平成21年第12回定例会（12月15日）
○議長（田中勝男） これより本日の会議を開きます。（午前10時00分）
◇・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・◇
○議長（田中勝男） 日程第1、請願第11号、新たな食料・農業・農村基本計画の策定に関する請願についてを議題とします。
委員会報告書を朗読させます。事務局長。
（委員会報告書 事務局長 朗読）
○議長（田中勝男） 本件について、産業厚生常任委員長より報告を求めます。
○委員長（奥秋康子） 本委員会に付託をされました、請願第11号、新たな食料・農業・農村基本計画の策定に関する請願について、審査の結果と経過をご報告いたします。委員会の開催日は12月10日と12月14日の2日間審査を行いました。提出者に対して、請願書の文言等の確認をしたいということで、申し入れを行い、更なる詳細な説明資料を提出していただきました。本請願は新政権になって、新たな農政展開にあたり、農業経営の安定化を図り、家族経営を中心に専業的な担い手が夢と希望を持てる総合的な、食料・農業・農村政策を推進していただきたいというものでございます。米作水田は本町には直接関連しないものですが、この請願は、水田、畑作、酪農、畜産など、全道連携のもとで請願を実施したいとの考えであることを理解したところです。
その結果、この請願の主旨に全員が全会一致で採択と決定をしました。議員の皆さんのご理解をいただき、ご賛同いただきますようお願いします。 以上でご報告を終わります。
○議長（田中勝男） これより質疑を行います。
質疑はありませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
○議長（田中勝男） 質疑なしと認めます。
○議長（田中勝男） これより討論を行います。
討論はありますか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
○議長（田中勝男） 討論なしと認めます。
○議長（田中勝男） これより、請願第11号、新たな食料・農業・農村基本計画の策定に関する請願についてを採決いたします。
本件に対する委員長報告は、採択です。
請願第11号は、委員長報告のとおり決定することに賛成の方は、起立願います。
（賛成者起立）
○議長（田中勝男） 起立多数です。
よって、請願第11号は、委員長の報告のとおり採択することに決定しました。
◇・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・◇
○議長（田中勝男） 日程第2、陳情第9号、2010年度国家予算編成における義務教育費無償、義務教育費国庫負担制度の堅持と負担率2分の1復元等教育予算の確保・拡充を求める陳情について、陳情第10号、道立高等学校の再編計画に伴う遠距離通学等の経済的負担軽減を求める陳情について、以上、計2件を一括議題とします。
委員会報告書を朗読させます。事務局長。
（委員会報告書 事務局長 朗読）
○議長（田中勝男） 本件について、総務文教常任委員長より報告を求めます。委員長、口田邦男議員。
○委員長（口田邦男） それでは委員会報告を申し上げます。
昨日、一般質問終了後、本委員会に付託された陳情2件を審査させていただきました。陳情第9号、2010年度国家予算編成における義務教育費無償、義務教育費国庫負担制度の堅持と負担率2分の1復元等教育予算の確保・拡充を求める陳情についてでございますが、この件については、昨年12月にもまったく内容的にはほとんど変わらない陳情が出ておりまして、採択されております。それらを踏まえながら、内容を精査しましたが、特に問題がございませんので、全会一致で採択とさせていただきました。
次に、陳情第10号、道立高等学校の再編計画に伴う遠距離通学等の経済的負担軽減を求める陳情についてでございますが、これは全道的なものでございまして、一応参考ではございますが、清水高等学校はどうなっているのかということで、いろいろと調べさせていただきました。結果でございますが、清水高等学校においては、418人の生徒中、町内通学が98名、あと4分の3、差し引き数字は出ておりませんが、4分の3の生徒が通学あるいは下宿等になっております。それらを踏まえながら、検討をした結果、必要性を感じておりますので、これも問題的にも問題がないということで、委員全員の賛成のもとに採択とさせていただきました。以上でございます。よろしくお願いします。
○議長（田中勝男） これより質疑を行います。
質疑はありませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
○議長（田中勝男） 質疑なしと認めます。
○議長（田中勝男） これより討論を行います。
討論はありますか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
○議長（田中勝男） 討論なしと認めます。
◇・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・◇
○議長（田中勝男） これより、陳情第9号、2010年度国家予算編成における義務教育費無償、義務教育費国庫負担制度の堅持と負担率2分の1復元等教育予算の確保・拡充を求める陳情についてを採決いたします。
本件に対する委員長報告は、採択です。
陳情第9号は、委員長報告のとおり決定することに賛成の方は、起立願います。
（賛成者起立）
○議長（田中勝男） 起立多数です。
よって、陳情第9号は、委員長の報告のとおり採択することに決定しました。
◇・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・◇
○議長（田中勝男） これより、陳情第10号、道立高等学校の再編計画に伴う遠距離通学等の経済的負担軽減を求める陳情についてを採決いたします。
本件に対する委員長報告は、採択です。
陳情第10号は、委員長報告のとおり決定することに賛成の方は、起立願います。
（賛成者起立）
○議長（田中勝男） 起立多数です。
よって、陳情第10号は、委員長の報告のとおり採択することに決定しました。
◇・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・◇
○議長（田中勝男） 日程第3、一般質問を行います。
順番に発言を許します。
7番、奥秋康子議員。
○7番（奥秋康子） 7番、奥秋康子。子どもの育成、問題は総合的にということで、質問通告をさせていただいております。今定例会の会期中に、新たな課を設置される条例が、それも追加提案でされるというお話を伺いましたので、今回は子どもに関連する質問にしぼって質問をさせていただきます。正式な提案がまだされておりませんでしたので、担当課に伺いますと、「子ども課」ということをお聞きしましたので、それもはっきりとはしてはおりませんでしたので、仮称「子ども課」ということで、町長のお考えをお伺いします。
今朝の新聞報道の記事を見ますと、「子ども課」ではなくて「子育て支援課」ということで、記事が載っておりましたし、また、私たちのデスクの上にも支援課ということで、追加提案がされておりました。そこをご了承いただいて質問させていただきます。
全国的な人口減少、少子化が進んでおりますが、本町の人口推計は1万人強を維持しながらも、人口増につながる大きな展望は期待できるでしょうか。未曾有の不景気風のなかで、雇用問題、社会保障制度など、想定していなかった新しい問題が次々と生じております。そのような日々の生活のなかで、身近なところでは発達障害や不登校、育児放棄、母子・父子家庭など、子どもたちが抱える問題が多くありますが、清水町でも次世代育成支援推進法に基づく取組みがされてきております。それなりに成果が出ており、目的が果たされているという気もします。
仮称「子ども課」、これは決定したので、「子育て支援課」、この設置は少子化対策としても、大変意義があると思いますが、目的と役割について伺います。
また、「子育て支援課」はどこに力を入れた組織になるのでしょうか。その位置付けと、それによって期待される効果について伺います。現在、幼保小連携教育推進事業など、子どもの育成は、教育委員会、福祉課がそれぞれの分野で担当し、関係課で横の連携を取り合って進めていると理解をしておりますが、住民側から見ますと、子どもに対する相談窓口が一本化されていない気がします。子どもの育成は、地域、社会全体の問題として、子どもにかかわる様々な問題を総合的に考えていくセクションが求められていると思いますが、新設をする課には、これらの機能を併せ持つ本当に必要とする住民のための新しい課として歩みだすことができるのでしょうか。町長の所信をお伺いします。
以上で1回目の質問を終わります。どうぞよろしくお願いいたします。
○議長（田中勝男） 答弁を求めます。町長。
○町長（高薄 渡） おはようございます。それでは奥秋議員の質問にお答えしたいと思います。
ただいま、ご質問のように核家族が進むなか、子育てに悩む両親が増えてきているのは事実でございます。このような悩みに適確に対応して安心して子どもを育てていくという環境づくりを整備していくのは最も重要なことでありまして、少子化社会の大きな柱でもあるわけです。このたび、それを専門的に執り行おうということから、課の設置を進めてまいりたいというふうに考えているところでございます。
3点ほどございましたけれども、目的と役割というのは第1点でございますけれども、ただいまお話をしたように、お母さんがたが安心して子どもを出産できる体制づくり、そして子育てが行われるような事業展開、これをしていかないといけないだろうと思うわけです。特に、義務教育に入る前の乳幼児というここが一番大切な時期であることは申すまでもありません。それは家庭教育、家庭のなかにおける教育力が極めて希薄になってきた時代がずっと続いておりますので、以前の昔風でいう結婚前の男性も女性も心構え、あるいは結婚して家庭を持つという意義、そういったものが希薄になっていったという状況があるわけでして、現在もそうですが、そういうものから今の時代に合うような結婚になってきているわけです。したがって、家庭を持つ前の教育というのが希薄になっていたと、それがそのまま結婚されて、家庭をもって、お子さんが生まれて、子育てに対する考えが非常に重たいという状況になったところです。これは社会全体でそういったものを重たいものを軽くしてあげるようにしなければならないということから、従来も当然、保健指導を含めてやってきておりますけれども、更にそういったものの充実化を図りたいということでございます。
特に近年、学校における発達の問題でいろいろとさまざまな影が大きく出てきております。町としても単独でいろいろと手を加えて指導者の配置をしているわけですが、これらが最近富みに増えてきているという状況にあります。ここを学校に入ってからではなくて、その時期にしっかりとした相談を受けて、そして指導をしていくというのが必要であるとこのように思うわけです。そういうことからこのような目的と役割をしてまいりたいとこのように思っております。
次に期待する効果ですが、これは非常に時間のかかることです。やはり、そういった面では、行政としての環境づくりも大切でありますけれども、家庭でのそういった環境をつくっていくというのも必要であると、やはりお父さんの学習の機会、あるいはお母さんの学習の機会、そういったものを考えていかないとならないというふうに思うわけです。もちろん、相談するなかには専門の方々のご指導をいただかないとならないということもございますので、そういったものを多く取り入れて活用して安心できるようなことをしてまいりたいとこのように思っております。
次に、子どものかかわることを総合的に考えていくセクションが必要ではないかというお話でございます。議員、ご案内のように、今の学校教育におきましては、それぞれ学校現場、あるいは教育委員会ということで役割を担っております。しかし、学校前のことにつきましては、保育、今の支援センターが行っているところでありますが、これと一体化するというのはなかなか教育のカリキュラムを含めて考えがいろいろあるわけですが、本町におきましては、早くから、幼保小、いわゆる小学校低学年まで、どういうふうに子どもたちを育てていくかということについての議論を相当前から進めてきたところです。また、その成果も上がってきているようでありまして、これについては教育部門と児童子育て部分との連携をより一層強めていかないとならないと思っているところです。
また、課を設置することによりまして、専門的にそういった事業展開、あるいは相談体制をしていかないといけませんし、現状では、保健師の増員も考えていかないとならない、それから学校現場の先生方との連携、それからＯＢを使ったなかでの連携プレー、医師とのかかわりと、こういうふうにたくさんあるわけでして、そういったものを通じさせるためには、教育委員会の部門とそことの一緒というのはなかなかできない状況にありますので、事業のなかで両課一つになって進めていくという形を取っていかなければならないかなと思っているところでございます。すでに幼保の一元化ということで、国のほうもそういう指針を持っております。当町におきましては、今の管理体制、運営体制につきましては、一元化をしておりますけれども、幼稚園での保育という事業は展開はまだしていない状況であります。幼稚園に通われているお子さんのなかで、お母さんがちょっとの時間でもお仕事に出る場合もありえるということも考えますと、その部分をどのように補うのかということになっていくかと思いますが、施設が分離をしているということもございますので、そのへんのことについては、もう少し検討を加えていかなければならない。しかし、これも取り組んでいかないといけないというふうに考えているところでございます。
なお、今、小学校の子どもたち、実は学童保育、あるいは教育委員会で実施しております、放課後児童のプラン事業、これを一元化していこうということで、とりあえず清水小学校の空き教室を利用して、改修してやっていくわけでありますが、その部分での一元化もしていかないとならないとこのように思っております。そういった面から考えまして、今後におけるこの子育てというものは非常に大きな事業展開というものをしていかないとならないだろうと、そのひとつの出発点として、来年の4月から出発点としてまいりたいというふうに思っているところであります。必ずやこのことが将来の清水町の子育て支援事業を展開するうえで大きな成果を期待できるのではないかとこのように考えているしだいであります。
○議長（田中勝男） 7番、奥秋康子議員。
○7番（奥秋康子） ご答弁ありがとうございました。
今、町長からご答弁をいただきましたけれども、「子育て支援課」ということで今回新しく新設をするということでございました。そういう内容のなかで、この事業内容など、今、お話を伺ったところによると、従来の次世代育成支援計画のなかで事業が行われている、支援センターのが、別の課を設置していくだけなのかなというふうに受け取られるような気もいたしました。町長、これは子ども支援センターというのは、年齢的にはどのぐらいの年齢まで対象とされるのかということもお聞きしたいと思います。子どもというのは、結婚して母子手帳が交付されてから成人まで、対象となっていいのかなと、そういう各段階で必要な施策がしっかりと抜け落ちることがないような形でやっていただきたいと思います。今の新しい課というのは、何か、今まで子育て支援センター事業の内容とそっくりそのまま新しい課ができて、あまり大きな機能が果たせないのではないかという気がしますが、町長、いかがでしょうか。
○議長（田中勝男） 町長。
○町長（高薄 渡） ただいま、ご意見をいただきましたことは確かにそのようなことでの法律的にはそういうことになっておりますが、果たしてそこまですべてのひとつのセクションでつないでいけるのかということは非常に困難なことであります。したがって、現状でさきほども申し上げましたけれども、何ら変わることではありません。やっぱり変わるんです。それは実施してからわかることでありますけれども、今、私が大切だと言っているのは、乳幼児を持つお母さん方、それから結婚する前の方々、こういうところに対する手厚い学習の機会、こういうものが少ないです。そこをしっかりとしていくことが必要ではないかなと思っております。それは青年期に、さかのぼるわけですから、青年期の学習の機会が非常に不足をしているということですので、そこで社会教育という立場になってくるわけでありますけれども、社会教育のなかで、青年期の教育をしっかりとしていくということが、ひとつ大きな柱になります。更に、発展をしていくと結婚と結婚後の子どもさんということになりますから、そこでしっかりとした指導体制なり、相談体制をもっていくと、学校に入られますと、ＰＴＡにかかわってくるわけですが、事業展開が主だったものであるし、ＰＴＡ等の研修もありますけれども、ここで家庭教育という以前は農村地区にも非常に多くありましたけれども、家庭教育学級というのがございました。今は再編しましたので、それがなくなってしまったという状況です。こういった家庭教育学級的なものを、これはお子さんを持っている人達、これを充実していくというのは社会教育の範囲に入ってくるわけであります。そういった面を重視していく、一連の発達段階に応じる学校教育以外の、混同する面もありますが、そういったものも包含しながら、子育て支援をしていくことが大事なことだろうと思っているところです。
○議長（田中勝男） 奥秋康子議員。
○7番（奥秋康子） それであるならば、町長、それを今回大きな器で、「子ども課」という形で私はしたほうが、広い意味で受け止めるという意味でいいのではないかと、そして「子ども課」のなかに子育て支援という部分も事業内容として組み込んでいくという方法も取れるのではないかと感じていたわけでございます。今、あちこちの自治体で、子ども課ということで、さきほど私が申し上げましたように、母子手帳の交付から、成人にいたるまで、それぞれの分野で、住民が必要とする、このことを相談したいと思ってメニューを開くと全部その「子ども課」に詳しくセットがされていて、ここの課に行ってくださいということもありますので、非常に利用がしやすいというのもあります。これから新しく事業が始まるわけでございますが、子どものための条例であると思いますので、町長、もう一度、「子ども課」ということは、庁内で協議をされるにあたって、「子ども課」というのは検討されなかったのでしょうか。
○議長（田中勝男） 町長。
○町長（高薄 渡） 名称はいろいろありますね、「子ども未来課」だとかいろいろあるんです。それはそれとしまして、やはり内容なんですね。内容をどうするかということをきちんとしていくべきだと思うんです。これは北海道庁においても「子ども未来室」だとか、帯広市は「子ども未来部」ですか、他町村では「子ども支援課」とか「子ども課」とかいろいろ言っております。やはり問題は中身でございますので、清水町に合った子育ての支援をする体制をどう構築していくのかということに尽きるのではないかと、そして事業展開をしていくということが必要であろうとこのように思っております。したがって、あまり課の名称にこだわらないと、これはあまりあれしますと執行のほうにかかわってきますので、その点ご理解をいただきたいと思います。
○議長（田中勝男） 奥秋康子議員。
○7番（奥秋康子） 名称にこだわらないのがいいのかもしれません。要するに中身の問題ですとおっしゃられます。そのとおりだと思いますけれども、それでは、今、要するに事務事業ですね、子育て家庭の経済的負担の軽減をはかる事業があります。そういう給付事業の助成だとか、要するにそういう町民がお金をもらっている児童手当の事務事業はどういうことになりますか。そのままですか、それらは。それも子どもに関係することだと思いますが、今までとおり別々に担当するつもりでしょうか。
○議長（田中勝男） 副町長。
○副町長（安曇達雄） 具体的な事務の中身に入りますけれども、そういった給付事業、児童手当等々を含めまして、給付事業につきましても、この子育て支援課に業務を移しまして、そこで一貫して進めるという形になるかと思います。
○議長（田中勝男） 奥秋康子議員。
○7番（奥秋康子） 当然、そうであるべきだと思います。なかなか今の保健福祉課のホームページを見ましても、なかなか必要なメニューがわかりづらい。要するに児童福祉に関することというふうに箇条書きにされております。非常に上から目線で必要であればこちら電話をしなさいという形にとらわれております。ここをもう少し親身なって、これからの子育てをするということに力を入れていただくのであれば、もう少し具体的に事業内容をホームページに書いていただいて、ひと目でわかる、町民が利用しやすいホームページにしていただけるということも、必要ではないのかなというふうにも思います。そこらは具体的なことですので、やってもらえればということですが。
○議長（田中勝男） 副町長。
○副町長（安曇達雄） いろいろお話をいただきましたが、「子育て支援課」をつくる意味、子どもを育てる環境、そういったものを集約して、今回の組織の見直しのなかで町民の皆さんにわかりやすいそういう組織をつくっていこうというのが一つの目的ですので、今、お話がございましたように、子どもにかかわるいろんな福祉、関連する部分につきましては、わかりやすく課の業務として、ご提示をさせていただくことも十分にこれは考えていかなければならないことですので、配慮をしていきたいと思っております。
○議長（田中勝男） 奥秋康子議員。
○7番（奥秋康子） そうなると、子どもに関連する事業について、ある程度一元化されるというふうにとらえてもよろしいでしょうか。そうなると、横断的な取り組みというものがこちらも必要になってきますので、この新たな事業に対する職員の意思の統一というものはどのように周知をされますか。
○議長（田中勝男） 副町長。
○副町長（安曇達雄） 今のご質問のなかの教育課との関連も含めてということですか。
（奥秋議員より質問の主旨について説明あり）
○副町長（安曇達雄） 全体的にですね、児童手当の支給などそういったものにつきましては一元化を図ります。子育て支援課のなかに集約をいたします。そういった意味では子どもにかかわる、お子様にかかわる、いろんな子育ての分野の内容につきましては、ここに集中するということにしたいと、一元化するという形を取りたいと思っております。また、関連する教育委員会でありますとか、関連する部分が出てまいるかと思います。そういった部分につきましては、今回の組織機構の見直しの2つ目の大きな考え方の柱でございますが、横の連携というのをきちんと取っていかなければこういったものは進まないということもございますので、そのへんのところについては、十分に配慮した形で諸規定を整備するなりということを考えながら、横の連携をきちんと取っていきたいと、「子育て支援課」ができた意義を最大限お示ししていきたいというふうに思っております。
○議長（田中勝男） 奥秋康子議員。
○7番（奥秋康子） 高薄町政は数年前に機構改革ということで大課制を取り入れたわけですが、目的は確か人件費の削減というのも、大きくあったかなというふうに思いますし、私たちもそれに賛同してまいりました。今回、新たな課を設置すると、そういうことで条例のことで、子どもたちが対象者だと思うんです。その子どもたちを置き去りにしてはいけない、大人の都合で、子どもに影響を与えるということを決定される際でございますので、しっかりと何がベストなのかということを第一に考えていっていただきたいと思いますね。現状の福祉課の仕事が多すぎるからとか、職員のポストの確保だけではないのかというふうな町民の目線も実際にありますので、現実にそういうことがないようにということが、そういう願いですが、そこをしっかりと含んでおいていただきたいと思います。
○議長（田中勝男） 副町長。
○副町長（安曇達雄） 今、お話をいただいたとおりでいただきますので、しっかりとそのへんを配慮しながら進めていきたいと思っておりますし、「子育て支援課」をつくりまして、もう1つの目標といいますか、考え方として、これからの子育ての環境づくりをどうしていくのか、そういう面の制度設計という部分はどうしても必要になります。そういう意味で、この課を立ち上げた後で、立ち上げてこの1年でそういったものをきっちりつくりあげていくと、体制も含めて、それから今お話があったようなことも含めて、いろいろと制度設計をきちんとやっていこうというのもひとつの方向付けとしてもっておりますので、そのなかで内容を検討して進めていきたいと、配慮しながら進めていきたいと、以上でございます。
○7番（奥秋康子） 終わります。
◇・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・◇
○議長（田中勝男） 次に、3番、西山輝和議員。
○3番（西山輝和） 3番、西山輝和。大きく3項目にわたって一般質問をさせていただきます。
本町は平成13年度から取り組んできた第4期清水町総合計画については、来年、平成22年度が目標年で、最終年度となっております。この間、経済情勢や町財政の悪化に加えて、社会情勢の急速な変化により、平成14年度から行財政改革推進計画、平成17年度からは行財政健全化実行プランに基づく事務事業や補助金の見直し、人件費の抑制、受益者負担の見直し等々、町民の理解をいただきながらも、目標達成に向けた町長を初めとした関係各位のご苦労は並大抵のことではなかったかと思います。そのご努力の甲斐もあり、本町のまちづくりの資金源ともいうべき基金残高の増額は極めて重要な意味を成すもので、改めてこれまでのご苦労に敬意と感謝の意を表したいと思います。
さて、今年2月、その第4期清水町総合計画の仕上げと計画策定の重要な節目に3期目の高薄町政がスタートしております。町長ご自身も会合等の挨拶では、いつも大変な重い責任を感じているとおっしゃっています。そのようななか、今まさに、町長の言われている思い責任を引きずりながら、まちづくり計画、いわば第5期清水町総合計画の策定事務が進められているところです。事務の推進にあたっては、これまでも総合計画審議会による議論だけではなくて、町長がいつも言われているより多くの町民参加によりあらゆる角度からの考えを聞くために、新たな策定委員会を設置しての議論、加えて町長が各地域に出向いての100人懇談会、町民アンケート調査、中学生・高校生への意向調査、町内企業との意見交換会等々、あらゆる手段を用いながらの推進は誠にご苦労であると思います。
私は総合計画はまちづくりの将来設計、目標を定めるものであり、大変重要な計画で、これまでの作業の取り組みについて、もちろん評価をしている者の一人ですが、作業の取り組みの過程で、町長の3期4年間のまちづくりに対する考え方が今ひとつ明らかになっていないような感じがします。町民の意見を細かく聞くのは大切ですが、3期目町政の信任を受けた高薄町長がこの4年間に町のリーダーとして、こうしたいという強い思いがあると思います。その強い思いを達成するために、一方では少し我慢をしなければならないものもあるわけで、そのような強い思いをまずは町民に先に提示して、その上で微細にわたり、町民の意見を聞くのが本来ではなかろうかと思います。もうひとつ、策定された総合計画への取り組みへの姿勢、プロセス等も重要で、これらの考え方如何が目標達成に大きく影響するものを考えます。
そこで、今回の一般質問に大きく3点の質問をさせていただきます。
まず1点目は、新たなまちづくり計画策定、いわゆる第5期総合計画策定に際し、策定委員会という新たな委員会を立ち上げて、議論が積み重ねられていると思いますが、現在、どのような議論がなされているのか、またそこに例えば町長が10年後に、あるいは町長在任期間は4年間ですので、4年後には最低こうあるべきという強い思いをお持ちになっているはずだと思いますが、その点について、そのような思いを事前に計画委員会に伝えて議論がなされているのか伺います。
次に、2点目として、新たなまちづくり計画の目標達成に向けてですが、やはり実効ある体制づくり、すなわち役場の職員体制、組織機構体制の充実は欠くことのできない重要なものであります。職員研修の充実はもとより、人事考課や自己申告などの制度導入を通じて、職場内で公平で適正な評価のもとで、職員同士が切磋琢磨できる状況になければなりません。現在の組織機構改革の検討が進んでいると思いますが、現在、検討をされている役場の組織機構は新たなまちづくり計画に連動した体制として検討をされているのか、そしてその組織改革が今お話をした各制度の導入に見据えながら、検討をされているのか伺います。
3点目ですが、これからのまちづくりにおいて、高齢化や少子化の伸展に伴う人口減少は町の発展どころか、存続そのものかかわる大きな問題かと思います。人口問題研究所が発表している30年後の本町の人口をみたときに、このままではいけないと、私だけではなく町民のほとんどが感じたと思いますが、町長自身、これから策定する新たなまちづくり計画のなかで、どの程度の人口を目標に描いているのか伺います。私はいたずらに過大な人口設定をする必要はないと思いますが、人口減少の歯止め策に新しい住宅団地計画を立て、地方交付税の影響も考えながら町の設計が必要かと思いますので、10,000人を割ることにより、交付税への影響も併せて、お伺いできればと思います。
以上、よろしくご答弁のほどお願いします。
○議長（田中勝男） 答弁を求めます。町長。
○町長（高薄 渡） それでは西山議員のご質問にお答えしたいと思います。ただいま、いろいろな観点から、まちづくりへの評価をしていただいたところでございます。
ご質問の新たなまちづくり計画策定に伴う考え方でございます。
1点目はどのような議論がされているのかということでございます。進捗状況でございますけれども、住民から公募によりまして、あるいは町から委嘱しました28名の策定委員を選出して、更に職員から公募をいたしまして、策定委員が28名、職員が25名、総勢53名で、現在計画づくりを開始したところでございます。これまでそれぞれ資料を提供しまして、第4期の自己評価でありますけれども、そういったものを含めながら、あるいは講師、助言者の協力、お話を聞きながら、勉強を重ねて、ただいま議論に入ってきているところであります。
その間、私の当初の出発時点のこの思いを述べさせていただいておりますし、更に4部会に分かれておりますので、その部会議のなかで、担当課長から4期の実施状況から5期に向けての課題、そういった方向性を説明させているところです。その後、私との意見交換会をしているところであります。私は、住民の、言われた策定委員の皆さんには、今までこういった機会はつくられてはいなかったんだと、町民のアンケートを含めて、総合計画審議会への議論を経て答申をいただき、議会への提案と、こういうふうにしていたんですが、このたびはまちづくり基本条例に基づいて、しっかりとその責務をしていきたいということから、選出させていただき、更に100人懇談会ということで10回にわたりまして、10人ずつのご意見を、10回で100人ということでいただいているところです。
そのなかでもお話をさせていただいておりますが、まちづくりは行政といわれる役場がやるものだけではないと、あくまでも住民一人ひとりにかかわっているものですよということをお話しております。したがって、そういった面から考えても、財政の面では町民のなかでは危機的な意識を持たれたときもありましたが、財政面ではなくて、清水に住んでいて、将来、清水がどうなってほしいのかではなくて、どうするのかということを一人ひとりが考えていただきたいということを言っているわけです。そのためには、当然、議論も必要だけれども、単なる批評・批判であってはならないと、後戻りした意見の議論の場であってはならないと、要するに前向きな考え方でその議論を進めていただきたいというふうに言っております。同時に行動をしていくと、言葉だけではなくて行動をしていく住民一人ひとりになってもらいたいということを伝えております。
そのなかで、4点ほど申し上げているところですが、総括的にはコミュニケーション不足というのが非常に出てきているのは確かです。これは団体に入っている方々についても、事業を消化するのに一生懸命で過程というもののなかでコミュニケーションが図られていないのではないかというのも団体間であると、ましてや町内会におきましても、そのようなことが多く見受けられますし、更に個々のグループにおいてもコミュニケーションというもののかかわりがない、要するに自分たちが安心して暮らしているのは何のおかげなんだろうということをしっかり踏まえていただく考え方を持ってもらいたい。安心して今暮らしている、これを持続していくということを考えてもらいたい。そのためには人の心の痛みがわかるような人々、町民一人ひとりがそのようにもっていかないとならないということを強く言っております。これは思いやりのある心であります。当然、意見の食い違いがありますけれども、最終的には自分の住んでいる町が良い町にしたいという気持ちには変わりないわけですから、そこを強く望んでいるというのが私の考えでありまして、そのことをしっかりお話をしているところであります。
職業別にいうと、それもまた一生懸命職業で、こういう経済状況であるがゆえにやめないのでありますが、大きな職業の場合には研修というものがそれぞれ企業研修等ございますが、それが確立されていないところについては、研修というのは専門的なものしかなくて、社会的な研修、自分達がなぜこういうような仕事をしながらこういうふうにやっているんだという、大きな心のなかでの研修する場がないのではないかと、そういったものを充実していく必要があるのではないのかということも伝えております。そのことが結果的にまちづくりの大きな柱になっていくのではないかということを言っているところでして、能動的な行動をぜひ取るべきではないかということを言っております。策定をしたのが役場が実行するだけではなくて、一人ひとりが実行していくんだということを強く求めているわけでして、この策定委員にかかわった人は自分自身の成長過程だと、成長するために自分たちは応募をしたんだという考え方をもっていただきたいということを言ってきているところであります。まさに地域主権ということを大きく伝えているところでございます。そういうことを私は策定委員に伝えているところでございます。
10年先の清水町をどのように町長としてどうしていきたいのかということであります。私は全国的に今の状況下のなかでは少子社会、高齢社会になっていくわけであります。我が町も現時点で29.8％ぐらいの高齢者比率であるわけであります。すべてがお元気でいればいいのでありますが、そうなってはいないのも事実です。いずれ10年先、30％台、あるいは40近くになるのではないかというふうに思われます。また、人口も人口問題研究所が発している8,800人という数値が出ておりますが、私はもっと減るのではないかとおさえているところであります。そこまでいっても、仮に8,800人としても、10年先になりますが、そうとしても8,800人いるんです、住民が。8,800人の住民がいる管内の町村というのはどれだけあるのでしょうかと、私はそういうふうに思うのであります。8,800人でもしっかりとしたまちづくり、あるいは現時点でも8,800人いない、小さな町もしっかりまちづくりしているのではないかと、そこに住んでいる人は人口だけではなくて、住みやすくて、自分達が暮らしやすい、そういうまちづくりが必要ではないかということを言っているわけですから、さきほども申し上げましたように、一人ひとりがお互いに優しく手を取り合って、思いやりを持ちながら、ともに暮らしていけるそういうまちづくりをしていくことが必要であるし、町民間の格差をなくすような、恵まれない人達には、恵まれている人達から温かい何だかの奉仕の心をもっていくような、あるいは物的なものもあるのかもしれません。そういう形をつくりあげていく、支えあう、10年先のまちづくりでなければならない。一方では、産業という部分がございます。ある程度の働く場がなければならないということでございますから、農業のしっかりした担い手をきちんとしていくことだとか、既存の産業の充実発展に協力をすると、あるいは新しい、また小さなものづくりのものを呼び込むか、発生をさせるか、そういうこともしていきながら、このやむを得ない人口減少の社会が必要ではないかと思っております。そのような思いで10年先は減少人口に対応するまちづくりというものが大きく求められているものだと思っております。しかしながら、人口減少の歯止めというのはかけていかないとならないということでございますし、住みやすいまちづくりというのは住環境が整っている、福祉環境が整っていると、教育環境が整っていると、産業環境が整っているというのが一番ですが、そういった面での住環境の整備をしていかなければならないとこのように思っております。
昨日、そういう面で商工業の発展のなかで、振興策のなかでご質問をいただきましたけれども、時間がなくて、最後のほうは言葉を私から発することができませんでしたけれども、住宅の建設問題について、あるいは土地の開発問題についても、今後の10か年の計画で進めていかなければなりませんし、呼び込んでの住宅対策、既存の方々に対する支援策もこの計画のなかでは盛り込んでいかなければならないだろうとこのように思っております。将来的にはそういうことが主要財源のひとつになってまいりますので、その歯止めがけをしなければならないと思っております。現在、人口も直近の2年間を見ますと、70・80だったこの人数から100近くまで減ってきているところであります。これをしっかりしていくということが必要であると、そのためにはそういう住宅対策だけではなくて、あらゆる角度の人口流出歯止め策のプロジェクトをきちんとしたなかで、町民の皆さんと共に役場だけではなくて、そういうものをつくりあげていく体制づくりもしていかないとならないだろうとそのように思っているところです。いずれにしましても、この新たな総合計画につきましては、決して背伸びをすることなく、着実な歩みで暮らしやすいまちづくりを求めていきたいということで、考えているところです。以上でございます。
失礼しました、組織改革のことでございます。研修のことについてのご質問でしたので、お話をさせていただきます。職員研修につきましては、本年度自治大学に1名、市町村アカデミーに1名、市町村研修センターに6名、計8名を研修させております。内容的には、職員の能力開発等々を含めた研修でございまして、来年度もその研修をしてまいりたいというふうに、政策能力を掲げるようなことをしてまいりたいというふうに考えております。
次に、人事考課制度でございますが、昨年度より庁内に検討委員会を設けて検討を行ってまいりました。その結果、能力開発や人材育成型の独自で運用しやすいシンプルな清水町方式を取り入れていくことを確認しました。いろいろとそういう考課をやっているところ、制度がありますが、そこをいろいろと資料を取り寄せたりなどして分析をしました。やはり清水町に合わない部分もあるんですね。したがって、本町方式を導入してこれから細部の検討ですね、それをつめさせようと思っております。それから自己申告制度ですが、これも導入するということで、最終的に判断をいたしました。この協議をさせてまいったわけですが、まだまだ留意点や問題点の整理が必要であります。来年度、制度設計をいたしまして、23年度から本格実施を目指してまいりたいというふうに考えているところです。
また、組織機構そのものについては、以前から言っておりますが、住民のニーズだとか国のいろいろな変化によるニーズ、そういったものを勘案してたいてい3年ぐらいで見直しをしながら、機構改革をしたいということを言っております。前は大課制にしたのは、横の連携が上手くいっていないという住民のお話がありました。そういうことで、横の連携を強めるために、課を分断していたものを一つにしまして、それで大きくしたわけでありますけれども、あまりにも大きくなった課が突出することで、だいたい1課といわれるのが平均12人ぐらいが一番行動力が持てる、それから物を考える、それからさきほど言ったようにコミュニケーションが図られると、それから住民へのサービスが専門的にできるということになるんですが、大きくなってそれを超えていくと、大きくなってしまいますから、そのコミュニケーションがなかなか取れないということになります。ですから決して大きいからいいというものではないと、本来は部制を敷くという考え方で当初、私は思っていたんです。以前からずっと議会のなかでも言われてきたことがあったものですから、部制にして課をこういうふうにするかということだったんですが、我が町の状況のなかでは部制までも敷くことで、議会の対応についても部長さんだけになってしまうということにもなってしまうこともありえるので、それならやはり大課制を見直したなかで、最小限に食い止めたなかで、やっていく必要があるのではないかということで、今のところ考えております。しかし、今後、地方分権、地域主権といわれますが、こういうもので業務が、権限移譲、我々は財源と人的なものがなければお断りしますということで、言っておりますが、少なからずそういうことが必ず急がされておりますので、どんどん入ってくるでしょう。今、地方六団体が106項目のことを言っておりますが、国では三十何項目しか渡さないよということで、私どもに渡したら心配だという考え方が官僚であります。私どもは受けてみないことにはわかりません。受けてみてどのぐらい問題なのかということになりますから、今、106項目をとりあえず移しなさいということを言っているわけです。そうなってくると、組織も変えていかないとならないということもありえることです。それから道州制のことは言っておりませんが、それが入ってきますと、国から道への職員異動、道から市町村への職員異動ということもありえるかもしれないと、そういうことも想定しながら、機構ということは柔軟ななかで考えていかないとならないということであります。あくまでもメリットは住民にあるということの視点に立った上でやらなければならないということを考えてございます。抜かしまして、失礼しました。
◇・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・◇
○議長（田中勝男） ここで休憩いたします。（午前11時16分）
○議長（田中勝男） 休憩前に引続き会議を開きます。（午前11時30分）
◇・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・◇
○議長（田中勝男） 一般質問を続けます。
3番、西山輝和議員。
○3番（西山輝和） さきほどの質問のなかに交付税がどのようになるのかということのお答えが抜けていると思いますが。
○議長（田中勝男） 町長。
○町長（高薄 渡） 大変、失礼しました。質問のなかで交付税の問題がございました。人口減少に伴って交付税も減るのではないかということだったと思います。そういうなかで本町の場合は普通交付税でございますが、基準財政需要額と基準財政収入額というのを算定するわけでございます。基準財政需要額と収入額とあるんですが、需要額というのは本町の人口というのが基準になるんですが、面積、それから道路の延長とか、学校数など、さまざまありますけれども、それを算出して町として運営をしていくため、どのぐらいの経費がかかっていくかと、標準的な経費はどのぐらいかということになるんです。これが需要額です。収入額は町税だとか、地方譲与税だとか、そういう一般財源のことを言っているわけであります。それでいろいろ係数がございまして、複雑なものでございますから、これは大変わかりづらいのでありますが、人口の少ない町には手厚く手当てをして人口の多い町には少なくするという手法が用いられております。係数の段階でございます。したがって、人口でいえば、例えば8,000人以下の町村でひとくくりして、8,000人から12,000人の町村でひとくくりとしております。10,000人でそれが切れるか切れないかの区分ではありません。その8,000人以下と、8,000人以下の12,000人、12,000人以上と、こう分かれているわけですが。そういうことになっております。現在、国政人口を基に算定するという人口になっております。住民票ではありません。したがって、10,000人として、1人当たり約15万円ぐらいですね、そのような状況で算出されているということでございます。
以上でございます。
○議長（田中勝男） 西山輝和議員。
○3番（西山輝和） いろいろとご答弁いただきまして、ありがとうございます。新たなまちづくり計画の策定委員会のどういう進捗状況かなと思いまして心配をしていましたけれども、4部会に分かれてから、コンスタントに上手く順調にいっているということですので、私も安心しておりますが、これだけ委員会に公募の方がたくさんありまして、今までの審議会にないような公募の多さということで、非常にいいことだと思っております。これだけ厳しい世の中なので、皆さんが非常に将来の清水町をどうしていくかということに関心をもっていただいているんだと思いまして、安心しております。そこで委員さんの思いも町長の思いも皆さん同じだと思うんですよね。これからの将来の清水町をどうやってつくっていくかという、住みやすい町に、潤いのある町にしていくということが一番大事なことで、将来の子どもたちにいかに残していってあげるかということが一番大事なわけです。委員さんのなかで心配しているということは、自分達が一生懸命策定をしても、町長がどのぐらい受け止めてくれるのかなということが一番心配で、課題だということもちょっと伺っております。そういうことについて、町長はどのようにお考えになっておられますか。
○議長（田中勝男） 町長。
○町長（高薄 渡） さきほども申し上げましたけれども、私は皆さんがこの町をつくるんですよということをはっきりと明言しております。頼らないでくれと町長に、町長がつくるものではないと、私も議会で言っていますけれども、私の力は50％あるかないかぐらいです、後は住民、住民には議会の皆様も入りますけれども、それと町職員が事務的にやっていくのに、それを誠実にやっていくと、それに尽きるのですよと、やっぱりやっていくのは住民ですよと、最大公約数で、ばらばら言っていてもどうしようもありませんから、それをまとめて、その部分の位置づけをして、優先順位を決めて、そしてやっていくんですよということを言っているわけです。策定委員さんも初めは、今までにそういう会合とか、いわゆる公的な部分で参加していなかった人達が多いものですから、どうやってつくりあげていくかということが到底わかりません。ですから手法を事務サイドで、手法はこういうふうにしてきているんですよということを伝えているんです。あまりそれを強調しますと、なんかやらされているのではないかという感じを持ちますので、まったく白紙ですよと、私は言っているんです。だから、すべてゼロのスタートから、4期まではこうやってきましたけれども、これからはそういうスタートでいってくださいということなんですが、私との対話の中では、結論的に言ってみれば、最後は役場のほうでとは言わないけれども、町でやるべきだと、町というのは町民みんななんですよね、清水町代表して行くときに清水町というだけであって、内在するのは住民なんです。そこらへんの意識改革を変えていきたいということで、私は言っているんですが、最終的には行動ではなくて、受身の形から出てくるものですから、「清水町はこうあってほしい」という気持ちが強いんですよ。これではまちづくりは自らできません。ですからいつも言っているんですが、よその町で、すべての町とは言いませんが、ぽんぽんグループが出来て、例えばスイーツの問題にしても、漬物の問題にしても、加工の問題にしても出てるじゃないかと、それは町が全部主体的にやっていますかと、役場がやっていますかと、決してやっていないんですね。行事にしても同じなんです。そういう小さなものから大きく広げていくと、例えばうちの町でもありましたけれども、そうめん流しなどは商工青年部の一部の人達が全員ではなかったと思いますが、発想をして、よしやっていこうということを立ち上げましたよね。ああいうふうにして商工会が協力をする、そして役場が協力をしていくと、こういうものでなくてはならないと言っているんですが、話題のなかではすぐそれは全部役場でやるべきではないかと、ですからうちの町は行動的ではないと、行動力をぜひ発揮してもらいたいということを言っております。
○議長（田中勝男） 西山輝和議員。
○3番（西山輝和） はい、わかりました。さきほどの新たなまちづくり策定委員会に町長の思いもきちんと伝えてあるということですので、それはわかりました。町長公約の新しい総合計画に、何ていうんですか、町長の公約を新しい総合計画にどのように盛り込まれているのか、町長選挙で町長が示した選挙公約を、そのまちづくりのなかにどうやって取り組んでいくのかをお聞きしたいと思います。
○議長（田中勝男） 町長。
○町長（高薄 渡） マニフェストにつきましては、行程表をつくっておりまして、それに基づいて財源とのかかわりがありますけれども進めさせていただいております。当然、そのことについては、総合計画のなかで配慮をしていただくということで、皆様にも伝えてきたところですので、実行をしてまいりたいと、しかし状況変化ということもありますので、例えばいろいろな面で補助制度が一括交付金になっていくなどまだ見えていませんが、そういう問題が出てきますので、そういった問題等々ありますので、その変化に柔軟に対応をしていかないとならないと思っております。
○議長（田中勝男） 西山輝和議員。
○3番（西山輝和） 工程表をつくってやっているということですので、マニフェストに出ている54項目でしたか、できるものとできないもの、そういうすみわけが必要ではないかと思います。それは工程表にしてやっていらっしゃるということですので、よろしいです。
委員の皆さんの思いもですね、町長の思いも一緒だと思いますので、どうか前向きに前進あるのみでがんばっていただきたいと思います。1項目目はこれで終わります。
2項目目の機構改革ですが、さきほど町長が言われたように、人事考課の制度を導入するということで前向きなご答弁がありましたので、私もちょっと戸惑っているしだいです。こんなに早く取り組んでいただけるということで伺ってびっくりしておりますけれども、この少ない職員でまだまだこれから事務事業が増えてくると思いますので、やはりこういうことを言っては悪いんですが、仕事のできる人、できない人の格差がだんだん開いてくるのではないかと思います。町民から見ると人数が1人は1人なので、役場庁舎に行ってみても、あの人は何をしている人なんですかということで、そういう町民からの答えが返ってきます。そういうものを導入して、給料にも格差をつけて、どんどん仕事ができる人は給料を上げて、できない人は少しでも下げて、言葉は悪いですが、格差をつけていくようにしていかないと、仕事のできる人は口には出すことはありませんが、同じ仲間ですから、言うことはできないと思います。一生懸命仕事しても、同じ給料ではやる気力がなくなってくると思いますので、そういうところをきちんと見てやっていただきたいと思いますが、どうでしょうか。
○議長（田中勝男） 総務課長。
○総務課長(荒木義春) さきほど人事考課、清水方式の部分について、今後検討をしていきたいというお話をさせていただきましたけれども、これはあくまでも、今、議員がおっしゃるような勤務成績の評定ということではなくて、人材育成、能力開発、これに重点をおいてやっていきたいということです。地域の課題を解決するために、専門知識を幅広い視野を持って、意欲と能力の発揮をなお一層求められるという時代にするために、そのために人材育成や能力開発に重点を置いて、人事考課制度を、清水町方式の導入について考えていきたいと思っているところです。
○議長（田中勝男） 西山輝和議員。
○3番（西山輝和） やはり来年度から、組織機構改革をこういうふうにするということですので、やはりそういうところで導入をしていかないと、また新たにするとなると、非常に難しいことだと思いますので、ぜひそういうところは、これからどんどん取り入れてやっていただきたいと思います。やはり、町長が言われたように、町民がわかりやすくて、利用しやすい町民の目線にたってやることが、一番大事なことだと思いますが、どうでしょうか。
○議長（田中勝男） 町長。
○町長（高薄 渡） ただいま総務課長からもお話がございましたが、人事考課制度につきましては、まずは議員がおっしゃったような住民から見て、この人は話しやすくて、理解をしてもらえて、すぐに反応があると、ところが反応が出ないという、そういうのが格差的に見られているかと思うんです。それをいきなりそういうのに導入するのではなくて、みんな力を持っているので、出し方がわからないというのもあるんじゃないかと思うんです。人材を育成するという、養成をすると、一回本人自身も研修をしなおすという心がけをやっていって、そのうえで共通したなかで、住民がやっぱりだめかということであれば、そういう形にならざるを得ないかもしれませんが、今、現時点ではまず全職員にそういう形のなかで、自ら考え方を変えていくというふうに、ちょうど転機の時代ですので、そういう形で進めていこうと思っております。住民の皆さんは、個々の要求度が違うものですから、即決を求める人もいるし、時間を貸してくれる人もいるんです。それから、説明する段階でぶっきらぼうに説明する人もいるし、親切丁寧にやる方もいるし、私みたく長く回りくどくやる人もいるので、特徴があるんですけれども、ある一定程度のそういうものをきちんとするというのが必要ではないかと思いますので、そういう方向に向けて町民の皆様の気持ちをしっかりと受け止める職員にしていくような人材をつくりあげていかないとならないと、これは1年では済まないかもしれませんが、数年かけてやっていかなければならないとこのように思いますので、よろしくお願いいたします。
○議長（田中勝男） 西山議員、ちょっとお待ちください。
質問、答弁にあたっては再質問でございますので、更に、簡潔・明瞭にお願いしたいと思います。
西山輝和議員。
○3番（西山輝和） 今の町長の答弁によると、ずいぶんと温情な答えだと思います。我々が見ていても、本当に仕事ができるのか、できないのか、そういうことは見ればすぐにわかることであって、こんなことを言ったら本当に失礼だと思いますが、そういうことをもう少し手際よくさっさとできるような人材にならないと、これから仕事の量がどんどん多くなっていくなかでは、やっていけないと思います。そういうなかで、現在の組織体制にすることで、新しい機構改革によって、どんなメリットがあるのか、ちょっとお伺いします。
○議長（田中勝男） 副町長。
○副町長（安曇達雄） メリットでございますけれども、さきほど奥秋議員さんのご質問のなかでも、ちょっとご説明をさせていただきました。1つは町民の皆さんにとってわかりやすい組織というのを目指さないとならないということを主眼とさせていただきました。時代のニーズといいますか、時々のニーズというのは変化いたします。さきほどありましたとおり、子育て環境をきちんとつくっていくというのは、まさに今の時代のニーズでございまして、そういったもの、あるいはこれからは情報を、今までもそうなんですが、情報をきちんととらえてそれを実行していくという機動力といいますか、そういったものをどうしても必要になってまいります。そういった意味で企画力というのは、非常に重要になってくるだろうと、それはさきほどもちょっとお話がありましたとおり、これからもまちづくりのひとつの主眼になってくるのは、自立といいますか、今までも自立というお話はございましたけれども、実感するような自立というのを目指さないとならない。そういうなかでは企画というものを充実させていかないとならない。それと人づくりといいますか、町長からも思いをお話いただきましたけれども、しっかりとした人づくりをしていくことがまた主眼だと思います。こういったものをひとつの方向として、組織編成をしてきたところでございますけれども、そういったことによって、時代に沿った組織編成が進み、少しでも町の活力、あるいは住民の皆様にわかりやすい、また、理解をいただける組織づくりになっていくのではないかという期待を込めまして、組織編成を行ったところです。以上です。
○議長（田中勝男） 西山輝和議員。
○3番（西山輝和） それでは3項目目に移らさせていただきます。
来年度の10月に国勢調査がありますので、そのときには清水町の人口も10,000人を切らないで終わるとは思いますが、2015年には10,000人を割ってしまうのではないかと思われます。1年間で平均で80人ほど減少をしているわけですが、それの歯止め策として、新しい住宅団地を分譲していくというような計画を立てて、積極的に進めてほしいと思いますがどうでしょうか。
○議長（田中勝男） 町長。
○町長（高薄 渡） 現在、新しい住生活基本計画というのを策定中でございます。この計画は清水市街地の町有地等に民間事業者が建設を進めて、借り上げたなかで住宅対策をしていきたいと、そういう誘導をしていきたいという可能性を盛り込んでまいりたいと、そのことで中心市街地の活性策を図ってまいりたいと、これは商に影響することではないかと思っております。新しい住宅団地はどうなるのかということですが、これの用地を求めて、ハード面ですね、投資すること、今の財政状況のなかではなかなか困難な状況であるということから、そこもですね、地主さんがそういうことをもし行いたいということであれば、ご相談に応じて可能性ができるかどうか、金融対策も含めて、金融機関ですね、そういうところで後押しをすると町が、そのことが将来的に町として側面から支援をするということの可能性があるということが決定をした場合には、事業者がその後ろ盾として、資金の導入がしやすい状況になるのではないかと、それからもうひとつは地主と宅地開発者と、それから宅地事業者、開発事業者というより宅建事業者、その人達とのかかわりのなかで、設定をするなかで、かかわりが当然出てまいります。インフラ整備が出てまいります。当然、うちとしても、そうなればインフラの部分をどうするかということになりますと、そうなりますと一度にやる場合には相当な多額の費用がかかると、それを一度にやりたいという場合に、手法としてさきほど言ったように、敷地内道路、敷地内上水、下水と、そういう形に表面上は、実際にはそうはなりませんけれども、インフラすべてを宅建業者が行って、普通はそれを土地に加算するわけですが、その部分を長期にわたる何かで町がハード面を持つことができるのかどうか、そのへんの可能性というか、あらゆる手法のなかで、開発ができれば好ましいかなと思っております。
○議長（田中勝男） 西山輝和議員。
○3番（西山輝和） 何よりも大切なのは、町内の流出を避けることだと思います。やはり後継者がいなくなって、これからやむなく離農する方もだんだん増えてくると思いますが、そういう方を町のなかで住んでもらうように流出を避けるということが一番大事だと思います。私も地権者に会って、これからの将来、清水町御影のためにどうやっていったらいいんですかということでお話も聞きました。そうすると前向きに答えていただきまして、住宅団地用にしようと思っていますということでしたので、私もこれはさっそく行政とともに取り組んで、積極的に話していかなければいけないと思って考えていますので、行政側としても、それを踏まえて、積極的に人口削減に向けていろいろな手を尽くしてやっていただきたいと思います。士幌町では、人口7,000人を切らないように増やせということで、プロジェクトチームをつくって一生懸命やっているところもありますので、どうかそういうところを見習って、やっていただきたいと思います...（途中中断）
（他議員より人口削減ではなく人口増ではないのかと発言あり）
○3番（西山輝和） すみません、さきほど減少と言いまして申し訳ありません。訂正いたします。
最後にそれだけお答えいただければけっこうです。
○議長（田中勝男） 町長。
○町長（高薄 渡） さきほどお答えしましたけれども、住生活計画を策定するそのなかで議論もさせていただきたいと思いますが、これは清水市街地だけでありますけれども、御影につきましては土地の所有者がそういう意向であるということでありますので、これは総合計画、新しいまちづくり計画にかかわっていくことかと思いますので、十分に議論をするために所有者のお考えを聞いて、どのような手法が実現性に向けていけるのかどうかを改めてお話をさせていただきたいと思います。
○3番（西山輝和） 終ります。
◇・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・◇
○議長（田中勝男） ここで休憩いたします。（午後0時01分）
○議長（田中勝男） 休憩前に引続き会議を開きます。（午後1時00分）
◇・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・◇
○議長（田中勝男） 一般質問を続けます。
10番、安田薫議員。
○10番（安田 薫） 10番、安田薫。特色ある清水町の農業を守り、育てるための施策を伺います。
鳩山政権がマニフェストに揚げた農家の戸別所得補償制度の査定方針を公表した。農家にも積立金方式による自己負担を求めると同時に、地方自治体も財源の分担を検討するべきだと主張、農家の自己負担は現行の助成制度や農業共済等を参考にしている。また、自治体の協力を求めることは、既存の助成措置が全額国費でないことを参考にしたという。ただ、子ども手当に続いて地方負担を求める声が浮上したことに、自治体からは反発も出そうだとあります。
更に、農政が大きく変わり、中身が伝わってこないなかで、来年の営農計画を立てる作業は進めなければならなりません。町行政も2010年度予算編成で頭を痛めていることであろうが、基幹産業の農業を守り育てるための施策等を具体的に伺います。
1、意欲ある担い手の確保・育成と営農支援機能の強化。
2、野菜づくりの推奨と共に特色ある農産物直売所の設置。
3、農・商・工・プラス農業への参画者への連携等。
4、食の安全・安心確保とバイオマス対策の推進。
昨日の一般質問の町長の答弁のなかにもありました、いろいろな面で町村間の格差が激しくなってきています。今こそ、本町の農業の特色を発揮し、ＪＡや商工会、協力ができる諸団体との連携で、強力的なまちづくりをすることで財政もよくなります。いかがでしょうか。よろしくご答弁をお願いします。
○議長（田中勝男） 答弁を求めます。町長。
○町長（高薄 渡） それでは、安田議員のご質問にお答えしたいと思います。前段の農業戸別所得補償制度ということで、これに基づいてモデルで行うということが決定をしているところです。財務省の考えが公表という形になっていますが、さまざまな要請もあるなかで、かなり変わる部分があるのではないかというふうにも予測がされているところでございます。しかしながら、私ども、2010年度予算編成に当たりまして、該当する項目等々に頭を痛めているところであります。これが直接農業を極めて影響が大であるのかどうかについては、まだ中身については来ておりませんが、一応そういうことでの仕分け作業があって、これから予算の折衝ということになるのかなと思っているところであります。
いずれにしても、農業施策が大きく変わろうとしているところでして、生産者の皆さんからも営農計画を立てるのに非常に頭を痛めているということを伺っているところであります。しかしながら、農業は国策でありますので、いずれにしても不利益な状況にはならないだろうという私どもの考えではおりますが、対外的な問題もございますので、そのへんのことが調整される可能性も十分にあるのではないかというふうに思っているところであります。
私としては、決して楽観視をするわけではありませんが、今の状況下を見守るしかないのと、ただちに負担を求められることになれば、これはもろ手を挙げて反対運動の展開をしなければならないということは確認がされているところです。
1点目の担い手の確保と育成の営農支援機能の強化ということでございますが、これにつきましては、当然、本町の農業を維持・発展する意味からも絶対に必要なことであります。その事業実施につきましては、農協をはじめ、関係機関と一層連携を密にしなければならないと思っておりますので、今後のこの推移を見ながら、構築をしていくように考えてまいりたいと思っております。
2点目の野菜づくりの推奨でございますが、従前からアスパラガスや白菜、ブロッコリー、その他の振興策を行っているところです。今年度からＪＡとしまして生産者との協議によりまして、新たな作物の導入ということで、ブランド化、にんにくの栽培を行ってまいりたいということから、その助成に取り組んだところです。来年度におきましても、当然、今までの振興策は継続して行ってまいりますけれども、町民の求める直売所という問題もあります。町民有志の生産者を含めて、農・商というなかで、今年度、農産物の直売所を開設したところでございます。来年度の営業がどうなるのかということもまだお聞きしておりませんが、関係者と協議をつめながら、安定した直売運営ができるように、その支援策をまた検討しなければならないというふうに思っているところです。このような直売所がさまざまな形のなかで十勝管内で行われているところであります。個々のグループから行っているもの、あるいは組織体として行っているもの、ＪＡ直営で行っているもの、いろいろあります。そういったものにつなげて大きな形のなかでつながっていけばよいという期待感をするところであります。
3点目の農・商・工の考え方でありますが、現在、十勝管内におきましても、連携会議を含めて、協議会を設置して新たな付加価値を高めるためのそういったものをしているところでございます。大量生産・大量消費という、流通というのを基本としながらも、新たにプラスオンしていくという考え方であります。農業の参画にかかわる問題ですが、当町には遊休農地というのがなかなかないわけでございまして、更に規模を拡大したいという担い手が多いことから、農地の流動化はあまりないという状況でございます。退職というよりも後継者がいない方々が、65歳以上で六十数戸が見受けられるというふうに思っております。そういったなかで、近隣の方々、生産者の方々が規模拡大で借用をしていくのかどうか、あるいはそれを売却するのかどうかということが出てくるわけですが、今のところはそういう進出というのはないわけですが、全道的にはそういったものが生まれているということでございます。農地法の改正が今年の6月に公布をされまして、今月施行になるわけです。そのなかで一般農業・企業による農業の参入というのが可能になったわけでして、そういった面では決してないということは言い切れないというふうに思うわけであります。しかしながら、許可要件が非常に厳しい状況で明記をされておりまして、当然、地域とのかかわりあいを十分に持たなければならないということがございますし、そういったなかで参入という形が出てくる可能性がなきにしもあらずということになるかと思います。ただ大型なのか小さなものなのかということはまだわかりませんが、野菜的な人達が数件町内にそういう企業、株式会社ではありませんが、そういう形でお借りしてやっている人もいるわけです。そういう方は有機栽培という形で行っているという状況だと思います。
最後に安全確保ということでございますが、バイオマスということで、普及しようということで、過去に実験ということで2戸の農家に行ってきたという経緯がありますが、それらが2社が入ったわけですが、5か年の検討した結果、なかなかペイをするものではないような状況でございます。当然、投資額が大きくなるようなこともありまして、生産者にとりましては、重荷になる状況であります。いろいろな面から関係機関と協議をしてきているところでございます。ＪＡの堆肥化施設、これによりまして、有機肥料の普及をはかっていこうと、町内の土づくりを改めて考えていこうということでございます。町としましては、この施設の早くから協議を重ねてきてなかなか取り組めなかったところですが、ようやくこれが実行に移されてきたということから、これを推進していく、助走路を私は支援する必要があるだろうと、農家に、生産者の皆さんに普及をしていただけるようにできればとこのように考えているところでございます。
家畜糞尿にかかわるものについては、今後も我が町にとりましては、大きな資源ともいえますし、資源でないともいえる状況になるわけです。資源化していくということには、取り組みを引き続き検討をしていくという方法をしていかないといけないと思っております。一方では地産地消ということもございまして、これも普及をどのように進めていくのかということについても合わせて、1、2、3、4を含めて考えていかなければならないというふうに思っております。幸いにそういう生産者の皆さんも意識のそういうなかでの変遷といいますか、変化に対応をしていけるということで、消費者意識をずいぶんとお持ちになられている方が多くなってまいりました。まさにそういうなかで清水の製品が、生産したものが、安全・安心といわれるような方向性をつけていかなければならないだろうと思っているところです。以上で終ります。
○議長（田中勝男） 10番、安田薫議員。
○10番（安田 薫） 大変心強い答弁をいただきまして、ありがとうございます。3点ほど再質問をさせていただきます。さきほど町長の答弁にありましたとおり、清水町の場合は遊休地がないから、大丈夫だと言われたんですが、1番目の後継者対策というところで、今の農村青年部もかなりいろんな面でがんばっていると思うんですが、町長がふれあっているなかで、青年部が悩んでいることがありましたら、その対応策をお願いいたします。
○議長（田中勝男） 町長。
○町長（高薄 渡） 青年部の皆さんと懇談会をきちんと設置しているというわけではありませんので、なかなか正確なことは申し上げられませんけれども、一昨年の12月ですか、国との、農林水産省との懇談会というか勉強会でお邪魔して、そのなかでは品目横断のことについて、かなり青年のほうは心配をしていたということです。ですから、今度も変わったなかで、おそらくそのことについての戸別所得補償方式については、非常に案じているのではないかということで、一部そのことは聞いております。米中心の政策が主だっているわけですから、畑の場合はどうなるのかと、畜産の場合どうなるのかということで、非常に案じているということです。後は河川敷の問題ありますけれども、その河川敷について、所有者変更がなかなか認められないということがございます。そのへんでなんとかできないものかということで、この問題は、道なら道のほうへ、国の場合は国へお話をしているところです。投資しようとしても、なかなか思い切った投資ができないということもありまして、投資というのは土壌改良含めてでございますが、そういったもので規模拡大をしたいと思っても、なかなかそういう面がネックになっているという話を聞いているところです。青年はあまり声には出しませんので、懇談会、新しい戸別所得補償方式になっていくものですから、さまざまな機関を通した勉強会を行って意見を吸い上げてまいりたいと思っております。
○議長（田中勝男） 安田薫議員。
○10番（安田 薫） 青年部の育成は本当に大切なことだと思いますので、いろんな機会をつくって、そういう場をつくっていってほしいと思います。次に、野菜づくりの関係ですが、今まで清水町は大きな酪農と畑作地帯でしたけれども、野菜づくりということで、これには人の手間がかかり、また地域の応援もなくてはならないと思うんですが、逆にとったら、雇用の場もできるかなと思います。その点の対応策がどのようになっているのか、お聞かせ願います。
○議長（田中勝男） 町長。
○町長（高薄 渡） さきほども申し上げましたけれども、有志者によりまして、直売所ぷらあっとほーむを設置したわけですが、これはスタートの地点でありまして、試行錯誤をしたなかでやられてきたんだろうとこのように思っております。幸いにお手伝いしてもらえる人が2人いますが、1人は雇用対策で町から、そのお金を活用して、そこに配置してやったわけですが、1人は単独でということでございます。今年の実績をお聞きしまして、若干まだ確定していませんが、通常の運営についてはまあまあの状況ですが、設備投資をしておりますから、その分についてやると、トータルで赤字ということになりますけれども、来年が人件費の問題が大きくなると思いますが、この部分が1人しか対応ができない、今の段階では1人しか対応できない状況になるのではないかということで言われております。やはりその部分について、じゃあどうするのかということですが、大きくやらなければ雇用ということにはなりませんが、今のなかではそのぐらいの雇用かなと思っております。
購入されている人にお聞きしますと、どちらかというと、年代の高い人達が購入をされていると伺っております。若い人達はどうなんだろうかというと、やはり子どもを抱えている人はスーパーとかになってくるのではないかと思いますが、なんとかそれを取り込めるような考え方でいかなければならないのと、生産者がかなり忙しいのではないかと思います。そのへんをどうするのかということになりますね。あるところでは、町ではありませんけれども、帯広では運営するのは運営するほう、生産者は生産として、きちんと振り分けしてやっているというところもあるようです。そのへんはまた今回経営をしている皆さんが、しっかりとした考えのなかでやられていると思いますので、その支援・協力をしていこうというふうに考えております。
○議長（田中勝男） 安田薫議員。
○10番（安田 薫） 今、経営者がいろいろ手立てをして、人間の確保をしながら、野菜づくりがやられていると思いますが、これがだんだん大きなものになってくると、ますます人手間が足りなくなってくると思いますので、そのへんの対応も雇用の場として考えていってほしいと思います。
次に3番目の件で、さきほど町長から答弁をいただきましたが、今、農家へ参画する、土地を取得しやすくなったために、資産の多い大企業等も入ってくる可能性もあると思います。そのへんが来たときに、町がどのような対応をして、また、しっかりした話し合いをして、清水町で事業をしていただくか十分な話し合いをしていただきたいと思いますが、もし大企業の参画があった場合に、町長の対応をどのようにしていくのかお伺いします。
○議長（田中勝男） 町長。
○町長（高薄 渡） 仮にということでよろしいですね。仮にということになりますが、私の基本的な方針は、農協、ＪＡに組合員として入っていただいて、もしそういうことがあれば、やはり町全体の農業振興のなかのひとつとして行っていったほうが望ましいのではないかと、企業が入ってきて、ＪＡも何も抜かしていきなりですね、そういう形になるのは地域との関連も薄まることでありましょうし、何か事故が起きたときにどうするのかというのもありますし、それからいつなんどき企業ですから、経済の状況によって撤退ということもあります。というようなことから、慎重にその旨はしなければならないだろうと思っているところです。いきなり入ってきてぽんという形のところもあるでしょうし、そうでないところもあるでしょうし、コンセプト、参入するコンセプトがしっかりしているところをおさえていかなければならないだろうと思っております。そのうえで、私どもの補償といいますか、そういうものをきちんとしていく必要があるだろうとこのように思いますが、それは農地の売買にかかわってくるわけですが、仮に借りた場合はどうなのかというのがありますが、わからないうちに借りられてしまう場合もありえるわけですから、そのへんは情報をしっかりと把握していかないといけないと思いますし、借りたなかでもそういった町全体の農業振興策ということを私達としては打ち出していかなければだめではないかと思っております。
○議長（田中勝男） 安田薫議員。
○10番（安田 薫） 私も考えるところであります。どうかそういう対応をしていただきたいと思います。
さきほど、4番目のバイオマス対策の関係で、有機肥料を使った土づくりをして、ブランド化できるような作物ができたらいいなと思っているんですが、まだ試験の段階です。しかしながら、もうペレット堆肥は製造されて出まわってきますので、なんとか農村の環境問題の取り組みの一環として、町がまだ実績も何もないんですが、宣伝できるような対応をとっていただきたいと思いますが、いかがでしょうか。
○議長（田中勝男） 町長。
○町長（高薄 渡） これについてもＪＡといろいろご相談をしているところです。生産者にとりましてはこれを導入するということはすっかり入れ替えていくわけですから、非常に心配をしているところです。また実証、確証というのもありませんので、もう少しそういう試験をしながら導入をしていくだろうと思います。本町だけでやる場合は、責任はきちんとＪＡとしても持つわけですが、これが他に販売されたときに、販売先で問題点が起きたときにはどうするのかということも考えていかないとならないと思いますので、ＪＡとも十分に踏まえたなかでいかなければならないと、町については、町内の生産については、それでどういうふうに変わるかということですから、即効性はすぐにありませんので、去年つくっていて、畑は変わっていても、そこに違うもの、例えばビートを入れると、そこに全面的に入れていって、じゃあ一昨年と比較したらどうなるんだと、低かった場合にはこれはだめだということに、すぐになってしまいますので、そこらへんのところを十分に考慮をしながらしなければならない。特に野菜については効果的に出ると思います。一般的な畑のほうには規模が規模だけに小さければいいんですが、規模が規模だけに大変だと思います。助走路として私は3年ぐらい普及をしていく必要があるかなと思っております。
○議長（田中勝男） 安田薫議員。
○10番（安田 薫） 最後になるかと思いますが、まだ実証も何もできていないペレット堆肥ですが、長年にわたって化学肥料をまるっきり使わないで、これのみ使っていったらどうなるんだという土づくりの構想を描きながら、町長に応援をできるような体制を取っていただきたいと思いますが、いかがでしょうか。
○議長（田中勝男） 町長。
○町長（高薄 渡） ただいまＪＡとそのことについては協議中でございますので、そのような方向で進んでいくんだろうと思います。
◇・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・◇
○議長（田中勝男） 次に、1番、原紀夫議員。
○1番（原 紀夫） 1番、原紀夫です。議席番号は一番若いのですが、どうもくじ運に恵まれない機会が非常に多くて、今回もまた最後ということになりました。議長が常日頃から言われておりますように、質問、答弁ともに簡略にということを言われておりますが、私は比較的答弁のしやすいように私なりにない頭で考えて出しているわけでして、そのへんをお汲み取りいただいて、簡潔な答弁に努めていただきたいと、私もそのように努めたいとよろしくお願いいたします。4点にわたって項目をあげてございます。
1点目の総合計画の進行管理と町民の公表についてでございます。午前中の質問のなかにもございましたが、今回、うちの町が新たな総合計画を作成するにあたって、まちづくり基本条例に則って町民公募し、そのなかから多くの町民が参画して、今回、まちづくり基本条例策定委員会が発足し、現在、部会活動を含めて活発にやられていることについては私は非常に喜ばしいことであると思っておりますし、この作業、本当に真剣に取り組むのであれば、本当に大変なことであるなということは、過去の全体会議を2回ほど傍聴しましたが、この際に感じたところでございます。そこで今回、私どもの町が第4期総合計画について評価し、過日、私ども議員の皆さんにも配付をしていただいたなかに評価がされている9年間の事業だと思います。町長が行ったタウンミーティングのなかでも配布して説明をされていると思いますが、この評価をするというのは難しい点がございますが、今回私が申し上げたいのは、今後、外部評価も含めて、より町民にわかりやすいような形にしてもらえないかということを申し上げているところです。このへんについての考え方をお願いしたいと思います。
職務執行体制と職員数の将来展望でございます。4項目に分けてお願いしてございますが、私も昨年この定例会のなかで、職員について、120人を目標にしてございますから、現在、仕事をされているなかで、どれだけの職員が必要なのか、このへんの精査をという話をしておりましたが、10月をめどに精査するという話でございました。1年以上経過をしてございますので、相当中身の詰まったことが出来上がっているのであろうということを拝察し、その成果についてのお尋ねをしているわけでございます。
2項目目につきましては、午前中の質疑のなかでも出ておりましたし、新たに組織づくりを提案されておりますので、このへんについては、理解をしましたので、別途新たに提案をされたなかについては、お尋ねする部分があればお尋ねをしたいと思います。もしこのへんに特別に答弁として言いたいということであれば、お話を願いたいと思いますが、もしそれがなければこの2項目目についてはけっこうだと思っております。
3項目目でございますが、120名体制を今後つくっていくということにあたって、今後、大量に退職者が出るわけでございます。まさにこれから新たに職員を採用するということが必要になってくると思います。したがって29年度までの計画的な採用で対応をしたいんだと過去に答弁をされておりますので、この計画について、現在、出来上がっていて、そのことに基づいて来年度もまた何名か、私はわかりませんが、採用しようとされているのか、このへんについてお尋ねします。
4項目目であります。職員採用にあたって、本町出身の高校生をなんとか採用して、地元から出さない方策を考えてほしいと申し上げているわけでございます。十勝管内全体で試験を実施し、そしてそのなかから優秀な人材を本町にもという気持ちはわかりますが、このへんについて、今後、私が今申し上げていることができるのか、できないのか、このへんについてお尋ねします。
大きな3点目であります。町有の各種施設の町民見学会を行ってはどうですかというお尋ねです。大きな施設としてはスキー場あるいは温泉等、大型施設が現在廃止あるいは売却によって、本町の施設は開設したときから見ると大きく変わってきているというように理解をしております。今後、体育館であるとか、あるいは文化センター、本庁舎もそうであろうと思いますが、残っている多くの施設が今後多額な修繕費を要するということは、いずれくるであろうと考えるわけでありまして、この際、町民に現在の清水町の施設状況も広く理解をしてもらう必要があるのではないか、そのことによっていい案もできるのではないかという気がするわけですが、バスでもけっこうでしょうし、徒歩で町内をということもけっこうでしょうから、そういう方向で検討をして、より町民との間で同じような思いで本町を立て直す努力をすべきではないか、こういうことでお尋ねをいたします。
大きな4点目であります。高齢者のひとり暮らし対策でございます。午前中ですか、さきほど3割近い高齢者がいるというお話もされていました。ますますこれから高齢者が増えてくるという時代であります。したがって、ひとり暮らしのお年寄りの方も増えているということも現実問題であります。十勝管内のあちこちでも孤独死が問題になっているところもございますし、その対策にしっかりとした機能をさせるように努力しているところもございます。私どもの町もまさに後段で言っておりますように、町民によるサポーター制度等も含めて、しっかりとした機能をつくっていくべきではないかとこういう思いがいたしますので、このへんについての町の考え方についてお尋ねするしだいでございます。
以上、4点につきまして質問をいたします。よろしくお願いします。
○議長（田中勝男） 答弁を求めます。町長。
○町長（高薄 渡） それでは、原議員の質問にお答えいたします。
まず、1点目の総合計画の進行管理、管理というか、町民公表をせよということでございます。私ども今までそれぞれ総合計画の管理につきましては、極めてシビアに行ってきているところでございます。財源が許さないからであります。今度、新しくなったのからすべきだということでございますが、それの点については何ら意見はないわけでありまして、現在は進行管理につきましては、毎年、その旨をやっているところですが、その公表はしているのかということを、予算のなかでしか公表をされていないということであります。この検討をする必要があるだろうと思っております。どのようなものがよいかということにもかかるわけですが、議員の言われるのは外部評価を行えということでございます。外部評価を行うのもけっこうなことだと思いますが、毎年ということにはちょっといかがなものかと思います。したがいまして、それぞれの毎年行う進行管理については公表するけれども、外部評価については数年で例えば前期5か年のなかの2年を経過してやるのがいいのか、3年を経過してやるのがいいのかということになるかと思いますが、いろいろと検討をしてまいりたいと考えているところです。
次に、職務執行体制の関係でございますが、本町の精査ということでございますが、昨年の5月にプロジェクトチームを立ち上げまして、組織のあり方、活性化についての2つの部門について協議をしたところであります。本来は10月、11月に終了するところでありましたけれども、さまざまな課題がございまして、本年の8月に委員会の提出を受けているところですが、それから協議をしまして、どういうふうな職務体制でいけばいいのかということを考えたわけであります。その結果、120名というひとつの目安になって、財政計画でなっていたわけでありますが、この問題が固定化しないようにということで、私のほうからもお話をしているわけです。それはなぜかというと、120名にも満たなくなってしまうわけです。採用を控えていくと、そうなりますと八十数名になってしまいますので、業務量からいってとてもできるような問題ではありません。120名はひとつの目安としていますが、多くなる場合もあるということでございます。そういうなかでのいろいろなお話し合いをしてきたところです。
次に、2は特にということでしたから、特にはありませんので、お答えを避けてまいりたいと考えております。
次に、退職者が出て行くということで案ずるということで、計画的に採用をすべきだということです。現在、採用計画というものはつくられてはいない、策定はしていませんけれども、中期・長期の視点に立ちまして、今後、職員採用計画を策定したいと思っております。ちなみに平成13年度から20年度までの退職者ですが、54名が退職しておりまして、20年度までですね、採用をしたのは専門職としての土木技術者と保健師の2名でございます。したがって、当初からみると大幅な削減となっております。21年度にバランスの関係も含めて、将来的なことも考えて、取っていかなければならないということで、平成32年には、そのままいってしまうと88名になりますので、取っていこうということで、それぞれ21年度から2名を取りまして、明年度は3名と考えております。これは一般職、総合職ということになりますけれども、今後は専門職といわれる保健師、栄養士、保育士等々が考えられます。そういうものの充実感を持たせていかないとならないということでございますので、年数を決めて計画に基づいて、余程ない限りそれを基準としていきたいと考えております。
次に、職員採用について、本町出身卒業生を優先採用したいということですが、当然、私ども高等学校に出向いておりまして、市町村職員試験を受けられるように学校にお話をしているところであります。残念ながら、本町出身の卒業生がなかなか合格ができなかったということが、昨年ございました。そういうことで他町村からでも、これは清水に受かったなかで更に二次試験をやるわけですが、その二次試験のなかでは在住するというのを前提条件として町内会を含めて、採用内定という運びになっております。地元枠ということで考えられないのかということでいるわけですが、このへんも採用計画をしていくなかで今後の検討課題だというふうに思っているところです。
次に、町有施設の見学会でございます。以前、過去にやったことがあるんですが、最近、ここ何年間やっていないというのが現状でございます。施設を見ていただくのですが、その見ていただく前にはやはりきちんとした、これだけかかっていくんだということを、現状、先般もお話が議員からの質問でありましたけれども、今までは特別会計だとか、収支会計やるやつについては、その収支のあれを明らかにしていくわけですが、今度はそうではなくて、各施設のそういうことも町民の皆さんに知っていただくということが必要ではないかというふうに思いますので、そういうことをやりながら総合計画で新たなまちづくり計画でこのぐらいかかってくるんだということを、知っていただくことが必要ではないかということで検討を進めて、実行に移していきたいと考えております。
次に、高齢者のひとり暮らしでございます。さきほども申し上げましたけれども、29.8％を占めているところでございます。9月末ですから、12月に入っていますからまだ伸びているかと思います。一層進む高齢世帯でございます。参考までに65歳以上のひとり暮らし世帯、これが728世帯あるんです。全世帯4,538世帯の16％にのぼるということでございます。現在これらの方々の安否は介護保険サービスや在宅福祉サービス、民生委員や町保健師、訪問、あるいは老人クラブ等のなかで、確認をしながら対応をしているということになります。65歳以上のうち、完全にこれだけ728あるんですが、すべての安否が確認されているのかどうかということですが、そのうちの76％が安否情報が寄せられている。何らかの形で把握ができるということでございます。全部100％はいっていないということでございます。そういう状況でございまして、また70歳以上になりますと、594世帯、さきほどのなかに入ってはおりますが、728世帯のなかの594世帯のうちの87％が安否の確認ができるという状況になっております。けれどもまださきほど安否で確認ができないというものがあるわけでして、町内会の活動の1つのなかできっちりしていかなければならないというふうに思っております。
次に、サポーター制度でありますが、現在、地域福祉計画だとか、これは町の計画ですが、福祉協議会も実践計画というのをつくっております。住民によるネットワークづくりをしていこうということで、なかなか思ったようにはいかない状況でございます。しかし、7町内会がそのなかでチームを結成、組織されております。これをどんどん増やしていかないといけないということで、これも私の大きな課題でございます。これを全町的に地域安全ネットワークということで構築して、そのなかの子どものチームだとか、そういった高齢者のチームだとか、それからまだ元気なチーム、これをどうするかと、助け合いチームとか、そういうふうに分けて、地域安全ネットワークのなかのいろいろなものをやったなかでのネットワークづくりをしていきたいとこのように思っております。これも今、鋭意努力を積み重ねている最中でございますので、ご理解いただきたいと思います。以上でございます。
◇・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・◇
○議長（田中勝男） ここで休憩いたします。（午後1時52分）
○議長（田中勝男） 休憩前に引続き会議を開きます。（午後2時05分）
◇・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・◇
○議長（田中勝男） 一般質問を続けます。
1番、原紀夫議員。
○1番（原 紀夫） 再質問する前に、お詫びし訂正をさせていただこうと思います。最初の質問のなかで、まちづくり計画策定委員会を、まちづくり基本条例策定委員会というように言ったようでございますので、訂正をさせていただきます。よろしくお願いします。
町長から、以前の答弁と違って非常に簡潔なご答弁をいただきましたので、たぶん今日はかなり短く私の質問も終わるのではないかと思っているところでございます。
総合計画の進行管理ですが、私は単年度ごとにやってもらえないかという話をさせていただきました。町長から毎年というのはどんなものかと、数年、2年か3年でということでありますが、この単年度ではどうかと、2・3年ならできるという根拠はどういうことでしょうか。
○議長（田中勝男） 町長。
○町長（高薄 渡） 2、3年の根拠も、毎年の根拠も何もありません。質問されているほうも何もないと思います。根拠は。ですから、毎年はさきほど申し上げましたように、進行管理をきちんとしているわけです。それを公表しているかしていないかの問題だったので、それを公表することでけっこうではないかと、そして実施計画が5年としているのですが、前期ですが、今度の新たな計画では、5年はちょっと長いかなと、したがって私の任期中ごとにやるか、あるいは3年でやるか、そういう方法が望ましいと、そのときに評価をしていくというのがよいのではないかということでございます。
○議長（田中勝男） 原紀夫議員。
○1番（原 紀夫） 私もこの評価、第4期の評価した分を見せていただきましたが、評価する担当課なりというのを私は大変なことをしているんだなという気がしました。具体的に重点的なものとか数多くあるなかで、それをまとめて総ぐるみで評価をするというのは大変なことだと私は思います。ひとつの例として、道路関係については、10の評価をしていますが、単年度のなかでこことここに舗装道路をして、補修はこちらのほうにするとかいう計画を組んでいたときに、そのことが当初の計画に対して実行したのが100だという見方であれば、これは十分に理解ができるのですが、全体を含めて9年間のトータルで道が100といっても、町民サイドから見ると個々具体的に自分の地域だとか、そういうところを見たときに何で100なのかと、こういうことが出てきたり、いろいろするし、なかなか評価というのは難しいんだろうと、したがってそういう面を含めて、町民の意見もそのなかにある程度は網羅して、例えば外部評価の部分を総合計画審議会になるのか、策定委員会の委員さんも含めてやるのか、どういう形になるのかは別にして、単年度ごとに町民がわかるような方法でないのかなと、2年・3年は絶対だめだということを私は申し上げているわけではありませんが、そういう方法は考えられないのかなと、そういう思いで申し上げているのですが、いかがでしょうか。
○議長（田中勝男） 町長。
○町長（高薄 渡） 質問がそういうことであればね、私も考え方が違ったんですけれども、毎年のことは私どもは内部でやって、一応実施計画を組んでいくんですね、ローリングをしたりして。その旨は総合計画審議会にかけるわけです。したがって総合計画審議会の結果が町民に知らされておりません。事業ごとには。それを知らせることについては、やぶさかではない。本当の評価というのは、そういうのではないんですね。本当の評価というのはそういうものではなくて、やはり目標数値をきちんと掲げなければならないんです。金額ではなくて、きちんとした数値を掲げて、それを100として基準にして、そこからどのぐらいの進捗状況、何年度と何年度にまたがった場合に100になるのか、単年度の場合に100になるのか、その処理も難しい作業になると、この自己評価したことなんですが、この評価したのは、あくまでもあなたのまちづくり計画をするための参考資料として、策定委員の皆さんに何もなかったらわかりませんから、お示しをしたんです。こういう程度ですよと、これは決して本格的な評価ではありませんということは言っておりません。そのことについて、やった結果、ある一定程度の評価委員は理解が進むわけです。次の新たなまちづくり計画に参考になっていくわけです。そういう面の計画だったんですが、今、原議員がおっしゃっているのは、毎年、外部評価も含めてということでの質問であったかに思うんです。ですから、それは3年周期でやるか、私の任期のなかでやるか、そのへんのことについては、検討をしてまいりたいということを申し上げてございます。なおかつ、単年度のことについては、予算に反映しているだけですから、そのなかではわかりません。したがって、ローリングをした結果を総合計画審議会に出すけれども、そのなかの結果をお示しすることについては、何らやぶさかではありません。
○議長（田中勝男） 原紀夫議員。
○1番（原 紀夫） 単年度の評価についてですが、隣町の芽室町を例にとってみますと、単年度の外部評価を含めて、町民に公表を今年しているんですね。したがって、うちの9年間の評価と、芽室町が総合計画単年度の評価をしているのと、評価の方法が似通っている面がありますが、そのほうが私はやりかたは若干変わるかもしれませんが、単年度の評価で、町民に周知することで、町民の理解も得られる面がたくさん出てくるし、違う意見も出てくる可能性があるのかなと、こういう点がありまして、うちの場合も1年でどうなのかと、できないのかと、こういうお尋ねをしたわけです。こういうことを含めて、町長は単年度ではなくて、2、3年ということを言われておりますが、単年度も含めてちょっと検討をしてみるという姿勢はどうでしょうか。
○議長（田中勝男） 町長。
○町長（高薄 渡） 他町村は別としまして、それが本当に正しい評価なのか、さきほど言ったように、数年度にまたがっていくのに、それが100でいくのに、単年度でやったら、10％とかそのぐらいしかできない部分もありますよね。そのことが評価といえるのかどうか、評価というのはあくまでもある一定の3年なら3年ごとのやつで終了をするやつをまとめてやるのであればいいけれども、1年で終わるものはいいですよ、1年のものは100ですからいいですけれども、そうでないものもありますよね。そうすると公表するのとしないのと、評価するのとしないのと出てきますよね。それでいいのかなというふうに思います。それが町民にとってわかりやすい、町民がわかればいいんでしょう。町がこういう計画を立てたけれど、こういうことでこうだとわかればいいんでしょう。それであれば、今言ったように、総合計画審議会に出したものを公表すれば何ら問題はないのではないかとこのように思います。これが評価とは言えませんが。
○議長（田中勝男） 原紀夫議員。
○1番（原 紀夫） 言われていることはわかります。したがって、総合計画審議会が出した分、町民理解が得られるものであれば、私はそういう面では町長が言われたように、単年度で評価ができる分、あるいは全然まったく出来ない分とか、いろいろありますから、そういう面では理解をしますので、極力町民がわかりやすい方法であれば、私はけっこうだというふうに思いますので、よろしくお願いします。1点目の質問については、これで終わります。
2点目の職務体制の関係ですが、私が以前質問をした際に、10月をめどに各課の必要人員の精査をするということで答弁をいただいたと理解しておりますが、その各課の必要人員、職員として、町民に配布している職員録からいくと167人かそのへんの数字になるかと思います。そういう数字というのは精査したなかで出ているのか、このへんについてお尋ねします。
○議長（田中勝男） 副町長。
○副町長（安曇達雄） それぞれの課の所管の職員数について精査をするという部分で、当然、精査をもとに、課の体制をどうしていくのかというたたき台になろうかと思います。それぞれ所管課に今回の組織機構見直しにあたって、数回の戻しといいますか、内容の検討機会を持ちまして、それぞれ所管課にこの件をおろさせていただいて、職員がそれぞれ現状のなかでどういった体制で現在の事務をこなせるのか、これからの組織機構のなかでどのようにこなせるのかという部分について、検討されたものを吸い上げ、それを今回の組織機構の編成の土台にしたということでございます。具体的な人数、現在、全職員で165名でございます。165名について、町長からさきほどもお話がありましたけれども、120名の将来目標、こういった部分について、見直しをしていく必要があるんだと、実態に即応した形のなかで見直していく必要があるということもございますので、そういったなかで現状の165名という部分について、適当かどうかということも含めて検討してきたところです。現状のなかで、自然減で10年が経ちますと120名を割ります。そういう状況のなかでは、到底現状のなかの組織機構は成り立たない。そういった意味で、それぞれ半数程度以上の欠員補充をしていかないとならない。そういった場合について、それぞれ検討をしていただきましたけれども、将来組織、現状は165名の体制が整っておりますけれども、どこまで減らすことができるのか、減らす方向にもちろんもっていくわけですけれども、そのへんの部分につきましては、現状のなかでは推し量ることができない計画、数値をきちんとつくることができないという結論にいたりました。これはさきほども申し上げましたとおり、時々のニーズに応えていかなければならないという部分と、町長からさきほどお話がありましたとおり、一般職、いわゆる事務職、技能職のかかわりも出てきますので、こういう部分も照らし合わせていくと、何名が将来的に、この年限で何名という形できちんと位置付けすることは、なかなか難しいと、現状からいきますと、職員体制は少なくとも半数以上を採用していかないとならないと、その方針に則って時々の事務執行上の内容を精査しながら、時々に判断をしていくと、上乗せをしていくと、そういう大枠の考え方を示させていただくということになるかと思います。以上です。
○議長（田中勝男） 原紀夫議員。
○1番（原 紀夫） 精査をした段階で、総務課は何人、税務課は何人ということで、現在の事務量を処理するには、トータルで150人になるのか、160人になるのか、そういう数字というのは、私は出しているのかなという気がしましたが、今日提案がされました分を含めて考えてみると、やはり課を増やしたり、新たな形にしたりすると、それだけでもどういう職員の配置をするかはよくわかりませんけれども、課長がいて、参事がいて、補佐がいてとなると、また逆に職員が増えざるを得ないような形になる、そうなると、今、私が質問したところからいくと、到底そういう面から含めて、数字がいくらだと言っても出ないのかなと、そういう気も一部するわけです。全道的に見たときに、人口が10,000人程度、9,000人台で見たときに、職員数が100人という町もかなりあると、ここに北海道町村議会議員研修会の毎年配布されている資料がございますが、有効に議会で使ってくれということをよく言われておりますので、私は絶えずこういうのを見るんですが、これを見ても、どうもやっぱりそういう面から見ると、ある程度、清水町の職員数全体が165人いるんだけれども、人口が減るにしたがって、最終的には最低でもこのぐらいの人がいないと、本町の行政事務そのものが処理ができないという形というのは出るのかなという気がしましたが、今、副町長が答えられた範囲ではどうも難しいような気がします。
ところでちょっと横道に逸らせていただきたいのですが、この全道の資料から見ると普通会計の職員の数が出て、併せて人件費がいくらで、職員が年間でどのぐらい清水町は人件費を使っているのかという数字が出ているわけですが、去年は200人職員数が超えておりました。今年の場合は、これは平成20年4月1日現在の183人という数字が出ているんです。私はいつも去年あたりも数字がどうもかなりの差があるなと、一般会計という書き方をしていないで、普通会計という書き方をしているのですが、このさきほど言った165名と、私ども全道の大会で資料でもらう数字とのこの誤差というのはどこから出てくるのか。例えば消防の職員が入っているとか、そういうことなんでしょうか。教えていただきたい。
○議長（田中勝男） 総務課長。
○総務課長(荒木義春) 議員がおっしゃる調査の数字ですが、総職員数で165名、普通会計職員数が152名おります。正職員は。このほかに、この数字のなかには長期の保育士さんだとか、あるいは学校給食センター調理員、更には牧場員、こういった人達は加味しなければならないといったことになっておりますので、正規の職員以外の数字もそのなかに職員数として加味されているということでございますので、ご理解願います。
○議長（田中勝男） 原紀夫議員。
○1番（原 紀夫） わかりました。まったくそのことがわからないでいたんですが、そうすると町の広報紙で清水町職員の給与が154なり156の数字で割り出して六百何十万円という数字が出ているのですが、それから私が今言いました、保育士から牧場の関係から全部入った数字との誤差というのは相当あると思いますが、もちろんそれは臨時職員の数のことを言っているんだと思いますが、職員全体の支払われている俸給の額というのは全道的にみると書かれている資料というのはかなり下がっていくということになると思いますが、そういうことでよろしいですか。
○議長（田中勝男） 総務課長。
○総務課長(荒木義春) 私どもが町民の皆様に公表をしている職員の給与の実態につきましては、あくまでも正職員の給与実態で公表をさせていただいておりますので、その数字は生の数字だというふうに思っているところでございます。
○議長（田中勝男） 原紀夫議員。
○1番（原 紀夫） わかりました。これは全道どこでも同じような出しかたをしていると思いますので、うちだけ飛びぬけて低いとか高いとかいうことではなくて、そういう面の数字も問題ないということですね、わかりました。言われていることは理解をいたします。
3番目の関係ですが、今後の職員の減っていく数にあわせて、今後は半数程度は職員を採用していかなくてはならないんだと、こういう話ですが、これは以前は計画をつくってという話を答弁をしておりますが、そうではなくて、複数年、2・3年先を見るとか、5年先を見るとか、そういう考えではやらないということなんでしょうか。このへんについてちょっとお願いします。
○議長（田中勝男） 副町長。
○副町長（安曇達雄） これにつきましては、この2・3年のなかで、どの程度の職員数がいるかどうかという部分も、将来の職員数がどうかという部分にも連動するのですが、今、事務事業という部分について、この執行体制及び組織体制と併せて、委託業務、指定管理業務、こういったものも併せて検討をしていくという形、そのなかで22年度、それぞれ制度設計を行いながら、将来的にこの5期が始まりますので、それに向けてどういう業務を町独自で抱えていくのか、民間をどう活用するのかという部分について、この1・2年でまとめあげていかなければならないだろうと、そのことにどうしても組織としては関連をしていくと、委託業務をどの程度行えるのか、民間をどの程度活用できるかによって、職員数がある程度影響を受けてくると、そういうことを考えますと、現状のなかで何名想定するというのは現状では言いにくいというのもございまして、今回の組織機構のなかで、ある程度、課を分割したというのはそういった部分も含めて、この数年でそういった計画というものをつくっていこうと、将来にわたって、町の行政業務というものをどう進めていくかということ、形をつくっていこうと、それに合わせた形で組織機構をもう一度、組織改革をやりましたので、3年程度はやっていかなければなりませんが、そういったなかでもう一度そのへんの部分も見極めながら、組織というものを将来的なスリム化に向けて再度検討をしていく場面が出てくると思っております。そういった意味ではなかなか将来設計というか、将来人数とかそういうものについて、きちんと申し上げられないという歯がゆさがございますが、ご理解いただきたいと思います。
○議長（田中勝男） 原紀夫議員。
○1番（原 紀夫） 出したくてもなかなか出せない苦しさというのは理解をしました。そこで4番目になりますが、職員の採用についてですが、十勝管内全体で試験を受けていただいて、そのなかから本町が3名必要としているならば、3名を個別に町独自で面接をして採用しているのかなという気がしますが、その枠から、この十勝管内の試験の枠から飛び出して採用するということはできるのか、できないのか、このへんについてお尋ねします。
○議長（田中勝男） 総務課長。
○総務課長(荒木義春) 今、議員がおっしゃるように、十勝町村会で昭和43年から共通の資格試験を行っております。その合格したなかから、それぞれ全員に面接の案内をして、町村が二次試験をやるという仕組みは、今、議員がおっしゃったとおりなんですが、基本的にはこの制度を取り入れたのは昭和43年からですが、そういう十勝一本となって、職員の採用を行いましょうと、試験を行いましょうというようなことで、スタートをしておりますので、特別な技術職等々を除いてはこの枠内で採用をしていくのが、この主旨からすると、そういう主旨だと、本来の姿だというふうに思っているところでございます。
○議長（田中勝男） 原紀夫議員。
○1番（原 紀夫） さきほどですね、学校に要請をしているんだという答弁をいただきましたけれども、清水高校に町職員の試験にぜひたくさんの方に受験願いたいという要請をしているということで、よろしいんでしょうか。
○議長（田中勝男） 総務課長。
○総務課長(荒木義春) こういう昨今、なかなか就職も厳しい状況でございますので、ぜひ受験をいただくように高校にも呼びかけているのは事実でございます。
○議長（田中勝男） 原紀夫議員。
○1番（原 紀夫） 要請をした結果、今年の春にも就職できない高校生をなんとか臨時職員として町で採用してつなぎのようなことをやるものを出しましたけれども、あのときには応募がゼロという形でした。この受験を、清水高校の卒業生が受験をしているという実態はどのようになっているのか、ちょっと教えてください。
○議長（田中勝男） 総務課長。
○総務課長(荒木義春) 今年度は2名の方が受験をされたというふうに聞いてございます。
○議長（田中勝男） 原紀夫議員。
○1番（原 紀夫） さきほどもどなたかの質問にありましたけれども、町外の人を採用すると、人口流出を含めて、ほかから来ると職員が1人増えるわけですけれども、地元で採用すると、家族が親もいる、いろんな面から含めて人口減少の歯止めにもなるという面では大きな私はメリットがあるのではないかという気がするわけです。したがって、担当課長から、十勝管内で決めてやっている部分について、若干、本町の特殊事情といいますか、人口減少に歯止めをかけるという面からも、ここ数年間は町の特殊な職員は別にして一般職員については、清水高校を卒業した方を採用するということは、できないのか、できるのか、する気がないのか、この3つに分けるとどの位置におりますか。
○議長（田中勝男） 副町長。
○副町長（安曇達雄） 私どもとしましても、地元の高校で出ていただいた方を優先に入っていただきたいというふうに思ってございます。いずれにしましても、その統一試験に合格をしていただいて、そういった方々が応募されてくるわけですが、そういう場合には、当然配慮をしていかないとならないと思っております。ただ、お話のとおり、統一試験外で、特別枠で採用するということが、今の十勝全体のなかで、それを外しますと、非常に混乱が出てくるおそれがあります。そういったこともありますので、町としましては、地元高校についてはそういった配慮をしたいということで、別な形で何かの方策が取れないかという部分については検討をしておりますが、今の統一試験のなかでは、それに積極的に受験いただいて、合格をいただいて、そして町の採用試験に受けていただくということを願っているといいますか、そういうことをやらざるを得ないかなと思っております。以上です。
○議長（田中勝男） 原紀夫議員。
○1番（原 紀夫） 試験制度にクレームをつけたりする気はあまりないんですけれども、人を選別するなかで、当然、十勝で受験し合格した人を改めて町独自で面接して、いいか悪いかを決めると思うんですが、私も40年近く公務員をしておりましたので、いろいろと優秀な人材だとか、いろいろと見てきましたが、最高学部を出ていてもまったく社会性のないという人もおられますし、まったくそういう面では中間ぐらいの学力者であっても、協調性があり、また職場のなかでもしっかり仕事をするという人もかなり私は見てきておりますので、そういう面で清水町から1人でも減らさないと、逆に増やしていくという立場で今後も清水町が管内でも財政的に大変苦しい町でございますから、他の町村に清水町だけ今回こういう形でやるということもいいのではないかという気が私はするんですが、町長、いかがでしょうか。
○議長（田中勝男） 町長。
○町長（高薄 渡） 言わんとすることは重々わかります。以前は各町村でやっていたんです。これは首長も困りますし、議員さんも困ります。そういうことをしないために十勝一本にしたんです。公平さを欠くことがないように、そういうことでありますから、もしこれがそういうことになった場合には、十勝全体がそうなってしまいます。1町村でも崩れたら、そうなって後はなんやかんやといって、この人を頼む、この人を頼むと、こうなります。そうなった場合に、今、原議員が言っているようなことが、はたしていいのかどうか。我々が今考えているのは、統一試験は統一試験だけれども、もし就職がなければ、臨時でもいいから1・2年、うちでその方々を雇用して、更に試験を受けられるように、あるいは他の職にいけるように、そういう道のほうが公平さがあるのではないかということで考えているんです。さまざまななかで検討を加えていきたいというふうに思っておりますので、さきほどの全部の統一試験をやめてまで、それを優先せよということには今更相成らないというふうに思いますので、むしろ我々は十勝だけではなくて、全道一本でやってもらいたい、ものすごく苦労するんです。副町長会議でいろいろなことをやりながら、それから試験やるのにも、総務課長会議でもやりながら、毎年毎年苦労してエネルギーを使っているんです。試験して採用するなかで。ですから、そういう問題は北海道町村会で一本でやれないかというところまで考えておりますので、それを元に戻すということになると、そういったさきほどの弊害が起きるということですので、ご理解願いたいと思います。
○議長（田中勝男） 原紀夫議員。
○1番（原 紀夫） わかりました。よく昔は議員が原を入れろと言うとすぐに入れたということは、よく常々支庁からもお伺いしておりますので、そういうことを痛いほどわかっていて、それが無理だと言われているんだというように理解いたします。私的に言わせていただければ、中立的な立場で選考委員会、職員採用選考委員を、優秀な大学から見つけるとか、他の町村からお願いするとか、そういうことでもなんとかならないかなと思うぐらい、私は地元の人をなんとか採用をしてほしいということでございまして、今、言われましたように、2名の方が応募しているということですから、十勝管内のなかでなんとか抜きん出た成績を出していただいて、担当課長の眼鏡に適うような職員になってほしいという気が常々するところでございます。わかりました。
3番目の質問に移ります。施設の見学会の関係ですが、過日、私どもの産業厚生常任委員会のなかで、ごみの施設関係、公園法にかかわる公園の関係等、現地を見せていただきました。私が感じたのは、たぶん同じような思いでいた議員もいると思います。昨日も出ておりましたけれども、もう少し手を加えれば2割以上のごみがなんとかお金に換えることができるというようなものを現実見てまいりました。町民の意識から見ると、発足した当初から見ると、ごみひとつとっても低いものがあるなということは、私も常々感じておりますので、町民の目から見て、施設がこうなっている、例えばほかの保育園、幼稚園、学校施設含めて、機会があるたびにそういうことで見てもらって、知恵を出してもらうということがどうしても大事ではないかという気がしたわけです。私もごみについては、ビンから何から缶ビールの缶から絶えず高い水道水を使って洗ったりしている家内がいるものですから、私はそんなにきれいすることはないと、ぬければいいのではないかとケンカしていたりしていた経緯がありまして、過日見たときに、ごみの集積したところを見てみると、キャップははずしていない、そんなのが山になっていたのを見て、何でこんなものをこんな形で回収をしているのかと、疑問に思った一人ですから、そういうことを含めて、施設全体を町民の目にさらすと、理解を深めるということがぜひ必要だということでお話をしたわけでして、町長から前向きな答弁をいただきましたので、今後ともそういうことを含めてやっていただければと思いますので、答弁はいらないということでお願いします。
最後の高齢者の関係であります。さきほど65歳以上が728名いるということで、私はさきほど担当課長とお話をしたのですが、70歳以上が594世帯だということで言われましたので、私の調べたのとちょっと違うのではないかということで、お尋ねをしたところですが、私は福祉灯油の関係で65歳以上のところがちょうど570名というのがあったものですから、これは65歳と75歳、ちょっと数字を間違えたのではないかという誤解がありまして、担当課長にお伺いしたところ、なるほどと、すぐに理解ができました。これだけ多くの方がいるということも再認識いたしました。何としても清水町のなかから寂しい思いで旅立つ現象というのは、先進的な清水町から出さない努力というのは全町内会含めて何とかならないものかなと、こういうことでサポーター制度を含めて私は早急にという問題提供をしているわけでございます。私は以前にも申し上げましたけれども、二度ほどもうちょっと見つけるのが遅ければ、1人で旅立ってしまったという現象が隣近所にありましたので、担当施設課の保健師さん等にも大変ご苦労をおかけしましたけれども、たぶんこの七百数十名もおられるわけですから、このなかには今後そういうことで心配なところもたくさんあるということで、町内会単位ではかなり前向きに取り組んでいる町内会もあるということも十分に理解しておりますので、機会があるごとに問題提起をしてもらう、またはサポーター制度を早期につくれるような体制というのは、何としても私はつくってほしいと思います。町内会組織、今は4ブロックに分けてする・しないで、いろいろと止まっておりますけれども、なんとかそのへんを再構築して、町民全体となるような活動にしていく努力はしなくてはならないのでないかという気がしますが、そのへんについて、町として考えていることがあれば、お話をしていただきたいと思います。
○議長（田中勝男） 町長。
○町長（高薄 渡） ただいまのご質問でございますが、これはもっとも大切なことだということで、私どももおさえております。それで今年度から、役場の関係各課、社会福祉協議会、消防等を含めて、会議をすでに3回開催して準備を進めております。今後は町内会、あるいは既存のボランティア団体、これなども参加していただいて、さきほど申し上げましたように、地域安全ネットワーク、これを構築していきたいというように考えております。加えて、そういうことを進めて、町内会で入ってやっていくとなると、町内会だけで対応が仕切れないところも出てくると、したがって私が以前から言っているように、公益的なものをできないものかということを数年前から訴えているんですが、各町内会にあっては屋上屋になるのではないかという声があったものですから、途中で中断しておりますけれども、これは最終的にはそうなってくるだろうと思います。同時に、国家が地域主権と言っている、国家が地方分権と言っているとなりますと、さきほども総合計画の新たなまちづくり計画でお話をしておりますけれども、自らが行動を起こさないとならないとなると、やはり役場で持っている事業がありますけれども、そのなかでさきほど副町長からも言っておりますけれども、住民ができるものは住民でやれるように、そのかわり財源は裏づけしてあげないとならないけれども、そういう方法にもっていくことで確立した住民自治、そういうものがでてくるのではないかとこういうふうに思っておりますので、新しいまちづくり計画を行ううえでもっともそういうことも観点に入れたなかで、計画づくりをしていかないとならないと思っております。すでに3回経過しておりこれからつめてまいりますので、順次こういったチームづくり、ネットワークづくりを進めてまいりたいとこのように思っております。
○議長（田中勝男） 原紀夫議員。
○1番（原 紀夫） 今後、町長が言われましたように、町内会含めて、ボランティア団体あるいはそれを含めてネットワークづくりということですから、なんとか大きな輪にしてそういう体制で臨んでいただきたいと思います。そこで今まで町として取り組んできたなかで、あるお年寄りのところへお伺いして話を聞いたところ、もしおばあちゃんが窓からのぞいたら倒れているというのを窓から確認したときには、ガラスを割って入ってもいいですかと、ガラスを割ったときに、片付けたりしたときにお金がかかる、ガラスを修復したりすることがありますが、そういうときにはあなたが負担してもらっていいですかと、こういうことを聞かれたという町民がいるのですが、これは町が社会福祉協議会等々と含めてそういう対応をしたことがあるのかどうか、これについてちょっとお尋ねをしたのですが。
○議長（田中勝男） 保健福祉課長。
○保健福祉課長（阿部一男） 今のご質問ですけれども、いろいろと消防等も含めた救急体制みたいな緊急時の電話等を設置して対応をしているところでございますが、そのときに特に消防のほうからガラスを割って入る場合もあって、その場合はどうするんだということがあったので、そういうこともありまして、対応として一応了解をもらったなかで、緊急のときには鍵を開けて戸をやぶって入るときもあると、そういうときにはある程度了解をもらうということで、本人にも了解を得たうえでそういう対応をするということで行っているところでございます。
○議長（田中勝男） 原紀夫議員。
○1番（原 紀夫） 今、課長からお話をいただいた部分については、これはさきほどの、70歳以上が594世帯ですか、このなかで特にただ一人でそういう危険性が高いとか、これは594世帯あったら大変なことでしょうから、そういうなかで特に気をつけなくてはならないなという部分で抽出しているところのおじいちゃんなり、おばあちゃんなりに消防を含めてそういう対応をしているということなんでしょうか。
○議長（田中勝男） 保健福祉課長。
○保健福祉課長（阿部一男） さきほど言いましたように、緊急電話を設置している約100世帯ほどあるんですが、その人達はこういう緊急なケースが考えられるということで同意書等ももらって対応をしているという経過でございます。
○議長（田中勝男） 原紀夫議員。
○1番（原 紀夫） 今の緊急装置の関係が出ました。以前に700万円・800万円かけて札幌の連絡するところへすぐにつながるということで、私も一度体験をしたことがあるんですが、それから直接消防のほうに通報がいって、そこから第1、第2か、隣近所へ連絡が行って、確認をしてもらって、それから再度必要であれば救急車と、こういう手続きになるということは聞いているんですが、現在、そういう対応を、窓ガラス割っても入らないとならないとか、そういう人とは何名ぐらいいるのか、594世帯のなかにいるのか、おさえておりましたら、教えていただきたいと思います。
○議長（田中勝男） 保健福祉課長。
○保健福祉課長（阿部一男） 本当に何名かというのはおさえていませんが、さきほど言いましたように緊急電話を設置している家庭というのが、117件、昨年度で実績あります。今年はたぶん少し下がって100件程度となっております。基本的には100世帯というか100人がそういう可能性の強いところではないかと、そのために電話も設置をしているというようなことでございます。
○議長（田中勝男） 原紀夫議員。
○1番（原 紀夫） 以前の緊急装置、今回の緊急装置もそうですが、付けている、設置している人が急に発作が出たとか何したとかというときには、いろいろと私も聞いてみたんですが、電話のところへいって押したり、どうのこうのというのはほとんどできないと、過去につけている人でも次の日に冷たくなっていたという人がいたのを私も見ています。したがって、あるところへお伺いしたときに、「おばあちゃん、通報装置つけているんでしょう。」と聞いたところ、「通報装置って何なの。」と、こういう話をする人がおりまして、いろいろ説明したらあるよという話でした。自分の電話がそれだと、こう指しておりましたので、そういうのではなくてという話をしたら、首をひねっておりまして、大事に部屋の違うところにタオルの小さいのをのせて置いてあったということがありまして、「おばあちゃん、これだよ。」という話がありまして、私も担当保健師さんにちょっとかなりしつこく言わないとわからないよと、首にかけているペンダントというのも今もあるんですね、たぶん、肌身離さずつけておきなさいと、もしそういうときがあったらすぐに押すんだと、それも何度言っても、「はい、はい。」と言うんだけれどもつけてはくれないという部分があったりして、気休め的というか、あるということに、付けているということだけで安心感が持てると、私はなんかあったときには絶対に大丈夫だと、これも1つの方法だと思うんですが、そのぐらい難しいものだということは、私も隣近所にたくさん私も含めて年寄りがおりますので、認識をしているんですが、そういうことを含めてしっかりと考えなくては、お金をかけているからなんとかなるだろうでは、絶対にいかない代物だと、こんな難しいものはないと、ここにかかわる職員は大変だということを私は十分に理解しましたので、今後、そういうことを含めて、取り組んでいただければと思いますので、そのへんの決意をもう一度言っていただいて、終わりたいと思います。
○議長（田中勝男） 町長。
○町長（高薄 渡） まだそのような状況になっていますか。私が平成7年に保健福祉課長を受けたときに、その旨を徹底してやりましたけれども、その後、数年経ちましたら、また、おじいちゃん、おばあちゃんがた、忘れていました。神棚に置いている人もいました。そこまで手を伸ばせない。これは言っていてもなかなか難しいですね。ですからそれは何回もやらないとならないと思っております。あとは本人の問題ですよね。最善の努力はいたしますけれども、努力をしてもそういうことがありえるということは理解していただかなければならないと思います。
このことについては、ネットワークについては、さきほど申し上げましたように、重要課題として、これに向けて進めていきたいと思いますので、どうか今後の推移を見守りながら、そしてまたこういうふうになっていくよと、町民の皆様に聞かれたときにお答えをしていただければとこのように思っております。以上です。
○議長（田中勝男） 原紀夫議員。
○1番（原 紀夫） やめると言ったんですけれども、ちょっともう1点、お聞きします。難しいことではありませんので。昔、ちょっと以前までは、郵便局の配達さん、郵便局と町が協定を結んで、配達時にいろいろそういう情報を町に提供するというのがあったやに聞いた記憶があるんですが、今はそういうのはあるのか、ないのか、このへんはどうでしょうか。
○議長（田中勝男） 総務課長。
○総務課長(荒木義春) 郵政時代には今おっしゃるようなことはありましたが、組織が変わりまして、そういったものはなくなりました。現在はございません。
○1番（原 紀夫） 終わります。
○議長（田中勝男） これで一般質問を終ります。
◇・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・◇
○議長（田中勝男） ここで休憩いたします。（午後2時55分）
○議長（田中勝男） 休憩前に引続き会議を開きます。（午後3時05分）
◇・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・◇
○議長（田中勝男） 日程第4、議案第123号、清水町課設置条例の一部を改正する条例の制定についてを議題とします。
提出者より提案理由の説明を求めます。総務課長。
○総務課長(荒木義春) それでは、議案第123号、清水町課設置条例の一部を改正する条例の制定について、提案理由のご説明を申し上げます。
例規集では第1巻1,503頁から登載してございます。今回の改正につきましては、1つ目に町民にとってわかりやすい組織、2つ目に時代のニーズに合った組織、3番目として、地方分権への対応に即する組織を主眼に平成14年11月以来、6年半ぶりに組織の見直しを行うものでございます。
本日、お手元にお配りをさせていただいています、議案説明資料3をご覧いただきたいと思います。表紙をめくっていただきますと、組織機構体制案の新旧対照表がございます。左が改正後の組織、右が改正前、現行の組織でございます。全体的に申し上げますと、現行の6課を8課に、2つの課の増となりまして、更に一部事務分掌の移行を行うものでございます。
この資料に基づいて説明をさせていただきます。総務課でございますが、現行10係を5係とします。このなかで文書係は行政管理係と改称し、新たに現在の文書事務に行政改革を所掌してまいります。また、経理係の業務は財政係で担当してまいります。
次に、新たに設置します企画課でございます。企画課は平成14年度に当時の企画振興課を総務課に統合しましたけれども、政策の企画立案や企業誘致活動、移住定住対策の振興と推進を図るため、総務課から分離し、新しく企画課を設置するものであります。企画課の係は3係を予定してございまして、企画係は契約査定や政策の企画立案に係る事務を、まちづくり推進係は企画の実施部門を所掌してまいります。
税務課には変更はございませんけれども、収納推進室は廃止し、課長直轄の収納事務という形をとってまいります。
町民生活課は、4係となりまして、1つの係が増えますが、まず窓口係を町民の皆様が係名を聞いて、業務内容が理解できる戸籍住民係と改称します。保健福祉課にあります保険係を国保係として改称し、窓口業務の一元化を図るために、町民生活課に移行いたします。
保健福祉課は児童保育センター業務が新しい子育て支援課に移りまして、保険係は今申し上げました町民生活課に移行いたします。現行の介護支援係を在宅支援係と介護高齢者保険係に分けまして、介護高齢者保険係は介護認定や保険給付を所掌し、在宅支援係はその他の介護業務を所掌するものでございます。
次に、新たに設置します、子育て支援課につきましては、核家族が進むなかで子どもを安心して産み育てる環境を整備することを所掌する課として設置するものです。児童保育係ときずな園指導係は、保健福祉課から移行し、幼児の相談指導や母子保健を所掌する子育て支援係を新たに設けてまいります。
産業振興課につきましては、産業振興係の事務は農政係に統合します。新たに都市施設課で所掌をしておりました、農業用水係は農政係に統合します。新たに都市施設課で所掌しておりました、農業用水係の事務分掌のうち、土地改良施設の維持管理を除いた業務を農地整備係と改称し、産業振興課に移行します。
都市施設課は、土木係と土木管理係を統合し、土木係といたします。また農業用水係が産業振興課へ移行しますので、係は2つ減というふうになります。
御影支所については変更はございません。
以上で、6課1支所が8課1支所と2課増えまして、38係が36係と係は2減となります。なお、平成18年度より係の垣根を越えて、係間の連携と業務の均一化を図ることを目的としまして、グループ制の試行を行ってまいりました。この試行の結果、課内の職員の協力体制が図られ、スムーズに業務ができるなどの効果がありましたが、その反面、広範囲な業務を担当するグループ制において、1人のグループリーダーがマネージメント機能を十分に発揮するには限界がある、あるいはグループ名を聞いても町民の皆様には何の事務を担当しているのかわかりづらいという弊害が指摘されているところでございます。今回の組織の見直しにあたりましては、係制としますけれども、別途処務規程のなかに新たに課の連携協力を規定し、担当課長の判断でグループ制による業務遂行も可能とするものでございます。
なお、参考に他の執行機関の部分もこの資料に載せてございますが、教育委員会事務局組織に関する規則の改正を行い、現行の教育課を、学校教育課、社会教育課に分割し、住民ニーズに応えてまいりたいというふうに考えているところでございます。
その他の執行機関では変更はございません。これらの一部改正の附則としまして、この条例は平成22年4月1日から施行いたします。
以上、議案第123号の提案理由の説明とさせていただきます。よろしくご審議のほどお願い申し上げます。
○議長（田中勝男） これより質疑を行います。質疑ありませんか。
5番、中島里司議員。
○5番（中島里司） 職務的には含まれているんだろうと思いますが、1点目は、私は6月定例議会で質問をしましたけれども、企業誘致の関係で総務課長の説明のなかにも当然出てこない、企業誘致は待っていてくるものではないと、来る場合もありますが、こちらから働きかけないとならない部分があると思います。それからいくと、前回の中身を見ても、特に文書化されていないんですが、皆さん方は手元に何かあるようですが、私が知っている範囲では、手元に見ている限りでは企業という名称はどこにもあがってはいないと、それとなかには含まれていると思いますが、6月に質問したなかで、ぜひ企業誘致に対して、速やかに対応ができるようにと、一元化をしてほしいというお話も申し上げた記憶がございます。それらについては、この場では特にすぐ見てわかるようにはなっていないと思います。2点目ですけれども、参事職について、分割しても参事職は置かなければならないだろうなと思っています。1課増えるだけですから、全部参事職がそこへ配置できると思いませんので、参事職をどう扱っていくのか、今は置くけれども、将来はなくすよというような置きかたはやめていただきたい。将来のことまで言うこともないかもしれませんが、現状で参事職が必要であれば、ここの課とここの課には参事職を予定するという説明をしていただきたい。もう1つ、都市施設課なんですが、このなかで課を増やすのがいいのか悪いのかは別として、水道関係、農業用水も入って全町的に管理範囲が広がったというふうに思っています。都市施設課のなかで、せめて同じ階にあるのなら別ですが、課長が常時目の届かない、そういう状況であれば、その点が1つと、もう1つは全町的な管理、目を配らなければならない状況になってきているわけです。私がいた頃は、清水市街と美蔓と御影市街とそういう状況でしたから、範囲から見ても、十分に1つの課として対応をして責任をもってもらうと、そして積極的に努力をしてもらうという体制があってもよかったのではなかったのかと思います。この3点について、お伺いしたいと思います。
○議長（田中勝男） 答弁を求めます。副町長。
○副町長（安曇達雄） 1点目の企業誘致でございます。課の設置条例のなかで、企画課のなかにそれぞれ4項目を規定をしてございますが、企業誘致という項目としては載せてはございません。このなかに含めて、当然、所掌事務に含めているわけでございますが、事務分掌上のなかで企業誘致という形で、これは謳いこんでいきたいというふうに思っております。
それから参事職の関係ですが、参事職を置く課でございますが、これにつきましても、4月に向けての人事配置の関係もございますので、現状、想定をしているところということでおさえていただきたいと思います。そういった範疇で、総務課、保健福祉課、産業振興課、都市施設課につきましては、参事職の配置を予定したいというふうに思っております。
それから水道課の管理範囲についてのお話ですが、議員がご指摘のとおり、今、水道課の業務というのは大変広い範囲で維持管理部門を担当するということで、従来から見ても範囲が広がってきているという部分については承知をしております。ただ、新しい事業として、展開が当分はないだろうという前提で、都市施設課内で引き続き業務を遂行することは可能であるという判断をさせていただきました。これにつきましては、当然、さきほど申し上げましたとおり、参事職を配置しますけれども、今後の推移状況等を見極めながら、こういう組織等々、行政というのは流れがございますので、そういう状況を見極めながら今後については課の配置についても流動的に考えていきたいと思っております。以上です。
○議長（田中勝男） 中島里司議員。
○5番（中島里司） 事務分掌のなかでということで、企業誘致は企画課でということで一本化されたように思いますから、スムーズに流れるんだろうなと、ただ、今、お話があったと、お話を聞けばああそうなのかと、総務課長のさっきの説明では、町民が理解しやすい、わかりやすいということからいったら、ぱっと見たらわかるようにしておくのが筋じゃないのかなと、その項目を足すことによって、特別何か大きな負担がかかるとか、プレッシャーがかかるものではないと、どなたが見ても、企業とかいろんな部分、町民に関心をもってもらわないとならないし、何か情報があれば町に声をかけてもらうという意味から言っても、私は文章表現をしてもよかったのかなというふうに思います。提案がされてきているわけですから。このへんについてまず1点お聞きしたい。いかがなものかと思いますが。
○議長（田中勝男） 副町長。
○副町長（安曇達雄） さきほどもお話をさせていただきました、この項目のなかで従来どおりの項目だてをさせていただきました。各課の所掌事務につきましては、いろんな明記のしかたがありますけれども、できるだけ簡潔に所掌事務をまとめていくと、そういうことにしぼっておりますので、ご理解願いたいと思います。
○議長（田中勝男） 中島里司議員。
○5番（中島里司） 次にまいります。参事職につきましては、それぞれケースバイケース、それと将来的には減らしていこうとしているのかなという感じがしています。将来のことはさっき言わないということですから、将来そういうことを目指しているから、副町長の説明にとどまるのかなと勝手に理解をさせていただきます。
3点目の水道課の関係ですが、副町長が特に事業がないということでした。私は逆だと思っております。事業があるというのは、職員が何か直接やることというのは基本的にはないんですよ。発注があって現場を見に行って検定することで終わるんです。これは施設管理というのは、職員が直接動かないといけないんですよ。考え方が逆なんです。金目は違いますよ。何かやるとすればこれは予算上ではどんと出てくる、出てくるけど、それを実際に執行して実行するのは誰かといえば、職員じゃないでしょう。入札なりいろんな契約で実行する人間がいるわけです。実務的なものは維持管理のほうが大きいですよ。職員を置かないとならない、職員直接電話入って。今、かなり指定業者が技術向上しているようですから、指定業者もかなり動くとはいえ、水に代わるものはないんですよ。電気は電池があります。灯油がなくなれば電気ストーブもあります。電気が止まれば薪ストーブも石炭ストーブもあります。水は、飲めるものは代わるものがないんですよ。そういう管理を受けているところについては、もうちょっと慎重に検討をしていただきたかったなと思っております。ですから、考え方が逆ですからね。建設のほうが楽なんですよ。それらを含めて検討をされた内容がもしあればお聞かせ願いたいと思います。
○議長（田中勝男） 副町長。
○副町長（安曇達雄） 実はこの部分は協議というか、私自身もどのような取り扱いしたほうがベターなのかなというのをいろいろと考えました。1つは実は道内の各町の状況を8,000人から12,000人規模の町村をひととおり組織体制というのはどういうふうになっているのかなということで、ちょっと調べさせていただきました。今回、提案をさせていただいておりますのは、町長部局で8課ですが、だいたい職員数、課の数、係の数、そういったものは今回設定をさせていただきましたのは、だいたい最低規模の数に平均的にいうとなります。大きなグループ制を引いているところは、これよりも少ないところもありますが、8,000人規模に、10年後は8,800人という想定をされておりますが、その規模のなかでも想定できる課の数あるいは職員の数、係の数というのは、どのぐらいに設定するのがいいのか、これは現状では判断ができませんけれども、それらを参考にさせていただきました。そのなかで、特に課の編成のなかでは、都市施設課、単独で水道課というのはなかなか設置がもちろんありますけれども、そういったのが少なくございます。新たな事業を興すという部分については、確かに管理部門というのは非常に職員に苦労をいただいておりますけれども、大変忙しい部署ですが、ただ新たな事業展開をするときの設計、そういった部分のいろんな計画というのもこれも大変大きな尽力や能力が必要になってくるかなと私どもは思いました。そういうことも含めまして、新たな事業展開は町の財政状況からいっても、なかなか見込めないというなかで、維持管理のなかで非常に苦労をしてもらっておりますけれども、現状のなかで設定をするということが妥当かなという判断をさせていただきましたところです。以上です。
○5番（中島里司） やめようと思ったんですが...（途中中断）
○議長（田中勝男） 中島議員、3回では。
○5番（中島里司） 1項目ずつだから、さっきのは1項目目ですから、今は3項目目ですから、これで。
今、副町長が言われている、ほかの町を参考にしていると、もちろん大事だと思います。ただ清水町ぐらい、全町的にパイプで水がいっている町は僕はないと思っております。ですから、他町村の水道なり、そういうのを見て、うちと同じだとは僕はならないと思います。私は他所にいってもそれは自慢しているんですが。質が違うけれども、要するに事業目的は違うけれども、全町的にパイプでいっている町はそうないんですよ、だから管理範囲が広がっているんですから。そういうものも検討してもらいたかったなという気持ちが強くありました。出てきているわけで、副町長の言われていることは理解するわけではないのですが、それぞれ執行側の考えですから、現実は違うということを私は逆に質問者から言うのはおかしいですが、逆に理解していただきたいというふうに思います。
○議長（田中勝男） 町長。
○町長（高薄 渡） それでは非常に水道に熱意を持っている中島議員でございますから、私からまず申し上げます。今回の編成については、町民目線にたったなかで、住民がわかりやすい組織をまずつくりなさいと、それからあなた達が職員が仕事をしているわけですから、実務を、自分達が仕事をしやすいように、まず考えてくださいということで、提起をしております。そのなかで水道課の話が出てきたり、ずいぶん副町長を中心に、都市施設課長をはじめ、水道グループで協議をしたようでございます。水道課を復活するかということで話があったようでございます。しかしながら、そういうなかで、一度、大課制にして、そしてまた広げていくのかということにもなりかねないということから、水道業務については、ずいぶんと理解をしたうえで、水道部というか、水道局ともいいますが、人的に配置ができれば、そういう方向も必要だろうし、将来的に水道業務をどうするかということになってきますが、今般の政権交代で、水道は地方でという話も出てきているという状況で、この原案をつくった後に出てきています。非常にそういう面からも考えても重要性が出てくるなと、とりあえずさきほども申し上げましたけれども、機構というのは時代のニーズや社会状況変化、そういったものを含めて、考えなければならないということもございましたので、今回は都市施設課のなかで十分に協議をされたなかで、このような状況だということを受けましたので、私としてもそれでは仕事のしやすい状況をつくりあげていくことが後は大切だろうなということを考えたうえで最終的にここまでに至ったということでございますので、今後は十分に議員がおっしゃるようなことも含めて、業務のありかた、仕事の配分、それから人的にどうなのかということを、来年の3月や4月までの間にもう一度課を増やすということではなくて、人的だけではなくて中身を含めて検討させていただきたいとこのように思っております。
○議長（田中勝男） ほかに質疑ありませんか。
9番、妻鳥公一議員。
○9番（妻鳥公一） ちょっと聞きたいことがあります。1つは保健福祉課で後期高齢者医療保険にかかわることと、介護保険にかかわること、大変な業務なんですが、自立支援法における障害者の自立支援の関係はどこかに入っているんでしょうか。それが1つ目です。
もう1つ、子育て支援課の児童保育に関すること、（3）の母子保健に関することというのは全く違うと思うんですよ。そうすると今までは保健福祉課のなかで、健康という形でやっていたんですが、どんな形になるのかということ、これがひとつ、合わせて2点について教えてください。
○議長（田中勝男） 副町長。
○副町長（安曇達雄） 1点目の自立支援の関係ですが、地域福祉・高齢者福祉に関することのなかで所掌することになってございます。
それから健診業務等々につきましては、従来どおり保健健康推進のほうで併せて一緒にやるということになりますので、それ以外の母子保健に関することということで、整理をさせていただきます。
○議長（田中勝男） 妻鳥公一議員。
○9番（妻鳥公一） 高齢者福祉に関することに自立支援法に関するものが入るということなんですね。これは大変な業務なんですよ。そこらへんのところをちゃんと把握をしてほしいなと思ったから聞いたんです。そうすると、子育て支援課は今までと同じように健康推進に関するところでやるわけですね。子育て支援課と分けないんですね。どういうことを言っているのかわからなかった。
○議長（田中勝男） 副町長。
○副町長（安曇達雄） 子育て支援課の母子保健に関することというのがございますが、いわゆる健康健診、子どもの健診業務等々につきましては、従来どおり健康推進係ですから、保健福祉課で保健師の業務として実施するという中身になります。ご質問の主旨はそういうことでよろしいですか。
○議長（田中勝男） 妻鳥公一議員。
○9番（妻鳥公一） あのね、子育て支援課の3番で母子保健に関することとあるんです。これは子育て支援課でやるんでしょう。健診は保健福祉でやるというんですか。どういうことを言っているのか。この母子保健に関することは健診だけだ、仕事内容は。もっとわかりやすく説明して。
○議長（田中勝男） 副町長。
○副町長（安曇達雄） 母子保健にかかわることというのは、母子家庭の訪問をしたり、健康の状況等をお聞きしたりという部分については、こちらで所掌をしていこうかなと、一番問題になるのは健診業務なんです。その健診業務につきましては、こちらのほうに、子育て支援課に今の予定ですが、保健師をできれば1名配置したいと、子育て支援課のほうに。そのなかで子どもにかかわる総体的なコーディネートも含めてそういったことを一緒にやっていけれたらいいなとそのように考えております。そういった意味で、家庭の一部、子どもの健康にかかわっての相談やらそういった部分については、ここで担えるだろうと思います。ただ、実際に、乳幼児健診でありますとか、それから健診業務、それから予防接種等々、こういったものについては当然たくさんの人が必要になりますし、これは保健師がたくさんかかわっていかないとならない、そういった部分で、それは従来どおり一般の健康健診等々と合わせて子どもですけれども、これは保健福祉課の健康推進でやっていこうということで区分けをさせていただいたということでございます。
○議長（田中勝男） ほかに質疑ありませんか。
11番、荒木篤司議員。
○11番（荒木篤司） 今回、6課から8課にするということで、これが大課制になるのかどうかということは、大課制から小課制に移したということになるのかと思います。詳しくはわかりませんが。けれども、検証ね、今までの6課にしたということの検証ね、ここまでの、どうもどういう検証をしたということがよくわからないですよね。6年前か7年前か、町民が役場に来たときに、どこに行ったらいいのかわからないと、だから課を少なくして、係がいなかったらわかりませんというようなことにしないために大課制をつくるということだったんだろうと思います。違ったかな。そうだと思うんです。例えば町民係に窓口係がそう来ましたよね、それも町民課の窓口係というよりも、役場全体の窓口係という使命を進めてきたのではないかなと思うんですよ。それをなくしちゃって、何年か経ったら、また昔の顔に戻して、変更してまた変えると、そうではなくて、6年前に進めてやったことを、それを前に進む形にしていかなければならないと思うんです。前に進むのかどうかわかりません。そういうことを考えてこういう課に、8課制にしていこうということにしたのかどうかということについて、ちょっと教えてください。
○議長（田中勝男） 副町長。
○副町長（安曇達雄） 大課制にかかわってでございますが、平成14年にこの制度を導入しております。そのときの大課制の目的としては、横の連携、こういったものを縦割りではなく横割りに連携をはかっていこうというのが大きな目的でございました。それからグループ制につきましても、その後に制度化したんですが、これも横の連携を主体とした考え方で採用したものでございます。今回、機構組織検討委員会のなかでもそれぞれ検討をいただいたなかでも、大課制について、それぞれの所管課が例えて言いますと、総務のなかに企画・総務が一緒になっております。そのなかでこのところご存知のとおり、大変いろいろな社会的変化も含めまして、テンポがどんどん速くなっていっているというなかで、情報はいち早く取り入れて、それを実施していくという、可動性といいますか、そういったものがますます求められていくというなかで、それがそういったなかで機能ができるのかどうかという部分が大変大きなポイントでございました。それでは横の連携がなくなるのではないかと、それによってそういう議論もさせていただきましたけれども、横の連携という部分では、処務規程のなかで、横の連携の強化という部分について、事務分掌にきちんと今回謳わせていただきました。今まで、一番の論点だったのが、横の連携という部分をどういうふうにつくるのかという部分が、実は職員間のなかで議論が一番大きな論点でございました。それはこれまで培ってきた横の連携、グループ制の利点、それから大課制で培った利点というのは、こういう組織体制にしたとしても、横の連携をきちんと進めるよということで、それを中心に議論はしてきて、そういう規定をしたということでそれは継続ができるだろうと、今、時代のニーズに沿った組織体制というのはどうしても求められますから、そのことにポイントを置きながら、今回の組織の検討、いわゆる区分をしたということでございます。
窓口係の関係ですが、さきほど申し上げましたとおり、住民にわかりやすいグループ制の、大課制の1つの難点としては、非常に係がどこなのかという部分で大変迷われたということがありまして、非常にわかりにくいなと、利用者からすると、そういうことでここにもありますとおり、従来、親しまれた名前に戻していくべきではないかということがひとつの視点でありました。窓口係につきましては、総合窓口をなくすということではございません。それは業務として当然やっていかないとなりませんので、看板も掲げますし、ご相談に応じるという方向は全く変わりません。ただ、係の名前としては、そういう整理をさせていただいたということでございます。
○議長（田中勝男） 荒木篤司議員。
○11番（荒木篤司） 6課から8課になって多いのかというのはまた別の問題かなと思いますが、要するにいかに町民が役場に来たらわかりやすく簡単に用事をたせるんだというような形にしていくというのが、基本ですよね。ですから、そういう形をつくるために前の形の6課制をつくっていったんだというふうに思っているんです。要するに、たらいまわしをしないで用をたせるんだという形をつくるんだということが根本でしたよね。これを見ると、そのへんの各係のセクションはわかりますが、だから、それだけでどうも横に目を、例えば誰か来たときに、ここではないんですよと、どこかの課ですよと、その人をそこに連れて行って案内をするとか、逆にその課の人を呼んで説明を受けるようにするとかいうようなことを職員全体が共通の認識として持てるのかなと思ったものですから。形としては全体が責任を持つんだという形のほうがいいのかなと、逆に誰が責任を持つのかわからないような形になってもこれはまた話になりませんけれども、そういうふうにしていくということがいいのではないのかと思いますが、そのへんの指導の仕方といいますか、職員の意識を、その1人のために、全員で目配りをするんだという体制が取れるのかということについて、お伺います。
○議長（田中勝男） 副町長。
○副町長（安曇達雄） 役場組織としては、そういうことは大変重要な部分でございまして、平成14年の役場組織が変わりますということで町民の皆さんにチラシというか、お知らせのものをお配りしております。そのなかの1つの主旨としては、縦割り組織をなくして、横の連携をきちんとしなければならないと、それを目標として改正をスタッフ制なども前提としながら、大課制をつくっていくんだと、そういうことによってメリットとしては、関連する係を集約することで、そういう連携が図れるんだというようなことのお知らせをしてございます。これはまさにそのとおりでございまして、それは私どもの協議のなかでもこれは大事にしなければならないと、この係を増やすことで、それがなくなるのではないかという議論が本当にございました。そういうなかで、いろいろと議論をしたなかで、それでは課をそういうふうに分散をしたから、それではそういう部分がなくなるんだろうかと、それは相対のなかで、今お話がありましたとおり、職員の意識がそれをしっかりと受け止めていかなければならない。その前提として処務規程にうたいこもうと、課の連携という部分で、それぞれ課長の職務、それからそれを受ける係の責任、そういうものを規定させていただきました。そういうことでそれを意識付けとして、従来やっていたグループ制も課のなかで、柔軟に対応ができるように、そのまま継続してやれるように、必要な部分については。課については、横の連携、課を通り越して、それぞれの課が必要と判断をするなら横の連携でそれぞれお互い協力をしなければならないということを規定させていただきました。そういったことでこれはこれまでのいろんな議論は、解消ができるのではないだろうかということでございます。そういうことで窓口、お客様に対する窓口の充実というのは、町民にとってもわかりやすいというのは今回の組織の目標でもありましたので、その部分は十分に何回も組織のなかで確認をしていかなければならない、業務の内容もそれぞれ確認をしていかないとならないとそのように思っております。
○議長（田中勝男） ほかに質疑ありませんか。
8番、加来良明議員。
○8番（加来良明） 今、荒木議員の質疑について、今までの流れとして、大課制グループ制を導入したときに、私は賛成した立場ですので、それを横の連携を持つということと、課をまたがってその課によって時期的に仕事が多いときと少ないときといろいろとあると、そういうときにお互いに協力ができるようにということや、職員の減少に備えて、全体で情報の共有をとって、みんなで仕事を全体でしていくということを前提に大課制を導入したと私は認識をしていたんですが、それでその検証はどのように、横の連携は取れるということを前提に話されましたけれども、それを今まで大課制からグループ制とやってきたなかで、どのように連携を取ろうと取り組んできたのか。どういう方法を取ってやってきたのかというところが1点目に質問したいと思います。
次に、課が増えることと、係も若干、課長職が14人、係長職が62人ということになるのかな、増えると思いますが、今後の人件費の推移については、課が増えることで役職が増えていくことで、人件費の推計はどうなっていくのか、お聞きしたいと思います。
それから収納推進室、課で一元化したという説明ですが、これまでにはある程度専従で収納率を上げる努力をしてきたと、これは非常に評価できる、収納率も上がっていましたし、昨今、今年については景気の影響もあると思いますが、収納率が若干下がっているということを踏まえて、税務課で今後どのように対応をしていこうとしているのか。また、使用料と現課との関係をどのようにしていくのかと、取り組みをお聞きしたいと思います。
それともう1点は、私の部署でもあるんですが、監査室については現状は兼務ということで室長を置いていないのですが、そのへんの機構改革については話されているのか、このなかでは改革がないですが、どのように今後、監査室というものを位置付けとして考えているのか、お聞きしたいと思います。
○議長（田中勝男） 副町長。
○副町長（安曇達雄） 14年度の大課制導入のときのお話をいただきましたけれども、大課制を導入することによって、弾力的な横の連携でありますとか、そういったものが図られるということで、町民にお知らせしたのはそのとおりでございますが、大課制の検証をさせていただいたなかで、連携という部分については、非常に、さきほど申し上げましたとおり、グループ制も大課制も、課を大きくすることによってある一面では非常に効果的な部分もたくさんあったというふうに、それぞれの課のなかで検証も行っていただいておりますので、そういうお話はいただいております。問題はさきほど申し上げましたように、大課制のなかで機動力といいますか、そういったものをどんどん発揮していかなければならないというなかで、今の大課制がそれが阻害にならないかどうか、そこをきちんと検証ができるのかどうかという部分については、大課制というのは若干無理があるなということで、いろいろとお話が、協議した内容がございます。そういった意味で、横の連携という部分では効果がありましたけれども、課が1つにまとまって機動力を発揮するという部分については、難点があると、それからグループ制につきましても、横の連携については非常に効果があったけれども、さきほどありましたとおり、非常にわかりにくい制度だなということで、これはどうだろうと、難点があるなということのまとめがそれぞれ組織部会等々におきまして、更に各課の調整のなかでそういった話があったということで、これらをそれでは横の連携をいかして、機動力も発揮できるような形というものも時代のニーズに沿って進めていかなければならないということで、今回の...（途中中断）
（加来議員より質問の主旨について発言あり）
○副町長（安曇達雄） それは今、申し上げましたとおり、業務によって例えば大課制であれば、上司の業務指導で、それを連携するということはもちろんできましたし、それからグループ制につきましては、グループリーダーがこの業務については、一体でやっていこうと、連携してやっていこうという形で担当、副担当という制度でございましたので、副担当もかかわらなければならないということ、それは全体でございませんけれども、かなり集約をされたなかでございましたけれども、そういったことで1つの島がまとまって、例えば現場に出ると、あるいはまとまった業務をするという部分について非常に効果があったということで、そういう組織体でございましたので、そういう連携が図られてきたということでございます。
それと2点目ですが、人件費でございますが、課長職が増えることによってのシミュレーションというのは実際に行ってはおりません。というのは、ご存知かと思いますが、年齢によってある程度の給与形態が決まっておりますから、例えば職階によって職務給は上がりますけれども、その幅というのは非常に少ないので、これが大きな影響になるということではございません。むしろ定員が増えるのか減るのかという部分が非常に大きいことになりますので、それを直接人件費の推移のなかで、見ていくというのは、非常に微小な数値になるかと思いますので、それは推計をしておりません。
それと収納推進室でございますが、これは収納推進室はこれまで室というなかで非常に大きな役割を果たしてきました。今後もそれをどうするかという部分については、所管課のなかで十分に協議をいただいたんですが、これは課の課長の元に補佐なり、そういったなかで、人員体制は落とすということではありませんが、そういうなかで十分に対応が可能だし、改めて室をつくるという必要はないのではないかというご意見もいただきました。企画のほうもそうですけれども、企画室をなくしまして、課にしておりますから、今回は室というものについては、一切なくしました。そういったことで、収納推進室につきましては、従来と変わらない方向で内容的にも進めていけるのかなというふうに思っております。
それから、監査室でございますけれども、この部分につきましては、現状どおりということで確認をさせていただきました。
以上でございます。
○議長（田中勝男） 加来良明議員。
○8番（加来良明） 1点目ですが、大事なのは結局は職員がどういう意識を持って、課が大きくても小さくても、そのように働くのかということだと思いますが、それと町民にどう応えるのかということだと思いますが、その大課制がだめだったというその理由がよくはっきりとわからない。これからは人数が減少をしていくのに、きちんと検証がされて、どのように今後の組織をしていきたいのかと、政策的には一般質問でも町長の答弁を聞いているとわかるんですが、子育て支援と企画企業誘致などいろんな部分で取り組んでいきたいという、町政的にはわかるんですが、それが本当に組織として、またこういうふうに1人1係みたくしていくようなかっこうで、機動力をいかせられるのかという部分が、ちょっと副町長の説明では理解を私はしていないのですが、要するに組織として、課長がいて補佐がいて係がいてというなかで、職員を育てていかなければならない、コミュニケーションを取らなければならないという一般質問での町長の答弁がありましたけれども、研修等に出して研修させているのはいいことだと思いますし、どんどんやるべきだと思いますが、知識はそこでつくと思いますが、職員を育てるというのは管理職の人達の役割だと思うんです。仕事をおさえて職員を引っぱっていくというのに、本当に係を組織を組み替えるだけで、本当に町民の負託に応えられるような地方分権に沿っていくような町民のニーズに応えられるような組織に変わっていくのかというところが、私は疑問な点で質問をさせていただいたのですが、それぞれの役割があるなかで、本当に形を変えられることだけではなくて、責任ある人達とか上にいる人達がどう、今年2人入りましたけれども、それまでも一番若い人でも10年以上役場にいるわけですから、まだ育てなければいけないとか、答弁にありましたけれども、民間でいえば10年経てば、実践的に働いてくれないとなかなかあれだと思いますが、常に勉強はしていかないとならないですが、本来の組織の根本というのを副町長はどのように考えているのか、お聞きしたいと思います。
○議長（田中勝男） 副町長。
○副町長（安曇達雄） 内容が伴っていかなければ、当然これは問題があると思っております。今回、組織のなかでいろいろと考えた部分というのは、職員の意見も含めてでございますが、町民にわかりやすい、シンプルな組織というのが、やっぱり大事なのではないかというのがございました。そういった観点で、従来からあります、補佐、係、この利点というのは、お話がありましたとおり、それぞれ上司がいて部下に対して指導し、それを経験させながら、職員づくりをしていくという部分では優れた組織だと思っております。業務を遂行するにあたっては、それだけではなくて、横の連携でありますとか、組織自体が全体が動かなければならない。そういうことになるかと思いますので、そこの部分を大課制なり、グループ制の機能といいますか、そういったものを併用できる組織にしなければならないというふうに考えますと、さきほど言いましたように、そういったものを規定付けして、意識を持っていただくということが必要なんだろうなということで事務分掌にそういったものをうたわせていただきました。問題なのは、そこまでに至る間、実は4回ほど組織検討委員会をやりまして、その都度それを持ち帰っていただいて、それぞれの課のなかでいろいろと議論をいただきました。たくさんの意見がありましたし、いただいたような意見がたくさんございました。そういったなかで、やっぱり横の連携を大事にしないとならないねというのは共通した皆さんの職員の思いでもありますし、シンプルなわかりやすい組織にしなければならないというのも、共通した思いでございました。さきほどありました、これが将来の組織に向かって逆行をするのではないかという意見もありましたけれども、何回かのご質問にありましたとおり、120名体制というものを掲げながら、行財政改革を進めてまいりましたけれども、これをやはり実態に沿った形で見直す時期であるという判断もさせていただきました。そういったなかで、現状のニーズに合ったそういった組織体制というのを第一に考えなければならないと、そういう観点でございます。それぞれ中身を、職員の意識そのものも、このなかで持たなければならないという部分は、十分に理解しておりますので、これは機会があるごとにそういったことを議論して、意識を高めていくということを進めていかないとならないと思っております。
○議長（田中勝男） 加来良明議員。
○8番（加来良明） 総務文教常任委員会に付託がされることになっていると思いますので、詳細については委員会で明らかにしていって、よりよいものにしていっていただきたいと思いますので、これで終わります。
○議長（田中勝男） ほかに質疑ありませんか。
1番、原紀夫議員。
○1番（原 紀夫） 一般質問のなかで私も、今、加来議員が言われていたことを含めてお尋ねをしようと思っていたわけですが、いろいろと聞いていただきましたので、その部分については触れませんけれども、私は、今回、課を増やして体制を変えていくこのことについて、一番以前から危惧している面はどうも職員の末端から幹部職員までの間で、今までより以上お互いに協力をして、しっかりとした仕事ができて、町民から清水の職員は変わったなと言われるような体制ができているのかどうか、ここが以前から気にしていたところです。一番末端の職員が本当に上司はどうもならないと、現場で苦労していて仕事しても、次の日会ったら、あれは終わったのかぐらいしか言わないんですよとか、そういう評価を末端でしている職員がいる限り、どうもなかなか、幹部と末端職員の溝というのは、なかなか埋まらないと、こういうことを以前から考えていたところがありまして、町長はよく、原は職員が、と言いますが、私はそういうことを含めて、町民から職員が変わったということになるために、課の体制を変えたり、係の体制を変えたりするということが基本にないと、どうも何も課を変えようが、管理職を増やそうが、全く意味がないのではないかと、こういうふうに見られるという気が私はしています。したがって、今回、さきほど町長が言われているように、自分たちの仕事がしやすいような体制をつくるということを、まさに末端から上までの間でかなり何回も協議をして、今回こういう提案をされているわけですが、それは以前とは違うと、以前から見たら強固な協力体制もできるし、下と上の溝もかなり埋まっていくという、そういう理解をしているのかどうか、このへんについて1点お伺いします。
○議長（田中勝男） 副町長。
○副町長（安曇達雄） 職員、上司とのかかわりという部分につきましては、これは私どもも含めてそういったものは十分に配慮をしていかないとならないし、注意をしていかないとならない重要な部分だと思っております。今回のこの議論を通しまして、実は別な提案もさせていただきました。そのなかでその中身は別として、その提案に対しまして、各職場からその提案はどうなんだろうといういろんな意見がありました。共通してそういった意見がございました。その意見はどういうところにあるかというと、提案としては、横の連携を図るために別な組織をつくったらいいのではないかということの、簡単にいうとそういう提案をさせていただいたのですが、それは非常にわかりにくいと、横の連携というのは、これまでみんなで大課制もやって、それからグループ制もやって、非常に図られてきたのではないかと、それをあえてそういったものをつくってまでやることはないと、それであれば連携の規定をつくることで、用は足りるのではないかと、それがだいたい各課から出てまいりました意見でございました。ということは、横の連携という部分について、非常に職員みんなが意識をされたと、私はそういった面ですごくいいきっかけになったと思っておりますが、そういうことで連携について、みんなでやっていこうという部分については、こういう過程のなかでも醸成ができたのかなと、そういったことも含めて、職員一丸となってやっていくための方策というものを私どもも十分に考えながら、ご相談しながらやっていかないとならないとそういう思いにたっているところです。以上です。
○議長（田中勝男） 原紀夫議員。
○1番（原 紀夫） どうも今お伺いしている限りでは、私がさきほど言いましたように、下から上までの間の意思の疎通が、今までより以上に、この改正によって進むというのは、どうもあんまりこれから努力をしないとならない面が多すぎて、なかなか難しい面があるやに聞こえてくるのですが、今、私の言ったことについて、いや違うと、今までとはここが違って職員の受け止めかたも違うし、これからをぜひ見てくれと、そのぐらいの自信はちょっと言っていただきたいという気がしますが、いかがでしょうか。
○議長（田中勝男） 副町長。
○副町長（安曇達雄） そういうふうにもちろんなるように私どもも努力をいたしますし、職員もそうであると期待もしておりますし、その方法でなっていくだろうと思っております。以上です。
○議長（田中勝男） ほかに質疑ありませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
○議長（田中勝男） これで質疑を終わります。
○議長（田中勝男） おはかりします。
ただいま議題となっております、議案第123号については、総務文教常任委員会に付託することにしたいと思います。
これにご異議ありませんか。
(「異議なし」と呼ぶ者あり)
○議長（田中勝男） 異議なしと認めます。
よって、議案第123号は、総務文教常任委員会に付託することに決定しました。
◇・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・◇
○議長（田中勝男） 以上で、本日の日程は全部終了しました。
おはかりします。
議事の都合により、12月16日から12月21日までの6日間、休会にしたいと思います。これにご異議ありませんか。
(「異議なし」と呼ぶ者あり)
○議長（田中勝男） 異議なしと認めます。
よって、12月16日から12月21日までの6日間、休会することに決定しました。
12月22日は午前10時に会議を開きます。
◇・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・◇
○議長（田中勝男） 本日はこれで散会いたします。（午後4時15分）