北海道十勝清水町

○委員長（伊藤成一）ただいまの出席委員数は10名です。定足数に達しておりますので、これより本日の委員会を開きます。（午前10時00分）

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○委員長（伊藤成一）昨日に引き続き、一般会計予算の審査を行います。
　なお、昨日の審査の中で、要求のありました委託料にかかる資料につきまして、別紙お手元に配布のとおり提出がありましたのでお知らせいたします。

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○委員長（伊藤成一）これより、第6款「農林業費」120頁から136頁までの審査を行います。
　担当課長に申し上げます。特に説明を要するところがあれば説明願います。なお、発言する際には初めに職名を言っていただきますようお願いいたします。
　産業振興課長。

○課長（阿部一男）おはようございます。産業振興課長の阿部でございます。
　私のほうから6款の農林業関係の予算につきまして、特に変更点がある部分についてお話し申し上げます。先般も全体説明の中で副町長のほうから説明ありました部分も若干ありますけれども、若干重複するところがあると思いますけれども簡単に説明させていただきます。
　120頁の1目の農業委員会費については特に大きな変更ございません。121頁の2目についても特に増減はありますけれども職員配置数の関係で大きな変更等はございません。122頁と123頁の3目、4目につきましては、先般も説明ありましたけれども、国費の大きな補助金の事業が終了いたしまして、その分について大幅な減額になっているところでございます。125頁の5目の牧場費ですけれども、ここにつきましては、ご承知のように農耕飼料等の昨年、非常に最高値で推移しておりましたけれども、今年に入って若干その価格が下がったということもありまして、昨年に比べますと農耕飼料費として600万円ぐらいの減額になっているところでございます。その次の肥料関係ですけれども、16,000千円のところのなかで増額の予算を計上しておりまして、全体では牧場費は昨年に比べまして980万円程度の増大になってございます。ただし、肥料につきましては今なお不安定な要素が非常に続いておりまして、最近また値下がりの傾向があり、これから契約に入るわけですけれども、実際の購入契約に入るわけですけれども、おかげさまで今のところ予算計上した額よりも1,000万円ぐらい減額の中で予算を執行できるような予定でおりまして、この分の増額が先ほど言いました980万円がなくなるかなというような見通しになっているところでございます。それから128頁の6目から133頁の11目につきましては、産業振興関係ではありませんけれども、特に説明する内容ではないというようなことで報告を受けております。それから134頁ですけれども、2項の林業費につきましてですけれども、1目の有害鳥獣関係の項ですけれども、本年度より有害鳥獣駆除の牧柵の関係で事業費を、新年、新規の事業を起こしてございます。それは箱わなの購入等がありまして190万円ほどの増ということで予算を計上してございます。それから2目、3目の町有林整備費あるいは民有林の整備関係ですけれども、ここにおきましては、保育事業やふるさとの山づくり総合対策事業などの増大もありまして、あわせまして500万円ほどの林業関係の事業を増大して本年度予算計上してございます。以上、6目の農林業費の全体の説明とさせていただきます。以上です。

○委員長（伊藤成一）これから質疑に入ります。
　質疑ありませんか。
　中島委員。

○委員（中島里司）135頁、この予算の中には直接的に記入はされていないのですけれども、町有林の財産処分ということで、これは収入のほうで質問をしたほうがいいのかなというふうな気もしたんですけれども、今年度の財産収入として10,000千円を収入のほうで見ていますけれども、この処分の仕方といいますか、こういう財政下ですから毎年取り組んでいるというふうに思いますが、だいたい年間、今年、去年が1,000万円なかったのかな、そういう中で、問題はその相場があるでしょうから売り払い時期とかタイミングとかってあると思うのですが、そのへんについて担当課として。というのは、ここに財産収入として収入のほうではみていますが、この財源内訳の中に入っていないということで、やはりそういう全体的な考え方、判断ということについて担当のほうのお考えがあればお聞きしたいと思います。

○委員長（伊藤成一）林務係長。

○係長（葛西哲義）林務係長の葛西と申します。よろしくお願いいたします。
　ただいまのご質問にお答えいたします。町有林の売り払い収入ということで、平成18年が約748万円ほど、平成19年が601万円ほど、今年度、先週、購買の入札が終わりまして、ただいまのところ1,580万円ほどの収入、歳入として収入済みでございます。あと、予算書の関係でこちらのほうにその分が載っていないと、歳出予算のほうに。といいますのも、町有林のほうが行政財産の扱いではございません。普通財産という扱いになっておりますので、一般財源の中に入ってしまうというような形になっていますので、予算書につきましてはこのような形にしかならないということをご説明いたします。また、入札の時期なんですけれども、例年その年度の年を明けまして、2月、3月、冬場のほうに行っております。時期的な問題は、今年度、材の価格が年度の途中で急落をいたしましたということもありますので、もう少し時期については今後検討していかなければならないとは考えております。あと、価格につきましては、その都度、その情勢を見ながら、財政担当者あるいは町内の林業関係者とか、いろんな情報を得ながらその都度対応していきたいというふうに考えております。以上です。

○委員長（伊藤成一）中島委員。

○委員（中島里司）たいへん丁寧な説明ありがとうございます。ぜひ、こういう相場があるものについては、関係者ばかりじゃなくて、町内的にも、町民の財産ですから、より有効に処分できるようなタイミングでそのへんを、今お話を聞いて安心しましたけれども、一層目配りをしていただきたいというふうに思います。それと、もう1点、それについては終わります。
　次に137頁。これは実際に予算的な計上されていないんですけれども、フロイデを町が処分、民間に渡してから、その後民間のものということじゃなくて、町は担当課としてそういう接点を持っているのかどうか、商工費の中で商工として・・・。

○委員長（伊藤成一）今、農林業費ですので。

○委員（中島里司）失礼いたしました。ちょっと職員がいるのではしょってしまって申し訳ございません。それでは終わります。

○委員長（伊藤成一）他に、質疑。
　森田委員。

○委員（森田慎治）・・・。

（マイクスイッチ入っておらず聞き取り不可。）

○委員長（伊藤成一）マイクスイッチ入っていますか。

○委員（森田慎治）すみません。牧場費で127頁、16節の原材料費で牧草肥料の関係でございますけれども、冒頭おっしゃったように肥料の高騰ということでわかるわけですけれども、ちょっと前年対比総量でどのぐらいあるかわかれば教えていただきたい。

○委員長（伊藤成一）牧場長。

○牧場長（秋田谷幸次）牧場長の秋田谷でございます。
　平成20年度の肥料総量が382トン、本年度計上しているのが306トンということでございます。七十数トン減量しているということであります。

○委員長（伊藤成一）森田委員。

○委員（森田慎治）減ってやっぱりこれだけ上がるということは率にして相当なものだというふうに自分も認識しているわけでございますので、わかりました。これで、牧草を今、総体で反当たりどのぐらいの量を散布しておられるのか。もし数字がわかれば教えていただきたいのですけれども。

○委員長（伊藤成一）牧場長。

○牧場長（秋田谷幸次）私ども採草地と放牧地ということで、それぞれ分けて散布いたしておりますけれども、放牧地については平均で反当り49キログラム、採草地については約55キログラム、平均して50キログラムということでございます。

○委員長（伊藤成一）森田委員。

○委員（森田慎治）肥料、牧草としては平均か若干少ないかなというふうに自分たちの地域から見るわけですけれども、これに対してもう一度お聞きしたいんですけれども。数年になりますか、コンポストを利用した堆肥、完熟堆肥という施設をやっているわけですけれども、これについて主に放牧にあって採草用に使っておられるかと思うんですけれども、これによる減肥、それにかかわるようなデータか何かありましたら、ちょっと参考にお聞かせいただきたいと思います。

○委員長（伊藤成一）牧場長。

○牧場長（秋田谷幸次）汚泥肥料ということ、汚泥堆肥ということでよろしいですか。

○委員（森田慎治）はい。

○牧場長（秋田谷幸次）終末処理場から発生する汚泥の総量は約700トン前後年間出てくるわけですけれども、それを重点的には直接放牧地じゃなくして、腐熟させた形の中で採草地にまいてございます。しかしながら、この汚泥堆肥というのは全体の示す量の中でのいわゆる肥効成分というか、窒素、リン酸、カリウム等々を微量ながら含んでおりますけれども、正確にはこれはいわゆる肥料としての判断をしていないということでございます。ただ、微量ですけれども全体の中でいくと数トンの肥料成分があると、なおかつ、それ以外に有効な有機質ですか、有機物、これが正確な数量今ちょっと頭の中にありませんけれども、約十数％含まれているということですので、肥料成分よりそちらのほうの期待が大きいということでございます。

○委員長（伊藤成一）森田委員。

○委員（森田慎治）わかりました。肥料成分そのものを有機質として利用しているのであって、実際的に収量とそれから化学肥料との因果関係というのはまだはっきりとしたデータとしては出てきていないというふうに受け止めてよろしいでしょうか。それとも、ふっているからこの反当り採草地でも50キログラム、55キログラムですか、の収量を十分満たしているというふうに受け止めればよろしいのでしょうか。

○委員長（伊藤成一）牧場長。

○牧場長（秋田谷幸次）過去から、過去といいましても、近年牧草の収穫量を調べてみますと平均的に収量のアップとなっております。これは、土壌分析を元にした科学的な根拠を元にして施肥設計、堆肥の投入、堆肥もできる限り腐熟化したものをということで心がけてつくっているということ、それらの成果が収量増につながって、微増ですけれども収量増につながっているのかなと、その結果が全体にうまく施肥量のほうにも影響しているのかなというふうに思っています。

○委員長（伊藤成一）森田委員。

○委員（森田慎治）わかりました。できればなお一層その効果が出るような方向にいければいいと期待をしております。
　次に、あと2点ほどお尋ねをいたします。先ほど課長から説明をいただきました137頁でしたか、有害鳥獣の中で、牧柵の関係の補助が新たに加わったということのご説明があったわけでございますけれども・・・。

○委員長（伊藤成一）頁は136頁までです。

○委員（森田慎治）136頁の負担金ですね。その下のほうに30で有害鳥獣防止牧柵事業補助金とありますが、これをちょっと具体的にご説明願います。

○委員長（伊藤成一）産業振興課長。

○課長（阿部一男）これは、最近特に有害の被害が多くございまして、ハンター等もお願いしながら駆除に努めているわけですけれども、これとの関連もありますけれども、もう少し牧柵等を設置した中で、別な方法の中で被害を未然に防ぐというようなことの中でこの事業を計画したわけでございます。具体的には、町と農協がこの設置費の4分の1ずつを補助をいたしまして、そして設置者が残り2分の1を負担すると、そういった事業の中で当面5戸の、5ヘクタールを1区画といたしまして、おおよそその中で5戸のそういった設置者を見込んでいるところでございますけれども、具体的にはこれから農協と協議をいたしまして募集等を生産者にして参りたいというふうなことで考えております。

○委員（森田慎治）わかりました。
　次に森林整備事業、136頁の3目の関係でございますけれども、これについてちょっとこの中でその項目が出ておりませんけれども、この森林整備事業の中で民有林、特に耕地防風林というものに対して何か考えておられるのか、またこの中にそういうものが入っていないのか、そのへんちょっとお尋ねしたいと思います。

○委員長（伊藤成一）産業振興課長。

○課長（阿部一男）耕地防風林関係につきましては、過去15年前以上、あるいは10年前ぐらいにはいくらか補助をしながら調整してきた経過がございますけれども、最近についてはこの事業については本町としては実施をしておりません。

○委員長（伊藤成一）森田委員。

○委員（森田慎治）わかりました。それで、ちょっと最近新聞等にも出ておりますけれども、自分たちも実際農業やっているわけですが、耕地防風林が年々、機械化の中でなくなってきたという形の中で、今後、災害に向けて、今までの状態が加速をしていくということは心配でないだろうかというふうに思うわけです。新聞紙上を見ていましても町村によってそれにだんだん力を入れてきているという状況がございます。できれば今後ちょっとそのへんを検討いただければと思うんです。その考えについてお答えをいただきたいと思います。

○委員長（伊藤成一）産業振興課長。

○課長（阿部一男）防風林関係につきましては先ほども言いましたように、農家の人にとってみれば作業の邪魔になるだとかそういったような関係もありまして、急激に、清水町もそうですけれども、十勝管内全体に減ってきた経過がございます。そういう中で、先ほども説明しましたように5年から10年前ぐらいに一時また防風林を復活させようというようなことで、その頃、強風等の吹いている状況もございましたので、春先の被害にあったときもございましたので、そのときにいくらかうちでも補助をしながら実施をしてきた経過があります。今後については、そういった被害の関係だとか、いろいろなことをまた皆さんの意見を聞きながら、いろいろ協議を重ねながら判断していきたいなというふうに考えております。

○委員長（伊藤成一）森田委員。

○委員（森田慎治）災害はいつくるかわかりません。数年前にもちょっと極端な例がございました。それはご承知のことと思います。今後もそういうことも含めながらちょっと検討いただければと思います。以上で私の質問を終わります。

○委員長（伊藤成一）他に。
　奥秋委員。

○委員（奥秋康子）牧場費の関係でお尋ねをしたいと思うのですが、今課長から説明ありました、本当に肥料の高騰でたいへんな時代になっているんですけれども、まだ不透明な部分もありますが、これ1,000万円ぐらい下がるという見込みなんでしょうけれども、この肥料高騰に対する国からの何か施策というものはあるのかないのか伺いたいと思います。

○委員長（伊藤成一）産業振興課長。

○課長（阿部一男）これも非常に頭の痛いところですけれども、個々の生産者や農家の人についてはすでにもう皆さん申請をして少しでお金も入ってくるときかなという気がしますけれども、公共牧場については、特に市町村の自治体が運営する牧場については、この事業の中でのれないというような見解をいただいております。ただ、管内の中には市町村以外で、いわゆる民営で牧場を運営している、農協主体になって牧場を運営している牧場については拡大解釈をした中で農家の人ということで、生産者とよめるということで、そういう補助措置がでるというふうな解釈をいただいており、これらの問題につきましては結果的には農家の人の個々の生産者のためのやっている牧場でありますので差がつくのはおかしいというようなことも含めまして、特に町長のほうでいろいろと国等に働きかけているところでございまして、その分については一部交付税で参入してもらえるというような情報も入ってございますけれども、それはまだ決定を受けたわけではございません。もう少しそういったことも含めまして、なんぼ今1,000万円下がるとはいえ、当初から比べますと数割まだ増した状況であります。このおかげで牧場が普段直接経費ではプラスになっていたところでございますけれども、今年はちょんちょんぐらいにしかならないかなというようなところもありますので、こういった点、もう少し経費の節減に向けて国等の補助ももらえるような形の中でいろいろと要請するものは要請しながら、あるいは牧場の中の経費を更につめるだとか、そういったことも含めてがんばっていきたいというふうに考えております。

○委員長（伊藤成一）奥秋委員。

○委員（奥秋康子）そうですね。そういう中で今度、受益者の負担になるということにはならないのかなと思うんですけれども、そこらへん今回も町債を5,930万円ほどここに入れてやっていくということになってくれば受益者負担ということも考えて、最悪の場合を考えるということになれば、また牧場の値上げということにはつながらないのかということもお尋ねしたいと思います。

○委員長（伊藤成一）産業振興課長。

○課長（阿部一男）今回、この予算書の中では一般会計からの持ち出しは5,776千円ということで125頁に出てございます。そういった中で、肥料が1,000万円ぐらい減額しそうだということで一般会計からの持ち出しはなくなるのではないかと思いますけれども、今のような状況が続きますと、やはり牧場運営としても非常に厳しい状況にこれからなって参りまして、いわゆる委託料や使用料の値上げだとかそういった部分のこともしなきゃならない部分はあることも想定されますけれども、我々といたしましては、今こういう農業情勢も厳しい状況でございますので、何とか今の使用料の中で、利用料の中でがんばって、他のところも切り詰めるところは切り詰めながら、効率性を求めながら、今のままがんばっていきたいという大きな基本的な方針をもって望んでいるところでございます。

○委員長（伊藤成一）奥秋委員。

○委員（奥秋康子）そうですね。そういう中でいろんな部分を、そういう高騰で非常に苦慮していると思うんですけれども、それでさっき森田委員のほうからも質問ありました。牧場の堆肥、汚泥なんかもこれを資源化しようということでリサイクルにまわすための、たぶんそういう施策の中で始まった話なんですけれども、今、牧場長のほうから説明を聞いてちょっと驚きましたけれども、肥料としての判断はまだしていないということをおっしゃったんですけれども、これは何で、今有機というものが本当に見直しされて貴重なんですが、これをもう少し評価できる方法というものはないのかなと思うんですが、この評価されるまでの堆肥をそこまで育てていないのかなという部分もありますけれども、その有機を作るまでの、肥料として利用できるまでの、要するにしっかりした堆肥化へもっていくまでの手順だとか、そういうものはどの程度されているのかなということをお伺いしたいと思います。

○委員長（伊藤成一）牧場長。

○牧場長（秋田谷幸次）まず、全体的な数量が700トンということになります。その中で、実際に肥効成分として活用できるというのは約17トンぐらいなんです。細かい数字を申し上げますと、窒素で1.5％、リン酸で0.64％、カリウムに至っては0.057％ということで、総体あわせて17.5トンということでございます。肥料、肥効成分としてみていないと説明いたしましたけれども、実際的にこれを計算上、全体の採草地にまくということになっていきますと投入量で本当にわずかだということになっております。それよりも、先ほど申し上げましたけれども、有機物ということ、それは14.4％ございます。これをもって土壌の物理化学性の改善に有効だという、こちらのほうに利点をおきまして、実際的には処理場から排出される、運搬される汚泥を水分調整剤、バークですけれども、これと混合しておよそ6か月間、基本的には月2回、2週間に1回、パイルに積み上げた月別の汚泥堆肥を切り返ししているということでございます。これで出来上がったものを6か月後に散布ということになるんですけれども、時期的な問題、冬期間ということがありまして若干それより長く貯蔵するというか、堆肥舎の中に置いておくこともありますけれども、それだけの切り返しをやることによって、いわゆる腐熟堆肥に、牛ふんでいう腐熟堆肥に近いような、もちろん腐熟の目安となるポリサッカロイドも表面に現れてくるということになっていますので、納得のいく堆肥ができているのではないかなというふうに思っております。それらを自分たちとしては、牧場側としてはいい堆肥、汚泥堆肥ですということで利用しているということでございます。

○委員長（伊藤成一）奥秋委員。

○委員（奥秋康子）非常に努力をされて完熟堆肥を、ご自身では満足のいく堆肥ができているというお話です。非常に結構なお話だと思うんですけれども、一方的に第三者側から見たときに、あれは堆肥になっていないのという人もいるわけですね。だから、果たしてその人の見方もありますし、やはりしっかりと分析をした中で、専門家ですので、職員の方はやっておられると思いますので、やはりそこらを堆肥化になった場合はもちろん量も減るというのは当然のことですので、畑の改良剤と、そういう有機を入れることによって畑の改良剤にもなりますので、今後も努力していただきたいというふうに思います。以上で終わります。

○委員長（伊藤成一）他に。
　口田委員。

○委員（口田邦男）122頁、硝酸性窒素等の地下水調査ということが出ておりますけれども、これは昨年も出ておりましたけれども、この進捗状況を教えてください。

○委員長（伊藤成一）農業振興グループ主任。

○Ｇ主任（池守輝人）農業振興グループの池守です。
　平成18年、19年で、全体で225検体行ってございます。その結果、環境省の基準が10以上ということになっていまして、それ以上はちょっとよろしくないですよということになってございます。それで、それにある程度の危険区分を見まして、8以上ということで、54件の井戸水から、井戸から8以上のものが出たということでございまして、全体の24％が8以上だったということでございます。今年7月にその54検体に対しまして、更に追跡調査を行ってございます。その結果、10以上が14、それから8以上が14、あわせて28検体、28か所が8以上だったということです。内容的には水道化されているところが4件あったということもありまして、ちょっと減ったというのもあるんですが、ちょうど時期が7月、今まで6月に検査してきたんですけれども、ちょっと時期がずれたという影響があるかというふうに思いますが、全体的にちょっと減ったという状況です。ただ、まだ3年目のところなので、また平成21年度も、続けてこの54件について、4件水道化しちゃったので、50件に対しまして検査を続けていきたいというふうに思っています。以上です。

○委員長（伊藤成一）口田委員。

○委員（口田邦男）そうしたら予定の戸数は終わったのか。

○委員長（伊藤成一）農業振興グループ主任。

○Ｇ主任（池守輝人）一応、町内にある井戸水を持っているところ、水道化になっていない井戸水を持っているところについては全戸調査終わりました。

○委員長（伊藤成一）口田委員。

○委員（口田邦男）その結果については個々に連絡して対応策をとっているということで、そういうふうに理解してよろしいですか。

○委員長（伊藤成一）農業振興グループ主任。

○Ｇ主任（池守輝人）はい、すべての農家の方に結果・・・。ごめんなさい、すべてじゃなくて8以上の結果が出た農家の方に通知させていただいてございまして、その際に、都市施設課の水道のほうに合議いただきまして、水道計画区域以外のところについては浄水器の補助もありますよということを付け加えさせていただきながら、通知させていただいてございます。

○委員長（伊藤成一）口田委員。

○委員（口田邦男）そうしたら問題のなかったところにはぜんぜん連絡していないということだね。

○委員長（伊藤成一）農業振興グループ主任。

○Ｇ主任（池守輝人）そのとおりでございます。

○委員長（伊藤成一）口田委員。

○委員（口田邦男）そうでしょ。やったものだかやらんものだか、いったい結果はどうなっているものやらわからんのですよ。正直言って。報告したところだよ。

○委員長（伊藤成一）農業振興グループ主任。

○Ｇ主任（池守輝人）確かにそのとおりでございますけれども、一番最初に検査に参りますという通知をした際に、この結果につきましては8以上のものが出た場合は皆さんにお知らせしますということで、一応文書の中には書いてあったんですけれども、確かに目に入らなかった方もいらっしゃったのかなとも思います。

○委員長（伊藤成一）口田委員。

○委員（口田邦男）目に入りませんでした。申し訳ございません。
　次に移ります。次は130頁。御影農業用水の関係でございますけれども、これは昨年の予算のときも私は質問させてもらっていろいろと書類をもらった経過がございますけれども、何回見ても、なんでこんなに管理費がかかるのかなと不思議でしょうがないんですね。そこで、ここに農業用水施設管理委託料（石山系統）4,700千円ですか、これはいったい中身はどういうことをしているんですか。

○委員長（伊藤成一）水道グループ主任。

○Ｇ主任（野々村淳）都市施設化水道グループ主任の野々村です。どうぞよろしくお願いいたします。
　委員のご質問にありました農業用施設管理委託料（石山系統）の委託業務の内容についてお答えしたいいと思います。円山と石山の御影農業用水については除塵地というものがございまして、そちらの円山系統については協議会、芽室町も一部受益区域がまたがるものですから芽室町と清水で協議会を設置して、その部分の管理を行っております。石山系統については受益地がすべて清水町ということで、こちらの管理については清水町独自で実施しております。実際に内容といたしましては、除塵地でございますので、ろ過施設というか、いわゆるごみを取る施設でございますので、その砂出しだとか、水源地について砂だとかが溜まりますのでそれを取り除いたり、あとは各ファームポンド、石山系統のファームポンドについて草刈等、あと施設の除雪だとか、そういった部分を委託費として計上させていただいております。以上です。

○委員長（伊藤成一）口田委員。

○委員（口田邦男）中身はわかりました。この委託業者というのはずっと初めから同じ業者でお願いしているのか、どうですか。

○委員長（伊藤成一）水道グループ主任。

○Ｇ主任（野々村淳）委託業者の選定については平成21年度について入札のほうを実施いたしまして、そちらのほうで業者のほうを選定させていただいております。

○委員長（伊藤成一）口田委員。

○委員（口田邦男）わかりました。それで先ほど説明願った芽室と御影との円山の関係、これは清水町と芽室町2町で運営されているはずですけれども、この協議会のこの負担金というのは、これはこちらからこんだけでやってくれというふうにもっていっているものか、それとも協議会からなんぼなんぼという請求があってやっているものか、どうなんですか。

○委員長（伊藤成一）水道グループ主任。

○Ｇ主任（野々村淳）こちらの協議会の負担金につきましては、開発、当時実施しました開発建設部と清水町及び芽室町が協議の上でこちらの負担金のほう決定しております。その後、各両町で今、協議会、毎年一応総会開いてこちらのほうの負担金については決定させていただいております。以上です。

○委員長（伊藤成一）口田委員。

○委員（口田邦男）この協議会のトップというのか、主は清水町なんですか。

○委員長（伊藤成一）水道グループ主任。

○Ｇ主任（野々村淳）そのとおりです。清水町が一応協議会の主体というふうになってございます。

○委員長（伊藤成一）口田委員。

○委員（口田邦男）一番これがちょっとわからないところなんですよ。協議会、職員じゃございませんから、この中身がどうなっているのかなというのを本当は明らかにしてほしいところなんですけれども。これは後日でよろしいですから。

○委員長（伊藤成一）水道グループ主任。

○Ｇ主任（野々村淳）こちらの協議会の主な業務の内容について簡単にご説明したいと思いますが、先ほどもちょっと話しましたが円山の系統の施設がございます。そちらのほうの委託、管理等やってございます。それから、施設の修繕等にかかわりまして、協議会といたしまして円山系統の部分の修繕、例えば平成20年度でいけば管理機器の更新を実施しております。そちらのほうの事業主体については清水町と芽室町が各々事業主体となって実施しているのですが、そちらのほうの補助金以外の部分の負担については協議会のほうから一部負担をいただいて実施しているというような状況でございます。

○委員長（伊藤成一）口田委員。

○委員（口田邦男）もしお願いできれば協議会の収支報告書でもあれば出してください。

○委員長（伊藤成一）水道グループ主任。

○Ｇ主任（野々村淳）そうしましたら後ほど資料で提出させていただきます。

○委員（口田邦男）お願いします。終わります。

○委員長（伊藤成一）他に。
　原委員。

○委員（原　紀夫）135頁の有害鳥獣の関係についてお尋ねをいたします。昨年もこの猟友会がらみでいろいろ質問が出ておりましたが、この有害鳥獣の一番大物というのでしょうか、熊の捕獲の頭数というのは、ここ2、3年見てみて年々増加しているということなのでしょうか。

○委員長（伊藤成一）林務係長。

○係長（葛西哲義）町で行っております有害鳥獣駆除事業の捕獲数でいきますと、平成13年、14年のあたりが一番のピークでした。それから捕獲頭数自体は減少傾向にあります。以上です。

○委員長（伊藤成一）原委員。

○委員（原　紀夫）ここで14番から18番まで、熊関係の箱わなの借上料含めていろいろ一連のものがありますが、この18番目に箱わなの購入費を1,290千円という多額の資金を投入しているわけですが、昨年の箱わなの借上料は、昨日ちょっと見たら5万円でなかったかなという気がするんですけれども、今年は半減していて、なおかつ、そのために改めてこの箱わなを1,290万円で何個買えるのかわかりませんけれども、その分を埋め合わせするために購入をしているのかなと、こういう私は勝手な判断をしていたのですが、これはどういう経緯でしょうか。

○委員長（伊藤成一）林務係長。

○係長（葛西哲義）委員のおっしゃるとおり、1,290千円で5基分の購入予定ございます。借上料につきましても1台5,000円という形で計算しておりますので、ちょうど5基分を減らして25,000円借上料を減らしたということでございます。

○委員長（伊藤成一）原委員。

○委員（原　紀夫）購入せずに、毎年、従前やられているような形で借り上げたほうが、一般的に見ると安上がりかなと。今、前段でお尋ねしたように、熊の捕獲頭数そのものが平成13年、14年をピークにして年々減ってきているということからみると、何かしらこの納得のいかないものがあるのですが、特別に今回この購入をしたという理由というのはなんでしょう。

○委員長（伊藤成一）林務係長。

○係長（葛西哲義）当然、箱わなにつきましても同じものでずっと使えるわけではございませんので、更新という意味で計上したしだいでございます。

○委員長（伊藤成一）原委員。

○委員（原　紀夫）ということは、今までも町で箱わなを購入していたということなんでしょうか。

○委員長（伊藤成一）林務係長。

○係長（葛西哲義）備品で計上していたかどうかはちょっと、10年前とかそれ以前のことについてはただいま資料がありませんのでわかりませんけれども、鋼材等で作成をしていただいたりとか、そういったような形で対応はしたことがございます。以上です。

○委員長（伊藤成一）原委員。

○委員（原　紀夫）よくわからないんですけれども、これこの1,290万円をかけて買って、今、耐用年数のほうをちょっと触れていましたけれども、何年ぐらい使えるというふうにみているのでしょうか。

○委員長（伊藤成一）林務係長。

○係長（葛西哲義）実際に熊が入りますとかなり暴れて、その暴れ方によりましてひどく箱わなが壊れるようなケースというのもありますので、耐用年数的には、こちらのほうとしましては7年、8年というような形でもつだろうとは思ってはいるんですけれども、当然その壊れ方によりましては、もう一番軸になる部分も曲がったり壊れたりという破損したとかいうことになりますと、当然ほとんどそんなにもたないで壊れるようなケースも想定しております。一度使ったものにつきましては、当然、毎回補修等をしないと使えないというような形で考えております。

○委員長（伊藤成一）原委員。

○委員（原　紀夫）思ったよりずいぶん弱いものなんだなという気がいたしますが、借り上げた際に、今言われたことを参酌して考えると、大物がかかってもう箱わなががたがたになってしまったというときには町で修理をして使うのか、また、別な方法をとるのか、そういうことがあるのでしょうか。

○委員長（伊藤成一）林務係長。

○係長（葛西哲義）その点につきましては、現在は町で持っている箱わなというのが非常に実際には少ないわけで、猟友会さん等の方で持っている箱わなを使わせてもらっているというような状況でございます。ですので、猟友会のほうで持っている箱わなの修理代につきましては、当然町のほうでは予算的にはみておりません。町で持っている箱わなが壊れた際についての修理代として原材料費等の予算を持っているということでございます。

○委員長（伊藤成一）原委員。

○委員（原　紀夫）それでは、箱わなそのものを借り上げているときの借り先というのは猟友会ということなんですか。

○委員長（伊藤成一）林務係長。

○係長（葛西哲義）そうです。

○委員長（伊藤成一）原委員。

○委員（原　紀夫）これは、猟友会のほうから、こちらのものばかりあてにしないで町で作れというようなことがあったりして、改めて作るというようなこともリースの中に入っているのですか。

○委員長（伊藤成一）林務係長。

○係長（葛西哲義）作れというような形ではありませんけれども、猟友会のほうとの協議の中でも、現在出てきているんですけれども、そういう箱わな系、あるいは今年度からアライグマが昨年から結構出没してきておりますので、アライグマのほうの箱わなやなんかについても、今後については町のほうで用意するような形、方向性としては基本的にはやっぱり町のほうで買って持ってというような形のほうがいいのではないかという話は以前からこちらのほうには来ておりますし、町のほうとしましても、やはり結構金額がかかるものですので、町のほうで買ったりしなければならないというふうに考えております。

○委員長（伊藤成一）原委員。

○委員（原　紀夫）わかりました。
　次に町有林の整備費の関係でちょっとお尋ねをいたします。毎年こちらのほうでお尋ねをしているんですけれども、今年の予算を見ますと町有林の整備の委託の関係の人工造林の関係については昨年からみると2,000万円ほど減額されているのかなと、去年からみると半分ぐらいになっているというような感じがするわけですけれども、これは人工造林地がないと、減ってきていると、手入れをするだとか植え付けをするとか、そういう箇所がないことによって減っているのか、このへんの理由はなんでしょう。

○委員長（伊藤成一）林務係長。

○係長（葛西哲義）この整備事業費のほうの考え方なんですけれども、今年度はたまたま人工林の植栽のほうが確かに面積的に少なくなっております。平成20年度なんですけれども、先ほど中島委員のほうからの質問がありました購買の関係で、予算が3,000万円から10,000千円という形で予算が増えました。その関係で購買面積のほうも当然増えております。更に、分収契約しておりました清水緑森会さんのほうから約9ヘクタールほど町のほうに戻ってきている分がございます。といった形で、平成21年度以降、非常に植栽のほうに今度多く予算的に投入をせざるをえないような状況が今後続くのが考えられておりますので、その前に、限られた整備の予算の範囲の中で、有効に使うために間伐ですとか、保育のほうを少し多めに、一年でできるものについては一体的に整備をして、できるだけお金をかけないで整備をしてというような形のほうで、平成21年度につきましてはそちらのほうに重点的に予算を割いて有効的に使っていこうというふうな考えでございます。

○委員長（伊藤成一）原委員。

○委員（原　紀夫）清水町の町有林の面積が、伐採することによって、その後林地を変更するとか、そういうことで町有林の面積が減っていくというような現象というのはあるのでしょうか。

○委員長（伊藤成一）林務係長。

○係長（葛西哲義）いえ、町有林の面積自体の変更はございません。もちろん切りましたらそのあとは伐後というような形にはなりますけれども、今後の町の財政的な問題で、町有林のこういう整備にどれだけお金をいただけるか、ここ数年はどうしても減少傾向、もうこれはやむをえないことだと思うんですけれども、基本的には切った後につきましては2年以内にはすべて植栽は今のところ完了しております。ですので、できるだけそういったことを続けていきたいというふうな考えでおりますが、更に財政的に少なくなるというようなことがありますと、2年以内だったのが3年以内とかというようなことも想定しなければならないというふうには担当者として考えております。以上です。

○委員長（伊藤成一）原委員。

○委員（原　紀夫）民有地の、最近、新聞に出ていたわけですけれども、伐採跡地に植林をしないというのが、十勝だけではなくて全道的に多くなっているというようなことを含めて考えてみたときに、本町の民有地の関係等でそういうところはかなり拡大しているというように町はおさえているのか、いやそんなことはないというふうにおさえているのか、このへんはどうなんでしょう。

○委員長（伊藤成一）林務係長。

○係長（葛西哲義）伐採跡地でまだ植えられていないというケース、これは正直言って増えているというふうに当然認識としてはもっております。ただ、伐採跡地もすぐに植林するのが望ましいのは当然なんですけれども、いろいろな理由があり、なかなか今年は無理だとかというようなケースの場合には強い指導までができないのが正直な現状です。今年度から、十勝支庁が中心となりまして、そういう造林跡地、伐採跡地のそういう調査というものが少しずつなんですけれども厳しくなってきてございます。ただ、それがまだ直接、森林所有者のほうの強い指導というような形まではいってはいないんですけれども、そういった形の動きが一町村だけではなかなかできませんので、管内全域で同じような対応をしてできるだけ伐採跡地にならないような、ずっと通年的な伐採跡地にならないような形をどうやってとろうかということで、関係機関のほうで今協議しているというようなところでございます。

○委員長（伊藤成一）原委員。

○委員（原　紀夫）136頁の森林整備事業費の関係でふるさとの山づくり総合対策事業がありますが、この事業というのはどういう事業なのか、ちょっと教えていただきたいと思います。

○委員長（伊藤成一）林務係長。

○係長（葛西哲義）この事業につきましては、民有林の植栽に対する、その植栽経費に対する補助事業でございます。基本的には、道の単独事業というような形になっておりまして、町が一部負担することによって、その道の単独事業にのることができるというような形になっております。以上です。

○委員長（伊藤成一）原委員。

○委員（原　紀夫）この事業を補助する相手については、町が選定をしてそちらのほうに補助金を出すと、こういう仕組みになっているのでしょうか。

○委員長（伊藤成一）林務係長。

○係長（葛西哲義）受け付けにつきましては、最終的な受け付けは当然町のほうでして決定をするというような形になっておりますが、これは道の単独補助金でございます。各施行計画を立てていないと、当然この道の単独の補助金にはのることができません。実際に清水町の場合には、各施行計画につきましては、清水町の森林組合のほうを通して作成を、民間所有者の方が森林組合さんのほうにお願いをして、それで施行計画を作っているという実態でございます。ですので、実態としましては、森林所有者さんの意向で森林組合のほうがとりまとめをして、それで町のほうに一括申請をしているというのが実態でございます。

○委員長（伊藤成一）原委員。

○委員（原　紀夫）清水町に所有山林の面積がかなり広範囲、7ヘクタール以上とかということではなくて、概略でかなりそういう大規模な山林を要している個人山主というのか地主というのか、そういう人というのはかなりおられるのでしょうか。

○委員長（伊藤成一）林務係長。

○係長（葛西哲義）そうですね、やはり企業として持たれているところ、十勝毎日新聞社さんですとか、そういった形の企業で持たれているところがございます。あと、100ヘクタール以上となりますと、言葉が悪いんですけれども、中に浮いている状態なんですけれども、ゴルフ場の関係の会社のところの分がそのままになっております。その2か所が100ヘクタールを越える森林所有者という形になっております。

○委員長（伊藤成一）原委員。

○委員（原　紀夫）・・・。

（マイクスイッチ入っておらず聞き取り不可。）

○委員長（伊藤成一）マイクスイッチ入っていますか。

○委員（原　紀夫）4目のレクリエーションの森の関係でお尋ねをしますが、昨年もかえって手を加えないで放っておいたほうがいいのではないかと、私はこういう話もしたことがあるのですが、あそこはレクの森ですから町民が足しげく足を運んでくれて森林浴に接してもらうというのが一番理想な形でしょうが、いかんせん距離的にもかなりあると、スキー場のところですから、あるということに加えて、町の中にも公園として立派なものがあるわけですから、なかなかそちらのほうまで車で足を運ぶというのはそんなに私はいないだろうと常日頃思っているわけです。ここに今回も整備の委託料、下刈りですからすでに植えたものについて保育管理をするという立場でやっているのでしょうが、加えてこの苗木もまた100千円投入して植えるということになっているので、このへんの、去年も言いましたが、結構枯れているのが多いという話も昨年聞きましたので、このへんの管理、例えば樹木の選定を含めて比較的高地にあるものですから、適用樹種がどういうものが一番いいのかということを含めて、いろいろと考えているのか、はたまた枯れたからといってまた同じ樹種をまた翌年、また同じものを植えるとか、そういうことをやっているのか。このへんについてはいかがでしょう。

○委員長（伊藤成一）林務係長。

○係長（葛西哲義）樹種の選定につきましては、このレクリエーションの森の整備が始まった当初の頃につきましては、どの樹種が一番あうのかとかいうのが正直言ってわからないような状態でした。もちろん、十勝森づくりセンターの専門員さんとかそういった方からの協力、あるいはご相談をした上で、正直言っていろんな樹種を3年程度植えていた経緯がございます。実際、その3年程度の植えた中で気候的に難しかったというようなのが実際には余りありませんでした。ただ、鹿による害、そういう食害ですね、そういったものによって特に広葉樹系を中心にかなりひどい食害を受けたというような形で、こちらのほうはおさえております。ですので、今年度につきましても、針葉樹系ですのでできるだけそういう鹿の害を受けないような樹木でというふうに考えております。

○委員長（伊藤成一）原委員。

○委員（原　紀夫）植栽してから、このレクの森は年数も4、5年経っているんですか、ということは結構な本数を植栽していると思いますが、これはだいたい全体的に見て植えた何％ぐらいが活着しているというように判断されているのでしょう。

○委員長（伊藤成一）林務係長。

○係長（葛西哲義）実際には、毎年活着しなかった、活着しないプラスそういう食害を受けたところの補植というものも、実際この予算、あるいは森林組合さんからのほうの提供で実際には補植をしております。ですので、それを毎年やっているものですから、実際の最初からの活着率というのはなかなか難しいんですけれども、正直言いますと半分か半分以下というような形になっております、実際には。あと平成20年から、今、熊牛にあります総合芸術学校さんのほうの授業の一環としてスクーリングでこちらに来た際に植樹をしたいという申し出がございます。もう何回か来てこちらのほうに植樹やなんかもしております。もちろん場所につきましては、ゲレンデのほうでもやっておりますし、ただ、来る時期が冬遅くに来たりするようなことがございました。その場合には、いくらなんでもゲレンデに置いても枯れるのがあれですので、その場合でもどうしても置きたいということでしたので、キャンプ場のほうの空いている場所で植樹やなんかをしております。この分につきましては、平成21年度以降もずっととりあえず継続して実施をしていきたいというような申し出もありますし、あるいはロータリークラブさんが平成20年度そして21年度と植樹を団体としてしたいとかという、そういう別な分の申し出もございます。ですので、今後どうなるかわかりませんけれども、平成21年度でとりあえず一区切りとして、全体計画、今後どうしたらいいかというようなことも全部見直していきたいというふうに考えております。ですので、とりあえず平成21年度の植樹祭につきましてはレクリエーションの森で行うと、それ以降につきましては見直しをかけたいというふうに現時点では考えております。

○委員長（伊藤成一）原委員。

○委員（原　紀夫）今までのことについてはわかりました。あのレクの森に付随しているところにキャンプ場がありましたが、あそこにバンガローだとか炊事をする場所だとかいろいろありましたが、あれは現在どういう形になっているのか教えていただきたいと思いますが。

◇・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・◇

○委員長（伊藤成一）休憩します。　（午前11時07分）

（休憩中、答弁調整。）

○委員長（伊藤成一）再開します。　（午前11時07分）

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○委員長（伊藤成一）総務課長。

○課長（荒木義春）スキー場、キャンプ場を廃止した時点で、いわゆる行政財産から普通財産に移ったということで、若干総務課のほうで対応させていただきましたので、今のご質問に答弁させていただきます。
　キャンプ場につきましては、キャンプ場の機能そのものが廃止をいたしましたけれども、あくまでもレクリエーションの森の中の一環として、キャンプサイトはありませんけれども使っていただくということはもちろん、バンガローがありませんけれども構いませんというような形で進めさせていただきました。実際、使っている方はおられないようですけれども、そんなことで管理棟と炊事場は現在まだ残っております。バンガローにつきましては一昨年でしたでしょうか、地元の方に販売をいたしまして、今残っているのは管理棟と炊事場だけだというふうに思ってございます。今後この施設につきまして、実際、先ほど委員もおっしゃるようにわざわざあそこに行く方もおられないという中でどうしていくかと、解体するにも予算もかかりますし、そのへんも含めて今後内部で検討していきたいと思っております。ただ、ご案内のように町が国有林を購入してレクリエーションの森としての位置づけをして国に対して長いスパンの計画書を提出してございます。それに沿って今進めているわけでございますけれども、これも見直しは当然できますので、そういった部分で全体的な部分について、先ほども答弁ありましたけれども、キャンプ場も含めた中での内部で今後どうするかという部分を詰めさせていただきたいなというふうに思ってございます。

○委員長（伊藤成一）原委員。

○委員（原　紀夫）私、昨年、現地を見せてもらおうかなと思って行って、通行止めになっていて行けなくて、2度ほど帰ってきて、議会でもちょっと話をしたことがありますが、あそこにバンガローなどもその前に行ったときにあったものですから現状もまだあるのかなと、これは非常にもったいないなと、レクの森として国から買い受けたわけですから、当然キャンプ場を有効に使って青少年の健全育成という面からも、また先ほども芸術学校の話が出ておりましたけれども、ああいうところを使って有効的に利用できるという面があるのではないかなと、こんな気がしたものですからお話をさせていただいたんですけれども、すでにバンガロー等についてはなくて、炊事場とその他ということですから、そうであればまた違うなという気がいたしました。現状については理解いたしましたので、これで終わります。

○委員長（伊藤成一）他に質疑ありますか。

（「なし」と呼ぶ者あり）

○委員長（伊藤成一）質疑なしと認めます。
　これで、農林業費の審査を終わります。

◇・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・◇

○委員長（伊藤成一）ここで休憩します。
　再開は11時25分といたします。　（午前11時11分）

○委員長（伊藤成一）休憩前に引き続き会議を開きます。　（午前11時25分）

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○委員長（伊藤成一）これより、第7款「商工費」137頁から139頁までの審査を行います。
　担当課長に申し上げます。特に説明を要するところがあれば説明願います。なお、発言する際には初めに職名を言っていただきますようお願いいたします。
　都市施設課長。

○課長（栗本勝矢）都市施設課長の栗本です。よろしくお願いいたします。
　私のほうから1点だけご説明させていただきます。前年度よりちょっと増額計上となっている点なんですけれども、138頁の観光施設費の委託料の中で細節14番の日勝展望台管理委託費が増額計上しております。これにつきましては、前年度、平成20年度の途中で委託契約しておりましたペケレ展望閣の休業により、急遽新しく委託先を変更して終了まで管理を委託しておりましたが、平成21年度は変わった委託先と契約という形の中で委託料の変更がございましたので前年度より大幅に委託料の増額となっております。以上です。

○委員長（伊藤成一）町民生活課長。

○課長（草野和好）町民生活課長の草野です。よろしくお願いします。
　139頁の消費経済費でございます。1点だけ、新年度に本町で十勝消費者大会が開催されます。ここに補助金120千円を計上しております。

○委員長（伊藤成一）これから質疑に入ります。
　質疑ありませんか。
　中島委員。

○委員（中島里司）先ほどは項目違いで失礼いたしました。この項目でいきますと138頁の観光施設費ということにかかわってくるかと思うのですが、先ほど申し上げた町内の観光施設と、それから町が払い下げたといいますか、フロイデの運営について、これは数字的には載っていないわけですけれども、私はフロイデ側から聞いたわけじゃありませんが、いつやめるんだろうとか、場合によったらオープンの時間も今はたぶん11時からになってみたり、非常に私は民間にいくことによってより良いサービスということを期待して、私もたまに月何回かは行くわけですけれども、目に見えてやはり利用者が減っている、これだったらせっかく清水に来てくれても本当に長く居てくれるのかな、町長が目指していた公衆浴場的といいますか、温泉としての利用価値、そういうものを考えたときに本当に長く続くのかなという心配があります。私はこれはお金を補助するとかそういう意味ではございません。民間ですから。ただ、何らかの、町あるいは観光協会として、手助けとして町が何か応援という言葉がいいのかどうかわかりませんが、そんなことを考えられないのかなと。あるいは場合によったら、こういうことをやっていますよということがあればお聞きしたいと思います。

○委員長（伊藤成一）総務課長。

○課長（荒木義春）温泉の関係ですけれども、昨年の3月31日で清水温泉としての条例を廃止いたしまして普通財産にさせていただきまして、4月に売却をさせていただきました。そんな関係で、売却した担当課ということでかかわってまいりましたので今のご質問にお答えさせていただきたいというふうに思います。まず、委員ご案内のように、当初営業時間は11時から夜の22時までだったんですけれども、今年の1月から4月20日までは冬期の営業ということで、平日は15時から22時、土、日、祝日は11時から22時といったような営業形態にし、更に休館日を従来月1回だったのを毎週月曜日といったような形で現在に至っているところでございます。それで、入浴客が減少しているということも私どもも聞いておりましたし、折に触れて従来もただ売却したのみじゃなくて、折に触れて温泉側との必要に応じて話をさせていただいておりましたけれども、今回改めてそういうこともちょっと耳にしたものですから温泉側との協議をさせていただきました。現在そのような営業時間でやっておりまして、平日で70、80名、土日で200名程度の入浴客になっているというようなお話を伺ったところでございます。それで、町としても町にある観光施設ですので、何とか今後どのようなことを考えられているのかといったようなことも実は社長からお聞きいたしました。社長のお話です。現在、建て直しを考慮中であります。入浴客が減少した理由を解明し運営に努力をしたい。東京、大阪、札幌などから集客を考えていきたい。温泉としてはレストランとコテージは生命線と考えている。といったようなことで、今後、芸術高校のスクーリングもいろいろ協議したようですけれども、最終的に価格面で折り合わなくて使われていないといったようなこともございまして、何とかその芸術高校のコテージの利用促進も図っていきながらやっていきたいというようなお話を伺いました。それと、レストランにつきましても、12月末で料理長が辞めて、現在閉まっております。それで、再開の見通しも聞きましたけれどもいろいろ辞めた理由はあるようですけれども、地元というか北海道の方を採用したといった中でレストランを営業してきたんだけれども、突然辞めていったということで、何とかその方と連絡を取りながら早い時期に再開をしていきたいというような考えがあるようですけれども、先ほど申し上げましたようにコテージとレストランは生命線というふうに考えているということですので、1日も早い再開をお願いをしてきたところでございます。今後、町として直接、委員お話のように、お金で支援することはできませんけれども、協力できるものは当然協力をさせていただきたいというようなお話もさせていただいておりますし、また、どんなことができるかということも先方とも十分これからも詰めていきたいなというふうに思っているところでございます。

○委員長（伊藤成一）中島委員。

○委員（中島里司）たいへん詳しくありがとうございます。私もたまに行ったときに、メンバーといいますか、入っている方がそれなりにだいたい固定貼りされているんですね。私ああいう施設というのは地元だけではいけないので、町外の方が来てくれるのはありがたいなというふうに見ています。それを要するに継続してほしいというのは、雇用という部分もありますので、今、総務課長のほうからいろいろ社長とも直接お会いしていろんな要請をされたということで、私、実はカウンター越しにこの間、一回お客さんが離れたんだから、シビアなことは話していませんけれども、一回そのお客さんを戻す努力をしてよと、何が一番魅力かといったら料金ですよと、500円と設定したんだからそれを下げれという意味ではなくて、特別セールみたいなことを町内でやって、役場にもそういうのを売りに行ったらどうなのと、回数券例えば5,000円じゃなくて、その期間セールで4,500円とか5,000円とか、そういうのを一応一回やって、一番大きな職場は役場だから役場にも売りに行ったらどうなのと、そして一度お客さん戻したらという話もしてきました。それは経営者とも相談してみますということでしたが、せっかく町長が地域の方の要望を受けて風呂残したんですから、私はフロイデの施設そのものじゃなくて温泉を何とか、町としても町長の強い住民の意見を取り入れてそうなったんですから、やはり町としても皆さん方が可能な限りやっぱり応援すると言ったらいいのかな、利用するという方向も、そんな道筋も考えてもらうような方法というのは、総務課長、可能性としてはどうでしょうかね。向こうの経営者と話す余地はまだあるようですかね。

○委員長（伊藤成一）総務課長。

○課長（荒木義春）先ほども私申し上げましたけども、町として一人でも多くの方が入っていただくことが、その温泉そのものが経営も健全化に向かうわけですので、どんなことができるかという部分、会社ともこれからも協議をしていきたいというふうに思っております。

○委員長（伊藤成一）他に。
　妻鳥委員。

○委員（妻鳥公一）137頁です。この商工振興費の中の19節ですが、具体的には32番の商工振興の補助金の問題です。そこで考えていきたいと思うのですが、ここで22,700千円ほどの補助金を出しております。このハーモニープラザの運営の仕方はどのようになっているのかということをちょっと聞きたいのですが。

○委員長（伊藤成一）商工観光係長。

○係長（高野勝仁）商工観光係長の高野です。どうぞよろしくお願いします。
　ハーモニープラザの運営ということですけれども、あの建物には商工会の事務局が入りまして、商工会としての機能、使用方法、それからコミュニティ施設としての機能がありまして、住民があの施設を用いていろいろな活動に用いるということで、商工会のほうでそういったものの管理をしていただいております。

○委員長（伊藤成一）妻鳥委員。

○委員（妻鳥公一）そうすると、結局、あの持ち物そのものは町のものですよね。

○委員長（伊藤成一）商工観光係長。

○係長（高野勝仁）あの建物の所有は商工会になります。

○委員長（伊藤成一）妻鳥委員。

○委員（妻鳥公一）あれ全部を商工会のものとして管理されている。管理というのは所有者ということですか。

○委員長（伊藤成一）商工観光係長。

○係長（高野勝仁）そのとおりでございます。

○委員長（伊藤成一）妻鳥委員。

○委員（妻鳥公一）これハーモニープラザの補助金というふうになっていますが、あそこの運営をするためにこの補助金が必要だということで出しているんですか。

○委員長（伊藤成一）商工観光係長。

○係長（高野勝仁）ハーモニープラザの補助金の内容といたしましては、ハーモニープラザの維持管理という意味合いで、光熱水費に対する補助金、維持管理、それから借入金の返済に対する補助という形で出しております。

○委員長（伊藤成一）妻鳥委員。

○委員（妻鳥公一）それじゃ商工会のもので管理しているという状況の中で、返済部分と管理の部分なんかをここで賄っているということなんですね。だから、そうするってことは商工会の運営、ハーモニープラザそのものの運営ということになると町は一切かかわりないということになるんですか。

○委員長（伊藤成一）産業振興課長。

○課長（阿部一男）この部分につきましては、特に施設運営の中身につきましては、簡単にいいますと8対2ぐらいの中で、商工の事務所を使っている部分は自分たちでもっていますけれども、他の一般の利用にかかる経費等については、その面積按分の中で町が8割ほどもって、それが約800万円程度の経費になってございます。それと先ほど言いました資金返済の部分で約1,460万円ほどの金額になりまして、あわせて22,753千円という補助金を出しているという経過にございます。

○委員長（伊藤成一）妻鳥委員。

○委員（妻鳥公一）そうすると、その8割部分の経費についてみているということがわかりました。そこも含めて商工会が管理しているわけでしょ。商工会そのものは部屋をもっておられて、そこへ入られたので。それに付属するものがあるということ、そのあとの8割部分は関係ないから町で見るんだと。そうすると町もかかわるわけでしょ、運営には。どうなんですか。

○委員長（伊藤成一）産業振興課長。

○課長（阿部一男）もちろん経費負担もしていますし、運営についてはうちらもかかわりながらですけれども、基本的にはあそこの中に事務所を構えている商工会に運営の部分も委託というような形になって運営してございます。もちろん大きな運営の中での相談だとか、それから一緒にやっていくということの中で、毎年打ち合わせをしながらそういうことを実行しているところでございます。

○委員長（伊藤成一）妻鳥委員。

○委員（妻鳥公一）使われ方もいろいろあって、なかなかそんなに頻繁に使われているわけでもないし、そういう意味でいろんな経費の節減というのは考えなきゃならんだろうと思うんですよ。そういう点も考慮しながら使われるようにするということも、これをそのまま任せっきりでやっているというのではだめなような気がするのですが、そこらへんの打ち合わせとか何とかというのは、やっぱり経費の節減だってここの庁舎やっているんだから。そういう点も考えながらやらんきゃならんのではないかと思うんですが、そこらへんのところどういうふうに打ち合わせているんですか。

○委員長（伊藤成一）産業振興課長。

○課長（阿部一男）実際にいろいろと予算のときに新年度に向けての補助要望だとかそういうことがきます。その中で運営方法等についても打ち合わせをしながらということで、今はっきりとした数字もっておりませんけれども、最近特に利用については増えておりまして、1万人ぐらいの利用というような、数字的にも利用しているんだというようなことで、確認をしているところでございまして、もっと有効に活用できる方法があれば更にまた検討しなければいけないと思うんですけれども、今のところは有効に、特に商工者を中心として、更にまた駅の横の施設ということで一般の人も有効に活用しているのではないかなというふうに考えているところでございます。

○委員長（伊藤成一）妻鳥委員。

○委員（妻鳥公一）そういう点が透明にならないと困ると思うんです。それと、最初の構想あったんだから、もう一回最初の構想にかえって利用の仕方というのを考えなきゃならないのではないかというふうに思うんです。ただぶん投げておくだけでは。最初に構想あったんですから。こういうものをやってということをやっていたわけだから。そこに一回かえらなきゃだめだというふうに私は思うのですが、どんな考えでしょう。

○委員長（伊藤成一）産業振興課長。

○課長（阿部一男）特に利用について、私も当初の頃担当しておりませんでしたけれども、利用について大きな変更がありながらということは、例えばあそこの中に消費者協会が入ってだとか、いろんなことの中でありますけれども、特に大きな変更をきたしたなかで変わってきたということはないのではないかと認識しているところでございます。

○委員長（伊藤成一）妻鳥委員。

○委員（妻鳥公一）あのね、もう一度つくったときの構想なんかにかえってほしいなというふうに思うんです。こういうふうに利用しようということがあったと思うんです。そんな点。変更はしていないよ、部屋そのままあるんだから。そういうことではなくて、使い方ということなんですがね。そこらへんのところを検討してほしいなというふうに思います。これは町が大きくかかわった物なんだから、そういう点考えてほしいと思います。終わります。

○委員長（伊藤成一）他に。
　原委員。

○委員（原　紀夫）今、妻鳥委員がいろいろ質問されたハーモニープラザの関係で同じようにお尋ねをさせていただきますが、この施設はで14,000万円ぐらいまだ支払いが残っているような気がしているのですが、この財産は、私の記憶違いなのかもしれませんが、最終的に償還が終わった段階で協議というのか、そういうふうにするようになっていたような気がちょっとしたのですが、そういうことではなくて、今お尋ねのときにすでに商工会の財産になっているということなのですが、商工会の財産台帳等の中にしっかりと登載をされていると、こういうふうに理解してよろしいのですか。

○委員長（伊藤成一）産業振興課長。

○課長（阿部一男）いろんな関係の中で、今、商工会の財産の中で我々が資金償還も含めてということの中で、契約をした中で、そういうことで進めておりますけれども、全部終わった時点で、私の記憶では、改めてどこの所有にするかだとか、そういったものについては協議するということになっているというふうに認識してございます。

○委員長（伊藤成一）原委員。

○委員（原　紀夫）と、私も理解していたんです。それで、今、答弁の中では、もう商工会の財産ですと言われていたので、それで確認をさせていただいたんです。それで、例えばあってならないことなんだけれども、大きな火災か何かでとんでもないことになってしまったというときに、すでに大きな火災保険にたぶん入っていると思うんですけれども、そういうのも全部、現状の中では商工会が対応していると、こういうふうに理解してよろしいのですか。

○委員長（伊藤成一）産業振興課長。

○課長（阿部一男）保険等については当然商工会で入って、それに対しても先ほどから何度も言ってますけれども、うちらの補助や何かが面積按分で、補助だとかそういうことが入っている状況にあると思います。

○委員（原　紀夫）はい、わかりました。終わります。

○委員長（伊藤成一）他に質疑ありませんか。
　山岸委員。

○委員（山岸政彦）137頁の31番の振興事業補助金（商品券事業）でございますけれども、私も商工会なのでここ数年ずっと事業やっているわけですけれども、今年ちょっと金額増えていると思うのですけれども、これの理由というのも変ですけれども、要請があったからとかということでよろしいのでしょうか。

○委員長（伊藤成一）産業振興課長。

○課長（阿部一男）昨年の当初予算に比べますと増加をしている、57万円ほど増加をしているのですけれども、これにつきましては、昨年度も景気の回復が思わしくない、あるいは低迷しているということで、12月に補正を、9月ですか、その前ですね、臨時議会で補正をして2,500万円、10％プレミアの中で2,500万円発行するということの中でしております。それで当初予算に比べると57万円増加しておりますけれども、今年についてもその2,500万円10％のプレミア、基本的にはそういう発行の中で要望がありまして、その中で予算付け計上した経過にございます。

○委員長（伊藤成一）山岸委員。

○委員（山岸政彦）はい、ありがとうございます。それで、確か前に聞いた中では、これから未来永劫というわけではないですけれども、これからもこの補助は続けていくという意向をちょっとお聞きしたような気がするんですけれども、そういうつもりであるのかちょっとお聞きしたいと思います。

○委員長（伊藤成一）産業振興課長。

○課長（阿部一男）景気につきましては、昨年の商品券事業の補正のときにもお話しましたけれども、前年に比べまして平成20年度につきましては非常に景気が低迷しておりまして、15％ぐらいハーモニーカードの商店街の人たちの中で、データを見ますと落ち込んでいるということがありました。更に最近になっていろいろ調査しましたところ、前期はそうだったんですけれども、後期においてはまだ景気が消費が落ちておりまして、25％ぐらい落ち、昨年全体では前年対比の20％ぐらい落ちているというような状況もありましたので、そういう景気状況を見ながらですけれども、未来永劫ということではないですけれども、景気状況をみながら十分に何とか商店街の人が活性化できるように、そういう状況をみながら適宜に判断をしてまいりたいというふうに思っております。

○委員長（伊藤成一）西山委員。

○委員（西山輝和）商工費でちょっとお聞きしたいんですけれども、プレミアム商品券とかうきうき商品券とか一生懸命やっているんですけれど、加盟店は増えているのでしょうか。

○委員長（伊藤成一）産業振興課長。

○課長（阿部一男）いろんなことがありまして、昨年につきましては大型店だとかそういったことがありまして、大型店に大きくもっていかれるというようなこともありましたので、ハーモニーカード会が中心になり、ハーモニーカード会というのは店舗は約60店ほどでございますけれども、それからまた協力を呼びかけて20店ほど協力をもらって、昨年は80店ほどで実施しておりますけれども、以前につきましてはだいたい100から110店ぐらいの中でやりました。ですので、形態が少し変わりましたので、実際の店舗数については減少しているところでございます。

○委員長（伊藤成一）西山委員。

○委員（西山輝和）なかなか小さいお店がこれに加盟するということは非常にコストがかかって、加入して協力はしたいけれどもできないというのが実際だと思うんですよね。やはりその中でこうやって景気対策でいろいろやっているんですけれども、やっぱりそういうところに目を向けていって何か助成して、かかる経費をこちらから助成をしてやるという方法をしていかないと、いつまでたっても消費拡大になっていかないと思うんですよね。本当のもう決まったところだけしか、ほとんど使われていないという状態なので、もう少し何か、せっかく行政でこれだけ不景気対策で去年から2回も3回もこうやってカードを一生懸命増やしているんですから、やっぱり全店で使えるようにもう少し何か工夫してあげることのほうが大事だと思うんですよね。せっかく券をいただいても、それを交換するのにまた、何と言うんですか、マージンに結局とられてしまうから、そのお店がせっかく売り上げしても、微々たるものしか、ぜんぜん儲けが、結局売っても何も儲けがないからやっぱり加盟しないほうがいいという、そこが一番ネックなんですよね。だから、そのへんをもっともっと考えてあげないとこれだめだと思うんですよ。いかがですか。

○委員長（伊藤成一）産業振興課長。

○課長（阿部一男）過去のずっと実施してきた、うきうき商品券等の事業を実施してきました経過につきましては、今、委員もおっしゃいましたように、個店の負担がプレミア率を10％としますと3％ほど個店が負担していたというような経過にございます。そういう経過にあって、これは過去からずっとそういう経過の中でしてきたということでありますけれども、確かにそういうような意見も聞いてございます。今般、つい先日、補正で出しました生活応援商品券の部分につきましては、この分の個店の負担もなしで、すべて経費あるいはプレミア分について町負担ということの中で進め、今回の部分については、この29日から発売される部分については、皆さんが喜んで加わっていただけるような状況でつくっておりますけれども、基本的にはこの今の商品券事業につきましては過去と同じようなということの中で考えておりましたけれども今回の発行する生活応援商品券のいろいろ状況も含めた中で、またこの予算の中でいろいろと持ち分だとかそういった部分については検討をしながら決めていきたいなというふうに考えてございます。

○委員長（伊藤成一）西山委員。

○委員（西山輝和）ありがとうございます。そうやっていただければ今回の生活応援費みたいに、何もかからなければ本当に皆さん喜んで使っていただけると思いますので、せっかくここの店に行って使おうと持って行っても、うちではやっていないからごめんなさいと言われたら、結局買わないで帰るしかなくなってしまいますので、そのへん努力していただきたいと思います。
　あと、商工振興費の人件費ですけれども、2年も3年も言っているのですけれども、いらないのではないかという、私ももっと削減したらいいのではないかと言っているのですけれども、これを削減できなければもう少し、商工会の職員と町職員とで何かもっと交流するというか、派遣をするとか、何かもう少し商工会にももっともっと活性化させるためにも、もっとそういう、人を派遣するとか交換してやるとか、何かそういう方法もいいのではないかと思うのですけれども、いかがでしょうか。

○委員長（伊藤成一）産業振興課長。

（質問確認）

○委員長（伊藤成一）副町長。

○副町長（安曇達雄）今の、例えば事業所、各事業所、特に商工会だとかこういった広域的ないろんな団体との職員の交流という部分については、これは今後必要になってくるだろうなという認識はもっております。ただ、現状の中でその方法が有効かどうかという部分については、もうちょっと慎重に考えなきゃならんかなというふうに思っておりますので、私どもの検討材料として捉えさせていただきます。

○委員（西山輝和）終わります。

○委員長（伊藤成一）他に。質疑ありませんか。

（「なし」と呼ぶ者あり）

○委員長（伊藤成一）質疑なしと認めます。
　これで、商工費の審査を終わります。

◇・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・◇

○委員長（伊藤成一）ここで休憩します。
　再開は1時といたします。　（午前11時58分）

○委員長（伊藤成一）休憩前に引き続き会議を開きます。　（午後1時00分）

◇・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・◇

○委員長（伊藤成一）これより、第8款「土木費」140頁から151頁までの審査を行います。
　担当課長に申し上げます。特に説明を要するところがあれば説明願います。なお、発言する際には初めに職名を言っていただきますようお願いいたします。
　都市施設課長。

○課長（栗本勝矢）都市施設課の栗本です。よろしくお願いいたします。
　私のほうから何点か、新たに計上したものとか前年度より増額になっていました点についてご説明させていただきます。まず、143頁の除雪対策費の委託料が増になっております。これにつきましては、今年度よりまた一部直営路線でやっているやつを委託路線に移行するために委託料を増額したものでございます。また、原材料費で凍結防止剤、融雪促進剤などの散布剤を前年度より倍増ほどを計上させていただき、路面凍結等に対応させていただきたいと思います。また、備品購入費で小型除雪機の購入費を計上させていただいております。これにつきましては、大型機械では除雪できなかった交差点などの雪を取り除くことができ、歩行者が安全を図るために購入するものです。次に144頁になりますが、道路新設改良費につきましては町の総合計画に基づき本年度も2路線の改良舗装工事を計上させていただきました。また、この工事にかかる測量調査設計委託料と水道管の移設補償費も計上させていただいております。次に147頁の都市計画総務費の委託料でございますが、都市計画区域の整備開発、及び保全の方針の定時見直しのため、この業務にかかる委託料を計上しております。第1回定時見直しが平成22年となっており、平成21年度に予算を作成するものです。次に148頁になりますが、公園費の原材料費ですが、現在、公園に設置されている遊具施設を直営で修繕をするために部品及び部材を要して直すという形になるのですが、修繕か所の増により増額計上となっております。最後に150頁の住宅管理費の委託費の細節20で住宅政策基礎調査委託料を計上させていただきました。この調査委託料は、公営住宅等の建て替えにかかる地域住宅計画を作成し、町の住宅に関する総合的な計画として位置づけるために調査するものでございます。以上でございます。

○委員長（伊藤成一）これから質疑に入ります。
　質疑ありませんか。
　原委員。

○委員（原　紀夫）8頁の道路等の補修工事の関係、11番の補修工事の関係でお伺いします。

○委員長（伊藤成一）何頁ですか。頁数ちょっと聞き取れなかったので。

○委員（原　紀夫）142頁です。11、15の道路工事請負費の関係ですね。昨年は1,901千円ほどみていて、今年は倍までいかなくても相当増やした予算計上をしておりますが、私は常日頃から本町、御影含めて、相当、郊外ではなく町の中の舗装等はかなり悪くなっているというふうにおさえております。御影等では、今回いろいろ話を聞いた中では、夏の風のあるときには外に洗濯物が干せないんだと、こういう苦情も聞いております。したがって、住民はこんな高額をかけて道路工事をしてくれとかそういうことではないんだと、簡易舗装的なもので、風があっても洗濯物が干せるような状況にさえなればいいと、こういうそんな欲張った考えではないような話もされたりしておりますし、街の中ではかなりおうとつが激しくなったり、割れたり、いろんなところがたくさんあります。この関係、全町的に工事を、修繕をするに際して、事前に全町的に担当課がまわってチェックをして、その結果、今回この3,401千円という予算を計上していると思うのですが、調査をした結果、100あるとすれば、どのぐらいのものを、100％ではなくて何％ぐらいの修理箇所のものをこの中で補修しようとされているのかについてお尋ねをいたします。

○委員長（伊藤成一）都市施設グループ主任。

○Ｇ主任（小林　進）都市施設グループ主任の小林でございます。よろしくお願いいたします。
　これにつきましては、平成21年度につきましては、3,401千円という計上されておりますけれども、前年には道路美化改修工事という形の中で、そちらのほうに2,500千円というお金が計上されておりました。美化改修工事といいましても、現状的には路盤の補修、そういうのが大きな目的の工事でありましたので、目的に合わせたような形で道路等補修工事のほうに合算させていただきまして、昨年と同じような金額でというような形で、大幅に増やしたという現状では一応ございません。それと、補修の状況なんですけれども、委員が一応ご指摘のとおり全体的にパトロールをして、毎日という形の中で一応パトロールは実施しております。その中で一番危険度の高いもの、当然走行中にでパンクだとかをする大きな穴については優先的に即直しているような形なんですけれども、なるべく100％近い改修には努めたいとは思っておりますけれども、何せ633キロメートル程度の認定道路がございますので、全線改修は不可能というような形では考えておりますけれども、うちのほうでパトロールしている限り、そういう箇所が見つかれば即直していっているような形でございます。以上です。

○委員長（伊藤成一）原委員。

○委員（原　紀夫）今、担当課からの説明では、誰が見てもこれはひどいという所が主体となっているというふうに判断してよろしいのでしょうか。

○委員長（伊藤成一）都市施設グループ主任。

○Ｇ主任（小林　進）ひどい所というよりも、穴が空いている箇所については、大きな穴については当然、即直さなければいけない、交通の危険性がありますので、即直さなければいけないというような形の中で、小さな穴とかというものについてはまとめて委託、まとめて業者のほうに補修していただいたりとか、そういう形の措置はとっております。

○委員長（伊藤成一）原委員。

○委員（原　紀夫）それは本町、御影ともに同じような対応をしているというふうに理解してよろしいですか。

○委員長（伊藤成一）都市施設グループ主任。

○Ｇ主任（小林　進）そういうふうに考えております。

○委員長（伊藤成一）原委員。

○委員（原　紀夫）町全体の延長からいくと633キロメートルですか、相当広範囲な延長になるわけですけれども、今の対応をずっと続けて、何十年経っても同じようなことで、なかなか亀裂が入ったりしているところにはまったく手がいかないというような状況がこれからもずっと続いていくと、財政的な面があるのですが、そういうことにならざるを得ないということなのでしょうか。

○委員長（伊藤成一）都市施設グループ主任。

○Ｇ主任（小林　進）その件につきましては、清水市街だとか御影市街、市街と郊外と一応あるんですけれども、補助事業とか何かで、管理費についてはなかなか補助がつかないという現状がございますので、特に近年につきましてはそういう維持管理費についても補助事業の対象になるというような傾向が多少出てきている現状でございますので、そういうものについては実際、補助事業にのって、道路のオーバーレーン、長い距離に対して舗装をやり直してやるという形では今考えてはいるんですけれども、それにもいろいろ規制がありまして、日3,000台以上の路線でなければだめだというような形で、なかなか清水市街の中では難しい現状であろうかなと思うんですけれども、長い総合計画とか何かでそういう市街についても、かなりひどいところもございますので、当面の間につきましてはパッチ作業とか、そういう形で補修をしながらやっていって、財政的なことを考慮しながら修理はしていきたいと思っております。

○委員長（伊藤成一）原委員。

○委員（原　紀夫）わかりました。
　143頁の道路新設の改良費の関係ですが、どうも昨年も総合計画に載っていないということで問題視された面がありますが、今回は平成21年度の総合計画実施計画の事業計画の中に網羅されている事業というふうに理解をしておりますが、どうもこれを見ても私はちょっと疑問に思う点があるのですが、現状、なぜ御影が多いのか、昨年も同じような感じでしておりましたけれども、この総合計画を見てもどうもそのへんが多いということが見受けられますので、御影のほうが道路事情が非常に悪いとか、いろんな事情があるのかどうか、このへんについて教えてください。

○委員長（伊藤成一）都市施設グループ主任。

○Ｇ主任（小林　進）御影のほうが特別多いとかいうような考えではございません。一応、総合計画の中では清水市街のほうも清美のほうとか、そういうところを計画的にやっていくというような考えではございますので、御影を中心的にやるという形ではございません。御影で現在やっているというのは、当然地元要望があった中で事業を実施している状態でございます。平成21年度に計上させていただいている御影太平2丁目、それと2丁目道路、同じ太平町内でございますけれども、この地域につきましても以前から一応要望がたくさんあった地区でございます。昨年も東5条道路ということで平成20年度にも道路改良させていただきまして、2丁目道路につきましては東5条が排水処理ができるような形になったものですから、2丁目の道路改良を行って、その排水を処理できる状態になったものですから2丁目を実施しているような現状でございます。それと、御影太平2丁目につきましては、元木工所があったところにつきまして、分譲、昨年もちょっとお話したんですけれども、木工所跡地に土地の分譲が民間のほうでされている中、1戸、現状でも住宅が建っております。そういうようなことを総合的に踏まえまして御影を平成21年度やるというような形でなっている現状でございます。

○委員長（伊藤成一）原委員。

○委員（原　紀夫）御影、清水含めて偏っているとかそういうことではないと言われておりますが、要望があったのでと言うことですが、この要望というのはどういうところを通しての要望なんでしょうか。

○委員長（伊藤成一）都市施設グループ主任。

○Ｇ主任（小林　進）いろいろとあろうかと思うのですけれども、今は町長と語る日だとかいろいろございますけれども、以前は町内会のほうのそういう要請だとか、そういういろいろな公の会だとか、そういうところであったところで要望があったとは聞いております。

○委員長（伊藤成一）原委員。

○委員（原　紀夫）当然、この新設なり含めて町民からしてみると、自分の住んでいる地域をよくしてほしいというのが誰でも同じようにあると思うのですが、たぶん今まで、その要望があっても、今は財政状況が非常に厳しいので道路を新設するとかそういうことについてはもう借金ができる状況ではないので、という話をたぶんずっと、私もある要望をしたときに、今は議員していますけれども、以前にお願いした時には担当課のほうではそういう話でお断りをされていたのですが、個人的に町内のことを含めて要望しているのと、今言われたように町長室へ直接お伺いをしてお願いしたり、あるいは町内会長という立場でお願いしたりするということについては、かなりそのへんの重み、こういう分については尊重するけれどもここはだめとかそういうような枠はだめとか、そういうものはあるのかないのか、そのへんどうでしょう。

○委員長（伊藤成一）都市施設課長。

○課長（栗本勝矢）そういう差別といったらおかしいんですけれども、そういうことはありません。要望があってその内容とかを精査しまして、例えば今回のように御影2丁目、いわゆる排水処理ができない状況でありますので、去年、東5条をやりまして、その排水処理ができるようになったからやるという形の中とか、いろいろそういう場面場面を考えてやっております。

○委員長（伊藤成一）原委員。

○委員（原　紀夫）例えば、私がどこのことを言っているのかと言いますと、私の住んでいる南2条6丁目の、日赤病院の横からずっと老人福祉センターまでの間がありますが、あそこはまったく側溝も何もない、雨が降ると舗装の上を雨水が流れてくるという状況がずっと何十年も続いていると思うんです。それで、いろいろ町内の人の話を総合的に聞いても、いやいやなんぼ以前から言ってるんだけれどももう絶対無理だと、やってくれないという話、まさにあきらめのような状況になっていまして、以前、私が、私は今どなたと話をしたとかそういうことは今ちょっと名前は別に聞いたわけではありませんからあれですけれども、そのときにお願いしたときに、今、私が先刻言いましたように、財政的にまったく借金ができる状況ではないので現状ではまったく手が出せないのだと、こういう話をずっとされていたものですから、なるほどなと、これは無理は言えないなと、こういうことでずっときているのですが、ずっとここ昨年あたり含めて、その前も含めてみると、どうも起債を起こして公債費で新設をずっと造っているということを見たものですから、どういうことでそうなるのかなと、当然のことながら総合計画の中に入っていればやってもらえるということであれば、総合計画の審議会の委員さんなり、そちらのほうに働きかけるなりの方法もあるのかもしれませんけれども、どうもそういうことでもなさそうなので、あえて今お尋ねをしているのですが、いずれ街の中のほうについても、私が先ほど言いましたような所についても、いずれ何らかの形で、先ほ言ったたように側溝がまったくないということであれば、側溝だけでも造ってあげようかとか、そういうことも形としては出てくるという可能性はありますか。

○委員長（伊藤成一）都市施設課長。

○課長（栗本勝矢）今、原委員のおっしゃられました南2条6丁目の関係なんですけれども、一応、担当課としては一時改修、防塵処理という形になっております。砂利道ではありませんよね。そういう形の中で一時処理が終わっているという形の中で、今、うちらとしては進めさせていただいております。あと、側溝だけでもつくっていただけないかということの要望なんですけれども、これについては今ここの場面では即答はできませんので検討させていただきたいと思います。

○委員長（伊藤成一）原委員。

○委員（原　紀夫）・・・。

（マイクスイッチ入っておらず聞き取り不可。）

○委員長（伊藤成一）マイクスイッチ入っていますか。

○委員（原　紀夫）失礼しました。新設、新しく工事をするわけですけれども、これは当然、地方債を使っているのですが、この地方債は何年かの据え置きだとか、そういうことがあるのでしょうか。即、工事終了時年度から償還が始まると、こういうものなのでしょうか。

○委員長（伊藤成一）財政係長。

○係長（山本　司）財政係長の山本です。
　今回の道路整備につきましては、過疎地域整備事業債という地方債、起債を借りて事業を実施します。この過疎地域整備事業債の償還につきましては、12年で償還をいたします。そのうち、当初の3年間は元金据え置きなので、3年間は利息だけを払うと、そして4年目以降9年間に渡って元金を支払うということになってございます。それで、この地方債につきましては道路が未改良の場所を改良する、なおかつ新たに舗装を行うというものに対して起債が許可されるものでございます。それで、借りた金額の70％は後年度元利利息について交付税措置されるものでございます。

○委員長（伊藤成一）原委員。

○委員（原　紀夫）言われていることがよくわかりました。この地方債の借りることについて、先ほど申し上げました道路等の補修等で地方債という分は無理なのでしょうか。

○委員長（伊藤成一）財政係長。

○係長（山本　司）改修等につきましては地方債は借りれません。道路の新設改良のみでございます。

○委員長（伊藤成一）原委員。

○委員（原　紀夫）借りる方法はまったくないというふうに理解してよろしいでしょうか。

○委員長（伊藤成一）財政係長。

○係長（山本　司）そのとおりでございます。

○委員（原　紀夫）わかりました。先ほど申し上げましたように、私だけではなくて、何で御影ばかり多いんだというのは、やはりかなり町民の中でもそういう人もおりますので、そのへんについては何らかの機会があればそれなりの説明等も私はしていただければと思います。
　次に147頁ですが、公園管理費の関係で、町が清水公園について、町長は新しく方針として今後どういう方法にしていくかということも町民含めての何だかの会を作ってということを言われておりますが、これは以前から私が言っておりますように、指定管理者制度を含めたもので、本当であれば今年から指定管理者制度にするということも言われていたのですけれどもできなくなったということですから、そのことを含めて、いろんな町民の意見も聞いてどういう方法にしていくかということは決めていきたいとこういう構想なのでしょうか。

○委員長（伊藤成一）町長。

○町長（高薄　渡）お答えします。昨年、指定管理者制度で云々ということで検討させていただいておりました。その結果、直営で現状ではやるほうが低価格でできるというようなことから指定管理者制度を見送っていると、こういうような状況であります。私は単純に指定管理者制度というか、そういうものだけで終わるものではなくて、もっと町民がそこに参画をして協働の精神で、わが町のよりどころとする公園をみんなで維持して守っていけるようなことができないのかというようなことで、再建、再構築していきたいとこういうことなのです。というのは、近年、高齢社会になりまして、極めて自宅における樹木等々をかなり投げてくれということで相当運んでいる状況であります。その中には貴重な樹種といいますか、そういうものもあるようでございます。今、公園のあそこは植えた当初からなんら変わらなく、それに対する選別もしていないという状況であります。いわゆる春のつつじだけで終わっちゃって、あとはないということです。そういうお花を植えたいのだけれども、あるいは木を植えたいのだけれども、という声が従来からありました。しかしながら、それを受け入れることもしなかったがためにあのような状況で今いるわけであります。やっぱり公園ですから、春から四季を通じて冬はできませんけれども、それぞれそういう中で花壇を設置したりなんかして、みんなできれいにしていこうと、こういうのが住民運動としてやれないものかということで、そういう計画をしたいなと、今年度からしたいなと、そういう強い思いでおります。その上で住民が協力できるもの、あるいはできないもの、草刈り、パークゴルフ場だとかいろんなものがありますけれども、これはなかなか住民だけでできるものではないので、そういったものを住民でできない部分については指定管理者がいいのかどうかわかりませんけれども、単なる公園だけではなくて、農業研修会館とか体育館を含めて、いわゆるペケレの森まで、よく原委員が散歩に出かけると、あそこまで含めてそういった、指定管理者ならばあそこまで、あるいは住民が協力できるものはそこまでと、こういうようなことで協議していく、それは役場内だけでやるのではなくて、町民参加をえてこの公園をどういうふうにしていこうかということを考える場にしたいなと、しいては物産もその中で、いわゆる高速道路のインターから入ってくる人たちへそういうものも提供する、提供すべきではないかとか、そういうような意見が出て参りますので、そういうのも含めてみんなで、町民みんなであそこを発展させていくような方策を考えたほうがいいんじゃないかということで、私もあそこに再建と言いましょうか、再構築をしたいということで、その議論の場をしていきたいなとこのように思っております。

○委員長（伊藤成一）原委員。

○委員（原　紀夫）はい、私も以前からペケレの森の腐った木道等の処置を含めて、町民に働きかけたらどうだということも申し上げたこともありますし、そういうことがしっかりと町民の中に根付いて同じような思いでやれるということであれば、これは最高なことでありますから、まったく大賛成ですが、今、町長が考えておられることは今年度中にまとめたいという考えなのでしょうか。まだ先のことなのでしょうか。

○委員長（伊藤成一）町長。

○町長（高薄　渡）現在、庁内に清水公園の活性化というプロジェクト、そういうものを構築しております。これでの意見をもう少し議論をしながら、町民の皆さんとどのような方向でどういうふうに進めていけるかという議論をしていかなければなりませんので、早急にといっても今年すぐできるわけではありませんけれども、そういった議論の場を構築、今年度はその場にあたっていきたいと、このように思っております。

○委員長（伊藤成一）原委員。

○委員（原　紀夫）わかりました。いろんな考えがあろうと思いますが、多くの町民の皆さんが参加できるような方法をぜひ考えてほしいということをお願いをしておきます。
　149頁の19番の公園草刈委託料1,779千円というのがありますが、これはどこの公園のことをさしているのでしょう。

○委員長（伊藤成一）都市施設グループ主任。

○Ｇ主任（西尾　修）都市施設グループ主任の西尾です。よろしくお願いします。
　この公園の草刈りの部分につきましては、直営でやる以外の都市計画公園、それと御影の児童遊園地の草刈りをシルバー人材センターのほうにお願いして行っている事業です。

○委員長（伊藤成一）原委員。

○委員（原　紀夫）これを、今回、刈払機も新しく購入をするということも含めて、臨時の職員での対応、範囲を広げてやるということは不可能なのでしょうか。

○委員長（伊藤成一）都市施設グループ主任。

○Ｇ主任（西尾　修）この部分については検討していく材料にもなるかと思いますけれども、現在のところ委託をして管理する部分と直営でも何回か行って管理は現在のところはしているものであって、まったく全部直営という形では今の人数的には管理できない状況です。

○委員長（伊藤成一）原委員。

○委員（原　紀夫）ということは、これを予算としては180万円近くみていますけれども、その時々の状況によって変化があると、固定されていて、どこどこの公園はシルバー人材センターで年間行事で、春と秋と何回か刈るとかそういうふうに決まったものではないということですか。

○委員長（伊藤成一）都市施設グループ主任。

○Ｇ主任（西尾　修）人材センターのほうにお願いしている部分では、年間4回お願いしていますけれども、状況によって直営で入らなければいけない草の伸び方等がありますので、そういう状況になれば直営で入って草刈りをするということであります。

○委員長（伊藤成一）原委員。

○委員（原　紀夫）どうも言っていることがよくわからないのですが、直営であればできるのだけれども、シルバー人材センターにお願いするとできないというのはどういうことなんでしょう。

○委員長（伊藤成一）都市施設グループ主任。

○Ｇ主任（西尾　修）パークゴルフ場のコースの整備、清水公園の整備、中央公園、有明公園の一部、御影公園の部分を直営でやっておりますけれども、一週間のサイクルの中でそれぞれを行っている状況の中で、全体の公園を直営で管理するということが難しいという中で委託をお願いしているところであります。

○委員長（伊藤成一）原委員。

○委員（原　紀夫）私、技術的なことでできないのかなと思ったらそうではないようなので、これは理解いたしました。わかりました。
　151頁の、先ほどちょっと課長からも説明がありました住宅政策の基礎調査委託料ですが、公営住宅の地域住宅計画の調査のためということですが、これをもう少し素人にわかりやすく説明をするとなると、どういう調査をされることなんでしょう。

○委員長（伊藤成一）都市施設グループ主任。

○Ｇ主任（高橋覚史）都市施設グループ主任の高橋です。
　ただいま質疑があった内容について、住宅政策基礎調査委託料5,500千円の内訳、内容等についてですけれども、今後の公営住宅の建設に必要な現状の地域住宅政策の把握、それから現在住んでいる方の住民意向調査、それから今後の住宅建設の計画、課題等の整理等々の基礎調査の内容となっております。

○委員長（伊藤成一）原委員。

○委員（原　紀夫）今言われたことは町の職員ではできないことなんですか。

○委員長（伊藤成一）都市施設グループ主任。

○Ｇ主任（高橋覚史）内容的に、専門的なというか、一部、住民のアンケート等々の作業がありまして、そのへんの部分とか、そういった内容について委託という形で考えております。

○委員長（伊藤成一）原委員。

○委員（原　紀夫）公営住宅を新しく建てるということについて、この政策基礎調査というのはどうしてもしなくてはならないことなのでしょうか。

○課長（栗本勝矢）今のご質問なんですけれども、今のこの基礎調査に基づいて、この中に住宅計画のマスタープランですとか住宅のストックマネージメントという、いわゆるどれだけの公営住宅が必要なのか、その検討する材料としての基礎調査でございます。

○委員長（伊藤成一）原委員。

○委員（原　紀夫）それは国のほうに出すとか、そういうことにかかわりがあるのですか。

○委員長（伊藤成一）都市施設課長。

○課長（栗本勝矢）今、公営住宅の建替計画の中では、公営住宅マスタープラン及びこの公営住宅ストック総合活用計画というものなんですけれども、こういうものが基礎になって、こういうものに沿ってでなければ補助対象という形になりません。これを作らなければ、今後、建て替えだとかそういう新規な事業ができないということです。

○委員長（伊藤成一）原委員。

○委員（原　紀夫）町が考えておられる建設場所ですが、どこに建てようとされているのでしょう。

○委員長（伊藤成一）都市施設課長。

○課長（栗本勝矢）そのへんをこれからいろいろこの基礎調査の中で検討させていただくという形になっています。

○委員（原　紀夫）終わります。

○委員長（伊藤成一）他に質疑ありませんか。
　奥秋委員。

○委員（奥秋康子）143頁の道路新設改良費の中で、これと関連するのですけれども、次の頁の146頁の土木費の中で、それぞれ職員が1人増員になっているわけでありますけれども、その理由を教えてください。昨年からみたら1人増員です。

◇・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・◇

○委員長（伊藤成一）休憩します。　（午後1時37分）

（休憩中、答弁調整。）

○委員長（伊藤成一）再開します。　（午後1時39分）

◇・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・◇

○委員長（伊藤成一）総務課長。

○課長（荒木義春）他の科目でもあるんですけれども、その年の当初予算後、人事異動等々で人件費が変わると、総体では同じなんですけれども、いわゆる目ごとの職員の張り付けが変わるというようなことがあって、去年から比較して増えるという自体もあるわけですが、今ご質問の件につきましては、例えば道路新設改良費、これ昨年は2名でしたけれども今年3名ということで、これは従前、公共下水道事業特別会計の課長職なんですけれども、終末処理場管理費でみていた職員をこちらに異動させて、こちらに1名分増員して特別会計のほうを減らしたというような操作をさせていただきましたし、更に都市計画総務費につきましては、住宅管理費から1名を、これはグループで仕事をやっているものですから、住宅管理費を2名から1名に減らしてそちらに移行させていただいたと、これはなぜかと言いますと、住宅管理費の全体の経費を抑えたいという考え方で人件費の移動をさせていただいたという経過がございまして、町としての総体の金額は変わっておりませんけれども、目別にそのような形で移動させていただいたという経過がございます。

○委員長（伊藤成一）奥秋委員。

○委員（奥秋康子）ということは、別に仕事の内容が増えたからとかそういう理由でない場合ですね、じゃあ住民に対してどんなメリットがあるか教えていただきたいと思います。人件費を増やすことによってこれだけの人件費がかけられて住民は、要するに町民の血税で人件費があるわけですので、その仕事の内容がたいした増えないのに、人件費だけここで移動させられても、町民に対してどこまでのメリットがあるかということ、もしわかったら教えていただきたいと思います。

○委員長（伊藤成一）総務課長。

○課長（荒木義春）例えば、先ほどちょっと申し上げましたけれども、下水道会計から移すということは、いわゆる一般会計からの繰出しがその分減るという部分があろうかと思います。結局、どこかでその人件費相当額を、どこかの目で予算計上しなければならないわけですけれども、いわゆる昨年と動かしたというのは、例えば先ほども申し上げました住宅管理費の全体の目の予算をなるべく抑えたいといったような考え方から、職員の人件費を1名別な目に動かしたという経過がございます。これは、現在、仕事としてはグループ制をとりながら業務を行っておりますので、そういった意味できちっきちっとここは2人ここは1人というふうに区切れれば一番いいのかもしれませんけれども、グループ制の中で仕事をさせていただいておりますので、仕事そのものが増えたからこの目に動かしたということではないということでご理解をいただきたいなというふうに思います。

○委員長（伊藤成一）奥秋委員。

○委員（奥秋康子）そのように理解をしておきます。
　次に147頁ですが、50の施設修繕料とありますが、この具体的な内容はどのようなことですか。

○委員長（伊藤成一）都市施設グループ主任。

○Ｇ主任（高橋覚史）高橋です。
　修繕料2,340千円の内訳ですけれども、降雪等の修繕料が2,250千円、それから街路樹の修繕料として50千円、それから地下道の管理の修繕が30千円、それから清水御影の駅前広場の管理、修繕で10千円という内訳になっています。

○委員長（伊藤成一）奥秋委員。

○委員（奥秋康子）駅前広場というので具体的にわからなかったんですけれど、この10千円ぐらいで何ができるのかしら。何をしようとしているのかしら。教えてください。

○委員長（伊藤成一）都市施設グループ主任。

○Ｇ主任（高橋覚史）一応、最近の修繕の例でいきますと、例えば駅前の案内標識の修繕だとか、そういう既設の標識等々の修繕で経費がかかってきております。全体的に駅前広場、自転車駐輪場、それから公共駐車場、イベント広場の修繕としてみております。

○委員長（伊藤成一）奥秋委員、いいですか。

○委員（奥秋康子）いいです。終わります。

○委員長（伊藤成一）他に質疑ありませんか。
　森田委員。

○委員（森田慎治）1点お尋ねします。140頁の道路維持の関係で、141頁の道路維持管理費のことでちょっとお尋ねしたいのですけれども、すべてとは言いません、一部なんですけれども、道路用地に樹木が伸びてきていると、結果的に除雪あるいは草刈り等に支障をきたしながら、その部分だけそのときの人が手のこで切って、かろうじて避けながら通っているという現状が見られるわけなんですけれども、こういったものに対してどのように今後考えておられるのか、まずお尋ねをいたします。

○委員長（伊藤成一）都市施設グループ主任。

○Ｇ主任（小林　進）それに関しましては、今、委員がご指摘のとおり、手のことかそういう形で小規模なものについて道路の支障をきたす、除雪等に支障をきたすものについては切っております。その他に、多少大きく、農作業、道路なんですけれども、隣接して農作業耕作地がありますので、そういうものについて道路用地に立っている木が大きくなって枝等が邪魔になっているというようなお話もございますので、直営なんですけれども、うちのほうでそういうものについては、枝払いばかりではなくて、ある程度切れる範囲においては切っていくというような形で考えております。

○委員長（伊藤成一）森田委員。

○委員（森田慎治）それについて、ひとつの考え方ですけれども、今、町でやっている、町長も言った雇用対策というのがありますね。この際、その事業に則って処理をしてみてはどうですか。そういう考えはございませんか。

○委員長（伊藤成一）総務課長。

○課長（荒木義春）今のご提案をいただいた分、ちょっと課もまたがりますけれども調整させていただいて、もしそういった事業にのれるのであれば、そのへんもまた相談させていただきたいというふうに思っております。

○委員長（伊藤成一）森田委員。

○委員（森田慎治）もし検討してできるものであれば、そういう形の中できちんとしてもらったほうが今後の道路維持管理に非常に有効でないかと思いますので、よろしくお願いします。

○委員長（伊藤成一）他に。
　安田委員。

○委員（安田　薫）2点ほどお願いします。143頁の18節の備品購入費、小型除雪機があります。これはどのようなもので用途は何かをお知らせ願います。

○委員長（伊藤成一）答弁を。
　都市施設グループ主任。

○Ｇ主任（小林　進）先ほど冒頭にもちょっと説明させていただきましたけれども、交差点とかそういう大型除雪機とかそういうものではできないところを小型除雪機で除雪をして、より歩行者等が安全に渡れるような形で実施していきたいというような形です。大きさ等につきまして、今検討しているのは、9馬力程度の形で、一般的に小型除雪機が一般家庭でもかなり普及しておりますけれども、それより若干大きめな形程度の除雪機でございます。

○委員長（伊藤成一）安田委員。

○委員（安田　薫）はい、わかりました。
　次に148頁の需用費ですね。この番号でいくと52番の車両用修繕料で357千円がトラック分であるんですけれど、もしできましたら内容をお聞かせ願います。

○委員長（伊藤成一）都市施設グループ主任。

○Ｇ主任（西尾　修）車両用の部分の修繕費でありますけれども、公園維持用に1トントラックと2トントラックあります。これらの部分の修繕ということでございます。

○委員長（伊藤成一）安田委員。

○委員（安田　薫）どんな修繕かは出ておりますか。

○委員長（伊藤成一）都市施設グループ主任。

○Ｇ主任（西尾　修）毎年、車検時に車検で出すんですけれども、その中で出てきた修繕箇所の部分の費用でございます。

○委員（安田　薫）終わります。

○委員長（伊藤成一）他に。
　西山委員。

○委員（西山輝和）さっきちょっと森田委員が言われたのでいいんですけれども、歩道の柵をしてあるところから木が出ていますよね。草刈りしていても鉄柵があって向こう側ができない状態で、鉄柵から歩道のほうに伸びて出てきている木やなんかがいっぱいあるんですけれども、ああいうのは散歩している間に切っていってもいいのですか。私、勝手に去年、ばつばつとぶった切っていったんですけれども、あとでそれを勝手にやったらだめだよと言われたんですけれども、どうなんでしょうか。

○委員長（伊藤成一）都市施設課長。

○課長（栗本勝矢）その区域が問題だと思います。いわゆる町有地の中、土地の中から出てきてそれが歩道に入っているのだったら、これは町の、ひとつの町のものという考え方でとらえられますけれども、それが民地、歩道から民地というのが狭ければ、たぶんひょっとしたら民地から出てくるかもしれませんけれども、基本的にそれは民地のものという考え方になろうかと思います。ですから、その地権者の方に切っていいですかと一言あれば問題ないかなという感じです。

◇・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・◇

○委員長（伊藤成一）休憩します。　（午後1時52分）

（休憩中、答弁調整。）

○委員長（伊藤成一）再開します。　（午後1時52分）

◇・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・◇

○委員長（伊藤成一）西山委員、よろしいですか。

○委員（西山輝和）はい、いいです。

○委員長（伊藤成一）他に質疑ありませんか。

（「なし」と呼ぶ者あり）

○委員長（伊藤成一）質疑なしと認めます。
　これで、土木費の審査を終わります。

◇・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・◇

○委員長（伊藤成一）これより、第9款「消防費」152頁の審査を行います。
　担当課長に申し上げます。特に説明を要するところがあれば説明願います。
　総務課長。

○課長（荒木義春）消防費でございますけれども、昨年から見ますと1,000万円ほど減になっておりますが、これは昨年、御影消防団のポンプ車を更新、購入いたしまして、それによって今年度は更新いたしませんので減額になっているところでございます。よろしくお願い申し上げます。

○委員長（伊藤成一）これから質疑に入ります。
　質疑ありませんか。

（「なし」と呼ぶ者あり）

○委員長（伊藤成一）質疑なしと認めます。
　これで、消防費の審査を終わります。

◇・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・◇

○委員長（伊藤成一）ここで休憩します。
　再開は2時10分といたします。　（午後1時54分）

○委員長（伊藤成一）休憩前に引き続き会議を開きます。　（午後2時10分）

◇・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・◇

○委員長（伊藤成一）これより、第10款「教育費」153頁から205頁までの審査を行います。
　担当課長に申し上げます。特に説明を要するところがあれば説明願います。なお、発言する際には初めに職名を言っていただきますようお願いいたします。
　教育課長。

○課長（石黒　勉）教育委員会教育課長の石黒です。
　新年度予算額につきましてご説明を申し上げたいというふうに思います。先般、副町長のほうから歳出の概要について申し上げておりますので重複しない形でご説明をしたいというふうに思います。まず10款の教育費全体の予算額でございますけれども666,045千円、前年度と比較しまして8,582千円の減額となってございます。153頁をお開きをいただきたいというふうに思います。10款の教育費の1項1目の教育委員会費でございますが、前年度予算額と比較しますと2,241千円の増となってございます。この増の主な理由でございますが、昨年の事務局職員の異動によりまして人件費相当分で2,168千円ほど増えているところでございます。次に180頁をお開きください。5項の社会教育費4目の図書館・郷土史料館費は本年度予算額40,034千円、前年度予算額と比較しますと4,828千円の減となってございます。この減となりました理由につきましては、昨年の正職員の異動によりまして人件費相当分4,240千円の減となってございます。次に188頁をお開きください。社会教育費の8目の地域学習施設費でございますが、本年度予算額4,443千円、前年度と比較しますと1,821千円の減となってございます。この主な減の理由でございますが、剣の郷体育館屋根塗装工事を昨年実施しておりますのでこの分が減額になってございます。それと、本年、旧教員住宅の解体工事に557千円計上しており、この部分が増えてございます。それが主な理由でございます。次に199頁、保健体育総務費の3目の体育館費、本年度予算額が12,789千円、前年度と比較しますと1,449千円の減額となってございます。この減額の理由でございますけれども、需用費の燃料費につきまして762千円の減、それと昨年実施しました体育館屋根改修工事700千円の減によるものでございます。以上、簡単でございますけれども、教育費にかかります前年度予算額の増減部分につきましてご説明をいたしました。ご審議のほどよろしくお願いしたいというふうに思います。

○委員長（伊藤成一）これから質疑に入ります。
　質疑ありませんか。
　妻鳥委員。

○委員（妻鳥公一）簡単なことからお伺いしたいと思います。191頁ですが、これは何に入るのか、たくま文化蔵管理運営費の中の最後の部分のほうの役務費の10番、警備業務委託料というのがここに入っているのですが、この152千円というのは普通警備のあっちこっちの価格と同じなのですが、これはたくまの警備の委託料ということですか。
　あ、きたくまね。

○委員長（伊藤成一）教育課長補佐。

○課長補佐（小笠原清隆）教育委員会課長補佐をやっております小笠原です。よろしくお願いいたします。
　190頁のきたくま文化蔵にかかる警備業務委託料のご質問ですが、これについては、きたくま文化蔵の機械警備にかかる経費をお願いしているところでございます。

○委員長（伊藤成一）妻鳥委員。

○委員（妻鳥公一）ええと、何。機械整備、何。

○委員長（伊藤成一）教育課長補佐。

○課長補佐（小笠原清隆）機械警備でございます。無人となりますので、あそこに入っております展示品等々の防犯等の関連で人がいませんので、その間、機械によりまして警備をかけるというようなシステムでございます。

○委員長（伊藤成一）聞こえませんか。それではもう一回大きく答弁してください。

○課長補佐（小笠原清隆）きたくま文化蔵の所蔵品にかかります機械警備、施設が無人になりますので、それにかかります機械警備にかかる経費として委託をしているところでございます。

○委員長（伊藤成一）総務課長。

○課長（荒木義春）実は一括で総務課で契約しておりますけれども、役場庁舎ですとか、文化センターもそうなんですけれども、あるいは図書館、いろんな学校も含めた公共施設、夜は無人になりますので、警備会社に委託をいたしまして、機械で火災だとかあるいは第三者が侵入したときに機械が感知をして警備会社につながって警備員が駆けつけると、そういったような契約をさせてもらっておりますので、このきたくま文化蔵につきましても同じような中身で契約をさせていただいております。

○委員長（伊藤成一）妻鳥委員。

○委員（妻鳥公一）わかりました。それがいわゆるあちこちの学校だとか無人になるところの警備なんですね。はい、わかりました。
　それから次、158頁です。1項の教育総務費で就学奨励事業ということでありますが、ここの扶助費で10番の要保護及び準要保護の生徒の状況、これどういうふうになってきているかということ、傾向だけで数字はいらないですから、傾向だけお知らせください。

○委員長（伊藤成一）学校教育係長。

○係長（阿部剛裕）教育課学校教育係長の阿部と申します。よろしくお願いいたします。
　ただいまご質問のありました要保護及び準要保護児童生徒就学奨励費の傾向でございますけれども、平成14年度からの傾向の部分については、割合ということで、児童生徒のうち要保護及び準要保護の児童生徒数を割り返した割合の資料を持っております。それで、平成14年度に関しましては約8％、現在は約13・8％ぐらいで、伸びているような状況にあります。以上です。

○委員長（伊藤成一）妻鳥委員。

○委員（妻鳥公一）たぶんそういう状況になっているだろうと思っておりました。これについては申請でやっているんですよね。やっている状況をちょっと。

○委員長（伊藤成一）学校教育係長。

○係長（阿部剛裕）こちらのほうの就学奨励費に関しましては、全児童生徒のほうに申請書を配布しまして、それから新入学の小学校の児童につきましては、新1年生の入学式のときに保護者にわたるように申請書を配布しております。申請ということになります。以上です。

○委員長（伊藤成一）妻鳥委員。

○委員（妻鳥公一）それで申請なんですが、これはできれば申請しやすいように、できるだけお話をしながらやったほうがいいんじゃないかというふうに思っておりますので、よろしくお願いいたします。わかりました。
　そこで次、戻って56頁です。いや、155頁です。ここで8の報償費の16番に修学旅行費助成事業というのが出て参りました。私、前に町長とのやりとりで、給食費の値上げの件でやったんですが、その時に町長はほかで面倒を少しみようということで、これ出てきたんだろうというふうに思いますが、その点はいいでしょうか。

○委員長（伊藤成一）町長。

○町長（高薄　渡）お答えします。そのとおりでございます。

○委員長（伊藤成一）妻鳥委員。

○委員（妻鳥公一）学校給食費で総体でやっぱり三百何十万円という値上げをされたんですね。何かで、今子どもたちたいへんですからみようということで町長のお話を伺っていたんです。これで言うと、少し80万円ちょっとみられたということは結構なことですが、もう少し検討していただきたいというふうに思っているんです。町長、執行方針でも言われておりました。6月、9月に若干の補正を組みたいというふうなことを言われていたのですが、こういう面でのもっと補正を組んでほしいなというふうに私は思っているんです。その点、町長どんなふうに考えているのか。

○委員長（伊藤成一）町長。

○町長（高薄　渡）この間の給食の件で、それに代わるものを何とかしたいということでございました。その後予算に入りまして、どのような方法が良いかということで、教育委員会のほうともかなり、教育委員会のほうでそれぞれ案を練っていただいたわけであります。そういう中で当初の出発点ではこの修学旅行の助成措置が一番、本当は私は全学年にわたっていろいろな教材がございますので、それに対する支援策ができないかということで考えていたのですが、それはやはりなかなか難しいということになりまして、教育委員会でそれぞれの案を練られましたので、それを尊重していこうということで、このような形をとらせていただきました。今、非常に保護者の負担というのは、経済状況によってきわめて給与、生活費にもベースアップがない状況でございますし、商業にとりましても大変なことでありますし、なんとかの形の中で手立てをできないかなというふうには現在思っておりますので、許せる範囲内で、財源これ決まっていますので、その範囲内で何かできれば手立てを加えていきたいという考えは常に持っておりますので、実現できるかどうかちょっとここでは申し上げられませんけれども、方向性としてはそういうことで考えていきたいと思っております。

○委員長（伊藤成一）妻鳥委員。

○委員（妻鳥公一）現状、いわゆる準要保護が増えているというような状況でございます。そういう意味では皆さん、お子さんをもった方はたいへんです。話を聞くと、入学時というのは非常に大変なんだということを言われます。小学校に入学するときも、中学校に入学するときもたいへんなんだというお話を聞いております。ひとついろんな意味で援助をしていきたいという町長の気持ちはよくわかりますので、ひとつ補正をかけるときに検討していただきたいというふうに思います。よろしくお願いします。終わります。

○委員長（伊藤成一）他に。
　奥秋委員。

○委員（奥秋康子）181頁の図書館の関係でお尋ねをしたいと思います。予算書を見ても今年は10番の図書館資料ということは2,000千円予算がありますけれど、これは蔵書の関係でしょうか。お尋ねします。

○委員長（伊藤成一）図書館長。

○図書館長（宮脇武弘）図書館長の宮脇です。よろしくお願いいたします。
　おっしゃるとおり図書館の資料、主に本とビデオの関係になります。

○委員長（伊藤成一）奥秋委員。

○委員（奥秋康子）なかなか若い人の図書離れというのもあるとは思うのですが、そういう中でそういうビデオだとか、そういうものを入れようとしているのでしょうか。そういうことではなくて、必要に応じてビデオを入れていく。そのビデオの内容というのはどんなものでしょうか。

○委員長（伊藤成一）図書館長。

○図書館長（宮脇武弘）主に子ども向けのビデオになります。

○委員長（伊藤成一）奥秋委員。

○委員（奥秋康子）図書館の運営委員の中にそういう人たちが今年はこういう本を購入したほうがいいでしょうとかという、そういう検討もされますか。

○委員長（伊藤成一）図書館長。

○図書館長（宮脇武弘）図書館の中でリクエストという制度がございまして、読みたい本を利用者の方から声をいただいて図書館のほうで購入、もしくは他の図書館から借りるというような形でご要望は聞いております。

○委員長（伊藤成一）奥秋委員。

○委員（奥秋康子）それじゃ、購入する図書館の図書だとかという、そういうものの選考する選考委員というのはまずいないということですね。

○委員長（伊藤成一）図書館長。

○図書館長（宮脇武弘）特に選考委員という形では設けておりません。選考といいますか、図書館で購入する本を選ぶのは、資格を持った司書、これが図書館の本の選書と言いますけれども、こちらの作業をやっております。

○委員長（伊藤成一）奥秋委員。

○委員（奥秋康子）了解しました。
　それでは次に公共施設、教育課のほうで管理している公共施設というものは何か所ぐらいありますか。

○委員長（伊藤成一）教育課長。

○課長（石黒　勉）それでは、社会教育施設の部分という形で担当補佐のほうからご説明をさせていただきたいというふうに思います。

○委員長（伊藤成一）教育課長補佐。

○課長補佐（小笠原清隆）社会教育のほうで担当しております施設については17施設を担当しております。

○委員長（伊藤成一）奥秋委員。

○委員（奥秋康子）その施設のトイレの手洗いの石けんなのですが、その設置状況というものはどうなっておりますか。

○委員長（伊藤成一）教育課長補佐。

○課長補佐（小笠原清隆）屋内施設につきましては設置させていただいておりますが、屋外の、例えば野球場ですとか、そういった施設については特に石けんの設置はいたしておりません。今、文化会館のほうの1階のトイレにつきましては、ちょっといたずらがありまして、その経過をたどってみまして石けんを配置していない状況も若干あります。

○委員長（伊藤成一）奥秋委員。

○委員（奥秋康子）それは男性トイレのいたずらが多いということでしょうか。女性のほうも男性のほうも限らずそういうことがあったということなのかしら。

○委員長（伊藤成一）教育課長補佐。

○課長補佐（小笠原清隆）いたずらが生じたのは1階の男子トイレのほうでございます。

○委員長（伊藤成一）奥秋委員。

○委員（奥秋康子）あれは液状の石けんが確か設置してあったはずです。そういう中で、あれをそっくりもいで持っていったということではなくて、どういうようないたずらだったんでしょうかね。

○委員長（伊藤成一）教育課長補佐。

○課長補佐（小笠原清隆）まず、手洗い場のところにあるティッシュを全部、トイレットペーパーを設置しているのですが、そのティッシュを全部詰め込んで、更にその上に液状の石けんを流し込んで、こういうふうに上げると普通出てくるのですが、上から取り外して入れてしまうとそういうような状況でかなり詰まって、排水が詰まってフロアのほうに水があふれると、そういうような状況があったものですから、しばらくの間ちょっと撤去をさせていただいている状況でございます。

○委員長（伊藤成一）奥秋委員。

○委員（奥秋康子）非常に石けんは重要な役割を果たしていると思うんです。そういう中で、先日そこには石けんがないのよと言われて見に行ったのですが、そういう状況だったのですか。石けん入れる容器まで外されてしまったということだったので、いかにも財政難でそこまで倹約しなきゃならないという事情でもないはずですので、そういうことが起きるということはそんなに再度ないと思いますので、しっかり注意なんかもしていただいて、今後、当分の間ということで、いつごろまたそれを再開しようと、再設置というのかな、しようとお思いでしょうか。

○委員長（伊藤成一）教育課長補佐。

○課長補佐（小笠原清隆）状況を見まして設置していきたいと思っております。

○委員長（伊藤成一）奥秋委員。

○委員（奥秋康子）公共施設の手洗いというのは、昔は固形の石けんもあり、あれでも十二分にその機能は果たせたと思うんです。そういう中で、価格の面にしても液状よりやはり固形のほうが安価だと思うんですよ。なかなかそういうことを業者さんに言うと液状を使ってほしいというのもありますので、難しいのかもしれませんけれども、やはり清水町の財政も考えたときに各公共施設なんかにも、ああいう固形石けんを持っていかれないような方法はいくらでもあると思いますので、そういう形ででも置いていただければありがたいと思うんです。そこらへんも検討していただきたいと思います。

○委員長（伊藤成一）教育課長補佐。

○課長補佐（小笠原清隆）固形石けんでもというお話しなんですが、文化センターにおきましては、今、設備等で既存の石けん等設置できる状況になっております。そういった形になっておりますので、新たに投資をするわけではなくて、今の施設を使った中で、液を補充した中で実施していきたいと思います。よろしくお願いいたします。

○委員（奥秋康子）終わります。

○委員長（伊藤成一）他に。
　山岸委員。

○委員（山岸政彦）まず164頁、小学校エレベーター保守点検委託料というのがあるんですけれども、これを見ますと中学校のほうにも同じ保守点検委託料ありまして、中学校は42千円というふうになっているんですけれども、この大きな差はどこにあるのでしょうか。

○委員長（伊藤成一）教育委員会総務係長。

○係長（本田雅彦）教育委員会総務係長の本田と申します。
　中学校は42千円と安いんですけれども、それは給食用のエレベーターです。給食を、食缶を搬入、上に上げるエレベーターです。小学校につきましては、給食用もございますが、実際に体の不自由な方も乗れるような、人が乗れるようなエレベーターがあるものですから、その分、保守点検委託料が高くなっております。以上です。

○委員長（伊藤成一）山岸委員。

○委員（山岸政彦）今、中学校には御影も清水も人が乗れるエレベーターはないということですか。

○委員長（伊藤成一）教育委員会総務係長。

○係長（本田雅彦）そのとおりでございます。

○委員長（伊藤成一）山岸委員。

○委員（山岸政彦）わかりました。
　次なんですけれども、これは教育費だけではないんですけれども、各課にテレビ視聴料というのが、いろんなところにいっぱいあるんですけれども、ご存知のとおりあと2年しますと地デジになりまして今までのテレビはほとんど見られないというふうになるんですけれども、そのへんの更新というか、チューナーをつけて対応するのか、それとも新しいテレビを入れていくのか、そのへんはどういうふうに今お考えになっているのでしょうか。

○委員長（伊藤成一）総務課長。

○課長（荒木義春）学校も含めた公共施設全般のお話かと思いますけれども、今、委員もご案内かと思いますけれども、国のほうもちょっと動きがあるようでございます。そういった動きも見ながら町としての対応も考えていきたいと、今ここでこうするということは申し上げられませんけれども、そんな方向で取り組んでいきたいなというふうに思ってございます。

○委員長（伊藤成一）他に。
　原委員。

○委員（原　紀夫）158頁の高校振興事業の関係でお尋ねをいたします。かなり前から新聞に出たりして、高校の振興会のほうに増額補助をするということでありますが、この目的はなんでしょうか。

○委員長（伊藤成一）教育課長補佐。

○課長補佐（上出　進）教育課課長補佐学校教育担当の上出でございます。
　清水高校への補助金の目的は、その学校の間口の確保のためが主な目的でありまして、そのためにさまざまな、いわゆる魅力ある総合学科を魅力あるものにするための補助の内容として、新聞でもご存知かと思いますけれども、進路に向けての、出口のほうの支援という形で、在学中にさまざまな講習会等を受ける場合の補助、更にはそのためのテキストの購入、そういう部分に増額分をあてていただきたいと考えております。

○委員長（伊藤成一）原委員。

○委員（原　紀夫）町が積極的に考えたのか、または高校の振興会のほうから何とか増額支援をしてくれと、こういうことだったのか、これはどちらなんでしょう。

○委員長（伊藤成一）教育長。

○教育長（横山一男）お答えをいたします。清水高等学校は道立の高等学校でございます。そして、総合学科として北海道でいの一番になった学校でもあります。過去の清水高校への受験者の数はそれなりに競争率を生じる、それこそ総合学科の学校としてあれをして参りましたけれども、一昨年、昨年あたりから受験者数が減って参りまして、4間口の確保が非常に難しい様相を呈して参りました。そこで、教育委員会といたしましても振興会または高等学校と十分に話し合いをしながら、魅力ある高等学校をどう創出していくか、つくっていくかということについて振興会の席上でも役員会でも話し合いをしましたし、お聞きするところによると同窓会等々でも話題になったというふうに聞いてございます。魅力ある高等学校はひとつには今、補佐のほうから説明をいたしましたけれども、出口ゾーンもひとつの要素であろうというようなことで、町として支援ができる範囲の中で支援をしていこうということでございます。よって、振興会、それから教育委員会、町等々で共に考えたことの要素であります。

○委員長（伊藤成一）原委員。

○委員（原　紀夫）私はこの補助について、する必要はないとかそういうことはまったく言う気がないのであります。と言うのは、清水高等学校について、当然のことながら魅力ある高校ということを目指すということであれば、やはり卒業生が、必ずあそこの学校へ、清水高校へ行くといいところへ就職ができるとか、もろもろのそういうことの積み重ねがあれば、かなり離れたところからでも清水高校へ何とか行こうとかということ、こういうことがいろいろ出て来るんだろうと私は思います。したがって、今、隣の町がかなり学校存続に向けて大変な努力をしているようでありますけれども、ああいうことはまったく、清水町では財政的にもまったく困難であろうと私も十分そのように理解をするわけですが、果たしてこの1,000千円増額する、いろいろテキストだとかいろんなこと言われておりますが、そのことで清水町に、清水の高校へ行こうという気がおきるのかどうかということになると、私は甚だそこまでは疑問ではないかと、こういう気がするわけであります。現職の高校の先生ともちょっと話をした折にも、いや、あれでは、とこういうようなことも一部言われておりましたので、こういうことをやると清水高校に来てくれる生徒が増えるのではないかというような、この確たるものがあればいいんですけれども、そういうものがない中でかなり努力はされているし、しようということは重々わかりますが、この額的にももう少し増やすなりして、何とか清水高校はそういうことをやっているのかということで、これ以外のことで、今、補助をしようとしている以外のことで何か考え等はあったのかどうか、このへんについてはいかがでしょう。

○委員長（伊藤成一）教育長。

○教育長（横山一男）先ほどもちょっと申し上げましたけれども、魅力ある高等学校は、教育課程に魅力があると、それからそこで勤務している先生方に力がある、まあまあそういったこともございますから、しかしこれは高等学校だけというわけにもいきませんので、中高の連携、更には出口の問題で大学との連携、高大との連携、そういった広角的にいろいろと検討もしましたし、高校とも、道立の高校ではありますけれども、町立の高校ではありませんけれども、教育委員会も積極的にかかわらさせていただきました。額についてはもちろん多ければ多いほどいいかもしれませんが、だからといって何千万円というお金が用意できるわけでもございませんから、まずはその出口指導で、今、補佐からあれしましたように資格等々をとっていくときのテキスト代や受験代にしていこうというふうに思っておりますので、更に高等学校と相談をしたり、意見をいただいたり、または町長部局の財政との問題もございますから、そちらのあたりとも十分に話をしながら、どういう支援の仕方が高等学校にとって一番ベストなのかということは更に研究する余地があろうかというふうに思います。

○委員長（伊藤成一）原委員。

○委員（原　紀夫）わかりました。そういう面で努力をしていただければと思います。
　159頁の特別支援教育事業の関係ですが、1,609千円ほどみておりますが、これは今年度からの初めてのことでしょうか。

○委員長（伊藤成一）学校教育係長。

○係長（阿部剛裕）清水小学校特別支援教育支援員の配置につきましては、昨年度、平成19年度から始まりまして、そして今年度ということで、来年度のほうにも予算計上をしております。それで、特別支援教育支援員につきましては、交付税のほうの単位費用の需要額のほうにも算入されておりまして、文科省のほうでは平成21年度は全国の公立の小中学校全部に配置できるような形で一校当たり120万円の需要額で算定しております。町内、清水には配置を今のところは清水小学校ということで、清水小学校のほうには特別支援教育支援員ということで、この科目から教員免許を持った方ということで1名と、それから小学校の管理費のほうから、これは教員免許は持っていませんけれども、生活支援、それから介護支援ということで3名の支援員の、合計4名ということで配置を計画しております。

○委員長（伊藤成一）原委員。

○委員（原　紀夫）わかりました。
　頁数は163頁ですが、小学校の50番に施設の修繕料というのがありますけれども、これは額的に2,000千円ですか、程度要しているわけですが、これは主にどういうところに使用しているのでしょうか。

○委員長（伊藤成一）教育委員会総務係長。

○係長（本田雅彦）小学校の施設修繕料ということですけれども、例えばガラスが割れたですとか、学校の備品が壊れたですとか、その他諸々の修繕に使わせていただいております。以上です。

○委員長（伊藤成一）原委員。

○委員（原　紀夫）諸々というのがかなりあると、数が多くあって合わさって総額で2,000千円と、こういうことで理解してよろしいんですね。

○委員長（伊藤成一）学校教育総務係長。

○係長（本田雅彦）そのとおりでございます。

○委員長（伊藤成一）原委員。

○委員（原　紀夫）頁数169頁、168から169頁です。毎年申し上げておりますがスクールバスの関係についてお尋ねをいたします。私が以前からこのスクールバスについて、何とか効率的な運営ができて、安上がりで、子どもが安全に運べる方法はないのかなということで、いろいろと申し上げているわけですが、現行、本町のスクールバスの運営については職員がいる、臨時職員がいる、そして委託があるということで、3段階ということでやられておりますが、この町が今、委託、臨時等にまわしている分というのは、本来正職員であったものが、人件費等々の関係からいろいろと削減するためにやむなく行ったものだと、このように理解をするわけです。今、私どもの町以外でもこのスクールバスの関係について、完全に民間に渡して運行するというところもあるやに聞いておりますが、私どもの町としては今後そういう方向も検討しなくてはならないなということはあるのでしょうか。

○委員長（伊藤成一）教育課長。

○課長（石黒　勉）今、委員のご質問にありました、現状の対応は、委員さんがおっしゃったとおりかと思います。それで、正職員が今年度末でも1名退職します。今後の方向につきましては、委員さんがおっしゃいました方向で検討していかざるを得ないのかなというふうに現在は思っているところでございます。

○委員長（伊藤成一）原委員。

○委員（原　紀夫）今のこの総合計画等を見てみますと、ここ5年先、4年ぐらいになると、スクールバスを購入をするということが2年続けて出てきております。合わせると4,000万円近くなるのでしょうか、そういうのが出てきているわけで、そういうことになると、以前からお伺いしておりますが、スクールバス購入についての補助金、補助額というのはそんな大きなものではないということも聞いておりますので、まさにこの買い替え時期を含めて、やっぱり鋭意努力していく、そしてバスをそっくり民間にお売りをして、そっくり渡して責任を持ってやってもらうと、こういう方法を私はそろそろ考えていくべきではないかなと、こういう思いが強いのでありますが、現行、先ほど言いましたような、職員がいる、臨時職員がいる、委託があるということより進んで、今後はやめて、今、課長から答弁がありましたけれども、より早めて行こうというように取ってよろしいでしょうか。

○委員長（伊藤成一）教育課長。

○委員長（伊藤成一）教育長。

○教育長（横山一男）教育委員会のジャンルもございますし、町長部局のかかわりもございますので、委員のお考えになっている方向等も含めながら総合的に広角的に検討をしていく場面になるのではないかというふうに思いますが、今、ここですぐにこうこうということにはご答弁申し上げられないところでございます。

○委員長（伊藤成一）原委員。

○委員（原　紀夫）今年度、1名運転士さんが退職ということなんでしょうか、減員されるわけですが、ここで賃金の分で言われている臨時運転技術員賃金の中に、新たに退職されたあとの補完として1名採用するとかいうことの賃金がここに含まれているというふうに理解してよろしいのでしょうか。

○委員長（伊藤成一）教育課長。

○課長（石黒　勉）本年度から1名臨時の中で対応していくという予算づけになってございます。

○委員長（伊藤成一）原委員。

○委員（原　紀夫）この臨時運転技術の賃金の関係を、現行、清水町が取り組んでいる委託のほうにそっくり、都合バス2台なんでしょうか、そちらのほうに増やして改めて、今年は無理でしょうけれども、今後民間委託の前段で考えていこうとかということはなしに、今回臨時運転手を採用しているということは、何か考えがあってのことでしょうか。

○委員長（伊藤成一）総務課長。

○課長（荒木義春）教育課長が答弁させていただいたとおりなんですけれども、新たに採用するのではなく、先ほど土木費で、若干課長から説明ありましたけれども、土木の現在まで雇用しています臨時運転技術員をこちらのほうに配置換えをしたいと、その分先ほどの数百万円、除雪費が増えたと、増やしてもらったという説明があったと思いますけれども、その分がこっちに来たので土木のほうの委託が増えたということで、新たな採用ではなくて内部で異動させていただいたということでございますのでご理解をお願いしたいと思います。

○委員長（伊藤成一）原委員。

○委員（原　紀夫）・・・。

（マイクスイッチ入っておらず聞き取り不可。）

○委員長（伊藤成一）スイッチ入っていますか。

○委員（原　紀夫）失礼します。差し引きすると350万円ぐらいになるのかな、これが臨時運転手の賃金ということになろうと思いますが、現行、民間に委託している部分の賃金、委託料に含まれている賃金というのも査定する段階では、これは臨時職員の賃金などを使っておられるのでしょうか。

○委員長（伊藤成一）給食センター所長。

○給食センター所長（原田　均）給食センター所長の原田です。よろしくお願いします。
　ただいまのご質問ですけれども、委託部分にかかる人件費につきましては町の運転技術員の賃金単価を使っております。

○委員長（伊藤成一）原委員。

○委員（原　紀夫）ということは、清水町の車を臨時職員として運転されている賃金は、それを同じように使っている、だいたいほとんどそれを使っていると、民間に今委託をしている、利用しているこの賃金もそれを使っていると言われていましたので、同じということですね。

○委員長（伊藤成一）給食センター所長。

○給食センター所長（原田　均）賃金単価についてはそのとおりでございます。

○委員長（伊藤成一）原委員。

○委員（原　紀夫）民間に委託をしているのと、職員が実行するのでは、人件費のみ職員より民間のほうが安くなるわけですから、臨時賃金で査定するわけですから、メリットはそれだけと、それより大きな、民間に移し替えをしてメリットがあるということはそれ以外にあるのでしょうか。

○委員長（伊藤成一）給食センター所長。

○給食センター所長（原田　均）メリットと申しますのは、職員につきましては1日単位になります。逆に言えば、委託の場合、動く時間によって委託費は決まりますので、その分は節約になるのではないかなと思います。

○委員長（伊藤成一）原委員。

○委員（原　紀夫）わかりました。若干この委託先の研修の関係なんですが、昨年もちょっとお聞きをいたしましたが、今年の教育方針の中にも研修をしっかりやって安全運行に努めたいということもでていたわけですけれども、これは年に何回ほど、どういう形でやられているのでしょう。

○委員長（伊藤成一）給食センター所長。

○給食センター所長（原田　均）まず、私が安全運転管理者の講習に行きまして、その資料を各運転手さんのほうに見ていただいております。それから、毎日の交通安全情報というのですか、これが道警安全協会のほうから来ますので、来るたびに回覧でまわしております。その他に安全労働研修会というのがありますので、それのほうの参加を促しております。

○委員長（伊藤成一）原委員。

○委員（原　紀夫）昨日、ちょっとこの教育費のほうで聞くべきものを別なほうで言ってしまった経緯があるのですが、今ちょっとここでお尋ねしたいのはスクールバスで通学する際に、このごろ気候等がかなり変動があってアイスバーンになったりと、非常に危ないというようなときも何度かあると思うのですが、今年の場合、そういうことがあったという認識はされておりますか。

○委員長（伊藤成一）給食センター所長。

○給食センター所長（原田　均）道路事情が悪くて、実際的に学校の登校時間に間に合わなかった部分がございます。

○委員長（伊藤成一）原委員。

○委員（原　紀夫）道路事情が悪いということは、私が今言ったアイスバーンということとは違う事情ですか。

○委員長（伊藤成一）給食センター所長。

○給食センター所長（原田　均）アイスバーンというか、雨が降って、アイスバーンそのものなんですけれども、雨が降って坂の途中で立ち往生という部分が1回ございます。冬に1回ございます。

○委員長（伊藤成一）原委員。

○委員（原　紀夫）実は私は何を言いたいかと言いますと、これは非常に人命にかかわる面も出てくるものですからちょっと言わせていただきたいのですけれども、バスの運転手さんが私に、今日はひどい目にあったと、もうつるつるでということでかなりえらい目にあったという話を直接聞いたものですから、それでいろいろとお伺いしたところ、大型バスですから、長さも、ホイルベースも長いわけですから、後ろの席のほうになるとかなり、つるつる路面では後ろが振れるわけですね。それで、全部子どもを座席の前のほうに移動させて、前列のほうに移動をさせてきたやに聞いたものですから、そういうときにもし運転手の、やはりかなり怖い状況の中で運転しているということは、幸いにして事故も何もなしできたから良かったものの、何かあったらえらいことだなと、こういう気がしたものですから、そういう時の対応は何かあるのかなと、このへんについてちょっとお尋ねをしたかったんです。

○委員長（伊藤成一）給食センター所長。

○給食センター所長（原田　均）防災無線というのがございまして、スクールバスにはその防災無線がついております。それで、毎日事故なり、先ほど申し上げました坂の途中で立ち往生の部分につきましては、給食センターのほうと連絡を取りながら、一部の児童生徒につきましてはご家庭の車で送っていただいたりしたこともございます。それで、遅れる場合につきましては、給食センターのほうから学校のほうに、こうこうこういう理由で遅れますという申し出はさせていただいております。子どもにはもちろん事故が起きないようにするのは当然でございますけれども、万一そういう形になれば、給食センターのほうの防災無線等、それから運転手さんには全員携帯電話は、私用の携帯電話なんですけれども、持っておりますので、万一そういうときに関しましては連絡を取れるような体制で臨んでおります。

○委員長（伊藤成一）原委員。

○委員（原　紀夫）運転手さんにも技術的にすばらしい人と、若干落ちる方、いろいろおられると思うのですが、プロとして人を運んでいるという立場からみると、怖くて辞めるとかということは、現実問題として私はなかなか言えないのではないかという気がするんです。事前にそういうアイスバーン状況でこれは今日大型バスが運行するにはたいへんだなとか、そういう時というのはだいたい、たぶんそれは雨が降って路面がアイスバーンになったときだろうと思うのですけれども、そういうときの対策というのは、今前段で言われたような四輪駆動車で、より安全なもので、家族に責任もって送ってもらうとかという方法もあるかもしれないし、これからなければいいのですけれども、そういうことがこれからこういう天候が続いた時にはやっぱりありうると私は思いますので、何らかの方法を考えたほうがいいのではないかと、私はそういう気がしたものですから、かなり子供さんが前のほうで本当に怖かったという話をしていたという話を聞きましたので、そういうことであえて申し上げておりますので、そういう時の方法として、平地だけだったらいいんですけれども、そういう急斜面だとか、そういう時にはかなり危険な状況というのも予測されますので、そういうところについては、こういうときにはこうしなさいとかというのは、私は指示は必要だと私は思うのですが、いかがでしょう。

○委員長（伊藤成一）給食センター所長。

○給食センター所長（原田　均）私もスクールバスの始発はちょっとあれなんですけれども、実際子どもたちが乗る時間ぐらいには給食センターのこの無線がつく場所におりますので、連絡がつくような体制はとっております。

○委員長（伊藤成一）原委員。

○委員（原　紀夫）わかりました。極力、安全確保に最大の力を出していただきたいと思います。よろしくお願いします。
　最後の質問ですが、187頁の農業研修会館の関係でちょっとお尋ねいたします。新しく11,000千円でボイラーを更新するわけですが、あの施設そのものがかなり年数も経っているということで、ボイラーを新しくすれば付随して施設もかなり手を加えていかなくてはならないのではないかと、こういう気がするわけですが、現行、今のままで使っていくということなのかどうか、それと、加えて、あの建物の耐震構造についてどういうようになっているのか、このへんについて教えてください。

○委員長（伊藤成一）教育長。

○教育長（横山一男）耐震構造は担当から説明させます。
　農業研修センターの施設の維持管理、活用等につきましては、今までも申し上げてきておりますが極めて教育的に利用価値の高い建物でございます。しかし、老朽が進んでいることも事実でございます。よって、大規模な改修をするときには本当にしっかり考えていかなきゃならないということを今までもご答弁してきたところでございますので、基本的なスタンスは変わっていないところでございますが、まずはボイラーが生命線でございますし、命でございますし、冬期間の活用についてはボイラーがなければ活用ができないものですから、ものさしによってはそれがベストかどうかは別にしまして、よき予算の見通しがついたものですからそんなふうにさせていただいておりますが、基本的なスタンスは変わっていないところでございます。極めて活用価値の高い施設であることは間違いがございません。
　耐震については誰が答えられるのかな。

◇・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・◇

○委員長（伊藤成一）休憩します。
　3時20分に再開いたします。　（午後3時09分）

○委員長（伊藤成一）休憩前に引き続き会議を開きます。　（午後3時20分）

◇・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・◇

○委員長（伊藤成一）答弁を。
　総務課長。

○課長（荒木義春）農業研修会館の耐震の関係でございますけれども、いわゆる耐震改修促進法に定める特定建築物には該当しない建物でございますので、耐震診断はやってございません。ただ、これに該当しないからやっておりませんけれども、やることに越したことはないんですけれども、財政的な事情もあって耐震診断は現在実施をいたしておりません。

○委員長（伊藤成一）原委員。

○委員（原　紀夫）年数もかなり古い、44年ぐらいでしたか、建築。かなり経っているということで、当然そうかなという気がいたしますが、昨日ですか、一昨日ですか、学校の耐震の関係でいろいろ補強工事をして、数値があってどうのこうのという話がありましたけれども、もしするとなればああいう検査をしないとどこを補強しなくてはならないとか、そういうことにはならないわけですね。

○委員長（伊藤成一）総務課長。

○課長（荒木義春）そのとおりでございます。

○委員長（伊藤成一）原委員。

○委員（原　紀夫）教育長からも活用価値の高いものだというお答えをいただきましたし、活用価値が高いということはあの施設というのはなくすわけにはいかないということだろうと私は理解をするのですが、いかがでしょう。

○委員長（伊藤成一）教育長。

○教育長（横山一男）活用価値は社会教育、学校教育、一般町民を含めて、一般質問のときにもお答えをしましたが、年間12,000人程度の、延べですが、活用をしておりますので、そういった活用状況とも鑑み、更には町のまちづくり構想や財政とも相談しながら検討をしていくということになるというふうに思います。

○委員長（伊藤成一）原委員。

○委員（原　紀夫）これだけ多くの方が古い建物であるにもかかわらず利用しているという実態があるわけで、加えて高額のボイラーも取り替えたということであれば、近々、やはりその施設に見合った耐震構造的なものにやっぱり変えていく必要があると私は思います。今、教育長から答弁をいただきましたが、町長からもそのへんの考え方についてもしおありであればお聞かせを願いたいと思いますが。

○町長（高薄　渡）この施設は本来、農業の研修施設として設置したものであります。したがいまして、本来的にいけば農業が主体でございますけれども、その後、農協との建設等々ございまして、施設そのものの活用が農業だけに限らず全ての人たちに開放するということで教育委員会の管理施設となっているわけであります。あそこの施設は、今ご案内のように、小学生、中学生、高校生含めて、いわゆる合宿をするのに最適な施設であります。それからまた、一般の利用者にとってもよく使えるということ、それから併設する柔道場に、いわゆるトイレもないと、それからまた、お母さんがたの厨房を使っての料理教室等々も使われると、更に2階には陶芸施設、これも活用されているというようなことから考えましても、ただいま教育長がご答弁しておりますように、極めて利用価値の高いものであるというふうに思うところであります。耐震の構造をしっかりすれば、まだまだ利活用できるものであると。現在、農業振興公社での実習生、あるいは研修生、数が、宿泊するのに限られているという状況もございます。したがって、そういう面での利活用をもっと上げるのであればそういうような方向で改修をしていかなければならないという場合も考えられるということから、両方の施設の集約化を含めた中でどのような、今後の存続についてどういうふうにするかということをやはり検討していかなければならないと、こういうように思っております。現状況ではこのボイラー等々ということでもありますけれども、やはりそういった子どもたちを中心にした研修、あるいは農業青年を中心とした研修だとか、あるいは経営者を中心とした研修を主体的に行うということであれば、あの施設も必要な施設であると、このように考えますので十分、先ほど教育長がお話のとおり、検討を加えながらいきたいと思っております。

○委員（原　紀夫）終わります。

○委員長（伊藤成一）他に。
　森田委員。

○委員（森田慎治）それでは2点ほどちょっとお尋ねをいたします。
　177頁の2目の文化振興費でございますけれども、15節の工事請負費でございます。10に史跡案内看板新設工事費が300千円とありますけれども、これは新しい項目だというふうに思うわけでございますけれども、史跡そのものを後世に伝えるということは非常に大切なことでございますので、これそのものについては異論はございません。これ、私はあまり認識はないんですけれども、人舞に1か所覚えてはいるんですけれども、清水町全体の中で史跡といわれるものは何か所ぐらいあるのかというのと、この看板設置はどこに設置、何の史跡かということをあわせてお答えいただきたいと思います。

○委員長（伊藤成一）文化振興係長。

○係長（安ヶ平宗重）文化振興係長の安ヶ平と申します。
　町内全体で指定している文化財というのはございません。ただ、歴代、昭和40年代ごろから史跡として認定しているといいましょうか、認められている施設としまして、人舞の松浦武四郎の記念碑、そして熊牛の十勝開墾合資会社の農場跡地、そして佐幌のコッホの家ですか、そちらの3か所を保存していただいておりますので、そちらのほう3か所を指定しております。それとあわせて、入り口に施設がここにありますよという案内表示を立てております。以上です。

○委員長（伊藤成一）森田委員。

○委員（森田慎治）わかりました。
　次にもう1点お伺いをいたします。188頁の8目の地域学習施設費でございます。少年自然の家の管理費でございます。これにつきまして、第二次緊急3か年計画の中では今年度での予算づけであったかなと思うわけでございますけれども、それで、それに基づいてこの自然の家と地域の間での話し合いといいますか、現況どのようになっているのかと、あわせて今後それを踏まえてどういう形で今行こうとしているのか、お答えをいただきたいと思います。

○委員長（伊藤成一）教育課長補佐。

○課長補佐（小笠原清隆）自然の家の管理の関係でございますが、実行計画の中では委員ご指摘のとおり平成21年度で廃止というような方向性が出ておりましたが、地域の方々と協議した結果、平成21年度をもって廃止するのはちょっと難しい状況になりまして、今年度予算は管理にかかる予算を計上させていただいたところでございます。少年自然の家につきましては、従来直営で管理人をおきまして実施していたところでございますが、平成19年、20年と地域に管理を委託した中で施設管理をしていただいているところでございます。当面こういった形の中で施設管理をしていくというのが状況でございます。

○委員長（伊藤成一）森田委員。

○委員（森田慎治）長年その話をしてきて、要するにその話し合いの見出せないというところに地域と行政の面で、どの面が食い違っているのかをもし話せるのならお聞かせいただきたいと思います。

○委員長（伊藤成一）教育課長補佐。

○課長補佐（小笠原清隆）やはり施設そのものが地域に昔からある建物で、それを中心として地域も活動されています。そういった関係上、なかなか活動の拠点となる部分をなくすというところでは理解いただけないのかなというふうに感じております。

○委員長（伊藤成一）森田委員。

○委員（森田慎治）地域の人にもちょっとお話を伺った機会が数度あるわけですけれども、あの地域、すでにもう皆さんご存知だと思うんですけれども、学校以外に公的施設がないわけですね。その、一部地域の人たちが集まる場合は、住宅の空いたところを会館として利用しているんですけれども、年に数回地域全体の行事をやるときに、他の地域で公民館的なものがないという形で、そういう形で使っていけるならば異存はないというふうに僕も聞いている部分があるんですけれども、そういう形の中で話し合いが進むということには今なっていないのですか。

○委員長（伊藤成一）教育課長補佐。

○課長補佐（小笠原清隆）お話の中でそういった活用方法も考えられるという部分では、地域のほうからお話は聞いております。ただ、今の施設がどれだけもつかという部分もございます。そうなると、新たな福祉館的な施設という形になれば、今の施設ではなくて、たぶん改修が必要になってくるかと思います。トイレですとか大集会室ですとか、そういったことも含めながら検討しないとなかなか返事ができないのかなというふうに考えております。

○委員長（伊藤成一）森田委員。

○委員（森田慎治）たぶん管理については先ほどお答えいただいたのでわかりますけれども、維持の問題になってくるかと思うんですね。できれば、これはかなりの年数経っているという気もしますので、できるだけ早く結論を出して、地域との感情が引かないような形で処理をするように進めていただくことをお願いをしておきます。以上で終わります。

○委員長（伊藤成一）他に。
　西山委員。

○委員（西山輝和）155頁の事務事業用消耗品費でちょっとお伺いしたいんですけれども、パソコンのインク代というのはこの中に含まれているのでしょうか。11の10。

○委員長（伊藤成一）学校教育係長。

○係長（阿部剛裕）ただいまの質問については、155頁の事務事業用消耗品ということでございますね。こちらの関係につきましては、事務事業の消耗品につきましては、教職員のほうの事務用品、それから参考図書等の研修資料、それと、あと学校の行事ということで入学式や卒業式、運動会、それから文化祭等の学校行事用の消耗品として計上しております。

○委員長（伊藤成一）西山委員。

○委員（西山輝和）そうすればパソコンのインク代というのはどのへんに入っているのでしょうか。

○委員長（伊藤成一）教育課長補佐。

○係長（上出　進）予算書の157頁をお開きいただきまして、下のほうにコンピュータ教育事業ありますが、ここの11番の10の消耗品の中に入っております。

○委員長（伊藤成一）西山委員。

○委員（西山輝和）今、先生方もみんなパソコン時代になって、ボールペンも使わないような時代になってきて、インク代をかなり使うと思うんですよね。それで、小学校、中学校4校で合わせてもこのぐらいの金額じゃぜんぜん足りないと思うんですけれども、1本インク取り替えるのに買ったら6千円ぐらいしますよね。それで、4校で一年間使ってたらこんなもんじゃぜんぜん間に合わないと思うんですけれど、どうなんでしょうか。

○委員長（伊藤成一）教育委員会総務係長。

○係長（本田雅彦）確かにコンピュータにかかわる経費は増加しております。ただ、昨年に比べまして消耗品は8万円ほど増やさせていただいております。以上でございます。

○委員長（伊藤成一）西山委員。

○委員（西山輝和）わかりました。8万円足してあるということですね。それで、もしこれ足りなくなったら、あとはどこから出すのですか。

○委員長（伊藤成一）学校教育係長。

○係長（阿部剛裕）まず、こちらのコンピュータ教育事業のほうの消耗品につきましては、当然コンピュータのほうのプリンタ等にかかわるインク等の消耗品が入っておりますけれども、その他に小学校管理費、それと中学校管理費のほうで学校配分ということで消耗品を用意しておりますので、こちらで不足の場合についてはそちらのほうの配分予算、それからインクでよく消耗するのは学校の総合学習で、調べ学習等でコンピュータを使いながら調査いたしますので、そのときプリントアウトするということで、総合学習のほうの報償費等からインク代に要した部分を支出しております。以上です。

○委員長（伊藤成一）西山委員。

○委員（西山輝和）わかりました。どうもありがとうございます。よろしいです。

○委員長（伊藤成一）中島委員。

○委員（中島里司）2点ございまして、まず1点目が158頁、先ほど原委員から質問もありましたが、清水高等学校の振興費補助なんですが、私、昨年、昨年じゃなく今年度というのかな、年度途中に補正をされたと、非常にうれしくそのとき思っていまして、と言いますのは、高校の倍率が昨年度の希望は0.7ぐらいでしたか、それがその結果が出て今年は1というような、私はやはり先ほど教育長が言われた高校の魅力のというより、高校の良し悪しの判断というのは出口にあるというふうに私は常々思っておりました。そういう中にあって、就学中に社会に出て、それぞれの資格、自分が目標に向かって進める、就職するときに、それぞれの職場によっては資格が、条件的なもの、あるいはそれは採用に大きく評価されるという考え方からいきまして、あの結果というのは非常にすばらしい結果だというふうに思っておりますし、そういうことから含めて、これはぜひとも今後とも継続を積極的に継続をしていただきたい、と言いますのも、振興会はたぶん役員の中ではほとんどＯＢの、同窓の方だと思います。その思い入れというのは、実は去年の8月、夏ごろちょっと私個人的に聞きまして、そういう部分では今、的配で間口減、子どもが減っているわけですから当然その不安があるわけですが、私は清水高校は西部の要の高校であろうというふうに、私自身思っています。そういう中では、この総合学科校、北海道で一番先ということで成功している、一番先にやって一番成功しているというふうに私は、道教委のほうでも判断しているというふうに聞いておりますけれども、ぜひ今まで取り組んできたばかりのことじゃなくて、やっぱり幅広い考え方をして今後とも振興会と綿密な打ち合わせをしていただきながら、子どもたちが清水高校に向かってくる、そういう高校にしていただきたいと思うのですが、現状ではスタートしたばっかりですから、その振興補助について増額したばかりですからこれといってはないと思いますが、今度何かそういう新しいもので子どもたちのためになるというようなことがあれば、取り組んでいく気持ち的というか、財政的には厳しいと思いますが、取り組んでいくという気構えがあるかどうかお伺いいたしたいと思います。

○委員長（伊藤成一）教育長。

○教育長（横山一男）地元にとってもかけがえのない名門清水高等学校でございますから、先ほどもご答弁申し上げましたように、高等学校サイド、振興会、同窓会、更には町長部局と十分に検討させていただきながら、魅力ある高校づくりを一緒に考えていきたいというふうに思います。

○委員長（伊藤成一）中島委員。

○委員（中島里司）今、教育長から言われた、私、道立高校じゃないと思っています。地元の高校だという位置づけで、今、教育長のお話聞いてほっとしております。これにつきましてもひとつ大きな、教育長としては高校教育に対しても大きな確信と言いますかね、前進的なものを置いていただいたなというふうに敬意を表したいと思います。
　次に187頁。農業研修会館の件ですけれども、いろいろ考え方はあろうかと思いますが、この中で需用費の50の施設修繕料、これにつきましては160千円。私は何らかの形で、町長、大規模な改修というのができればということですが、私は今、現状ではそこまで期待しておりません。これは大半皆さんからお話し出ていますし、広範囲に利用されているわけですから、その中で使用料が562千円、これを全部使ってくださいというわけにはいかないかもわかんないけれども、もう少し修繕費を増やして年次計画でわずかずつでももうちょっと内装、外装は云々じゃないですけれども、内装をもうちょっと年次計画で私は5年計画でここまでやりますよ、例えば壁やりますよとか、床、屋根やりますとかという、そういうやはり計画をもって施設運営としては考えてもらいたい。そして、財政当局とも、大掛かりじゃなくて、今ボイラーも取り替え、そして12,000人も年間使われている、これは町内では古くて安いというか、使用料が安くて使いやすいという部分では地元の少年団等がすごく利用、合宿所として使っていますし、スポーツによっては、種類によっては町外からも交流の場としても使っているんですね。お互いに同じところに泊まって。相手に対しても非常に宿泊料、利用料が安いので、そういうのも抵抗なく来ていただけるというようなお話も聞いていますので、全部の内装の修繕、改修、これを高額とは申しませんが、何とか年次計画で、何年か後にはこういうふうにしますよというようなものをもっていただけないかどうか、そのへんについてお伺いしたいと思います。

○委員長（伊藤成一）答弁。教育課長。

○課長（石黒　勉）今、委員さんのご質問あった部分について、ちょっと内部的にも検討し、町長部局とも協議しながら対応していきたいなというふうに思っているところでございます。

○委員（中島里司）終わります。

○委員長（伊藤成一）他に質疑ありますか。

（「なし」と呼ぶ者あり）

○委員長（伊藤成一）質疑なしと認めます。
　これで、教育費の審査を終わります。

◇・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・◇

○委員長（伊藤成一）ここで休憩します。　（午後3時45分）

○委員長（伊藤成一）休憩前に引き続き会議を開きます。　（午後3時48分）

◇・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・◇

○委員長（伊藤成一）これより、第11款「災害復旧費」206頁の審査を行います。
　これから質疑に入ります。
　質疑ありませんか。

（「なし」と呼ぶ者あり）

○委員長（伊藤成一）質疑なしと認めます。
　これで、災害復旧費の審査を終わります。

◇・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・◇

○委員長（伊藤成一）これより、第12款「公債費」207頁の審査を行います。
　これから質疑に入ります。
　質疑ありませんか。
　口田委員。

○委員（口田邦男）資料の請求をお願いします。債務返済の年次計画書、最新版を提出していただきたいんですけれども、どうですか。
　あとでよろしいですが。

○課長（荒木義春）わかりました。

○委員長（伊藤成一）よろしいですか。そうしたら、後日。
　口田委員、終わりですか。

○委員（口田邦男）はい。

○委員長（伊藤成一）他に。

（「なし」と呼ぶ者あり）

○委員長（伊藤成一）質疑なしと認めます。
　これで、公債費の審査を終わります。

◇・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・◇

○委員長（伊藤成一）これより、第13款「諸支出金」208頁から211頁までの審査を行います。
　これから質疑に入ります。
　質疑ありませんか。
　原委員。

○委員（原　紀夫）210頁の警備業務委託料の関係でお尋ねをいたしますが、これは土、日であるとか、夜間であるとか、その他退庁後とか、このへんの警備の委託料でしょうか。

○委員長（伊藤成一）総務グループ主任。

○Ｇ主任（神谷昌彦）これにつきましては、土、日、それと役場勤務終了後の警備につきまして、土日と夜間の部分の・・・、すみません、土日は日直がおりますので、それを除いた夜間の部分のシルバー人材センターへの警備の委託料になってございます。

○委員長（伊藤成一）原委員。

○委員（原　紀夫）シルバー人材センターのみですか、この分は。

○委員長（伊藤成一）総務グループ主任。

○Ｇ主任（神谷昌彦）これにつきましてはシルバー人材センターへの分のみになってございます。

○委員長（伊藤成一）原委員。

○委員（原　紀夫）シルバー人材センターに委託をしている部分については何時まででしょうか。

○委員長（伊藤成一）総務グループ主任。

○Ｇ主任（神谷昌彦）午後5時30分から10時までとなってございます。

○委員長（伊藤成一）原委員。

○委員（原　紀夫）10時以降、朝までの分はどのようになっているのでしょう。

○委員長（伊藤成一）総務グループ主任。

○Ｇ主任（神谷昌彦）これは基本的に機械警備となってございますけれども、帯広の綜合警備保障の警備員が常駐をしているということになってございます。

○委員長（伊藤成一）原委員。

○委員（原　紀夫）この分の経費は、ここの中ではどの項目になるのでしょう。

○委員長（伊藤成一）総務グループ主任。

○Ｇ主任（神谷昌彦）それにつきましては、14番の・・・、すみません、これにつきましても先ほどの警備委託料の中の内訳に入ってございまして、内訳が機械警備委託料が378千円です。残りの1,183千円につきましてがシルバー人材センターへの委託料となってございます。失礼しました。

○委員長（伊藤成一）原委員。

○委員（原　紀夫）シルバー人材センターに委託が終わった後の朝までの分で、庁舎の中は必ず警備会社なりの人は必ず一人はいると、こういうことでしょうか。

○委員長（伊藤成一）総務グループ主任。

○Ｇ主任（神谷昌彦）基本的に警備会社の方、役場のみでなく、管内の何施設か警備をもってございまして、そちらのほうから警報等なりましたら、そちらのほうに出る場合がございますけれども、外部からは鍵がない限り自動的に扉が開かなくて入れないというふうなシステムになってございまして、対応してございます。

○委員長（伊藤成一）原委員。

○委員（原　紀夫）というと、いるときもある、いないときもあると、こういうことですか。

○委員長（伊藤成一）総務グループ主任。

○Ｇ主任（神谷昌彦）他の施設で警報等があれば外出しまして、その間につきましては役場のほうも機械警備になりますので、もし通報が、警報が鳴りました場合につきましては、帯広の本部にその通報が連絡がいきまして、警備員のほうに連絡をして、駆けつけるというふうになってございます。

○委員長（伊藤成一）原委員。

○委員（原　紀夫）どうも総合的にお伺いすると、10時以降いなくても機械にお任せをしたらできるのかなと、こんな気もちょっと受けたのですが、それは不可能なのでしょうか。

○委員長（伊藤成一）総務課長。

○課長（荒木義春）今、主任からお答えをさせていただいておりますけれども、機械警備、基本的に先ほど申し上げましたように、公共施設、町の公共施設もありますし、また、民間ですから民間の機会警備も請け負っているようでございます。たまたま役場に夜10時以降宿直といいましょうか、在籍しているんですけれども、これはそのために新たな委託料を払っているというのは事実でございません。清水町の役場を含めた、公共施設を含めた民間の警備を請け負っている会社ですので、清水町にいなきゃならんと、そういったことで、どちらかというと役場の宿直室を使わせていただきたいというようなお話でございまして、そこに居ないときもありますけれども、そこに朝まで居るといったような状況になっているところでございます。

○委員長（伊藤成一）原委員。

○委員（原　紀夫）わかりました。私は常駐しているのかなと思ったのですが、他のほうの契約等もあって居るときもあれば居ないときもあると、町の施設を使っているだけだと、こういうことですね。わかりました。
　14番の庁舎清掃と機会運転管理業務委託料の9,000千円ですが、これを庁舎清掃と機械運転管理とをもし分けるとすると、金額的にこの9,000千円というのはどういうことになるのでしょう。

○委員長（伊藤成一）総務グループ主任。

○Ｇ主任（神谷昌彦）内訳につきましては、清掃業務につきましては2,840千円です。機械管理の部分の人件費につきましてが3,461千円、それと庁内の特別清掃ということで、定期的に行う特別清掃につきましては、1,470千円、それと設備として庁舎の施設としての検査費用としまして556千円、それと庁舎の管理において必要となる消耗品等につきましてが885千円という内訳になってございます。

○委員（原　紀夫）終わります。

○委員長（伊藤成一）他に。

（「なし」と呼ぶ者あり）

○委員長（伊藤成一）質疑なしと認めます。
　これで、諸支出金の審査を終わります。

◇・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・◇

○委員長（伊藤成一）これより、第14款「予備費」212頁の審査を行います。
　これから質疑に入ります。
　質疑ありませんか。

（「なし」と呼ぶ者あり）

○委員長（伊藤成一）質疑なしと認めます。
　これで、予備費の審査を終わります。

◇・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・◇

○委員長（伊藤成一）これをもって一般会計歳出の審査を終わります。

◇・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・◇

○委員長（伊藤成一）ここで休憩します。
　再開は4時10分といたします。　（午後3時57分）

○委員長（伊藤成一）休憩前に引き続き会議を開きます。　（午後4時09分）

◇・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・◇

○委員長（伊藤成一）一般会計の歳入の審査を行います。第1款「町税」15頁、16頁の審査を行います。
　担当課長に申し上げます。特に説明を要するところがあれば説明願います。
　税務課長。

○課長（滝口幸男）税務課長の滝口でございます。よろしくお願いします。
　それでは、平成21年度徴税関係の予算概要についてご説明を申し上げます。予算書の頁では15頁から16頁になりますが、最初に12頁をお開きいただきたいと思います。12頁ですが、総括の歳入第1款、町税の総額では1,130,154千円となり、前年度当初予算額と比較いたしますと額では73,346千円の減、また率では6.1％の減を見込んだところでございます。次に15頁をご覧いただきたいと思います。まず、個人町民税について申し上げます。個人町民税につきましては、滞納繰越分を含めて391,400千円見込んでおりますが、景気の悪化により給与所得の落ち込みや原油価格の高騰による経費の増大などにより、農業所得、営業所得においても所得の減少傾向が見られることから、前年度当初予算と比較いたしますと滞納繰越分を含めて2,010千円の減額を見込んだところであります。次に法人町民税につきましては、77,080千円を見込んでおりますが、個人町民税同様に景気の悪化の影響を受け、収益の減収が見込まれることや、法人数の減少により滞納繰越分を含めて14,920千円の減額を見込んだところでございます。次に固定資産税につきましては572,500千円を見込んでおりますが、本年度が3年に一度の評価替え年度にあたり、土地では一部市街地の地価に下落がみられ、また家屋につきましても経年による減少が見込まれます。また、償却資産につきましては、従来の評価基準の改正による減少に加え、大規模な設備投資も見込めないことから、滞納繰越分を含めて前年度より27,300千円の減額を見込んだところであります。国有資産等所在地市町村交付金につきましては昨年とほぼ同額を見込んでおります。次に16頁になりますが、軽自動車税につきましては課税台数が若干増える見込みであることから、滞納繰越分を含めて前年度より500千円増の18,250千円の税収をみこんだところであります。次に町たばこ税でありますが、たばこ税につきましては健康増進等の理由により喫煙者数の減少によりまして、率にして14.7％、額にして11,400千円の減額の66,200千円の税収を見込んだところであります。次に入湯税につきましては予算科目の設置となっております。以上で町税関係の概要説明とさせていただきます。審査のほどよろしくお願い申し上げます。

○委員長（伊藤成一）これから質疑に入ります。
　質疑ありませんか。
　原委員。

○委員（原　紀夫）1点だけちょっとお尋ねをしたいのですが、15頁の町税の固定資産税、3年に一度の評価替えということですが、住宅を改築をしたりしたときには、建築、改築の申請だとかそういうものが必ず上がってくるものなのでしょうか。

○委員長（伊藤成一）賦課グループリーダー。

○Ｇリーダー（市川優一）賦課グループリーダーの市川です。よろしくお願いします。
　改築の申請というのは税務課では扱っておりません。改築の申請ということになりますと建築係のほうで取り扱うことになると思います。その場合でも、範囲につきましては市街化区域、都市計画区域内のものになると思います。あと、農家のほうは面積で大きいものにつきまして、非木造では該当になるものもあるかなと思いますけれども、改築につきましては固定資産税の対象としましては、面積が増えた部分につきまして見させていただくということでやっております。

○委員長（伊藤成一）原委員。

○委員（原　紀夫）現状の住宅に対して面積が増えずに、例えば1,000万円ぐらいかけて改築をしたとかいうことになったときでも、これは固定資産税が上がっていくとか、そういうことはならないということなのですか。

○委員長（伊藤成一）賦課グループリーダー。

○Ｇリーダー（市川優一）改築の定義というのがいろいろあると思います。外壁を直すというのもあります。面積が増えないというのもあります。中の造作を直すというのもございます。それを把握するというのはちょっと根本的に難しい面もあります。そういうことで、管内的には面積の増えたものについては面積の増えた分で見させていただくというのを基本にしているとあって、清水町もそれでやっております。

○委員長（伊藤成一）原委員。

○委員（原　紀夫）かなり古い建物で、建物で今お話を承った中では、それを解体して建てるとかということではなくて、誰が見てもかなり金をかけて直したと、改築をしたということがわかっていても、これは課税の対象にならないということでよろしいんですね。

○委員長（伊藤成一）賦課グループリーダー。

○Ｇリーダー（市川優一）家の定義が、屋根と三方に壁があれば、誰が見ても家というようなものを家屋として定義されております。今のご質問のかなり微妙なところがあるとは思いますけれども、主なものを、例えば柱ですとかそういうものや何かを改築のときに新しいものに取り替えるということで、大規模な改修ということになればかなり考え方も変わってくるかなと思います。どの程度でもっておさめることができるのかちょっと微妙なところありますので、今この場で解答というのも難しいかなと思っております。

○委員長（伊藤成一）原委員。

○委員（原　紀夫）改築で課税には、今のところ面積が増えない限り本町としてはならないと、今のところしていないということでよろしいですね。

○委員長（伊藤成一）賦課グループリーダー。

○Ｇリーダー（市川優一）基本的にはそれを旨としております。

○委員（原　紀夫）はい、終わります。

○委員長（伊藤成一）他に。

（「なし」と呼ぶ者あり）

○委員長（伊藤成一）質疑なしと認めます。
　これで、町税の審査を終わります。

◇・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・◇

○委員長（伊藤成一）次に、第2款「地方譲与税」17頁、第3款「利子割交付金」18頁、第4款「配当割交付金」19頁、第5款「株式等譲渡所得割交付金」20頁、第6款「地方消費税交付金」21頁、第7款「ゴルフ場利用税交付金」22頁、第8款「自動車所得税交付金」23頁、第9款「地方特別交付金」24頁、失礼しました。「地方特例交付金」24頁の以上、第2款から第9款までの審査をします。
　担当課長に申し上げます。特に説明を要するところがあれば説明願います。

○委員長（伊藤成一）これから質疑に入ります。
　質疑ありませんか。

（「なし」と呼ぶ者あり）

○委員長（伊藤成一）質疑なしと認めます。
　これで、第2款から第9款までの審査を終わります。

◇・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・◇

○委員長（伊藤成一）ここで休憩します。　（午後4時18分）

○委員長（伊藤成一）休憩前に引き続き会議を開きます。　（午後4時20分）

◇・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・◇

○委員長（伊藤成一）第10款「地方交付税」25頁の審査をします。
　担当課長に申し上げます。特に説明を要するところがあれば説明願います。

○委員長（伊藤成一）これから質疑に入ります。
　質疑ありませんか。

（「なし」と呼ぶ者あり）

○委員長（伊藤成一）質疑なしと認めます。
　これで、地方交付税の審査を終わります。

◇・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・◇

○委員長（伊藤成一）第11款「交通安全対策特別交付金」26頁の審査を行います。
　特に説明があればお願いします。

○委員長（伊藤成一）これから質疑に入ります。
　質疑ありませんか。

（「なし」と呼ぶ者あり）

○委員長（伊藤成一）質疑なしと認めます。

○委員長（伊藤成一）これで交通安全対策特別交付金の審査を終わります。

◇・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・◇

○委員長（伊藤成一）第12款「分担金及び負担金」27頁の審査を行います。
　特に説明があればお願いします。

○委員長（伊藤成一）これから質疑に入ります。質疑ありませんか。

（「なし」と呼ぶ者あり）

○委員長（伊藤成一）質疑なしと認めます。

○委員長（伊藤成一）これで分担金及び負担金の審査を終わります。

◇・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・◇

○委員長（伊藤成一）第13款「使用料及び手数料」28頁から31頁までの審査を行います。
　特に説明があればお願いします。

○委員長（伊藤成一）質疑ありませんか。

（「なし」と呼ぶ者あり）

○委員長（伊藤成一）質疑なしと認めます。

○委員長（伊藤成一）これで使用料及び手数料の審査を終わります。

◇・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・◇

○委員長（伊藤成一）第14款「国庫支出金」32頁、33頁の審査を行います。　
　特に説明があればお願いします。

○委員長（伊藤成一）これから質疑に入ります。
　質疑ありませんか。

（「なし」と呼ぶ者あり）

○委員長（伊藤成一）質疑なしと認めます。

○委員長（伊藤成一）これで国庫支出金の審査を終わります。

◇・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・◇

○委員長（伊藤成一）第15款「道支出金」34頁から37頁までの審査を行います。
　特に説明があればお願いします。

○委員長（伊藤成一）これから質疑に入ります。
　質疑ありませんか。

（「なし」と呼ぶ者あり）

○委員長（伊藤成一）質疑なしと認めます。

○委員長（伊藤成一）これで道支出金の審査を終わります。

◇・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・◇

○委員長（伊藤成一）第16款「財産収入」38頁、39頁の審査を行います。
　特に説明があればお願いします。

○委員長（伊藤成一）これから質疑に入ります。
　質疑ありませんか。

（「なし」と呼ぶ者あり）

○委員長（伊藤成一）質疑なしと認めます。

○委員長（伊藤成一）これで財産収入の審査を終わります。

◇・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・◇

○委員長（伊藤成一）第17款「寄附金」40頁の審査を行います。
　特に説明があればお願いします。

○委員長（伊藤成一）これから質疑に入ります。
　質疑ありませんか。

（「なし」と呼ぶ者あり）

○委員長（伊藤成一）質疑なしと認めます。

○委員長（伊藤成一）これで寄附金の審査を終わります。

◇・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・◇

○委員長（伊藤成一）第18款「繰入金」41頁の審査を行います。
　特に説明があればお願いします。

○委員長（伊藤成一）これから質疑に入ります。
　質疑ありませんか。

（「なし」と呼ぶ者あり）

○委員長（伊藤成一）質疑なしと認めます。

○委員長（伊藤成一）これで繰入金の審査を終わります。

◇・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・◇

○委員長（伊藤成一）第19款「繰越金」42頁の審査を行います。
　特に説明があればお願いします。

○委員長（伊藤成一）これから質疑に入ります。質疑ありませんか。

（「なし」と呼ぶ者あり）

○委員長（伊藤成一）質疑なしと認めます。

○委員長（伊藤成一）これで繰越金の審査を終わります。

◇・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・◇

○委員長（伊藤成一）第20款「諸収入」43頁から46頁までの審査を行います。
　特に説明があればお願いします。

○委員長（加来良明）これから質疑に入ります。
　質疑ありませんか。

（「なし」と呼ぶ者あり）

○委員長（伊藤成一）質疑なしと認めます。

○委員長（伊藤成一）これで諸収入の審査を終わります。

◇・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・◇

○委員長（伊藤成一）第21款「町債」47頁の審査を行います。
　特に説明があればお願いします。

○委員長（伊藤成一）これから質疑に入ります。
　質疑ありませんか。

（「なし」と呼ぶ者あり）

○委員長（伊藤成一）質疑なしと認めます。

○委員長（伊藤成一）これで町債の審査を終わります。

◇・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・◇

○委員長（伊藤成一）「地方債」1項第2条、失礼いたしました。1頁第2条、9頁第2表の審査を行います。
　特に説明があればお願いします。

○委員長（伊藤成一）これから質疑に入ります。
　質疑ありませんか。

（「なし」と呼ぶ者あり）

○委員長（伊藤成一）質疑なしと認めます。

○委員長（伊藤成一）これで地方債の審査を終わります。

◇・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・◇

○委員長（伊藤成一）次に、「一時借入金」1頁第3条の審査を行います。
　特に説明があればお願いします。

○委員長（伊藤成一）これから質疑に入ります。
　質疑ありませんか。

（「なし」と呼ぶ者あり）

○委員長（伊藤成一）質疑なしと認めます。

○委員長（伊藤成一）これで一時借入金の審査を終わります。

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○委員長（伊藤成一）「歳出予算の流用」1頁第4条の審査を行います。

○委員長（伊藤成一）これから質疑に入ります。
　質疑ありませんか。

（「なし」と呼ぶ者あり）

○委員長（伊藤成一）質疑なしと認めます。

○委員長（伊藤成一）これで歳出予算の流用の審査を終わります。

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○委員長（伊藤成一）以上で、第24号、失礼いたしました。以上で、議案第24号、平成21年度清水町一般会計予算の審査を終わります。

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○委員長（伊藤成一）おはかりします。
　本日の委員会はこの程度にとどめたいと思います。
　なお、都合により3月20日から3月22日までの3日間は休会にしたいと思います。
　これにご異議ありませんか。

（「異議なし」と呼ぶ者あり）

○委員長（伊藤成一）異議なしと認めます。
　よって、3月20日から3月22日までの3日間は休会することに決定しました。
　3月23日は午前10時に委員会を開きます。
　本日はこれをもって終了します。

（午後4時27分　散会）