平成21年度予算審査特別委員会（3月19日_一般会計 農林業費）
○委員長（伊藤成一）これより、第6款「農林業費」120頁から136頁までの審査を行います。
担当課長に申し上げます。特に説明を要するところがあれば説明願います。なお、発言する際には初めに職名を言っていただきますようお願いいたします。
産業振興課長。
○課長（阿部一男）おはようございます。産業振興課長の阿部でございます。
私のほうから6款の農林業関係の予算につきまして、特に変更点がある部分についてお話し申し上げます。先般も全体説明の中で副町長のほうから説明ありました部分も若干ありますけれども、若干重複するところがあると思いますけれども簡単に説明させていただきます。
120頁の1目の農業委員会費については特に大きな変更ございません。121頁の2目についても特に増減はありますけれども職員配置数の関係で大きな変更等はございません。122頁と123頁の3目、4目につきましては、先般も説明ありましたけれども、国費の大きな補助金の事業が終了いたしまして、その分について大幅な減額になっているところでございます。125頁の5目の牧場費ですけれども、ここにつきましては、ご承知のように農耕飼料等の昨年、非常に最高値で推移しておりましたけれども、今年に入って若干その価格が下がったということもありまして、昨年に比べますと農耕飼料費として600万円ぐらいの減額になっているところでございます。その次の肥料関係ですけれども、16,000千円のところのなかで増額の予算を計上しておりまして、全体では牧場費は昨年に比べまして980万円程度の増大になってございます。ただし、肥料につきましては今なお不安定な要素が非常に続いておりまして、最近また値下がりの傾向があり、これから契約に入るわけですけれども、実際の購入契約に入るわけですけれども、おかげさまで今のところ予算計上した額よりも1,000万円ぐらい減額の中で予算を執行できるような予定でおりまして、この分の増額が先ほど言いました980万円がなくなるかなというような見通しになっているところでございます。それから128頁の6目から133頁の11目につきましては、産業振興関係ではありませんけれども、特に説明する内容ではないというようなことで報告を受けております。それから134頁ですけれども、2項の林業費につきましてですけれども、1目の有害鳥獣関係の項ですけれども、本年度より有害鳥獣駆除の牧柵の関係で事業費を、新年、新規の事業を起こしてございます。それは箱わなの購入等がありまして190万円ほどの増ということで予算を計上してございます。それから2目、3目の町有林整備費あるいは民有林の整備関係ですけれども、ここにおきましては、保育事業やふるさとの山づくり総合対策事業などの増大もありまして、あわせまして500万円ほどの林業関係の事業を増大して本年度予算計上してございます。以上、6目の農林業費の全体の説明とさせていただきます。以上です。
○委員長（伊藤成一）これから質疑に入ります。
質疑ありませんか。
中島委員。
○委員（中島里司）135頁、この予算の中には直接的に記入はされていないのですけれども、町有林の財産処分ということで、これは収入のほうで質問をしたほうがいいのかなというふうな気もしたんですけれども、今年度の財産収入として10,000千円を収入のほうで見ていますけれども、この処分の仕方といいますか、こういう財政下ですから毎年取り組んでいるというふうに思いますが、だいたい年間、今年、去年が1,000万円なかったのかな、そういう中で、問題はその相場があるでしょうから売り払い時期とかタイミングとかってあると思うのですが、そのへんについて担当課として。というのは、ここに財産収入として収入のほうではみていますが、この財源内訳の中に入っていないということで、やはりそういう全体的な考え方、判断ということについて担当のほうのお考えがあればお聞きしたいと思います。
○委員長（伊藤成一）林務係長。
○係長（葛西哲義）林務係長の葛西と申します。よろしくお願いいたします。
ただいまのご質問にお答えいたします。町有林の売り払い収入ということで、平成18年が約748万円ほど、平成19年が601万円ほど、今年度、先週、購買の入札が終わりまして、ただいまのところ1,580万円ほどの収入、歳入として収入済みでございます。あと、予算書の関係でこちらのほうにその分が載っていないと、歳出予算のほうに。といいますのも、町有林のほうが行政財産の扱いではございません。普通財産という扱いになっておりますので、一般財源の中に入ってしまうというような形になっていますので、予算書につきましてはこのような形にしかならないということをご説明いたします。また、入札の時期なんですけれども、例年その年度の年を明けまして、2月、3月、冬場のほうに行っております。時期的な問題は、今年度、材の価格が年度の途中で急落をいたしましたということもありますので、もう少し時期については今後検討していかなければならないとは考えております。あと、価格につきましては、その都度、その情勢を見ながら、財政担当者あるいは町内の林業関係者とか、いろんな情報を得ながらその都度対応していきたいというふうに考えております。以上です。
○委員長（伊藤成一）中島委員。
○委員（中島里司）たいへん丁寧な説明ありがとうございます。ぜひ、こういう相場があるものについては、関係者ばかりじゃなくて、町内的にも、町民の財産ですから、より有効に処分できるようなタイミングでそのへんを、今お話を聞いて安心しましたけれども、一層目配りをしていただきたいというふうに思います。それと、もう1点、それについては終わります。
次に137頁。これは実際に予算的な計上されていないんですけれども、フロイデを町が処分、民間に渡してから、その後民間のものということじゃなくて、町は担当課としてそういう接点を持っているのかどうか、商工費の中で商工として・・・。
○委員長（伊藤成一）今、農林業費ですので。
○委員（中島里司）失礼いたしました。ちょっと職員がいるのではしょってしまって申し訳ございません。それでは終わります。
○委員長（伊藤成一）他に、質疑。
森田委員。
○委員（森田慎治）・・・。
（マイクスイッチ入っておらず聞き取り不可。）
○委員長（伊藤成一）マイクスイッチ入っていますか。
○委員（森田慎治）すみません。牧場費で127頁、16節の原材料費で牧草肥料の関係でございますけれども、冒頭おっしゃったように肥料の高騰ということでわかるわけですけれども、ちょっと前年対比総量でどのぐらいあるかわかれば教えていただきたい。
○委員長（伊藤成一）牧場長。
○牧場長（秋田谷幸次）牧場長の秋田谷でございます。
平成20年度の肥料総量が382トン、本年度計上しているのが306トンということでございます。七十数トン減量しているということであります。
○委員長（伊藤成一）森田委員。
○委員（森田慎治）減ってやっぱりこれだけ上がるということは率にして相当なものだというふうに自分も認識しているわけでございますので、わかりました。これで、牧草を今、総体で反当たりどのぐらいの量を散布しておられるのか。もし数字がわかれば教えていただきたいのですけれども。
○委員長（伊藤成一）牧場長。
○牧場長（秋田谷幸次）私ども採草地と放牧地ということで、それぞれ分けて散布いたしておりますけれども、放牧地については平均で反当り49キログラム、採草地については約55キログラム、平均して50キログラムということでございます。
○委員長（伊藤成一）森田委員。
○委員（森田慎治）肥料、牧草としては平均か若干少ないかなというふうに自分たちの地域から見るわけですけれども、これに対してもう一度お聞きしたいんですけれども。数年になりますか、コンポストを利用した堆肥、完熟堆肥という施設をやっているわけですけれども、これについて主に放牧にあって採草用に使っておられるかと思うんですけれども、これによる減肥、それにかかわるようなデータか何かありましたら、ちょっと参考にお聞かせいただきたいと思います。
○委員長（伊藤成一）牧場長。
○牧場長（秋田谷幸次）汚泥肥料ということ、汚泥堆肥ということでよろしいですか。
○委員（森田慎治）はい。
○牧場長（秋田谷幸次）終末処理場から発生する汚泥の総量は約700トン前後年間出てくるわけですけれども、それを重点的には直接放牧地じゃなくして、腐熟させた形の中で採草地にまいてございます。しかしながら、この汚泥堆肥というのは全体の示す量の中でのいわゆる肥効成分というか、窒素、リン酸、カリウム等々を微量ながら含んでおりますけれども、正確にはこれはいわゆる肥料としての判断をしていないということでございます。ただ、微量ですけれども全体の中でいくと数トンの肥料成分があると、なおかつ、それ以外に有効な有機質ですか、有機物、これが正確な数量今ちょっと頭の中にありませんけれども、約十数％含まれているということですので、肥料成分よりそちらのほうの期待が大きいということでございます。
○委員長（伊藤成一）森田委員。
○委員（森田慎治）わかりました。肥料成分そのものを有機質として利用しているのであって、実際的に収量とそれから化学肥料との因果関係というのはまだはっきりとしたデータとしては出てきていないというふうに受け止めてよろしいでしょうか。それとも、ふっているからこの反当り採草地でも50キログラム、55キログラムですか、の収量を十分満たしているというふうに受け止めればよろしいのでしょうか。
○委員長（伊藤成一）牧場長。
○牧場長（秋田谷幸次）過去から、過去といいましても、近年牧草の収穫量を調べてみますと平均的に収量のアップとなっております。これは、土壌分析を元にした科学的な根拠を元にして施肥設計、堆肥の投入、堆肥もできる限り腐熟化したものをということで心がけてつくっているということ、それらの成果が収量増につながって、微増ですけれども収量増につながっているのかなと、その結果が全体にうまく施肥量のほうにも影響しているのかなというふうに思っています。
○委員長（伊藤成一）森田委員。
○委員（森田慎治）わかりました。できればなお一層その効果が出るような方向にいければいいと期待をしております。
次に、あと2点ほどお尋ねをいたします。先ほど課長から説明をいただきました137頁でしたか、有害鳥獣の中で、牧柵の関係の補助が新たに加わったということのご説明があったわけでございますけれども・・・。
○委員長（伊藤成一）頁は136頁までです。
○委員（森田慎治）136頁の負担金ですね。その下のほうに30で有害鳥獣防止牧柵事業補助金とありますが、これをちょっと具体的にご説明願います。
○委員長（伊藤成一）産業振興課長。
○課長（阿部一男）これは、最近特に有害の被害が多くございまして、ハンター等もお願いしながら駆除に努めているわけですけれども、これとの関連もありますけれども、もう少し牧柵等を設置した中で、別な方法の中で被害を未然に防ぐというようなことの中でこの事業を計画したわけでございます。具体的には、町と農協がこの設置費の4分の1ずつを補助をいたしまして、そして設置者が残り2分の1を負担すると、そういった事業の中で当面5戸の、5ヘクタールを1区画といたしまして、おおよそその中で5戸のそういった設置者を見込んでいるところでございますけれども、具体的にはこれから農協と協議をいたしまして募集等を生産者にして参りたいというふうなことで考えております。
○委員（森田慎治）わかりました。
次に森林整備事業、136頁の3目の関係でございますけれども、これについてちょっとこの中でその項目が出ておりませんけれども、この森林整備事業の中で民有林、特に耕地防風林というものに対して何か考えておられるのか、またこの中にそういうものが入っていないのか、そのへんちょっとお尋ねしたいと思います。
○委員長（伊藤成一）産業振興課長。
○課長（阿部一男）耕地防風林関係につきましては、過去15年前以上、あるいは10年前ぐらいにはいくらか補助をしながら調整してきた経過がございますけれども、最近についてはこの事業については本町としては実施をしておりません。
○委員長（伊藤成一）森田委員。
○委員（森田慎治）わかりました。それで、ちょっと最近新聞等にも出ておりますけれども、自分たちも実際農業やっているわけですが、耕地防風林が年々、機械化の中でなくなってきたという形の中で、今後、災害に向けて、今までの状態が加速をしていくということは心配でないだろうかというふうに思うわけです。新聞紙上を見ていましても町村によってそれにだんだん力を入れてきているという状況がございます。できれば今後ちょっとそのへんを検討いただければと思うんです。その考えについてお答えをいただきたいと思います。
○委員長（伊藤成一）産業振興課長。
○課長（阿部一男）防風林関係につきましては先ほども言いましたように、農家の人にとってみれば作業の邪魔になるだとかそういったような関係もありまして、急激に、清水町もそうですけれども、十勝管内全体に減ってきた経過がございます。そういう中で、先ほども説明しましたように5年から10年前ぐらいに一時また防風林を復活させようというようなことで、その頃、強風等の吹いている状況もございましたので、春先の被害にあったときもございましたので、そのときにいくらかうちでも補助をしながら実施をしてきた経過があります。今後については、そういった被害の関係だとか、いろいろなことをまた皆さんの意見を聞きながら、いろいろ協議を重ねながら判断していきたいなというふうに考えております。
○委員長（伊藤成一）森田委員。
○委員（森田慎治）災害はいつくるかわかりません。数年前にもちょっと極端な例がございました。それはご承知のことと思います。今後もそういうことも含めながらちょっと検討いただければと思います。以上で私の質問を終わります。
○委員長（伊藤成一）他に。
奥秋委員。
○委員（奥秋康子）牧場費の関係でお尋ねをしたいと思うのですが、今課長から説明ありました、本当に肥料の高騰でたいへんな時代になっているんですけれども、まだ不透明な部分もありますが、これ1,000万円ぐらい下がるという見込みなんでしょうけれども、この肥料高騰に対する国からの何か施策というものはあるのかないのか伺いたいと思います。
○委員長（伊藤成一）産業振興課長。
○課長（阿部一男）これも非常に頭の痛いところですけれども、個々の生産者や農家の人についてはすでにもう皆さん申請をして少しでお金も入ってくるときかなという気がしますけれども、公共牧場については、特に市町村の自治体が運営する牧場については、この事業の中でのれないというような見解をいただいております。ただ、管内の中には市町村以外で、いわゆる民営で牧場を運営している、農協主体になって牧場を運営している牧場については拡大解釈をした中で農家の人ということで、生産者とよめるということで、そういう補助措置がでるというふうな解釈をいただいており、これらの問題につきましては結果的には農家の人の個々の生産者のためのやっている牧場でありますので差がつくのはおかしいというようなことも含めまして、特に町長のほうでいろいろと国等に働きかけているところでございまして、その分については一部交付税で参入してもらえるというような情報も入ってございますけれども、それはまだ決定を受けたわけではございません。もう少しそういったことも含めまして、なんぼ今1,000万円下がるとはいえ、当初から比べますと数割まだ増した状況であります。このおかげで牧場が普段直接経費ではプラスになっていたところでございますけれども、今年はちょんちょんぐらいにしかならないかなというようなところもありますので、こういった点、もう少し経費の節減に向けて国等の補助ももらえるような形の中でいろいろと要請するものは要請しながら、あるいは牧場の中の経費を更につめるだとか、そういったことも含めてがんばっていきたいというふうに考えております。
○委員長（伊藤成一）奥秋委員。
○委員（奥秋康子）そうですね。そういう中で今度、受益者の負担になるということにはならないのかなと思うんですけれども、そこらへん今回も町債を5,930万円ほどここに入れてやっていくということになってくれば受益者負担ということも考えて、最悪の場合を考えるということになれば、また牧場の値上げということにはつながらないのかということもお尋ねしたいと思います。
○委員長（伊藤成一）産業振興課長。
○課長（阿部一男）今回、この予算書の中では一般会計からの持ち出しは5,776千円ということで125頁に出てございます。そういった中で、肥料が1,000万円ぐらい減額しそうだということで一般会計からの持ち出しはなくなるのではないかと思いますけれども、今のような状況が続きますと、やはり牧場運営としても非常に厳しい状況にこれからなって参りまして、いわゆる委託料や使用料の値上げだとかそういった部分のこともしなきゃならない部分はあることも想定されますけれども、我々といたしましては、今こういう農業情勢も厳しい状況でございますので、何とか今の使用料の中で、利用料の中でがんばって、他のところも切り詰めるところは切り詰めながら、効率性を求めながら、今のままがんばっていきたいという大きな基本的な方針をもって望んでいるところでございます。
○委員長（伊藤成一）奥秋委員。
○委員（奥秋康子）そうですね。そういう中でいろんな部分を、そういう高騰で非常に苦慮していると思うんですけれども、それでさっき森田委員のほうからも質問ありました。牧場の堆肥、汚泥なんかもこれを資源化しようということでリサイクルにまわすための、たぶんそういう施策の中で始まった話なんですけれども、今、牧場長のほうから説明を聞いてちょっと驚きましたけれども、肥料としての判断はまだしていないということをおっしゃったんですけれども、これは何で、今有機というものが本当に見直しされて貴重なんですが、これをもう少し評価できる方法というものはないのかなと思うんですが、この評価されるまでの堆肥をそこまで育てていないのかなという部分もありますけれども、その有機を作るまでの、肥料として利用できるまでの、要するにしっかりした堆肥化へもっていくまでの手順だとか、そういうものはどの程度されているのかなということをお伺いしたいと思います。
○委員長（伊藤成一）牧場長。
○牧場長（秋田谷幸次）まず、全体的な数量が700トンということになります。その中で、実際に肥効成分として活用できるというのは約17トンぐらいなんです。細かい数字を申し上げますと、窒素で1.5％、リン酸で0.64％、カリウムに至っては0.057％ということで、総体あわせて17.5トンということでございます。肥料、肥効成分としてみていないと説明いたしましたけれども、実際的にこれを計算上、全体の採草地にまくということになっていきますと投入量で本当にわずかだということになっております。それよりも、先ほど申し上げましたけれども、有機物ということ、それは14.4％ございます。これをもって土壌の物理化学性の改善に有効だという、こちらのほうに利点をおきまして、実際的には処理場から排出される、運搬される汚泥を水分調整剤、バークですけれども、これと混合しておよそ6か月間、基本的には月2回、2週間に1回、パイルに積み上げた月別の汚泥堆肥を切り返ししているということでございます。これで出来上がったものを6か月後に散布ということになるんですけれども、時期的な問題、冬期間ということがありまして若干それより長く貯蔵するというか、堆肥舎の中に置いておくこともありますけれども、それだけの切り返しをやることによって、いわゆる腐熟堆肥に、牛ふんでいう腐熟堆肥に近いような、もちろん腐熟の目安となるポリサッカロイドも表面に現れてくるということになっていますので、納得のいく堆肥ができているのではないかなというふうに思っております。それらを自分たちとしては、牧場側としてはいい堆肥、汚泥堆肥ですということで利用しているということでございます。
○委員長（伊藤成一）奥秋委員。
○委員（奥秋康子）非常に努力をされて完熟堆肥を、ご自身では満足のいく堆肥ができているというお話です。非常に結構なお話だと思うんですけれども、一方的に第三者側から見たときに、あれは堆肥になっていないのという人もいるわけですね。だから、果たしてその人の見方もありますし、やはりしっかりと分析をした中で、専門家ですので、職員の方はやっておられると思いますので、やはりそこらを堆肥化になった場合はもちろん量も減るというのは当然のことですので、畑の改良剤と、そういう有機を入れることによって畑の改良剤にもなりますので、今後も努力していただきたいというふうに思います。以上で終わります。
○委員長（伊藤成一）他に。
口田委員。
○委員（口田邦男）122頁、硝酸性窒素等の地下水調査ということが出ておりますけれども、これは昨年も出ておりましたけれども、この進捗状況を教えてください。
○委員長（伊藤成一）農業振興グループ主任。
○Ｇ主任（池守輝人）農業振興グループの池守です。
平成18年、19年で、全体で225検体行ってございます。その結果、環境省の基準が10以上ということになっていまして、それ以上はちょっとよろしくないですよということになってございます。それで、それにある程度の危険区分を見まして、8以上ということで、54件の井戸水から、井戸から8以上のものが出たということでございまして、全体の24％が8以上だったということでございます。今年7月にその54検体に対しまして、更に追跡調査を行ってございます。その結果、10以上が14、それから8以上が14、あわせて28検体、28か所が8以上だったということです。内容的には水道化されているところが4件あったということもありまして、ちょっと減ったというのもあるんですが、ちょうど時期が7月、今まで6月に検査してきたんですけれども、ちょっと時期がずれたという影響があるかというふうに思いますが、全体的にちょっと減ったという状況です。ただ、まだ3年目のところなので、また平成21年度も、続けてこの54件について、4件水道化しちゃったので、50件に対しまして検査を続けていきたいというふうに思っています。以上です。
○委員長（伊藤成一）口田委員。
○委員（口田邦男）そうしたら予定の戸数は終わったのか。
○委員長（伊藤成一）農業振興グループ主任。
○Ｇ主任（池守輝人）一応、町内にある井戸水を持っているところ、水道化になっていない井戸水を持っているところについては全戸調査終わりました。
○委員長（伊藤成一）口田委員。
○委員（口田邦男）その結果については個々に連絡して対応策をとっているということで、そういうふうに理解してよろしいですか。
○委員長（伊藤成一）農業振興グループ主任。
○Ｇ主任（池守輝人）はい、すべての農家の方に結果・・・。ごめんなさい、すべてじゃなくて8以上の結果が出た農家の方に通知させていただいてございまして、その際に、都市施設課の水道のほうに合議いただきまして、水道計画区域以外のところについては浄水器の補助もありますよということを付け加えさせていただきながら、通知させていただいてございます。
○委員長（伊藤成一）口田委員。
○委員（口田邦男）そうしたら問題のなかったところにはぜんぜん連絡していないということだね。
○委員長（伊藤成一）農業振興グループ主任。
○Ｇ主任（池守輝人）そのとおりでございます。
○委員長（伊藤成一）口田委員。
○委員（口田邦男）そうでしょ。やったものだかやらんものだか、いったい結果はどうなっているものやらわからんのですよ。正直言って。報告したところだよ。
○委員長（伊藤成一）農業振興グループ主任。
○Ｇ主任（池守輝人）確かにそのとおりでございますけれども、一番最初に検査に参りますという通知をした際に、この結果につきましては8以上のものが出た場合は皆さんにお知らせしますということで、一応文書の中には書いてあったんですけれども、確かに目に入らなかった方もいらっしゃったのかなとも思います。
○委員長（伊藤成一）口田委員。
○委員（口田邦男）目に入りませんでした。申し訳ございません。
次に移ります。次は130頁。御影農業用水の関係でございますけれども、これは昨年の予算のときも私は質問させてもらっていろいろと書類をもらった経過がございますけれども、何回見ても、なんでこんなに管理費がかかるのかなと不思議でしょうがないんですね。そこで、ここに農業用水施設管理委託料（石山系統）4,700千円ですか、これはいったい中身はどういうことをしているんですか。
○委員長（伊藤成一）水道グループ主任。
○Ｇ主任（野々村淳）都市施設化水道グループ主任の野々村です。どうぞよろしくお願いいたします。
委員のご質問にありました農業用施設管理委託料（石山系統）の委託業務の内容についてお答えしたいいと思います。円山と石山の御影農業用水については除塵地というものがございまして、そちらの円山系統については協議会、芽室町も一部受益区域がまたがるものですから芽室町と清水で協議会を設置して、その部分の管理を行っております。石山系統については受益地がすべて清水町ということで、こちらの管理については清水町独自で実施しております。実際に内容といたしましては、除塵地でございますので、ろ過施設というか、いわゆるごみを取る施設でございますので、その砂出しだとか、水源地について砂だとかが溜まりますのでそれを取り除いたり、あとは各ファームポンド、石山系統のファームポンドについて草刈等、あと施設の除雪だとか、そういった部分を委託費として計上させていただいております。以上です。
○委員長（伊藤成一）口田委員。
○委員（口田邦男）中身はわかりました。この委託業者というのはずっと初めから同じ業者でお願いしているのか、どうですか。
○委員長（伊藤成一）水道グループ主任。
○Ｇ主任（野々村淳）委託業者の選定については平成21年度について入札のほうを実施いたしまして、そちらのほうで業者のほうを選定させていただいております。
○委員長（伊藤成一）口田委員。
○委員（口田邦男）わかりました。それで先ほど説明願った芽室と御影との円山の関係、これは清水町と芽室町2町で運営されているはずですけれども、この協議会のこの負担金というのは、これはこちらからこんだけでやってくれというふうにもっていっているものか、それとも協議会からなんぼなんぼという請求があってやっているものか、どうなんですか。
○委員長（伊藤成一）水道グループ主任。
○Ｇ主任（野々村淳）こちらの協議会の負担金につきましては、開発、当時実施しました開発建設部と清水町及び芽室町が協議の上でこちらの負担金のほう決定しております。その後、各両町で今、協議会、毎年一応総会開いてこちらのほうの負担金については決定させていただいております。以上です。
○委員長（伊藤成一）口田委員。
○委員（口田邦男）この協議会のトップというのか、主は清水町なんですか。
○委員長（伊藤成一）水道グループ主任。
○Ｇ主任（野々村淳）そのとおりです。清水町が一応協議会の主体というふうになってございます。
○委員長（伊藤成一）口田委員。
○委員（口田邦男）一番これがちょっとわからないところなんですよ。協議会、職員じゃございませんから、この中身がどうなっているのかなというのを本当は明らかにしてほしいところなんですけれども。これは後日でよろしいですから。
○委員長（伊藤成一）水道グループ主任。
○Ｇ主任（野々村淳）こちらの協議会の主な業務の内容について簡単にご説明したいと思いますが、先ほどもちょっと話しましたが円山の系統の施設がございます。そちらのほうの委託、管理等やってございます。それから、施設の修繕等にかかわりまして、協議会といたしまして円山系統の部分の修繕、例えば平成20年度でいけば管理機器の更新を実施しております。そちらのほうの事業主体については清水町と芽室町が各々事業主体となって実施しているのですが、そちらのほうの補助金以外の部分の負担については協議会のほうから一部負担をいただいて実施しているというような状況でございます。
○委員長（伊藤成一）口田委員。
○委員（口田邦男）もしお願いできれば協議会の収支報告書でもあれば出してください。
○委員長（伊藤成一）水道グループ主任。
○Ｇ主任（野々村淳）そうしましたら後ほど資料で提出させていただきます。
○委員（口田邦男）お願いします。終わります。
○委員長（伊藤成一）他に。
原委員。
○委員（原 紀夫）135頁の有害鳥獣の関係についてお尋ねをいたします。昨年もこの猟友会がらみでいろいろ質問が出ておりましたが、この有害鳥獣の一番大物というのでしょうか、熊の捕獲の頭数というのは、ここ2、3年見てみて年々増加しているということなのでしょうか。
○委員長（伊藤成一）林務係長。
○係長（葛西哲義）町で行っております有害鳥獣駆除事業の捕獲数でいきますと、平成13年、14年のあたりが一番のピークでした。それから捕獲頭数自体は減少傾向にあります。以上です。
○委員長（伊藤成一）原委員。
○委員（原 紀夫）ここで14番から18番まで、熊関係の箱わなの借上料含めていろいろ一連のものがありますが、この18番目に箱わなの購入費を1,290千円という多額の資金を投入しているわけですが、昨年の箱わなの借上料は、昨日ちょっと見たら5万円でなかったかなという気がするんですけれども、今年は半減していて、なおかつ、そのために改めてこの箱わなを1,290万円で何個買えるのかわかりませんけれども、その分を埋め合わせするために購入をしているのかなと、こういう私は勝手な判断をしていたのですが、これはどういう経緯でしょうか。
○委員長（伊藤成一）林務係長。
○係長（葛西哲義）委員のおっしゃるとおり、1,290千円で5基分の購入予定ございます。借上料につきましても1台5,000円という形で計算しておりますので、ちょうど5基分を減らして25,000円借上料を減らしたということでございます。
○委員長（伊藤成一）原委員。
○委員（原 紀夫）購入せずに、毎年、従前やられているような形で借り上げたほうが、一般的に見ると安上がりかなと。今、前段でお尋ねしたように、熊の捕獲頭数そのものが平成13年、14年をピークにして年々減ってきているということからみると、何かしらこの納得のいかないものがあるのですが、特別に今回この購入をしたという理由というのはなんでしょう。
○委員長（伊藤成一）林務係長。
○係長（葛西哲義）当然、箱わなにつきましても同じものでずっと使えるわけではございませんので、更新という意味で計上したしだいでございます。
○委員長（伊藤成一）原委員。
○委員（原 紀夫）ということは、今までも町で箱わなを購入していたということなんでしょうか。
○委員長（伊藤成一）林務係長。
○係長（葛西哲義）備品で計上していたかどうかはちょっと、10年前とかそれ以前のことについてはただいま資料がありませんのでわかりませんけれども、鋼材等で作成をしていただいたりとか、そういったような形で対応はしたことがございます。以上です。
○委員長（伊藤成一）原委員。
○委員（原 紀夫）よくわからないんですけれども、これこの1,290万円をかけて買って、今、耐用年数のほうをちょっと触れていましたけれども、何年ぐらい使えるというふうにみているのでしょうか。
○委員長（伊藤成一）林務係長。
○係長（葛西哲義）実際に熊が入りますとかなり暴れて、その暴れ方によりましてひどく箱わなが壊れるようなケースというのもありますので、耐用年数的には、こちらのほうとしましては7年、8年というような形でもつだろうとは思ってはいるんですけれども、当然その壊れ方によりましては、もう一番軸になる部分も曲がったり壊れたりという破損したとかいうことになりますと、当然ほとんどそんなにもたないで壊れるようなケースも想定しております。一度使ったものにつきましては、当然、毎回補修等をしないと使えないというような形で考えております。
○委員長（伊藤成一）原委員。
○委員（原 紀夫）思ったよりずいぶん弱いものなんだなという気がいたしますが、借り上げた際に、今言われたことを参酌して考えると、大物がかかってもう箱わなががたがたになってしまったというときには町で修理をして使うのか、また、別な方法をとるのか、そういうことがあるのでしょうか。
○委員長（伊藤成一）林務係長。
○係長（葛西哲義）その点につきましては、現在は町で持っている箱わなというのが非常に実際には少ないわけで、猟友会さん等の方で持っている箱わなを使わせてもらっているというような状況でございます。ですので、猟友会のほうで持っている箱わなの修理代につきましては、当然町のほうでは予算的にはみておりません。町で持っている箱わなが壊れた際についての修理代として原材料費等の予算を持っているということでございます。
○委員長（伊藤成一）原委員。
○委員（原 紀夫）それでは、箱わなそのものを借り上げているときの借り先というのは猟友会ということなんですか。
○委員長（伊藤成一）林務係長。
○係長（葛西哲義）そうです。
○委員長（伊藤成一）原委員。
○委員（原 紀夫）これは、猟友会のほうから、こちらのものばかりあてにしないで町で作れというようなことがあったりして、改めて作るというようなこともリースの中に入っているのですか。
○委員長（伊藤成一）林務係長。
○係長（葛西哲義）作れというような形ではありませんけれども、猟友会のほうとの協議の中でも、現在出てきているんですけれども、そういう箱わな系、あるいは今年度からアライグマが昨年から結構出没してきておりますので、アライグマのほうの箱わなやなんかについても、今後については町のほうで用意するような形、方向性としては基本的にはやっぱり町のほうで買って持ってというような形のほうがいいのではないかという話は以前からこちらのほうには来ておりますし、町のほうとしましても、やはり結構金額がかかるものですので、町のほうで買ったりしなければならないというふうに考えております。
○委員長（伊藤成一）原委員。
○委員（原 紀夫）わかりました。
次に町有林の整備費の関係でちょっとお尋ねをいたします。毎年こちらのほうでお尋ねをしているんですけれども、今年の予算を見ますと町有林の整備の委託の関係の人工造林の関係については昨年からみると2,000万円ほど減額されているのかなと、去年からみると半分ぐらいになっているというような感じがするわけですけれども、これは人工造林地がないと、減ってきていると、手入れをするだとか植え付けをするとか、そういう箇所がないことによって減っているのか、このへんの理由はなんでしょう。
○委員長（伊藤成一）林務係長。
○係長（葛西哲義）この整備事業費のほうの考え方なんですけれども、今年度はたまたま人工林の植栽のほうが確かに面積的に少なくなっております。平成20年度なんですけれども、先ほど中島委員のほうからの質問がありました購買の関係で、予算が3,000万円から10,000千円という形で予算が増えました。その関係で購買面積のほうも当然増えております。更に、分収契約しておりました清水緑森会さんのほうから約9ヘクタールほど町のほうに戻ってきている分がございます。といった形で、平成21年度以降、非常に植栽のほうに今度多く予算的に投入をせざるをえないような状況が今後続くのが考えられておりますので、その前に、限られた整備の予算の範囲の中で、有効に使うために間伐ですとか、保育のほうを少し多めに、一年でできるものについては一体的に整備をして、できるだけお金をかけないで整備をしてというような形のほうで、平成21年度につきましてはそちらのほうに重点的に予算を割いて有効的に使っていこうというふうな考えでございます。
○委員長（伊藤成一）原委員。
○委員（原 紀夫）清水町の町有林の面積が、伐採することによって、その後林地を変更するとか、そういうことで町有林の面積が減っていくというような現象というのはあるのでしょうか。
○委員長（伊藤成一）林務係長。
○係長（葛西哲義）いえ、町有林の面積自体の変更はございません。もちろん切りましたらそのあとは伐後というような形にはなりますけれども、今後の町の財政的な問題で、町有林のこういう整備にどれだけお金をいただけるか、ここ数年はどうしても減少傾向、もうこれはやむをえないことだと思うんですけれども、基本的には切った後につきましては2年以内にはすべて植栽は今のところ完了しております。ですので、できるだけそういったことを続けていきたいというふうな考えでおりますが、更に財政的に少なくなるというようなことがありますと、2年以内だったのが3年以内とかというようなことも想定しなければならないというふうには担当者として考えております。以上です。
○委員長（伊藤成一）原委員。
○委員（原 紀夫）民有地の、最近、新聞に出ていたわけですけれども、伐採跡地に植林をしないというのが、十勝だけではなくて全道的に多くなっているというようなことを含めて考えてみたときに、本町の民有地の関係等でそういうところはかなり拡大しているというように町はおさえているのか、いやそんなことはないというふうにおさえているのか、このへんはどうなんでしょう。
○委員長（伊藤成一）林務係長。
○係長（葛西哲義）伐採跡地でまだ植えられていないというケース、これは正直言って増えているというふうに当然認識としてはもっております。ただ、伐採跡地もすぐに植林するのが望ましいのは当然なんですけれども、いろいろな理由があり、なかなか今年は無理だとかというようなケースの場合には強い指導までができないのが正直な現状です。今年度から、十勝支庁が中心となりまして、そういう造林跡地、伐採跡地のそういう調査というものが少しずつなんですけれども厳しくなってきてございます。ただ、それがまだ直接、森林所有者のほうの強い指導というような形まではいってはいないんですけれども、そういった形の動きが一町村だけではなかなかできませんので、管内全域で同じような対応をしてできるだけ伐採跡地にならないような、ずっと通年的な伐採跡地にならないような形をどうやってとろうかということで、関係機関のほうで今協議しているというようなところでございます。
○委員長（伊藤成一）原委員。
○委員（原 紀夫）136頁の森林整備事業費の関係でふるさとの山づくり総合対策事業がありますが、この事業というのはどういう事業なのか、ちょっと教えていただきたいと思います。
○委員長（伊藤成一）林務係長。
○係長（葛西哲義）この事業につきましては、民有林の植栽に対する、その植栽経費に対する補助事業でございます。基本的には、道の単独事業というような形になっておりまして、町が一部負担することによって、その道の単独事業にのることができるというような形になっております。以上です。
○委員長（伊藤成一）原委員。
○委員（原 紀夫）この事業を補助する相手については、町が選定をしてそちらのほうに補助金を出すと、こういう仕組みになっているのでしょうか。
○委員長（伊藤成一）林務係長。
○係長（葛西哲義）受け付けにつきましては、最終的な受け付けは当然町のほうでして決定をするというような形になっておりますが、これは道の単独補助金でございます。各施行計画を立てていないと、当然この道の単独の補助金にはのることができません。実際に清水町の場合には、各施行計画につきましては、清水町の森林組合のほうを通して作成を、民間所有者の方が森林組合さんのほうにお願いをして、それで施行計画を作っているという実態でございます。ですので、実態としましては、森林所有者さんの意向で森林組合のほうがとりまとめをして、それで町のほうに一括申請をしているというのが実態でございます。
○委員長（伊藤成一）原委員。
○委員（原 紀夫）清水町に所有山林の面積がかなり広範囲、7ヘクタール以上とかということではなくて、概略でかなりそういう大規模な山林を要している個人山主というのか地主というのか、そういう人というのはかなりおられるのでしょうか。
○委員長（伊藤成一）林務係長。
○係長（葛西哲義）そうですね、やはり企業として持たれているところ、十勝毎日新聞社さんですとか、そういった形の企業で持たれているところがございます。あと、100ヘクタール以上となりますと、言葉が悪いんですけれども、中に浮いている状態なんですけれども、ゴルフ場の関係の会社のところの分がそのままになっております。その2か所が100ヘクタールを越える森林所有者という形になっております。
○委員長（伊藤成一）原委員。
○委員（原 紀夫）・・・。
（マイクスイッチ入っておらず聞き取り不可。）
○委員長（伊藤成一）マイクスイッチ入っていますか。
○委員（原 紀夫）4目のレクリエーションの森の関係でお尋ねをしますが、昨年もかえって手を加えないで放っておいたほうがいいのではないかと、私はこういう話もしたことがあるのですが、あそこはレクの森ですから町民が足しげく足を運んでくれて森林浴に接してもらうというのが一番理想な形でしょうが、いかんせん距離的にもかなりあると、スキー場のところですから、あるということに加えて、町の中にも公園として立派なものがあるわけですから、なかなかそちらのほうまで車で足を運ぶというのはそんなに私はいないだろうと常日頃思っているわけです。ここに今回も整備の委託料、下刈りですからすでに植えたものについて保育管理をするという立場でやっているのでしょうが、加えてこの苗木もまた100千円投入して植えるということになっているので、このへんの、去年も言いましたが、結構枯れているのが多いという話も昨年聞きましたので、このへんの管理、例えば樹木の選定を含めて比較的高地にあるものですから、適用樹種がどういうものが一番いいのかということを含めて、いろいろと考えているのか、はたまた枯れたからといってまた同じ樹種をまた翌年、また同じものを植えるとか、そういうことをやっているのか。このへんについてはいかがでしょう。
○委員長（伊藤成一）林務係長。
○係長（葛西哲義）樹種の選定につきましては、このレクリエーションの森の整備が始まった当初の頃につきましては、どの樹種が一番あうのかとかいうのが正直言ってわからないような状態でした。もちろん、十勝森づくりセンターの専門員さんとかそういった方からの協力、あるいはご相談をした上で、正直言っていろんな樹種を3年程度植えていた経緯がございます。実際、その3年程度の植えた中で気候的に難しかったというようなのが実際には余りありませんでした。ただ、鹿による害、そういう食害ですね、そういったものによって特に広葉樹系を中心にかなりひどい食害を受けたというような形で、こちらのほうはおさえております。ですので、今年度につきましても、針葉樹系ですのでできるだけそういう鹿の害を受けないような樹木でというふうに考えております。
○委員長（伊藤成一）原委員。
○委員（原 紀夫）植栽してから、このレクの森は年数も4、5年経っているんですか、ということは結構な本数を植栽していると思いますが、これはだいたい全体的に見て植えた何％ぐらいが活着しているというように判断されているのでしょう。
○委員長（伊藤成一）林務係長。
○係長（葛西哲義）実際には、毎年活着しなかった、活着しないプラスそういう食害を受けたところの補植というものも、実際この予算、あるいは森林組合さんからのほうの提供で実際には補植をしております。ですので、それを毎年やっているものですから、実際の最初からの活着率というのはなかなか難しいんですけれども、正直言いますと半分か半分以下というような形になっております、実際には。あと平成20年から、今、熊牛にあります総合芸術学校さんのほうの授業の一環としてスクーリングでこちらに来た際に植樹をしたいという申し出がございます。もう何回か来てこちらのほうに植樹やなんかもしております。もちろん場所につきましては、ゲレンデのほうでもやっておりますし、ただ、来る時期が冬遅くに来たりするようなことがございました。その場合には、いくらなんでもゲレンデに置いても枯れるのがあれですので、その場合でもどうしても置きたいということでしたので、キャンプ場のほうの空いている場所で植樹やなんかをしております。この分につきましては、平成21年度以降もずっととりあえず継続して実施をしていきたいというような申し出もありますし、あるいはロータリークラブさんが平成20年度そして21年度と植樹を団体としてしたいとかという、そういう別な分の申し出もございます。ですので、今後どうなるかわかりませんけれども、平成21年度でとりあえず一区切りとして、全体計画、今後どうしたらいいかというようなことも全部見直していきたいというふうに考えております。ですので、とりあえず平成21年度の植樹祭につきましてはレクリエーションの森で行うと、それ以降につきましては見直しをかけたいというふうに現時点では考えております。
○委員長（伊藤成一）原委員。
○委員（原 紀夫）今までのことについてはわかりました。あのレクの森に付随しているところにキャンプ場がありましたが、あそこにバンガローだとか炊事をする場所だとかいろいろありましたが、あれは現在どういう形になっているのか教えていただきたいと思いますが。
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○委員長（伊藤成一）休憩します。
（休憩中、答弁調整。）
○委員長（伊藤成一）再開します。
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○委員長（伊藤成一）総務課長。
○課長（荒木義春）スキー場、キャンプ場を廃止した時点で、いわゆる行政財産から普通財産に移ったということで、若干総務課のほうで対応させていただきましたので、今のご質問に答弁させていただきます。
キャンプ場につきましては、キャンプ場の機能そのものが廃止をいたしましたけれども、あくまでもレクリエーションの森の中の一環として、キャンプサイトはありませんけれども使っていただくということはもちろん、バンガローがありませんけれども構いませんというような形で進めさせていただきました。実際、使っている方はおられないようですけれども、そんなことで管理棟と炊事場は現在まだ残っております。バンガローにつきましては一昨年でしたでしょうか、地元の方に販売をいたしまして、今残っているのは管理棟と炊事場だけだというふうに思ってございます。今後この施設につきまして、実際、先ほど委員もおっしゃるようにわざわざあそこに行く方もおられないという中でどうしていくかと、解体するにも予算もかかりますし、そのへんも含めて今後内部で検討していきたいと思っております。ただ、ご案内のように町が国有林を購入してレクリエーションの森としての位置づけをして国に対して長いスパンの計画書を提出してございます。それに沿って今進めているわけでございますけれども、これも見直しは当然できますので、そういった部分で全体的な部分について、先ほども答弁ありましたけれども、キャンプ場も含めた中での内部で今後どうするかという部分を詰めさせていただきたいなというふうに思ってございます。
○委員長（伊藤成一）原委員。
○委員（原 紀夫）私、昨年、現地を見せてもらおうかなと思って行って、通行止めになっていて行けなくて、2度ほど帰ってきて、議会でもちょっと話をしたことがありますが、あそこにバンガローなどもその前に行ったときにあったものですから現状もまだあるのかなと、これは非常にもったいないなと、レクの森として国から買い受けたわけですから、当然キャンプ場を有効に使って青少年の健全育成という面からも、また先ほども芸術学校の話が出ておりましたけれども、ああいうところを使って有効的に利用できるという面があるのではないかなと、こんな気がしたものですからお話をさせていただいたんですけれども、すでにバンガロー等についてはなくて、炊事場とその他ということですから、そうであればまた違うなという気がいたしました。現状については理解いたしましたので、これで終わります。
○委員長（伊藤成一）他に質疑ありますか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
○委員長（伊藤成一）質疑なしと認めます。
これで、農林業費の審査を終わります。