるなかで、本当に形を変えられることだけではなくて、責任ある人達とか上にいる人達がどう、今年2人入りましたけれども、それまでも一番若い人でも10年以上役場にいるわけですから、まだ育てなければいけないとか、答弁にありましたけれども、民間でいえば10年経てば、実践的に働いてくれないとなかなかあれだと思いますが、常に勉強はしていかないとならないですが、本来の組織の根本というのを副町長はどのように考えているのか、お聞きしたいと思います。

○議長（田中勝男）　副町長。

○副町長（安曇達雄）　内容が伴っていかなければ、当然これは問題があると思っております。今回、組織のなかでいろいろと考えた部分というのは、職員の意見も含めてでございますが、町民にわかりやすい、シンプルな組織というのが、やっぱり大事なのではないかというのがございました。そういった観点で、従来からあります、補佐、係、この利点というのは、お話がありましたとおり、それぞれ上司がいて部下に対して指導し、それを経験させながら、職員づくりをしていくという部分では優れた組織だと思っております。業務を遂行するにあたっては、それだけではなくて、横の連携でありますとか、組織自体が全体が動かなければならない。そういうことになるかと思いますので、そこの部分を大課制なり、グループ制の機能といいますか、そういったものを併用できる組織にしなければならないというふうに考えますと、さきほど言いましたように、そういったものを規定付けして、意識を持っていただくということが必要なんだろうなということで事務分掌にそういったものをうたわせていただきました。問題なのは、そこまでに至る間、実は4回ほど組織検討委員会をやりまして、その都度それを持ち帰っていただいて、それぞれの課のなかでいろいろと議論をいただきました。たくさんの意見がありましたし、いただいたような意見がたくさんございました。そういったなかで、やっぱり横の連携を大事にしないとならないねというのは共通した皆さんの職員の思いでもありますし、シンプルなわかりやすい組織にしなければならないというのも、共通した思いでございました。さきほどありました、これが将来の組織に向かって逆行をするのではないかという意見もありましたけれども、何回かのご質問にありましたとおり、120名体制というものを掲げながら、行財政改革を進めてまいりましたけれども、これをやはり実態に沿った形で見直す時期であるという判断もさせていただきました。そういったなかで、現状のニーズに合ったそういった組織体制というのを第一に考えなければならないと、そういう観点でございます。それぞれ中身を、職員の意識そのものも、このなかで持たなければならないという部分は、十分に理解しておりますので、これは機会があるごとにそういったことを議論して、意識を高めていくということを進めていかないとならないと思っております。

○議長（田中勝男）　加来良明議員。

○8番（加来良明）　総務文教常任委員会に付託がされることになっていると思いますので、詳細については委員会で明らかにしていって、よりよいものにしていっていただきたいと思いますので、これで終わります。

○議長（田中勝男）　ほかに質疑ありませんか。
　1番、原紀夫議員。

○1番（原　紀夫）　一般質問のなかで私も、今、加来議員が言われていたことを含めてお尋ねをしようと思っていたわけですが、いろいろと聞いていただきましたので、その部分については触れませんけれども、私は、今回、課を増やして体制を変えていくこのことについて、一番以前から危惧している面はどうも職員の末端から幹部職員までの間で、今までより以上お互いに協力をして、しっかりとした仕事ができて、町民から清水の職員は変わったなと言われるような体制ができているのかどうか、ここが以前から気にしていたところです。一番末端の職員が本当に上司はどうもならないと、現場で苦労していて仕事しても、次の日会ったら、あれは終わったのかぐらいしか言わないんですよとか、そういう評価を末端でしている職員がいる限り、どうもなかなか、幹部と末端職員の溝というのは、なかなか埋まらないと、こういうことを以前から考えていたところがありまして、町長はよく、原は職員が、と言いますが、私はそういうことを含めて、町民から職員が変わったということになるために、課の体制を変えたり、係の体制を変えたりするということが基本にないと、どうも何も課を変えようが、管理職を増やそうが、全く意味がないのではないかと、こういうふうに見られるという気が私はしています。したがって、今回、さきほど町長が言われているように、自分たちの仕事がしやすいような体制をつくるということを、まさに末端から上までの間でかなり何回も協議をして、今回こういう提案をされているわけですが、それは以前とは違うと、以前から見たら強固な協力体制もできるし、下と上の溝もかなり埋まっていくという、そういう理解をしているのかどうか、このへんについて1点お伺いします。

○議長（田中勝男）　副町長。

○副町長（安曇達雄）　職員、上司とのかかわりという部分につきましては、これは私どもも含めてそういったものは十分に配慮をしていかないとならないし、注意をしていかないとならない重要な部分だと思っております。今回のこの議論を通しまして、実は別な提案もさせていただきました。そのなかでその中身は別として、その提案に対しまして、各職場からその提案はどうなんだろうといういろんな意見がありました。共通してそういった意見がございました。その意見はどういうところにあるかというと、提案としては、横の連携を図るために別な組織をつくったらいいのではないかということの、簡単にいうとそういう提案をさせていただいたのですが、それは非常にわかりにくいと、横の連携というのは、これまでみんなで大課制もやって、それからグループ制もやって、非常に図られてきたのではないかと、それをあえてそういったものをつくってまでやることはないと、それであれば連携の規定をつくることで、用は足りるのではないかと、それがだいたい各課から出てまいりました意見でございました。ということは、横の連携という部分について、非常に職員みんなが意識をされたと、私はそういった面ですごくいいきっかけになったと思っておりますが、そういうことで連携について、みんなでやっていこうという部分については、こういう過程のなかでも醸成ができたのかなと、そういったことも含めて、職員一丸となってやっていくための方策というものを私どもも十分に考えながら、ご相談しながらやっていかないとならないとそういう思いにたっているところです。以上です。

○議長（田中勝男）　原紀夫議員。

○1番（原　紀夫）　どうも今お伺いしている限りでは、私がさきほど言いましたように、下から上までの間の意思の疎通が、今までより以上に、この改正によって進むというのは、どうもあんまりこれから努力をしないとならない面が多すぎて、なかなか難しい面があるやに聞こえてくるのですが、今、私の言ったことについて、いや違うと、今までとはここが違って職員の受け止めかたも違うし、これからをぜひ見てくれと、そのぐらいの自信はちょっと言っていただきたいという気がしますが、いかがでしょうか。

○議長（田中勝男）　副町長。

○副町長（安曇達雄）　そういうふうにもちろんなるように私どもも努力をいたしますし、職員もそうであると期待もしておりますし、その方法でなっていくだろうと思っております。以上です。

○議長（田中勝男）　ほかに質疑ありませんか。

（「なし」と呼ぶ者あり）

○議長（田中勝男）　これで質疑を終わります。

○議長（田中勝男）　おはかりします。
　ただいま議題となっております、議案第123号については、総務文教常任委員会に付託することにしたいと思います。
これにご異議ありませんか。

(「異議なし」と呼ぶ者あり)

○議長（田中勝男）　異議なしと認めます。
　よって、議案第123号は、総務文教常任委員会に付託することに決定しました。