北海道十勝清水町

○議長（田中勝男）　日程第2、一般質問を行います。
　順番に発言を許します。
　1番、原紀夫議員。

○1番（原　紀夫）　3点にわたりまして通告をしておりますので、それぞれにつきまして簡略にと考えているところでございます。
　今回一番最初に質問させていただく、町民と町職員の信頼関係についてであります。以前から思っていることでありまして、私は、町議職に就く以前からこういう話も議場のなかで出ておりました。町民と町職員をつなぐ接点として、なんとかこういうかたちをより大きな輪としてやっていけないものかということがありまして、以前も同じような質問をさせていただいたわけであります。
　今回、私共の町が新しく第5期総合計画をつくるということで、このなかでも町民と職員が一体となってやらなくてはならないことが数多くうたわれていることでありまして、なんとかこのへんのかたちを変えてでも実現すべきではないかということを中心に据えての質問でありますので、よろしくお願いをいたします。
　1番目でありますが、職員を各地域にそれぞれ配置するということについて、以前も質問をさせていただきました。管理職であればいいのですが、一般職員については時間外の手当がかかるとも言われております。私は、今回4月からグループ制を廃止し、また新たに課を3課増やして業務を執行しておりますが、どうも4月から今までないようなことでいざこざが多いという思いが強いわけでございます。私が申し上げている職員を配置して、常日頃から交流がいきとどいていれば、事前にいくらでも解決できるようなことであっても、どうもしっくりいかないということがあるのではないかと考えております。係長以上の職の方に配置をしていただいて、そのなかから町民の意見をいろいろと聞く、または町職員の方も意見を言う、そのなかから実現していくものもあるのではないかと考えておりまして、このことについて、今回新たなまちづくり計画もできることでありますから、ひとつ頑張ってみてはどうかとお尋ねをするわけであります。
　2番目であります。町民相談室の関係です。私は、ここに出す前まで、町民相談室が本庁にあり、部屋が別にあるとわからなかったわけでありまして、こういう記述をさせていただいたわけであります。
　町に質問がある、あるいはお尋ねしたいことがあるということで、町にお尋ねをした際にどういう対応をするかということになると、窓口の対応、担当課に出向いてお話しをするということがほとんどであろうと考えます。したがって、部屋に直接出向いて相談をするということは、今まで多くないのではないかという気がしておりました。
　今後は、今、部屋があるということでありますので、主にここを集中的に評価をして、担当制を、町内会等に職員を配置するということが不可能ということであれば、こういう方法をひとつとって、課のなかで承ったことについては、全課のほうに周知をして答弁をしっかりしてもらうというかたちはどうだろうとお尋ねをするものでございます。
　2点目、高齢者の支援ハウスの関係であります。過日、私共は産業厚生常任委員会として大空町を訪問させていただきました。人口規模等をみても8,800名、清水町のこれから10年先の人口に類似したような町でありまして、参考になるものはないかということで大空町でいろいろとお話しを承ってまいりました。
　私共の町には、特別養護老人ホームがありますが、かねてからお尋ねしているように、老人ホームに入りたくても入れないという方も当初は90人ないし100人という話もありました。その後には、他町に入所している人を引くと40人という話もでております。こちらで言っている、生活支援ハウスというのは当然のことながら介護認定を受けていない者で、ひとりで生活をしていくには不安がある、夫婦で生活をしていても、より多くの方と交流を持てるようなところに生活をすることによって、特別養護老人ホームに入るような時期を遅くする、改善をしていくのもできるのではないか、このへんについてひとつ力を入れてみてはどうだろうということでございます。当然のことながら、清水町のなかにも600世帯ほどの独居あるいは夫婦の世帯の方もおります。このなかにもそういうことであれば2人でいこう、1人でいこうということも考えられるのではないかという思いがするわけでございます。施設等について、新しく建てるというのは、大変な出費を要するわけでありますので、町内にある既存の住宅等をお借りして新たにつくるとか、いろいろな方法があろうかと思いますので、このへんに力を入れてみてはどうかということでお尋ねをするものであります。
　3点目であります。来年度予算編成の事業仕分けについてであります。町長は3月の議会において、同僚議員の質問を受け、このことについて大変有効だということで検討したいということでありました。私の感触としては、町長はかなり乗り気で、やってくれそうだという思いが強くございましたので、あえて今回、来年度の予算に向けての取り組む姿勢としてこの辺をお尋ねしているわけであります。
　緊急3か年計画も、新たにつくるという予定もありませんので、これらのなかで、清水町の補助金事業、あるいは事務事業等々、総合的に町民の目線でしっかりと見据えて、外すものは外す、増やすものは増やす、こういう面で検討してみてはいかがかということでお尋ねをしているものであります。
　以上、3点よろしくお願いいたします。

○議長（田中勝男）　答弁を求めます。町長。

○町長（高薄　渡）　ご質問の要旨は、職員の地域担当制をひいてはどうかということでございます。平成19年6月定例議会におきましても、ご答弁させていただいた経過がございます。その後、職員の地域担当制について庁内会議、または町内会長会議等々、過去に相当検討してきた経緯がございます。しかしながら、町内会等からの強い要望は今日までいただいていないという状況にあるところであります。町内会の皆さんから地域担当制をどうしてもひいてくれというお話がいただけるのならば、考えていかなければならないと思いますが、現在、居住している職員はすでに町内会での役員をやられているところでありまして、居住していないところをどうするかということになろうかと思います。そのへんで、私は常に町内会の事業について積極的に活動すべきであるということで、居住している皆さん方は、その旨を心得ておりますので、一生懸命やられていると思っているところであります。そういった面から今後、新しいまちづくり計画が始まっていくわけでありますけれども、町民の皆さんが、何に問題があって、それをどう誰が解決をしていくのかということを、町内会のなかでも議論していただくようなかたちを取り入れていくことが、町民の地域主権になっていくわけでありますが、そういう状況になるのではないかと考えております。今後、そういったアンケート等などを通しまして、町内会のなかで要望がございましたら、それなりの考えをしていきたいと思っているところであります。
　2点目に町民相談室であります。これは早くから役場に設置をし、新しく改築をしたときから、町民相談室を設けているところであります。しかし、町民相談室に入って相談するというのは、他の人に漏れないような状況のなかで相談することでありまして、一般的なものについては、係の者が現在も行なっているところであります。内容によっては、専門的な知識を有するものがあることから、町民相談室に設置できないということで、この町程度であれば住民も顔を知っているし、職員も知っている、そこですぐに対応できるようにしようと窓口係のなかで、以前は全てのところに来てもらってやっているところであります。現在も変わりはありませんし、相談があった・ないについて、本人はそのものだけで来たけれども、ついでに違うことも聞いてみたいということについては、その旨、担当に速やかにお知らせをして、対応してきているのも現状でございます。難しい問題につきましては、行政相談員・人権相談員・心配ごと相談員、あるいは民生委員さんにおつなぎするということで、担当課へお知らせをしてきているような状況で対応しているところであります。
　高齢者生活支援ハウスでございます。現在、全道では47市町村で、当時、平成4年ごろに生活支援ハウスを国や道のほうも積極的に進めたところがありましたが、それより違うものをという強い要望がありまして、そちらのほうに趣きが変わり、管内では6市町村で民営しております。現状では、様々な施設が設置されております。高齢者生活支援ハウスだけではなくて、ケアハウスだとか、介護付き施設だとかがあります。高齢者のなかで、そういう不安を感じる方が沢山いらっしゃるのではないかと思いますので、意向調査をする必要があるだろうと、今考えているのは、高齢者のまちなかへの集合住宅を考えております。それからケアハウス的なものも考えていかなければならないと思っております。そういう意味で、生活支援ハウスに限らず、このような施設が必要とされる状況に、今後なっていくのではないかということは、私共も認識しているところであります。今後、そういう事業者の設置に向けて進めていくよう検討をしていかなければならないと思うところであります。
　次に予算編成の事業仕分けでございます。先般3月議会に、大変有効なものと考えているということでお話をさせていただきました。新年度に入り検討してまいりました。その結果、道内におきましては、登別市がいち早く取り入れ、さらに釧路・札幌と3ヶ所でやっているところであります。その内容は2つございまして、件数を絞っており、市民や町民、事業者と直接関わる事業、町でいえば町民との事業をしていくなかで直接関わる事業、町民と協働でやるということを考えられる事業ということで、数少ないかたちになっております。結果はまだ伺っておりませんが、いつか札幌市の新聞にでておりました。作業にかかるエネルギーがすごいということでございました。毎年ということではなくて、数年おきにやるほうがよいのではないかということも、出ていたとおりでございます。
　本町には、全道に先駆けてといってもいいくらいですけれども、平成14年から事業の見直しを全てやってまいりました。その結果、それにかかる作業というのは極めてすごいわけでありまして、全道から注目を得て、資料なども沢山こちらからお送りした経過がございます。予算編成を行なう前に、来月から始まりますけれども、必ず総合計画の査定、ヒヤリングをやってまいります。それは企画課を中心にやりまして、副町長、私のところで計画を認めたものについては、予算編成時にそのものが加わっていくというかたちになります。事業ごとに細かく検証してまいります。決算の事業成果表を含めて町民の皆様に、どれだけの効果があったかということをしながら、そのものを進めているのが現状でございます。そのなかでは、事業の必要性・緊急性・優先度を決めながら公平公正化を含めて決定してきているところであります。さらに、新規事業の実施にあたりましては、町民の皆様からのご意見をいただくようなかたちも取っておりまして、意見を参考にして、十分検討したうえできているというのも、今の予算編成の状況でございます。
　来年度予算につきましては、ご案内のように新しいまちづくり計画を策定中で、これからの議会に提案する予定になっております。これには今まで積み重ねてきた町民の意見等々を入れながら、新しい事業だとか、今の事業の見直しをするというようなことをしていかなければなりません。そのなかで、マネジメントシートの作成と合わせて検討を進めてまいりたいと思っております。
　以上でございます。よろしくお願いします。

○議長（田中勝男）　1番、原紀夫議員。

○1番（原　紀夫）　一問一答ということで、早速、お尋ねをしていきます。町民と町職員との関係について、町長は町内会から要望がなければ現行のなかではやる気がない、やれないという理解をしてもよろしいでしょうか。

○議長（田中勝男）　町長。

○町長（高薄　渡）　はい、そのとおりでございます。
　なぜかといいますと、これからのまちづくりは行政が主体的にやらないで、町民との協働ということをうたっております。
　特に、町民の皆様の発案・実行に対して行政というのは側面からその部分をお助けして、まちづくりをしていく・お助けしていく・地域づくりをしていくということが基本ではないかと思います。
　以前、町が主体的になって地域に進めた事業があります。結果論としては、その後は自立できなく、その事業そのものをやめざるを得なくなってしまったということがありました。しかし、町内会というのは歴史がありますから、長い時間をかけて自分達の手でやっていこうというところが未だに踏襲されてございますし、次代を担う人達にも受け継がれているということになります。したがって、職員がそこに出ていくということになりますと、どうしても職員に全てを頼ることになってまいります。いつまでたっても、自分達のなかで、最後まで完結できないということになりますので、そのへんを町内会と十分話し合いをしなくてはならないと思っているところであります。そのへんで、地域の声を大切にしたなかから進めてまいりたいのは変わっておりません。

○議長（田中勝男）　原紀夫議員。

○1番（原　紀夫）　私は、今、町長が言われたことを全面的に否定するわけではありません。新しいまちづくり計画をこれから決めるということになりますが、決める際に町民が出すものなのか、職員が積極的に町民のほうに入り込んでやるべきものなのかということになると、職員ではなく、町民が問題提供して職員が相談を受けていくかたちがいいということなのでしょうか。

○議長（田中勝男）　町長。

○町長（高薄　渡）　一般的なお話しをされますと困るのですが、地域と言っていますから、地域というのはどこかということになります。どこを指して言われているのでしょうか。

○議長（田中勝男）　原紀夫議員。

○1番（原　紀夫）　私が提案している町職員と町民の関係ですが、日頃から見ていて接点がどうも薄いということが頭にありました。なんとか町民と職員がセットになっていろいろと話をする機会がないのかと頭にありますので、私は町民が主体ではなく、町職員がリードすべきではないかというお尋ねをしています。

○議長（田中勝男）　町長。

○町長（高薄　渡）　そこが、原議員と私の相違なのかもしれません。
　私が聞いているのは、地域というのは町内会のことを言っておられているんですかとお聞きしているのです。どこなのでしょうか。

○議長（田中勝男）　原紀夫議員。

○1番（原　紀夫）　以前もお話をしました。清水町に町内会がありまして、町内会の連合組織もあります。しかし、私は、この組織体にしっかりしてもらいたいと常日頃思っておりまして、町長が心配しているようなことを問題提供してくれるような組織体になっていないのではないかと認識をしております。今、言われていることは町内会なのかと言われても、しっくりいかないというか、しっかりとした組織として町内会の組織が町に対して、このまちづくりについてはこうやるべきではないかの指摘をしているようなことは、清水町の連合組織であまり出てきていないのではないか、過去を含めてそういった気がしております。なんとかそういうことを外して、職員が先に入ってもらい、意見を交換し深まっていくなかで組織体として町内会連合会がいいかたちになるのではないかと考えております。

○議長（田中勝男）　町長。

○町長（高薄　渡）　原議員の言わんとすることはわからないわけではないんですけれども、そうなりますと、町内会の自主活動というのはどうなっていくのでしょうか。居住しているところで、ここにも役員をやられている方がおられると思います。町内会長もやってくれないかと言われる人がいますけれども「課長職ですからご遠慮させていただきます」ということでやめている方もいらっしゃると聞いております。
　居住しているところは、しっかりそういうかたちはとられているんですよね、しかし、そのことが町内会の連絡協議会に持っていくものと持っていかないものがあります。そこへ持ってこられたものは町への意見として出てくるわけです。今、町でそういった組織が通じなくても個人でも意見を出せるし、いろんなご意見をちょうだいできる体制を取っています。なので、私は開かれたまちづくりということを言ってきているわけですので、自負しているところがたくさんあるんです。組織体としてどうなっているかということは、団体の自主性でございます。そこに行政が協力するものはできますけれども、職員が主体的になってやるべきではないと私は思います。
　今まで、過去においてそういうことがあったんです。ですから、町のなかが常に行政に依頼するのではなく、自分達で何ができるか、何を行うかということを考えていただくようにしなければならないと、側面から支援するのが我々職員ではないか、職員が引っ張っていくということは相成らないのではないかと思うんです。自治体もそうです。今までは国に頼ってきたけれども今後は地方分権や地域主権となって、我々は住民が清水の町を考えていくべきだと言っているわけです。町内会にあっても同じことではないでしょうか。どうしてもできないということであれば、うちの職員が即座にやってくれると思います。できるものは町内会で完結したほうが自治ではないかと思います。

○議長（田中勝男）　原紀夫議員。

○1番（原　紀夫）　それでは町長にお尋ねしますけれども、現行の清水町の町内会の組織がありますし、農事組合等たくさんあります。
　以前、町長が1つ提案されていた町内会のブロック制について提案があり、3年か4年くらい前に担当課が町内会長さんにアンケートを取り、集約したりといろいろなことをされておりましたけれども、このなかでも、町長が言われていること含めて考えてみると、町のやることについて町に任せっぱなしというようなスタイルが結構でている気がしており、危惧しているんです。そういうところがでているので、町と職員の関係について、私は今のままではまずいという気がしてならないのです。町長は現行のままの体制で十分だと思われているのかについてはどうでしょう。

○議長（田中勝男）　町長。

○町長（高薄　渡）　決して万全だとは思っておりません。
　しかし、その部分が悪いのか、言われていることが理解しかねるところが多いんです。

○議長（田中勝男）　原紀夫議員。

○1番（原　紀夫）　町のほとんどの情報というのは町民に開示をして、庁舎の1階にあらゆるものを知ろうと思ったら知れるようになっています。そして、町内のなかの商店やあらゆるところに、委員会・審議会の部分、諸々の部分について掲示をして徹底しているということがあります。しかし、そのことを受けて町民がしっかり機能して動いてくれるかということになると、私は町がやりすぎるから動かないということかはわかりませんが、動きが鈍いという気がしてなりません。ひとつ例にとってみると町長もご苦労されていて、町内会の14ヶ所あらゆるところに出向いていって説明会をしたり、月に1回、町長室で町民にぜひ話を聞かせてくれということでやったりしておりますけれども、そこは限られた人がほとんどであってそれ以外の人はあまり行かないだろうという気がしております。なんとかそういうことではなく、もう少しオープンにしたかたちで機能できるようなことがないのかと心配しております。先ほど前段で言いましたように、新しい総合計画ができる、このなかでも協働のまちづくりの精神があらゆるところにうたわれているわけです。今のままでは、町長が先ほど言われましたようなかたちというのは難しいのではないかという気がしてならないんです。いかがでしょう。

○議長（田中勝男）　町長。

○町長（高薄　渡）　ご心配や意見をいただいたことはわかりました。何を望んでいるのでしょうかということを私は聞きたいんです。
　私が一番心配しているのは、高齢社会になって私達もだんだん年老いていく、近所も老いた方々になっていく、それが心配で不安というのが1つあります。もう1つは、町内をきれいにしてほしいというのもあります。そして、もう少し清水を元気にできるような商店街だとかの声は聞いております。しかし、町内会の数というのは居住しているなかですから、そのなかでいくらでも声は出せるんです。そして、実行しようと思えば実行できるんです。個人の負担がかかるか、かからないかが関わってくることですから、例えば地域に振興助成金というものができればこれに越したことはないんですけれども、それによって事業展開していくということもありえます。
　そういった状況ではなかなかできないので、今は、町内会の会議のなかで最低限の町内の友好を深めるためにやっているのが実態ではないかと思うんです。そこで、意見がある人は言われているわけですから、その人達は連合会を通したり、それぞれが直接担当課にお話してきたりしているんです。問題はまちづくりという大きな視点で考えて、そういったものを役場だけに依存するのではなく、自分達でできるものはやろうという機能を高めていかなければならないと思うんです。それを行政がこうやりましょう、ああやりましょうと町内会に持っていって、果たしてそれが成功していくかといったら、そうはならないと思うんです。長い歴史の町内会というのは積み重ねでございますから、そういうなかでいろいろな考え方の人がいらっしゃいます。その人達が集約して私達でやろう、この部分はできないから町や職員の人に頼もうと、してもらいたいという願いを込めているわけです。したがって私は、公用車を作業やボランティアをやるときについては、どうぞ使ってくださいということをやっておりますけれども、これもお知らせしています。まだ周知が足りないかもしれませんが、数件しかありません。もっと活用してもらいたいと思うんです。
　町内会によっては、今のまちづくりに貢献されている町内会もあります。本来、町がやっていたものを私達の手でやるということでやってくれているところがあります。そういう機能が高まらないと、全体のまちづくりというのはできないと思うんです。役場の職員が頑張ってもできないです。役場から押し付けられたとなってしまうということはないと思うんです。できないところを私達がやり、地域担当制についても、町内会には職員が居住しているわけですから、なにも地域担当制でなくてもやられているわけです。いないところをどうするかを考えていかなければいけないです。こちらからの押し付けではなくて町内会の皆さんに必要だから頼むということになって初めて上手くそこにいくのではないかと思うわけです。

○議長（田中勝男）　原紀夫議員。

○1番（原　紀夫）　今、町長から言われたことは、私も後段の部分はまさにそのとおりだと思います。
　したがって、どちらが先かということではなく、ゆずる・ゆずらないの話しではないですが、町内会の組織が町長が言われたようなことであれば、ベターなんですけれども、そういうことにはなかなかなっていないと私は考えております。なんとか方法として、町の職員と町民としっくりといくようなかたちをつくらないとだめではないのかということを申し上げているんですけれども、前段から申し上げているとおり町長は町民のほうが主体的にやるべきだという考えでありますので、いくら言ってもこれ以上は無理かなという気がします。この項についてはこのへんでとめておきたいと思います。今議会で私がこういった発言をしているということを受けて、町の職員も今まで以上に町民と接する場面を多く持ってほしい、そのことが自分を育てていく、職員としての自覚も出るでしょうし、いろいろな面でプラスになるということから、町長が言われたように現行で町内会で役員をやっている職員がいるのも承知しております。素晴らしい活躍をしているのも重々承知しております。そういう面で、町民のほうから主体性をもってくれれば町も応援するということもわかります。そこは町民も職員も、もう少しゆずったかたちで、町民のほうに溶け込んでくれれば、私が前段で申し上げたとおり、いざこざも少なくなる気がしてなりません。
　次の項目に移ります。生活支援ハウスの関係です。全道でいくら、いつ頃からやっているかお答えをいただきましたけれども、清水町の現在、お年寄りの夫婦の世帯と独居の方が600世帯くらいいるということで、これから先、どうなるのかということを危惧しているわけです。
　現在、特別養護老人ホームに入りたいのだけれども入れないと意思表示をしている町民というのはどのくらいいるのか、もし、明確にわかれば教えていただきたいです。

○議長（田中勝男）　保健福祉課長。

○保健福祉課長（阿部一男）　保健福祉課長の阿部でございます。
　日々、そういったことは動いております。4月の時点で調査していたものをお答えいたします。111人入所の希望があり待機しているという状況でございました。詳しく中身を調べていきますと、在宅で希望している人は33人、町内外を含めて病院に入っている人が29人、病院から出たあと入りたいというようなところもあるのかなと思います。短期で町内の施設に入所している人が12人、他町の介護老健施設などに入所している人が37人、切実に待っているような人は33人という捉えかたをしております。

○議長（田中勝男）　原紀夫議員。

○1番（原　紀夫）　111人の内訳を教えていただきましたが、これは65歳以上の高齢者についてあたった数字だと理解してよろしいのでしょうか。

○議長（田中勝男）　保健福祉課長。

○保健福祉課長（阿部一男）　特別養護老人ホームということですので、特別養護老人ホームの入居希望の人のリストから、こういった内訳を調べさせてもらったというところでございます。

○議長（田中勝男）　原紀夫議員。

○1番（原　紀夫）　私が今回話題としております、この生活支援ハウスにかかわる部分についてです。介護の認定のない人ということになるんですけれども、ひとりで生活している人だとか夫婦で生活しているということで、比較的不安があるというような人はどのくらいいるというのは把握していないのか。しているとすれば、どの程度いて把握しているかはいかがでしょうか。

○議長（田中勝男）　保健福祉課長。

○保健福祉課長（阿部一男）　独居老人の調査等につきましては、前にもお話しした経過があると思います。今、一部は始めておりますけれども、これから9月の下旬に本格的に各町内会に入り、世帯情報調査ということで調査することになっておりまして、そういうときにいろいろな要望等が出てくると思います。今、いろいろな情報をもっているのは、介護の認定にかかわって、入所希望があるだとかの情報は沢山もっておりますけれども、それらにあまりかかわりのないもの、介護まではいかないけれどもいろいろな不安をもっているだとか、そういった人については、情報としてそんなにもっておりませんので、こういった調査を通じて、そういったことも把握していけるのではないかと考えております。

○議長（田中勝男）　原紀夫議員。

○1番（原　紀夫）　お伺いしたところ、今月の下旬にということでありますので、私は相当多くの数がいるのではないかという気がいたします。
　私が会った人のなかにも、特別養護老人ホームに入るとかではなくて、これから先が不安だということで、おじいちゃんが「こんな状態で、もし具合が悪くなったらどうしていいか夜も眠れないです」なんて人もおります。そういったことを考えてみると、先ほど111名の入所希望者がいて、最終的には在宅で33名程度ということでありますけれども、このへんについても、私はこれからまだまだ増えていく可能性があるという気がしてなりません。
　そこで、先ほど町長から前段でお答えをいただきましたけれども、今のなかでは何とか考えていかなくてはならないということになっていないと理解いたしました。もし、本町のなかで、これから9月下旬に調査をした結果、独居だとか夫婦世帯等々で、そういった施設ができて6畳間になるのか、それ以上の部屋になるのかわかりませんけれども、ひとりでぽつんと家にいていろいろなことを考えているよりも、そういう所に移り住んで、多くの人と交流を深めることによって、長生きもできるし、健康になるというようなことでやってほしいという希望がたくさんでると、考えなくてはならないということになるのか、そういうときに考えなくてはならないことはあるのでしょうか。

○議長（田中勝男）　町長。

○町長（高薄　渡）　先ほどご答弁申し上げました。今後、意向調査を進め、検討する必要はあろうかと考えますと言っております。その後に、今後の公営住宅・高齢者を含めた集合住宅、あるいはケアハウスなどの設置が望まれるとおさえております。事業者は別としても、もし民営でやる場合には町の補助金を入れてでも、あるいは土地を提供してでも、そういうようなかたちで進める必要があるのではないかと思っております。

○議長（田中勝男）　原紀夫議員。

○1番（原　紀夫）　調査の結果、かなり前向きな考えでおられるということでありますので、理解をいたします。
　戻りますが、先ほど保健福祉課長から111名の内訳をお尋ねをいたしましたけれども、他町に37名といわれております。これは全体で、他町に介護保険等々でお支払いをしている額はどのくらいの額になるのでしょうか。

○議長（田中勝男）　保健福祉課長。

○保健福祉課長（阿部一男）　今、37名とお答えいたしましたのは、37名の人がどこかから移って、清水の特別養護老人ホームに移りたいという人が37名で、この他に清水以外の施設に入所している人は沢山います。ご質問がありましたような町外に払っているのかというデータはおさえておりませんけれども、この数字からいって相当な額が町外の施設等に納めているということになってくるかと思います。

○議長（田中勝男）　原紀夫議員。

○1番（原　紀夫）　保健福祉課長から答弁をいただいたとおり、相当額の大きなものだろうと、私も考えます。
　以前、特別養護老人ホームの入所者を増やすために、増やす努力をするという話もされていましたけれども、現行では全体調整を含めてうまくいかない、なかなか増やしてもらえないということがあるのだろうと思います。できることであれば、清水町のこれから10年先は高齢者が40％になるわけでありますから、町でまかなえる分については極力まかなえるようなことが理想でありますし、身内の人であっても、在町でその施設にいるということは遠くに離れて入所しているのと違って、効果的な面もあると考えるわけです。今後、そういう面を含めて検討願えればという気がいたします。この項目の生活支援ハウスについてはこの程度にいたします。
　3点目であります。民主党が事業仕分けといって以降、大きな話題となって、また10月からということで国の予算そのものも、なんとかはじき出そうとしているようであります。
　私共の町も、先ほど町長から答弁をいただきましたけれども、事業仕分けについてやってみたいというか、やろうとして検討したのだけれども、平成14年から事業の見直しをして進めているなかでは、大変な労力も要するということで難しいといわれているわけであります。
　私は、当初、話をしましたけれども、事務事業だとか補助金等々が相当数、200件以上ありますけれども、この事業が全て繰り返し予算措置をすべきものなのかどうか、この事業は相当数経過しているけれども、あまり効果がないという事業についてはやめるとか、私は必要だと考えております。新たな事業を進める段階で、総合計画をヒアリングするなかで、そういう面は厳しく見直してほしいという気を強くします。町長はいかがでしょうか。

○議長（田中勝男）　町長。

○町長（高薄　渡）　ただいま言われたことはすでにやっているんです。事業を縮小してきたりしています。どうしてもこれ以上はできないというのもございます。例えば、教育についてはこれ以上できることはない、福祉もない、医療でもまだ足りないんです。農業政策にしても然りということになりますと、限られるものは何かといいますと、国と同じで公共事業しかなくなってしまうんです。公共事業も不足しているくらいでございますから、雇用のことを考えると多少は許される範囲でやらないと事業的になくなるんです。うちの場合は、検討してみたら、「町長、もう事業に検討する余地がないようなことになっている」と、そのとおりなんです。そのへんの質問を3月にやったときに、これは有効なことだからやってみたいと思ってみたら、本当にそうなんです。本当に不必要なものはそこにあるのかというくらい絞っているんです。予算編成には1,000円、2,000円をみていくのではなくて、100円単位までみていくんです。用紙1枚何円、それかけるなんぼで何円・何百円とそこまでみていますから、事業仕分けをやっているのと同じなんです。
　国はなぜ事業仕分けなのかということになりますと、国はひとつの自治体が各省庁なんです。総務省・厚生労働省・国土交通省であり、そこは自分のところだけで予算をやるわけです。それを最後に財務省にもっていくわけです。内輪のなかでやっているから何もできないとなっていますけれども、内輪でありますけれども、町民の生活に直轄しているものですから、ひとつひとつシビアに、これは何の事業でどんな目的でどういう効果があるのかというシートが1枚ずつ出るようになっているんです。それを考えると、事業仕分けは非常に難しいのかなと、ただ言えるのは、これから新しい計画が入りますので、再点検して検証していかなくてはならない状況でございます。余ったお金のなかから生み出すことはできない、事業仕分けは余ったやつから無駄を生み出すということを主眼として国がやっておりますけれども、私のところは無駄なところがないくらいです。決算で出てまいりますけれども、無駄のないところはない状況です。補正をしていくということであれば、初めから絞ってやることが可能ですけれども、想定したなかでやらなくてはならないというのがありますので、今のところ難しいとお話させていただいたところであります。今度の事業についてはマネジメントシートを作成して、それによって事業仕分けに代わるものとしていかなければならないと思っております。

◇・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・◇

○議長（田中勝男）　ここで休憩いたします。

○議長（田中勝男）　休憩前に引続き会議を開きます

◇・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・◇

○議長（田中勝男）　一般質問を続けます。
　原紀夫議員。

○1番（原　紀夫）　町長から答弁をいただいたのでありますけれども、当初申し上げましたように、町長もかなり前向きだなと、新しいまちづくり計画ができるので、そういうことを絡み合わせていくと、今までの事務事業・補助事業を合わせて相当切り込んで、新しい計画に沿ったような方向に向けていくということで、頑張ってもらえるのかと期待をしていたわけです。どうも今の答弁をお伺いしていると、今までのように手を入れるということは難しいということでありますが、新たにこれからできる計画にあわせてみたときに、今まで進めてきた事務事業・補助事業等を合わせて切り込んでいこうと、ヒアリングをするなかで相当切り込んでいこうという考えはあるのか、このへんはどうでしょう。

○議長（田中勝男）　町長。

○町長（高薄　渡）　先ほど、そういうことを申し上げたところであります。この事業の必要性・緊急性・優先順位が町民にとって公平なものかどうかなどを含めてやってまいりたいということで、新しいまちづくり計画、来年は出発でありますから、そういうことを考えてまいりたいです。
　事業仕分けについては、言いましたように検討してみた結果、事業仕分けについて現状では、なかなか取り組むのは難しいです。マネジメントシートなどを通して新しい計画に向かって進むことに変わりないので、そういうことを進めてまいりたいということをお話したところでございますので、その方向で進めさせていただきます。

○1番（原　紀夫）　終わります。