北海道十勝清水町

○議長（田中勝男）　日程第3、一般質問を行います。
　順番に発言を許します。
　7番、奥秋康子議員。

○7番（奥秋康子）　今回、住民総参加で夢のある未来思考型の町づくりを、ということで通告しておりますので、よろしくお願いいたします。
　このたびの任期満了に伴いまして、町民の半数の支持を得て、3選をされました高薄町長にお祝いを申し上げます。私も任期の折り返し地点ではございますが、二元代表制の一人として、残された期間、しっかりと一翼を果たしていきたいと考えております。
　普通は収入の範囲で生活をするのが常識ですが、長年、消費は美徳と、借金をしてまで消費し続けてきた非常識の怖さ、非常識の結果、町も破綻をするということを行政側も町民も学びました。危ういところで難は逃れましたが、実質公債比率により起債許可団体になっていることは事実であります。高薄町政8年間で、行財政改革を町民理解のもとに取り組んでまいりました。3期目はやっと実がなろうというそのときに、町民の約半数、ましてこれから清水町を担う30代、40代の中間層の方になぜ受け入れてもらえることができなかったのでしょうか。
　21年度の執行方針を読みましたが、これを読んで感じることは、健全な財政で思いやりを大切にした活力のある町政を目指すとありますが、現時点がただあるのみで、未来の夢も希望も見つけることができません。これらを重ねて考えたときに、30～50代の気持ちにうなずけるものがあります。しかし、これは私の偏見といわれるかもしれません。町長ご自身はどのようにとらえているでしょうか、お伺いしたいと思います。
　さて、町は本年度からの新たな、まちづくり計画に取り組むとありますが、計画策定委員は何人で、その役割など、どのように構成をされるのでしょうか。
　また、町民の意識調査をして、町民の声を反映をしていくということですが、どれほど意識、また意思の疎通が図られるとお考えですか。まちづくり基本条例が施行されてもう2年になるから、協働のまちづくりが住民に浸透してしっかり認識をされているので、積極的にまちづくりに参加をしてくれるとお考えでしょうか。
　十勝でも先駆けてつくった、まちづくり基本条例が目指している町民誰もが参加する協働のまちづくりという言葉だけが一人歩きをして、まだ町民のものになっていないということがないでしょうか。
　世界的な景気の後退に現実的な企業倒産や解雇が日常化して、不可解な事件が起こり、いやな空気が漂いはじめております。
　この現実のなかで、過去思考のまま、こんな時代だからしかたないと、時代に流されていくのか、時代は繰り返すといいますが、過去とはまた違った夢のある未来を見つけ出し、それに向かって挑戦してどう進んでいくのか、そのときどきの人々が決めることであると思います。
　町民が未来の夢を描きながら、それを現実のものにしていくために、行政は住民とどのようにかかわっていくべきであるとお考えでしょうか。
　町長は理想のまちづくりに必要なものは何であるとお考えですか。
　町民総参加で、夢のある未来思考型のまちづくりを進めるべきではないでしょうか。町長の所信をお伺いして、1回目の質問を終わります。

○議長（田中勝男）　答弁を求めます。

○町長（高薄　渡）　それでは、奥秋議員の質問にお答えしたいと思います。ただいま、ご質問のように、当町におきましては、ただならぬ借金の状況でございました。これも町民福祉という全体のなかで、それぞれ住民が生活に、文化・スポーツ含めて過ごしやすい、またさまざまな学習をしていくための施設等々含めたなかの結果、さらに農業基盤整備をすることによりまして、農業生産を向上させると、しいては農業者の所得向上を目指すという大きな事業展開をしてきたところであります。
　しかしながら、時勢が変わりまして、さまざまな変化が生まれまして、そのなかでの自治体運営は厳しい状況でして、あわや破綻という状況を免れるためにも、最大の努力をして、健全体制を保つということできたわけです。その結果、国内の不況を含めて、極めて生活が厳しい状況に陥りました。そのなかでの私の今回の選挙があったわけですが、そういった積み重ねがさまざまな結果として、生まれたことではないかと思うわけですし、さらに加えて新聞報道では言われておりますが、決してそうではなくて、20代、30代、40代、50代含めてですね、懸命ななかでのそういった状況が生まれてきたということです。決して、希望のない夢のないまちづくりをしてきたわけではありませんし、今後もそういったなかで住民が未来と希望を持てるようなまちづくりをしていかなければならないと、しかし、これは私一人でできるものではありません。議会の皆さんもそうですし、住民の方々も、そして職務を託された職員の皆さんもそれに向かっていかなければならないだろうと思うわけです。
　ご質問の23年度からの新たなまちづくり計画ですが、このまちづくり計画というのは地方自治法の第2条第4項に基づいて、市町村はそれを定めなければならないとなっております。あくまでも基本的な構想でございまして、この基本構想を議会で議決し、さらにその将来像を具現化するために基本計画実施計画と、10か年の構想に入りますが、基本計画実施計画については5年ごとという形になっているところです。
　今般のこの計画につきましては、行政が一方的につくりあげるというものではなくて、やはり初期の段階から、住民の皆さんに参加をしていただくことが前提でございます。新たな計画ですので、町民への参加を求めていきたいということでございます。できれば全部がそれに加わってきたのが正しい形かと思います。それはなかなかできませんけれども、今、方法を考えており、あるいは町内会での議論の場、あるいは家族の場、あるいは家族での議論の場、青年含めてそれぞれの各階層別の議論の場、そういったものをどうつくりあげていくのかということを考えていきたいと思っております。時間は制約をされておりますので、財政面でかかるようなことになると、制限をせざるを得ない状況になります。できれば、自分達の町は自分達でつくるんだという、ボランティア精神で参加していただかなければ多くの人の声は反映ができないものではないかと思うところです。そういった基本的な考え方を持っていきたいと思っております。
　加えて、庁舎のなかでは各課の議論を踏まえると同時にプロジェクトをつくりながら、集約をしながら、そういった策定委員会、町民による策定委員の皆さんとの議論を深めていくということが大切なことでして、まさに協働のまちづくり精神をそこに生かす場でもあると思います。それを越えて総合計画審議会にそれをあげながら議論を深めていただいて、策定委員会に戻すということで考えております。ただ、時間的制約がかなり会合の場合には出てきます。例えば、20代・30代・40代・50代、これは現役ですから、昼間の会合はなかなか持てないと、また夜の場合におきましても、農業地帯の酪農の場合は8時以降の会議となります。当然、その分、役場内であれば、冬であれば当然暖房をたかなければならないし、光熱費もかかってくるわけです。職員もそれに対する対応のそれだけの財政面も出てくるわけであります。いかにそれをやっていくかということが、非常に困難でありますけれども、できる範囲のなかで多くの人々が参画できる方法を考えなければならないだろうとこのように思っております。そういったなかで構成を、今、考えているところです。
　次に、町民の意識調査ですが、これもいろいろ協議をしておりますが、全世帯に持っていくのか、あるいは抽出して年齢階層別に持っていくのか、このへんのことを今これから考えていきたいと思っております。質問のように総参加ということになりますと、1万人以上の総参加になるわけですが、そうはまいりません。そうすると、他自治体でも、いわゆる報道機関でも世論調査等々やりますが、18歳以上の方の意向調査をするとか、あるいはそのなかで抽出をしていくという形になると、町民総参加といえるかどうか、私はできれば、全世帯のなかで、そういうのが取れないものかということも考えていきたいし、外から見る清水町のまちづくり、こうしてもらいたい、故郷がこうなってもらいたいという、本町出身者、あるいは未来の子ども、小中学生がですね、こんな町になってもらいたいんだ、こんな意見、あるいは産業・企業としてどうまちづくりに求めているのかと、こういうことも意見徴収する場を設定していかなければならないのではないかと考えております。問題は現状の不満、これは必ずやあると思うわけです。その不満不足をとるだけならこれは10か年のとは言えないわけでして、例えば30代の方が40歳になったときにどんな町になるのかと、40代の方が50代になったときにどんな町にしていくのかと、清水町をどういうふうにしたいのかということを、意向調査をしていく、そういう問いをしていくんだと、要するに町民の皆さんの今考えている、さらに先のことで町民自身が学習をしながらお答えできるような、そういう環境をつくっていくことが、同じ調査でもそのほうが未来づくりにつながるものではないかと思います。まちづくり基本条例の第4条のなかに基本となる計画を立案する際には情報を提供しなければならないと、決定に至るまで、町民の参加の方法というものを明らかにしていかなければならない。それが町民参加となるわけではないかと思います。
　理想のまちづくりでございます。今般、私が理想のまちづくりについて4年間ですが、基本姿勢を示しております。まちづくりはしっかりとした経済基盤がなければならないと、この経済基盤を支えているのは本町の農業といっても過言ではないんです。この農業をしっかりしていくことで、農業が活性化しないと町への商工業に大きな影響を与えます。還流社会づくり、これはしなければならない。これは農業・商業含めてなんですが、それと同時に流出している原因は何なのかということをしっかりとおさえていかないといけないし、商業者もそのことについての、しっかりとした議論を、個々に不満を述べていても、自分達の生活に大きく影響がくることになりますから、このへんは商工業の皆さんも考えていかなければならないことでありますし、例えば、農家の畜産にしても、それぞれにしても住宅にしても帯広から入ってくる、これをどう食い止めていくのかということはやはりコストの削減にしていかなければならないわけです。
　そういったものは町民の皆さんに考えていただけなかったら、行政だけでこうやりなさい、ああやりなさいということにはならないわけです。ですから、自分のわが町の空や土地のもとでその人達が少々3万円5万円高くてもやむを得ないと、将来のメンテを考えたらこのほうがいいなという状況を考えていただかなければならない。そういうふうに環境をどうするかということが、まずそれが総合的なトータル的なまちづくりの支援策になっていくわけですから、私はそのためにも努力をしていくと、活力あるためにしていくということは、私だけでできるものではないと、やはり町民の皆さんが一心同体でやっていこうという気持ちでいくと、活力あるまちづくりを考えなければならないと思います。
　第2点は、やはり子どもが少ない、高齢者が多い、虚弱な高齢者が出てきていると、介護するにも大変だと、そういう人達をどう救い上げるのかと、安全で安心な暮らしができるまちづくりを、これはどこの町でもしていかなければならないわけですが、やはりそういった方々に優しさのある町、我が身だけではなくて、他の人への思いやりをしっかりと持てる優しさのあるまちづくり、これは欠かせないと、それをしていくことが私の理想の2つ目であります。3つ目としましては、さきほど申し上げましたけれども、私たちは町民の皆様一人ひとりができないもの、あるいはサークルや団体でできないもの、企業だけでできないものを託されてやっているわけです。本来ならばそういうものは民間の手でいけるものはいける、それが望ましいわけですが、できないやつについては町で役場という組織のなかでやっているわけです。好んでやっているわけではないと、住民の皆さんができないから、そこで役場という組織のなかで、まちづくりをしていくものだということになるわけです。
　そういうことから考えていきますと、やはり自分達の手でやっていこうと、できるものは自分達でやっていこうという意識を皆さんが持っていかなければできないわけでして、これはどういうことかというと、やはり人材育成にかかわってくることです。さまざまな企業もありますし、商店もありますけれども、そのなかで1年に一度くらいは、まちづくりとはどうなんだろうかという議論をしていただかなければならないわけでして、4年ごとの選挙のたびにそう思うのでは、さきほど申し上げましたように、10年という長いスパン、20代の人が30代になったときにどうしたいのかということが生まれてきません。
　そういったことを考えると、住民一人ひとりが自ら磨いていく、そして創造していくという、そういうまちづくりをしていかなければならない、物事を直感的にとらえるのではなくて、客観的にみてどうなのか、中立公正という私はそれを訴えてきましたけれども、公平な立場で一方に偏った意見の聞き方や発言のしかたというのはやめていかなければならないと、あるいは人の揚げ足をとったり、言葉尻をとらえてやっていくという、こういう町ではバックのまちづくりになってしまうので、やはり前進前進、そして前進という気持ちで、皆が前に向かっていくというのが未来思考のまちづくりにつながっていくと思うわけです。
　こういった3点、活力のあるまちづくり、優しさのあるまちづくり、そして未来を創造していくまちづくり、これを私は理念として常に持っているところです。あくまでも、住民の目線と同じくした生活に密着したもの、身体、生命、財産を守らなければならないという町でありますので、それはもう一番の基本ですが、そういったことをしながら、まちづくりをしていこうと思っております。
　今、町民の皆さん、ここにいる皆さんもそうですが、決して豊かな生活ということではないと思います。苦しい時代にいるわけですが、今、生きている我々が何かをしなければ未来のある子ども達に伝えていくことができないわけですから、今、現存する我々がいかに何をするのかということを議論できるまちづくりをしていくということが未来思考型のご質問の内容のお話なるのではないかと思います。
　以上、申し上げまして、ご質問にお答えしたいと思います。

○議長（田中勝男）　奥秋康子議員。

○7番（奥秋康子）　ご答弁ありがとうございました。
　非常に前向きなご答弁をいただいたところですが、もう少し具体的に質問をしてまいりたいというふうに思いますので、よろしくお願いします。
　この23年度からのまちづくりなんですが、この計画委員というのは、幅広い層から公募だとかということなんですが、この公募委員だけで今回は委員を選考されようとしているのか、再度お尋ねします。

○議長（田中勝男）　町長。

○町長（高薄　渡）　現時点では、公募委員ということで、全員そういう考えかたでおります。

○議長（田中勝男）　奥秋康子議員。

○7番（奥秋康子）　この公募委員を選考して、役割というのはやはりこの人達には審議委員になっていただいて、今、広く聞いていきたいということなんですが、そうなると、この公募した委員のなかで、特定された委員のなかで、町民の代表として意見を聞いていこうとする考えであれば、じゃあ今までの形とは変わらないのではないのかと、この人達のお話だけ、意見を聞いていっても、やはり幅広い意見というものはなかなか拾い上げづらいと私は思うんですが、いかがでしょうか。

○議長（田中勝男）　町長。

○町長（高薄　渡）　そうですね、確かに人数を制限するとそれだけの委員さんになってしまいますよね。したがって、幅広い意見がそこで議論ができるのかというと、私はすべてができるとは思わない。そこで、さきほど申し上げましたように、例えば町内会でそういう場を持っていただくとか、あるいは農村地域であれば振興会とか、そういうなかで議論をしていただくとか、そういうなかで取り上げていく方法しかないのかなと、子どもたちは子どもたちのですね、仮称ですが、子ども未来会議というものを設置しまして、やっていくことが必要ですが、それは1年生から幼児からそうなるのかといったら、そうはいかないと思いますね。ある一定のそういうものに学習したなかでないと、子どもたちも意見は出せないと思います。ですから、全町民総参加という言葉はいつもどこでも出るところですが、それはなかなかできかねると、したがって、そういうまちづくりに関心の強い、出られる条件の方が、時間帯によっても変わると思うんですね。そういう時間設定も加えたなかで公募をしていかないと、単なる昼間の会議ですよ、夜の会議ですよだけでは公募してもなかなか参画できないのではないかと思います。
　また、今はインターネットを活用されているところがたくさんありますから、そういうなかでも配置をしていくと、意見をもらうということを考えなければならないだろうと、今、考えてるのは、どうしても福祉というのが一番最初に出てくる問題でありまして、福祉と教育の本題をどうしていくか、それから活力あるまちづくりの産業と都市計画、それから環境問題をどうするか、今、まわりにある地域社会、コミュニティですね、町内会を含めて、コミュニティづくりをどうするのか、こういうことの過程がございますが、そういうことを担当に指示しているところです。まだまだ議論が熟しておりませんから、私も新町長としてなったばかりですから、継続はありますけれども、新たな視点で出発していかないといけないと思っております。

○議長（田中勝男）　奥秋康子議員。

○7番（奥秋康子）　そうですね、なかなか公募をするといっても、自分にかかわらないものだと、行政がやってくれるものだと、今までの住民の感覚として、そういう考え方がけっこう強いところがあると思うんです。自分の関心のあるものしか見ない・聞かないという人達もいるでしょう。その人達に公募するといっても、私は集まってくれるのが本当に難しいのではないかと思うんです。やはり、何かその人達を公募するにあたって何か基準というものを設けようとしていらっしゃるのかどうか、そのようなことはないですか。今までは一方的に町側から団体の長とかという人に当て職のような感じでずっときたと思うんですが、そういうのはもう省いて一般の人から、学歴もそういうものも関係なく、男女かかわりなく、公募していこうとしていらっしゃるのか。

○議長（田中勝男）　町長。

○町長（高薄　渡）　さきほどもちょっと申し上げましたけれど、現段階では、団体長とかそういう方ではなくて、あくまでも携わらない人も含めたなかでいかなきゃならないと、総合計画審議会というのは、別にございますので、そこは諮問答申するところですが、それにはそういう人達も加わっている場面もございますので、それを除いたなかでいきたいと思うんですが、然らばどのぐらいの人数でやるのかと考えなければならないので、幅広い層がどういうふうに、意見がそこに出されるのかどうか、議論ができる場になるのかどうかを考えていかなければならないと思います。

○議長（田中勝男）　奥秋康子議員。

○7番（奥秋康子）　なかなかまちづくり計画というものは、公募しても難しいのかなというふうにも思いますが、私、インターネットで見つけたんですが、清水町の参考になるのかどうか、ちょっと読んでみますが、これは愛知県の人口が4万人ほどのＧ町としましょう、この町は地域再生計画ということで、非常に歴史の長い町で、外国人だとか転入者が増加をしておりまして、なかなか町内会やその他のコミュニティに属さない方がいたということで、住民の意見だとか、集約、地域活動の実施スタイルとして、行政区が役割をまかないきれない状況になってきたというのがありました。平成14年度から住民の声を夢として、まちづくりに反映させようと、対話の調整というのを掲げまして、町民の声を広く聞き、対話を行い、住民の協働をしっかり推進をしてきたということでございます。夢の主役は誰なのかを問う必要があるということから、対話と交流というものを合言葉に、住民の夢を町の夢として現実にしていくまちづくりを進めるものだとして、要するになかなか公募しても集まらないということで、まちづくりの実行委員のなっている方が、あるＮＰＯのような若いお母さん方にそれを託しまして、その人達が町民に広く、あなたの理想とする町はどうなんですかとアンケートしてもなかなか向こうから答えが返ってこない。それなら出かけようということで、こちらから企業に行ったり、町内会長さんのところに行ったり、これは小学生の子どものクラス、3クラスにも将来なりたい職業と自分が暮らす理想の町のイメージなどを書いてもらって、それをマップにして拾い上げて、全部公表して、それからワークショップをときどき開催して、それをまた住民にしっかりと公表して、住民総参加で理想のまちづくりを進めているんですね。これは清水町もこういうような本当に時間はかかると思いますが、町民がそれによって自分も参加することで、私にもできることがあるんだという意識が出てくる、まちづくりに対して、ですからそういう考え方というのを、今までのように行政側がすべてアンケートをつくるのではなくて、ＮＰＯのお母さん達と行政側と一緒になって、つくっていくという方法なんですね。こういうのが参考になるのかなと思いますが、町長、こういう方法というのは考えられないでしょうか。

○議長（田中勝男）　町長。

○町長（高薄　渡）　そこの町の内容を詳しく、紙面で出ているのは本当に一部だと思いますが、紙面というかインターネットですね、そこに住んでいる人達の今までの歴史的な背景もあるでしょうし、愛知県といえば、トヨタなど企業の多い、外国人が相当いると思いますね。そういうなかでの地域再生しているのではないかと思いまして、それが10か年の計画ではないと私は踏んでいるんですが、ですから地域再生をどうするかということで、コミュニティを大切にする会があるので、おそらくそういうなかでのまちづくりをどうするのかということで、お考えになったところだと思うんですが、仮にそれをうちの町に当てはめた場合にどうなのかということになりますが、ひとつのＮＰＯという団体組織ですよね。そこが中心となって、行政と一緒になってやっていると、今、お伺いしたなかでは、そう感じるんですが、それではＮＰＯに所属している人達が積極的に参加をしていて、調査を受け入れたところは、普通の一般のアンケートとか、意見をとりまとめるところにしかすぎないと、できればそれも必要だと思いますが、方法論はいろいろあろうかと思いますが、熟慮しながらどのような方法がよいのか、さきほどもお話しましたけれども、町内会ごとにそういうもので、意見を聞いて、それを集約してどうするかというのも考えられるでしょうし、今回の各過程ですけれども、まちづくり策定委員会は、いわゆるテーマだけ、行政目標テーマはある程度明示をしなければならない。例えば、3つなら3つのテーマをあげて、これについてどう思うのかということをやっていかないといけないと思うのですが、意見の議論する場を多くつくるのか、そういう組織の基をつくりあげて、出向いて意見を徴収するのか、そのほうがよいのかどうか、そのようなことをもう少し、今のご意見を頂戴しながら、進めさせていただきたいと思います。

○議長（田中勝男）　奥秋康子議員。

○7番（奥秋康子）　ＮＰＯだけでやっているわけではなくて、その後ろにはもちろん行政がかかわっておりますけれども、やはりかなりのこれだけの資料を取れたわけですから、こまかに事業報告なんかもしっかりしております。これなんかを見てみましたときには、本当にまちづくりとはなんだろうという原点から掘り下げて考えていく、すべての人達が、うちの町も今回の高薄町政が一生懸命行政改革に取り組んでこられたけれども、なかなか若い人達に評価をしてもらえなかったという部分、やはり町の若い人達が行政に参加しづらいというのもあると思うんですよね。参加をしたいんだけれども、どうやってしたらいいのかわからないとか、そういうムードがありますし、行政側は敷居が高いという感覚もいまだかつてまだあると聞いております。行政がすべてやるのではなくて、後支えするのは行政かもしれませんが、今後、審議委員のなれる方というか、実行委員になれる方達が表で行動して歩いて、その人たちだけの意見ではなくて、しっかりと町民に出向いて意見を聴くということも、これからのまちづくりとしては大切だと、くどくなりましたが、そう思います。協働のまちづくりという、十勝でも先駆けて条例をつくってきたわけですが、本当に理念とか、町民参加の制度だけ並べるのではなくて、本当にこれがどうなるのかということを実施状況を公表するべきだと思うんですね。そして、町民参加の制度というものを、これから推進して運用をしていくというのも大事だと思います。それでこそ、本当の協働のまちづくりだと言えると思うんです。行政だけで、全部責任をもってやるということはならないと思いますので、町長、もう一度お願いします。

○議長（田中勝男）　町長。

○町長（高薄　渡）　奥秋議員の思いは十分に伝わっております。私は仮称ですけれども、まちづくり策定会議と申しましょうか、それは住民の手のなかで行くということですから、決して行政が押し付けるのではなくて、大目標は清水町の新たなるまちづくりをどうしていくかということですから、それに向けてどういうテーマを、小・中テーマをもっていくのか、最後の仕上げの実施はどうするのかというところまで踏み込んでいかなければならないと思います。そういう面で、手法ですね、どのようにすれば多くの意見がもらえるのかどうか、議論ができる場になるのかどうか、そのへんを十分に検討させていただきたいと思います。

○議長（田中勝男）　奥秋康子議員。

○7番（奥秋康子）　テーマもそうでしょうが、テーマというのは行政側からではなくて住民からこれは変だなというところから、テーマというものは見つかると思うんです。行政のサイドから見たものでは、テーマというのは見つからないと思うんです。テーマを見つけることから、まちづくりというものは始まると思いますので、それらも含めて、これからのまちづくりというのを考えていただきたいと思います。

○議長（田中勝男）　町長。

○町長（高薄　渡）　当然、テーマづくりは住民の皆さんからというふうになると思いますが、よきまちづくりとはなんぞや、から入っていくと思うんですが、さきほど申し上げましたように、福祉や教育、産業、産業には農業や商工業も入ると、そういうものはバランスよく考えて議論をしてもらわないといけませんね。そのなかでさらに輝きのある、活力のあるまちづくりはどうしていくのかということも出てくると思います。さまざまなご意見が出てくると思いますので、その会議のなかで、そういう方向付けをいろんな意見を集約したなかで、テーマづくりも当然出てくるのではないかと思います。

○7番（奥秋康子）　終わります。