平成22年第6回定例会（9月16日）
○議長（田中勝男） 本日の会議を開きます。（午前10時00分）
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○議長（田中勝男） 日程第1、認定第1号、平成21年度清水町一般会計歳入歳出決算の認定について、認定第2号、平成21年度清水町国民健康保険特別会計歳入歳出決算の認定について、認定第3号、平成21年度清水町後期高齢者医療保険特別会計歳入歳出決算の認定について、認定第4号、平成21年度清水町介護保険特別会計歳入歳出決算の認定について、認定第5号、平成21年度清水町公共下水道事業特別会計歳入歳出決算の認定について、認定第6号、平成21年度清水町集落排水事業特別会計歳入歳出決算の認定について、認定第7号、平成21年度清水町簡易水道事業特別会計歳入歳出決算の認定について、認定第8号、平成21年度清水町老人保健特別会計歳入歳出決算の認定について、認定第9号、平成21年度清水町上水道事業会計決算の認定について、以上、合計9件の各会計決算の認定についてを一括議題とします。
提出者より、一括議題とした合計9件について総括的な提案理由の説明を求めます。副町長。
○副町長（安曇達雄） 平成21年度決算認定にかかわりまして、それぞれ概要のご説明を申し上げたいと思います。
お手元に、21年度決算清水町各会計主要政策成果表と各会計歳入歳出決算書をお配りさせていただいております。成果表のなかでは、監査委員による審査・意見書を添えまして、それぞれお届けしてあると思います。
主要成果表の1頁・2頁をお開きいただきたいと思います。ここでは各会計別の決算額の総括表を記載させていただいております。各会計別にそれぞれ記載がございますが、中段に決算額という縦型の欄がございます。会計別に歳入歳出の差引残高が、3段目に載ってございます。ここをご覧いただきたいと思います。一般会計の歳入歳出差引残高でございますが100,025,822円、これにつきましては、翌年度に繰り越すべき財源、繰越明許費の繰越額でございます。その財源といたしまして、14,716,000円を繰り越しいたしまして、地方財政法及び地方自治法の規定によりまして、決算剰余金の2分の1以上の額でございます80,309,822円を財政調整基金に積み立てを行いまして、残額500万円を平成22年度一般会計へ繰り越してございます。
次に、国民健康保険特別会計です。歳入歳出の差引残高は21,998,074円でございますが、右側のほうに載ってございますとおり、それぞれ国民健康保険基金へ積み立てをしているところでございます。
下段の、後期高齢者医療保険特別会計歳入歳出差引残高1,206,121円につきましては、平成22年度後期高齢者医療保険特別会計へ繰り越しをいたしております。以下、介護保険特別会計歳入歳出差引残高26,755,832円、その下の公共下水道事業特別会計歳入歳出差引残高2,311,475円、集落排水事業特別会計歳入歳出差引残高1,638,940円、簡易水道事業特別会計歳入歳出差引残高ですが1,109,741円、老人保健特別会計歳入歳出差引残高34,309円につきましては、それぞれ各特別会計へ繰り越しをしたところでございます。
先ほどの一般会計のなかで、少し付け加えます。決算額の差引残高が100,025,822円でございますが、繰越明許費、ここでは19,716,000円を翌年度繰り越しと記載されてございますけれども、このうちの中身で繰越明許費分が14,716,000円、その残りの500万円につきまして一般会計へ繰り越しているという内容になっておりますので、わかりにくいかと思いますけれども、そういう内容でございます。
次に、決算書の本体に移らさせていただきます。恐縮でございますが265頁になります。4番の基金でございます。一般会計における各基金の状況となってございます。平成21年度末の預金と債権を合わせました基金残高、これにつきまして、合計は載っておりませんけれども合計が記載されないようになってございます。その合計が1,833,433,000円ほどとなります。前年度の平成20年度末と比較いたしまして238,104,000円の増額となってございます。
平成21年度各会計決算につきましては、監査委員の審査意見として歳入につきましては、町税・国税・健康保険税・各種使用料等の収入未済額及び不納欠損額の縮減など、納税者に不公平感を抱かせないよう収入の確保に一層の努力を求められたところでございます。また、歳出につきましては、行財政健全化実行プラン第二次緊急3か年計画の2年締めといたしまして、人件費の削減・事務事業の見直し・公債費の繰上げ償還など、財政の健全化に取り組み、基金残高も増加となっておりますけれども、今後発生する新たな課題や環境の変化に柔軟に対応できる財政基盤の確立に特段の努力を求められたところでございます。
以上、大変雑ぱくでございますけれども、平成21年度の一般会計及び特別会計の決算につきまして地方自治法の定めるところにより、事務事業の概要等を記載いたしました主要政策成果表及び監査委員による決算審査意見書を添付し説明にかえさせていただきます。よろしくお願いを申し上げます。
○議長（田中勝男） 質疑を行う前に、各議員にお願いいたします。
質疑をされる場合は、初めに質疑箇所の頁数を言ってから質疑していただくようにお願いいたします。なお、主な事業内容・事業効果等につきましては、配付しております、主要政策成果表に記載されておりますので、できるだけ省略をしていただき、効率よく審査を実施していきたいと考えておりますのでご協力をお願いいたします。
○議長（田中勝男） ここでおはかりします。
認定第1号から認定第9号にかかる平成21年度清水町一般会計及び各特別会計歳入歳出決算認定の9件につきましては、本会議での質疑を3回までとする会議規則54条の規定を適用しないで、審議を進めたいと思います。
これにご異議ありませんか。
(「異議なし」と呼ぶ者あり)
○議長（田中勝男） 異議なしと認めます。
よって、認定第1号から認定第9号にかかる平成21年度清水町一般会計及び各特別会計歳入歳出決算認定の9件につきましては、会議規則第54条の規定を適用しないで審議を進めることに決定いたしました。なお、質疑の方法は一問一答方式により行います。
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○議長（田中勝男） 認定第1号、平成21年度清水町一般会計歳入歳出決算の認定についてを審査します。
これから、質疑を行います。
清水町一般会計歳入歳出決算書、14頁をお開きください。清水町一般会計歳入歳出決算事項別明細書により、歳入を款ごとに質疑を受けます。
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○議長（田中勝男） 第1款、町税、14頁からの質疑を行います。
質疑ありませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
○議長（田中勝男） 質疑なしと認めます。
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○議長（田中勝男） 第2款、地方譲与税、16頁からの質疑を行います。
質疑ありませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
○議長（田中勝男） 質疑なしと認めます。
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○議長（田中勝男） 第3款、利子割交付金、18頁からの質疑を行います。
質疑ありませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
○議長（田中勝男） 質疑なしと認めます。
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○議長（田中勝男） 第4款、配当割交付金、20頁からの質疑を行います。
質疑ありませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
○議長（田中勝男） 質疑なしと認めます。
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○議長（田中勝男） 第5款、株式等譲渡所得割交付金、22頁からの質疑を行います。
質疑ありませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
○議長（田中勝男） 質疑なしと認めます。
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○議長（田中勝男） 第6款、地方消費税交付金、24頁からの質疑を行います。
質疑ありませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
○議長（田中勝男） 質疑なしと認めます。
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○議長（田中勝男） 第7款、ゴルフ場利用税交付金、26頁からの質疑を行います。
質疑ありませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
○議長（田中勝男） 質疑なしと認めます。
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○議長（田中勝男） 第8款、自動車取得税交付金、28頁からの質疑を行います。
質疑ありませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
○議長（田中勝男） 質疑なしと認めます。
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○議長（田中勝男） 第9款、地方特例交付金、30頁からの質疑を行います。
質疑ありませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
○議長（田中勝男） 質疑なしと認めます。
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○議長（田中勝男） 第10款、地方交付税、32頁からの質疑を行います。
質疑ありませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
○議長（田中勝男） 質疑なしと認めます。
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○議長（田中勝男） 第11款、交通安全対策特別交付金、34頁からの質疑を行います。
質疑ありませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
○議長（田中勝男） 質疑なしと認めます。
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○議長（田中勝男） 第12款、分担金及び負担金、36頁からの質疑を行います。
質疑ありませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
○議長（田中勝男） 質疑なしと認めます。
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○議長（田中勝男） 第13款、使用料及び手数料、38頁からの質疑を行います。
質疑ありませんか。
6番、森田慎治議員。
○6番（森田慎治） 1点だけお伺いいたします。
38頁、町営住宅の使用料の関係でございます。収入未済額が670万円ほどあるわけでございますけれども、これについて、成果表のなかにもうたってございますので、ある程度の意味はわかりますが、過去において保証人関係の整備をなされた経過があろうかと思います。住宅の未納に対する保証人の責任とこのなかに長期的な未納者はどの程度いるのでしょうか。また、その期間がどの程度になっているかお聞かせいただきたいと思います。
○議長（田中勝男） 答弁を求めます。都市施設課長。
○都市施設課長（越井義樹） 都市施設課の越井です。
今の、未納金の関係で連帯保証人の関係ですけれども、連帯保証人の洗いなおしということで、町内に在住している方が1名、一親等・二親等までの家族の方は1名、連帯保証人ということで位置づけてやっていただいております。
○議長（田中勝男） 課長、もう少しマイクに近づけてしゃべってください。
○都市施設課長（越井義樹） 未納金の長期にあたるものにつきましては、主に、既に退去されている方が10名ほどいらっしゃいます。退去されているわけで、接触という部分で難しいこともございますけれども、連携をとりながら、納めていただけるように折衝しているところでございます。
○議長（田中勝男） 森田慎治議員。
○6番（森田慎治） お聞きできなかった...（途中中断）
○議長（田中勝男） 森田議員、立ってください。
○6番（森田慎治） 滞納者の長い滞納期間というのは、どの程度あるんですか。それが聞き取れなかったんです。
○議長（田中勝男） 都市施設課長。
○都市施設課長（越井義樹） 長い方では、退去されている方ですけれども、平成7年の使用料がまだ未納というような状況で残っております。
○議長（田中勝男） 森田慎治議員。
○6番（森田慎治） 厳しい状況のなかで、長期間の滞納をさせない努力というのをどのようにとっているのかお聞かせいただきたいです。
○議長（田中勝男） 都市施設課長。
○都市施設課長（越井義樹） 滞納の関係につきましては、平成15年が一番多い頃、約1,900万円・2,000万円近くあった時期がございました。その後、現年度分について100％近く徴収するということで、現年分の滞納を残さないように収納するよう実施しております。
○議長（田中勝男） 他に質疑ありませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
○議長（田中勝男） これで質疑を終わります。
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○議長（田中勝男） 第14款、国庫支出金、44頁からの質疑を行います。
質疑ありませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
○議長（田中勝男） 質疑なしと認めます。
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○議長（田中勝男） 第15款、道支出金、48頁からの質疑を行います。
質疑ありませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
○議長（田中勝男） 質疑なしと認めます。
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○議長（田中勝男） 第16款、財産収入、54頁からの質疑を行います。
質疑ありませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
○議長（田中勝男） 質疑なしと認めます。
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○議長（田中勝男） 第17款、寄附金、56頁からの質疑を行います。
質疑ありませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
○議長（田中勝男） 質疑なしと認めます。
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○議長（田中勝男） 第18款、繰入金、58頁からの質疑を行います。
質疑ありませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
○議長（田中勝男） 質疑なしと認めます。
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○議長（田中勝男） 第19款、繰越金、60頁からの質疑を行います。
質疑ありませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
○議長（田中勝男） 質疑なしと認めます。
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○議長（田中勝男） 第20款、諸収入、62頁からの質疑を行います。
質疑ありませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
○議長（田中勝男） 質疑なしと認めます。
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○議長（田中勝男） 第21款、町債、68頁からの質疑を行います。
質疑ありませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
○議長（田中勝男） 質疑なしと認めます。
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○議長（田中勝男） これより、歳入全般について特に質疑があればお受けします。
質疑ありませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
○議長（田中勝男） 質疑なしと認めます。
以上で、歳入の審査を終わります。
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○議長（田中勝男） 次に、70頁からの歳出の質疑を行います。
清水町一般会計歳入歳出決算事項別明細書により、歳出は項ごとに質疑を受けます。
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○議長（田中勝男） 第1款、議会費、第1項、議会費、70頁からの質疑を行います。
質疑ありませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
○議長（田中勝男） 質疑なしと認めます。
以上で、議会費の質疑を終わります。
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○議長（田中勝男） 第2款、総務費、第1項、総務管理費、74頁からの質疑を行います。
質疑ありませんか。
1番、原紀夫議員。
○1番（原 紀夫） 一般管理費の人件費の関係でお尋ねをいたします。
こちらで歳出の総務費のなかでいわれている給料の関係については、全体の数字ではありませんが、以前もお尋ねをしたことがあります。清水町の職員の給与については、十勝管内をトータルでみたときにどのくらいの位置にいるのか、あまりにも低すぎやしないのかを含めて、町民の関心があるところであります。したがって、現状で本町の職員の給与について、町内・十勝管内全体を見渡してどのくらいの位置にいるのかをお尋ねいたします。
○議長（田中勝男） 総務課長。
○総務課長（金田正樹） ただいまの本町の職員の人件費の十勝で、どの程度かという質問でございます。
比較としましては、国のラスパイレス指数というのがございます。国家公務員と比較したものです。それからいきますと、十勝管内で一番下のランクにいます。
○議長（田中勝男） 原紀夫議員。
○1番（原 紀夫） 以前も言いましたけれども、道議会の全道的に出している資料から十勝管内の清水町の職員の給与からみると、昨年は管内で10位、今年は6位という位置にあります。以前、私がお尋ねしたことがあるのですが、職員の数だとかを含めて、町の広報紙にでる数字と違う、いろいろなことがありまして、私共も町内で「原さん、職員の給与ってどうなってるの」と聞かれても、悩むところがあり、統一されづらいものなのか、されていないのか、このへんが定かではない。仮に、清水町の職員の給与について、年に一度町民に公表しておりますけれども、今年の町の広報紙をみると5,887,000円になっています。全道の資料からみるとそれと数字が違う、このへんをみると、例えば、清水町に163名いると思いますけれども、この職員に平均の給与をこのくらい払っているんですということが一本化される方法というのはないのかという思いがございます。特別職だとかは外して、真の職員の給与はどのくらいの位置にいるのか、今、総務課長が言われましたように、最下位のほうにいるということでした。最下位であるということであれば町民の誰がみても、来年は何とかして職員の給与を上げてやらないと、職員の意気も上がらないのではないか、こういうことになるわけです。私はそのへんがわからないです。去年10位であったのが6位になってみたり、広報紙をみると数字が違う、このへんをどう説明したら、私共が町民に説明するときに、どう説明したらよいのかを聞かせてください。
○議長（田中勝男） 総務課長。
○総務課長（金田正樹） 今、道から出ている数字との違いとかをご指摘されました。確かに、道がどのような内容で公表しているのか、詳しく承知しておりません。一部、臨時の関係の職員が入っているのではないかという話も聞いております。町によりましても一般会計の支出分ですとか、特別会計だとかいろいろ区分けしております。
先ほどお話をさせてもらいましたように、ラスパイレス指数につきましては、現在、十勝の一番下ということで確認はしておりますが、今後、町民の方にお知らせしていくことが多々あるかと思いますが、そこらへんは整理をして、わかりやすいように実際の数字、わかりやすい数字で公表していくような方向をとっていきたいと思います。
○議長（田中勝男） 原紀夫議員。
○1番（原 紀夫） 十勝管内で最低の位置にいると確認をしているということです。それは浦幌町だとか陸別町だとかがありますけれども、そちらよりも低いという認識ですか。
○議長（田中勝男） 総務課長。
○総務課長（金田正樹） あくまでもラスパイレス指数、国家公務員との比較、昔は100を超えたことがありましたけれども、現在は90の前半だったかと思います。一番下のランクで推移をしております。
○1番（原 紀夫） 終わります。
○議長（田中勝男） 他に質疑ありませんか。
11番、荒木篤司議員。
○11番（荒木篤司） 個人情報の審議会か審査会がありますよね、これは何をやっているのか教えてください。
○議長（田中勝男） 荒木議員、頁数はわかりますか。
○11番（荒木篤司） 75頁です。
○議長（田中勝男） 総務課長。
○総務課長（金田正樹） 個人情報の関係でございます。
成果表の87頁の中段にお示しさせていただいておりますが、昨年でいきますと、公開請求が3件ございました。内容は町の情報の公開でございますが、これに対して審議をしてやっているところでございます。
○議長（田中勝男） 荒木篤司議員。
○11番（荒木篤司） 個人情報を保護するというのは、法律的に認識されてからそんなに経っておりませんよね。今は何かというと、個人情報の保護の部分で、いろいろブロックされてしまいます。例えば、公的に調査しなければならないことがあります。国勢調査もそうでしょう。そういうときに、個人情報の保護だから自分の情報は人に教えないという言いかたで、そこでそれ以上は調査が進めないということは、個人情報保護という部分のいき過ぎでないかと思っているところなんです。それぞれ、この部分は、清水でどうこうできる問題でないのかもわかりません。個人情報を保護するという部分は、公的に何かをやらなくてはいけないのは、免責事項かなにかにして、必要なものは必要な調査ができるようにしていかなければ、個人情報だからという理由で拒否されるということになります。まだ、それほど多くはないからいいようなものですけれども、これから先、そういうことが許されることになったら何もできなくなってしまうのではないかと思います。町でできるというものでないとしても、十分検討して国にそういった意見を持っていくようなことを考えるべきではないかと思っているところなんです。
○議長（田中勝男） 総務課長。
○総務課長（金田正樹） 今おっしゃられましたように、個人情報は我々が仕事をしていくうえでも、微妙にやりづらい面が確かにございます。国勢調査の関係で一例としておっしゃられましたけれども、国勢調査につきましては、統計法のなかで調査員自体は臨時の国家公務員という扱いになるので、統計法のなかで秘密は漏らしてはならないと完全に決められております。調査にあたっても、そこを説明してやってくださいということで、説明員に対してお願いをしております。
今回も、一般質問のなかで地域ネットワーク調査の関係で調査に入ります。そのなかでも個人情報、今後の関係でいろいろ検討しました。最終的には本人から同意をもらってデータを収集する、他に出すことはなりませんが、確かに昔、高齢者の一覧を出すとか、そういう時代から変わられていることかと思います。
今後、いろんな機会があるかと思います。そこで、実際の事業のやりにくさを含めて訴えていくようなかたちになるかと思います。
○議長（田中勝男） 他に質疑ありませんか。
2番、山岸政彦議員。
○2番（山岸政彦） 91頁・92頁にわたりますけれども、災害対策費の関係です。
今年度、災害備蓄用毛布と保存食用クラッカーを購入しているようでして、平成21年度までの5ヶ年計画で毛布とクラッカーを備蓄しているということなんですけれども、これは21年度で終わって、今年度からは揃えないということなのでしょうか。
○議長（田中勝男） 総務課長。
○総務課長（金田正樹） 成果表の103頁に載せてございます。
5ヶ年計画で整理してきました。毛布等につきまして今は500枚、クラッカーが1,750食用意しております。クラッカーにつきましては賞味期限がございます。随時変更はしていかなくてはならないと思います。毛布につきましてはそのままです。傷んでいるのもございませんので、そのまま残しておいてくかたちになるかと思います。
○議長（田中勝男） 山岸政彦議員。
○2番（山岸政彦） 例えば、今、毛布は500枚ですけれども、今のところ町内で災害とかはないのでいいかと思いますが、もし、何かあった場合に500枚で足りると考えているのでしょうか。
○議長（田中勝男） 総務課長。
○総務課長（金田正樹） 500枚が多いか少ないかというのは災害の大きさによって変わるかと思うんです。もし、大きな災害がきて500枚で足りなければ、その場で調達をしていかなければならないと思います。
○議長（田中勝男） 他に質疑ありませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
○議長（田中勝男） これで質疑を終わります。
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○議長（田中勝男） 第2款、総務費、第2項、徴税費、92頁からの質疑を行います。
質疑ありませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
○議長（田中勝男） 質疑なしと認めます。
◇・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・◇
○議長（田中勝男） 第2款、総務費、第3項、戸籍住民基本台帳費、94頁からの質疑を行います。
質疑ありませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
○議長（田中勝男） 質疑なしと認めます。
◇・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・◇
○議長（田中勝男） 第2款、総務費、第4項、選挙費、96頁からの質疑を行います。
質疑ありませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
○議長（田中勝男） 質疑なしと認めます。
◇・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・◇
○議長（田中勝男） 総務費、第5項、統計調査費、98頁からの質疑を行います。
質疑ありませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
○議長（田中勝男） 質疑なしと認めます。
◇・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・◇
○議長（田中勝男） 総務費、第6項、監査委員費、100頁からの質疑を行います。
質疑ありませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
○議長（田中勝男） 質疑なしと認めます。
以上で、総務費の質疑を終わります。
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○議長（田中勝男） 第3款、民生費、第1項、社会福祉費、102頁からの質疑を行います。
質疑ありませんか。
7番、奥秋康子議員。
○7番（奥秋康子） 戦没者の追悼式でございます。
設置費が25万円ほどでありますが、近年になっても遺族の参列者の方が非常に少なくなってございます。そういうなかで、今年なんかもそうでしたけれども、帰りに皆さんにお花を持って帰っていただくことになってございます。一人で持って帰っていただくお花が多いようになっておりますので、もう少しコンパクトにするか、以前にもお話しをしたんですが、戦後60年もこういうかたちを取ってきてしまいましたので、何か方法を変えたほうがいいのではないかと提案をしたんですが、そういうことにはならなかったわけです。コンパクトにするか、方法を変えるということは考えられないのかどうかお聞きしたいです。
○議長（田中勝男） 保健福祉課長。
○保健福祉課長（阿部一男） 追悼式については、過去からいろいろな予算を使ってやってきていますが、ここ2・3年は25万円の予算のなかで、昔から比べるとコンパクトになったのではないかと思います。
一人が持っていく花の量は出席者が少ないので、あそこの部分については葬儀屋さん・花屋さん等に委託して飾ったりするわけなので、あれ以上コンパクトにしてしまうと、手抜きになって、見栄えなど含めて悪くなるのではないかということもありまして、このくらいが限界かなと思います。我々もできるだけ安い予算でやるのはあれですけれども、やる以上はあのくらいのかたちのなかでやらないとだめではないかということで、今の25万円を何年かこのなかでやってきている経過にございます。
○議長（田中勝男） 奥秋康子議員。
○7番（奥秋康子） お花の量で、戦没者に対してかたちを表したいという気持ちはわかりますが、何か別なかたちで遺族に対する思いというのもあってもいいのかと思います。今年あたりも、遺族の方は30名くらいで、あとはほとんど来賓だったということもありますので、またこれを検討していただきたいと思います。
○議長（田中勝男） 答弁ありますか。
○保健福祉課長（阿部一男） はい、今までの歴史だとかも含めまして、総合的な部分では、少し検討を加えたいと思います。今言いましたように、いろいろな経過のなか、歴史だとかも重んじなければならない部分もありますので、検討はさせてもらいますけれども、どんな風になるかは、私の頭のなかでは考えつきませんので、検討はさせていただきます。
○議長（田中勝男） 他に質疑ありませんか。
1番、原紀夫議員。
○1番（原 紀夫） 103頁の31番の民生委員協議会の補助金の関係です。
成果表のなかにもありますが、研修等について120万円から130万円を毎年かけて研修をされていますが、去年も11回ということですから毎月1回ずつ研修会をしていると思います。これはどういうことをされているのでしょうか。
○議長（田中勝男） 保健福祉課長。
○保健福祉課長（阿部一男） 研修会というのは、先進地に視察へ行ったり、先ほどもお話が出ていました、個人情報うんぬんというのはいろんなこともあって、そういったことも含めて民生委員さんの資質といいますか、そういう勉強会のために研修を含めて国からのいろんな部分も含めて、補助金ももらっておりますので、研修会をして地域の民生行政にあたりなさいという部分もあります。そういった部分の研修を重ねてきているところでございます。
○議長（田中勝男） 原紀夫議員。
○1番（原 紀夫） 民生委員の皆さんは、毎年変わるとかということはあまりないのだろうと思うんです。変わらないということではありませんけれども、我々は一般的にみて、民生委員の皆さんは担当地域等に目を光らせていただいて、昨今、高齢者も増えておりますし、いろいろな事情もありますから、そういうところで活動されていることが多いのかなという気がしていました。全体の予算の130万円くらいまでを研修に全部使ってしまうというのはどんなものなのかという疑問があるんです。そのへんは全くそうではないんだと、毎年、国から助成もあるのでこういうことをやっているということですか。
○議長（田中勝男） 保健福祉課長。
○保健福祉課長（阿部一男） 3年に1回、民生委員さんは約3分の1なり、数名、10人未満ですけれども替わって3年任期のなかでやっているんですけれども、ひとつひとつの事例の対応策だとかの部分については細かくいろいろな問題を抱えているということです。それぞれ民生委員さん同士が集まって研修会をして、悩みだとかの指導方法・解決方法を勉強する、むしろ、先進地の研修も含めて、そういう研修会に使われている場合が多いので、この部分については間違いなく必要だと考えているところでございます。
○議長（田中勝男） 原紀夫議員。
○1番（原 紀夫） わかりました。
それぞれの事案を持ち寄って、こういう場合はどうしたらいいだろうかということの研修ということでありますので、理解をいたします。
105頁の21番になります。敬老会の関係です。昨年からお招きをいただきましたけれども、昨年は諸般の事情で出れなくて、今年初めて出席をさせていただきました。9時頃にどんなことなのかと思い、ただぷらぷらと出かけたのですが、びっくりいたしました。ハイヤーを横付けにして饅頭をもらって帰るんです。こんなことってあるのかと思って驚きました。担当課としては黙って眺めていますと、大変なご苦労をされているという気がいたします。
そこで、敬老会全体を含めて、このままずっと推移していくと、今年は77歳の喜寿の方以上ですけれども、会場を含めて段差のあるところでありますから、大変なこともあるだろうという見方もしていました。全体構成を含めて予算の関係から、ああいうことにせざるを得ないのだろうということは重々理解をいたしますが、もうちょっと工夫をして、なんらかの方法で、饅頭だけもらって帰るのを減らすために手を打つべきではないかという気が強くしました。担当課でもいいですし、どちらでも結構ですけれども、現行はそうはいかない、今の状況以外方法がないのだということなのか、このへんについてはいかがでしょう。
○議長（田中勝男） 保健福祉課長。
○保健福祉課長（阿部一男） この部分につきましては、私も2年、2回の敬老会の経験をさせていただき、いろいろと勉強をしたところでございます。先ほどの戦没者追悼式と同じように、いろいろな経過のなかで今のようなかたちになって、まだまだ工夫していろいろなことをやっていかなければならないということはありますが、特に悪い方法ではないのかと思います。演芸をやってそれを楽しみに300人以上の方が入場して帰る、あるいは施設から車椅子で来て楽しんで帰るという人が依然としてたくさんおります。確かに、饅頭だけをもらって帰る人もおります。タクシーに乗ったというのも今回確認しておりますけれども、そのへんにつきましては、いろいろな価値観の違いもありますので、タクシー代と饅頭代を比較したらどうなのかという気もあります。でも、記念の饅頭はほしいのではないかという部分もありまして、そういう思いも遂げなくてはならないというところでございます。もう少し工夫できる場面については検討させていただきますけれども、基本的にはこのようなかたちでもう少し継続するという考えを持っているところでございます。
○議長（田中勝男） 原紀夫議員。
○1番（原 紀夫） うまく言えないのですが、予算的には4万円くらいですか。饅頭をお持ち帰りいただいた人と会場に入ってもらった人に、若干の差があるぐらいのこと、例えば、お茶1本でも会場に入る人につけるとか、たいしたものではないですが、いろいろあろうかと思います。
額的にもう少し上げるなりして、清水町のために尽くしてくれた人ばかりですから、財政的に厳しい条件になるのはそのとおりでありますけれども、来た人が来てよかった、今でも来てよかったという人もいるのでしょうが、そのような方法はないのかと常々感じました。
今年の春、余興に出た人が、私に「饅頭1つくれない」「もう行かない」と来た人がいましたので、お話をしましたところ、早速、配慮していただいたので、私のところに4件ほど「饅頭をいただきました。ありがとうございます」と電話があり、饅頭は非常に貴重なものだとよくわかりました。苦しいかもしれませんが、年々少しずつ配慮していって数を減らさない方法を考えていただければと思います。終わります。
○議長（田中勝男） 他に質疑ありませんか。
4番、口田邦男議員。
○4番（口田邦男） 103頁です。
戦没者追悼式の関係でございますが、直接の関係はございません。決算にも関係はございません。
以前、町長との会話のなかで御影の忠魂碑について、町長が調べておくと申されたのですが、一向に音沙汰がないのですが、どうなっているのでしょうか。
○議長（田中勝男） 課長補佐
○課長補佐（中村富志男） 保健福祉課、課長補佐の中村です。よろしくお願いいたします。
ただいまの議員のご質問ですが、私のほうで、指摘された時点で遺族会の関係もありましたので調べさせていただきました。
御影につきましては、碑を見た限りあるのですが、所在不明ということで報告をさせていただいたところです。清水と合わせてしまいましたので、その旨を遺族会にも確認等いたしました。購入された当時に兵隊さんに送られた方だとか、軍属の方が建てられたということで遺族会のなかでも話されております。もともとあの場所にはなかったと思いますが、平和の塔を建てたときに、清水のほうに移設という話もありましたけれども、御影の遺族の方もいらっしゃいましたので、戦没されたときに、あの場所に建立されたということです。それ以前の所有者については不明のままでございます。
○議長（田中勝男） 口田邦男議員。
○4番（口田邦男） 以前のことはどうでもいいんです。今の実態はどうかということを調べてくれと言ったんです。やっていないのでは。
○議長（田中勝男） 課長補佐。
○課長補佐（中村富志男） 御影の遺族の方にも確認をしたのですが、その所有者については不明ということです。あそこは神社敷地となっておりますので、御影の遺族の方が戦没者追悼式に合わせて追悼慰霊祭をしておりますが、その際に整備等をさせていただいておりますので、そういう管理のみ現状としてさせていただいております。
○議長（田中勝男） 口田邦男議員。
○4番（口田邦男） 今、誰がしているか知らないけど、私も遺族ですが、案内も何もないんです。だからよく調べてくれということなんです。はっきり言って調べてないのでしょう。調べてなかったら再度お願いします。
○議長（田中勝男） 町長。
○町長（高薄 渡） 補佐からお話がありましたけれども、所有者とかについては不明なのですが、現状は遺族会の会員が御影町内におります。お名前は申し上げませんけれども、お二人が中心になっています。その家族･知り合いの方が草刈り・清掃と水をかけて慰霊碑を洗ったりをこの間「大変疲れたけれど、やらざるを得ないのでやりました」と追悼式の時間の前に数人ですけれどもお参りをしておりました。
私も早めに行ったので遺族の方々をみたら、その近辺に親族の方がいっぱいいるんです。後継者が。その人達がもう少しやっていただきたいという思いがありました。今お話のように、きちんと案内を出してやるような体制をしていかないと出てこないのかと思いました。現状は2・3人の人がやっているということでございます。
○議長（田中勝男） 口田邦男議員。
○4番（口田邦男） わかりました。
次に、同じ頁の旭山学園の補助金です。これはいつまで続くんですか。お願いします。
○議長（田中勝男） 保健福祉課長。
○保健福祉課長（阿部一男） 2016年まででございます。
○議長（田中勝男） 口田邦男議員。
○4番（口田邦男） 終わります。
○議長（田中勝男） 他に質疑ありますか。
3番、西山輝和議員。
○3番（西山輝和） 105頁の福祉館飲用水管理委託料は飲み水の検査に出しているということですよね。
○議長（田中勝男） 課長補佐。
○課長補佐（中村富志男） これにつきましては、北清水をはじめ3ヶ所の飲料水について検査を委託しているということでございます。
○3番（西山輝和） 3ヶ所ですか。3ヶ所に飲料水の検査を出していて、30万円もかかっているんですか。
飲料水は保健所に出して検査してもらっているんですか。
○議長（田中勝男） 課長補佐。
○課長補佐（中村富志男） 検査は別にございまして、業者に検査を委託しております。これについては、施設に機械を設置しておりまして、それの管理をお願いしているということでございます。
○議長（田中勝男） 西山輝和議員。
○3番（西山輝和） そうしたら、農村部のあちこちにある福祉館の検査はどうしているんですか。
○議長（田中勝男） 課長補佐。
○課長補佐（中村富志男） 上水・簡水については検査をしておりません。
地下水について検査を実施しておりますので、地下水については、旭山だとかの地域のみを対象として実施しております。
○議長（田中勝男） 他に質疑ありませんか。
11番、荒木篤司議員。
○11番（荒木篤司） 107頁です。
昨日、妻鳥議員が一般質問した関係なんですが、老人クラブの補助金を出していますよね。補助金は今回、財政再建に絡んで、相当カットしたのではないかと思うんです。カットする前の金額はわかりますか。
○議長（田中勝男） 保健福祉課長。
○保健福祉課長（阿部一男） 約130万円くらいで、そこからカットして今の124万円、あるいは1年ごとに約130万円くらいで、それからカットして今の金額になっております。ただ、毎年で10万円の増減はありますけれども、そういうような状況でございます。
○議長（田中勝男） 荒木篤司議員。
○11番（荒木篤司） 今の数字は違うのではないでしょうか。今の130万円は、今の数字は違うのでは。カットする前の額は多かったのではないでしょうか。昨日、答弁していたかと思いますが、例えば福祉バスの利用回数をカットしたとか、そういう部分というのは会員の人達にとっては不満なところであったのだろうと思うんです。この会員は何人いるんですか。
○議長（田中勝男） 保健福祉課長。
○保健福祉課長（阿部一男） 今年の数字は687人だったと記憶しております。
○議長（田中勝男） 荒木篤司議員。
○11番（荒木篤司） 対象者というのは60歳か65歳かはわかりませんが、それからみると、組織率というのは何パーセントくらいなんでしょうか。十勝管内で、組織率が多いところで、大樹あたりがかなり多いのではないかと思います。そこは、今、課長に資料を出せといっても出せないかと思いますけれどもいかがですか。
○議長（田中勝男） 保健福祉課長。
○保健福祉課長（阿部一男） うちの現在の組織率は、昨日は持っていたんですが、今日は持ってないんですけれども、20％でございます。2年前の数字で管内的に調べたデータがあります。それでは18町村のうち下から5番目ほどでなかったかなと思います。1番はどこだったか記憶しておりませんけれども、後でお知らせできると思います。
○議長（田中勝男） 荒木篤司議員。
○11番（荒木篤司） 老人クラブというのは、老人福祉法か何かのなかにうたわれているのではないかと思うんです。
例えば、道から50何万円か補助金をもらっていますよね。任意団体ではあるけれども、高齢者のひきこもり・健康維持とかいろいろな意味合いをもって活動していただいているものだと、私は受け取っているんです。その組織率が低くなってきている部分の理由を調査して、全て行政でやらなくてもいいように、なるべく組織のなかでそれぞれの活動をしてもらえるようなかたちを取っていくことを考えていったほうがいいのではないかと思います。勝手に、老人クラブとあるから貼り出せばいいんだという投げやりな感じではなく、行政としての目的をもって進めていくということ、連合会とのタイアップをしながら、もっと組織率を高くすることを考えていかなければ、最後はなんだかんだ行政が手をかけなくてはならない問題が出てくるわけです。それぞれの組織を活性化して、そのなかで面倒をみてもらえるようなかたちをとっていく、今、簡単なのが老人クラブという半ば公的な組織でもあるわけですから、それを有効活用していくことを考えていくべきではないかと思います。いかがでしょうか。
○議長（田中勝男） 答弁を求めます。
副町長ありますか。副町長。
○副町長（安曇達雄） 老人福祉法上での老人クラブにつきまして規定がございますので、これは老人福祉法上の概念からいうと、重たいものがあると思っております。これは、昨日の協議のなかでもいろいろ議論がありましたけれども、お年寄りが活動する範囲というのが多岐にわたっております。そういう実態もございます。そういった意味で、老人クラブに全部結集していくというのはどうなのかという部分も十分検証しなくてはならないと思います。主旨としては、老人福祉法の主旨にのっとった施策というのは行政の責務でありますから、目指していかなくてはならないと思っておりますが、少し多極的に含めて今ありましたとおり、十分に内容の検討・考え方の整理というのは必要になってくるでしょう。
今はどういうかたちがいいのかという部分については申し上げられませんけれども、十分に内容を検討していきたいと思っております。
○議長（田中勝男） 他に質疑ありますか。
◇・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・◇
○議長（田中勝男） ここで休憩いたします。（午前11時16分）
○議長（田中勝男） 休憩前に引続き会議を開きます。（午前11時30分）
◇・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・◇
○議長（田中勝男） 民生費、社会福祉費の質疑を続けます。
6番、森田慎治議員。
○6番（森田慎治） 107頁の荒木議員に関連して考え方をお伺いしたいと思います。
昨日の答弁にありましたように、それぞれの考え方が多種多様になり、クラブの会員が少なくなっていくという現状をお聞きしたわけでございます。現状のなかで考えてみますと、老人クラブというのが、より高齢化してきているのではないか、この高齢化した老人クラブの会員の皆様が他のことに趣味あるいは日常活動にいかせるかといったら難しいのではないかということを考えるときに、高齢者老人の今後について考える必要があるのではないかと思うんです。
ちまたに聞いたことなんですけれども、中央でやるいろいろな行事においては、町のほうで送迎バスが動いていると聞いております。ということは、単位クラブにおいても、より高齢化して車の運転というものに対しての責任問題というのが、本人を含めて家族のなかでも話題になっていると伺っております。今まで車に乗って来ている方も高齢化していくと自信がなくなる、この人はどういうかたちで行くのかというと、誘って、送り迎えを一緒にやっていくということが非常に至難になってきたということを聞いています。そのへんを考えていくときに老人クラブの今後というのがより一層危惧される問題が出てくるのではないかと考えるときに、町として考えていく必要があると思います。それについての考えがありましたらお伺いしたいと思います。
○議長（田中勝男） 答弁を求めます。町長。
○町長（高薄 渡） ただいまの質問は私も危惧しているところでございます。地域によるところが大でありますけれども、農村地域の場合は限られたなかでございます。家族もいらっしゃるということで、農作業は忙しいですが、その分のおじいちゃんやおばあちゃんがクラブに週1回行く場合には、その方法しかないのかなと思うところがあります。町場にありましては、かなりの距離感があるということで、例えば、清水市街地の老人福祉センターまで来るのには、西清水、鉄南地域、清和のほうからくるとなりますと乗り合わせできているという状況です。万が一、事故があった場合には、乗り合わせておりますから大変な惨事にいたるということで、非常に案じているところでございます。
施設があれば分散して、国道から下のほうについては、その地域の方々ということになるんです。満足にいたっていないものですから、どうしても中央のところに集まざるを得ないということになるわけです。危険度があると承知しているところであります。実際にあそこにまいりましたら、車が道路まではみ出しているのが実態でございますから、個人で来られるのだけれども乗り合わせできていて、ゲートボールも同じなんです。足の確保をどうするかということになってくるわけです。今のところコミュニティバスを1台でやるんですけれども、将来的にそういうバスを町外に行くのではなくて、町内の交流を深め、生きがいを求めて醸成するというなかでは、そういうものが必要になってくるのだろうと思っております。
まだ、そこまで計画や考え方は持っておりませんけれども、その必要性は出てくるだろうと、私は認識しているところであります。
○議長（田中勝男） 森田慎治議員。
○6番（森田慎治） 町長のおっしゃるとおりだと思います。
今後の大きい課題ですけれども、老人の健康を守り、ひきこもり老人を1人でも少なくすることにおいても真剣に取り組む必要があると思いますのでお願いいたします。以上で終わります。
○議長（田中勝男） 他に質疑ありませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
○議長（田中勝男） これで、質疑を終わります。
◇・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・◇
○議長（田中勝男） 第3款、民生費、第2項、児童福祉費、116頁からの質疑を行います。
質疑ありませんか。
7番、奥秋康子議員。
○7番（奥秋康子） 119頁になりますが、早すぎましたね。よろしいですか。今回、決算のなかに流用している部分が見受けられるんですけれども、本来の目的ではない予算流用の禁止に違反しないのかなということをお伺いしたいと思います。
○議長（田中勝男） 総務課長。
○総務課長（金田正樹） 予算流用の関係でございますが、規定で決められている人件費とかは禁止されております。それ以外につきまして、法的にできる・できないかといえば、できる範囲のなかでの流用でございます。
○議長（田中勝男） 奥秋康子議員。
○7番（奥秋康子） この流用は違反しないということでありますけれども、当初の予算とは大分違ってきたというのは、どのような原因があったのかということをお伺いしたいと思います。
○議長（田中勝男） 課長補佐。
○課長補佐（高金信昭） 子育て支援課、課長補佐の高金でございます。
今の議員のご質問につきまして、この範囲については職員の配置数の異動によりまして、流用をやむなくさせていただいたということでございます。
○7番（奥秋康子） わかりました。
○議長（田中勝男） 他に質疑ありませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
○議長（田中勝男） これで質疑を終わります。
◇・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・◇
○議長（田中勝男） 第3款、民生費、第3項、災害救助費、128頁からの質疑を行います。
質疑ありませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
○議長（田中勝男） 質疑なしと認めます。
以上で、民生費の質疑を終わりました。
◇・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・◇
○議長（田中勝男） 第4款、衛生費、第1項、保健衛生費、130頁からの質疑を行います。
質疑ありませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
○議長（田中勝男） 質疑なしと認めます。
◇・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・◇
○議長（田中勝男） 第4款、衛生費、第2項、清掃費、140頁からの質疑を行います。
質疑ありませんか。
11番、荒木篤司議員。
○11番（荒木篤司） 何回も聞いているような気がするのですが、清掃センターはこれからどうしていこうと、この間、質問をしたときには、今の施設を使えるだけ使ってというようなことで、その後どうするのかというのは何もなかったような気がするのです。
十勝のなかに入るのか、清水町は清水町として独自にこれからも進んでいくのか、先のことも考えながらやっていかなくてはならない時期にきているのではないかと思います。
これから考えて、予算をいただいて、工事して出来上がるまでとなったら5・6年もかかるのではないかという気がしますので、そのへんをどうしようと考えているんですか。
○議長（田中勝男） 答弁を求めます。
○町民生活課長（佐藤典隆） 今のお話の清掃センターの今後なんですが、今までは、先ほどお話がありましたけれども、十勝一本で帯広市にあります、くりりんセンターにごみを運ぶというような計画が、平成28年度にくりりんセンターに一本化できないかという方向で今まで複合事務組合でも検討されておりました。
今後、清水町の清掃センターが、例えば、可燃ごみであれば清掃センターの施設の大きな修繕がかかるとか、更新時期にくるとか、燃えないごみの埋立てをしている部分もあります。これにつきましても、あと6・7年でもたないだろうというのが数年前からありましたけれども、その時期にそういう検討も必要だろうということを進めてきました。
最近になりまして、昨年、複合事務組合では今のくりりんセンターを28年をめどに建て替えようという計画が10年延びたんです。38年度を目標にくりりんセンターを建て替える計画が延びたので、町としましても、当初28年でそろそろ更新計画だとかをしていかなければならないと思っていたのですが、それについてもどうするかという部分について、今後も検討していかなければなりません。当面は今の施設を、議員がおっしゃるように、だましだましといいますか、修繕しながらでも続けていくことが担当としてよろしいのかと考えてございます。
○議長（田中勝男） 荒木篤司議員。
○11番（荒木篤司） もう何年も前ですけれども、一度、帯広のくりりんセンターへ視察に行ったことがあります。十勝の北のほうの町村からも持ってきていたような気がするんです。
いずれにしても今あるものが、だましだましと言いましたけれども、だましだまし何年もやっていったときに、だましがきかなくなるような状態になるかもわからないわけですよね。そうすると、何億円安くても修理に、くりりんセンターはかなり余裕をもってつくっているように感じたんですけれども、そういうなかで、清水町としても本当に真剣にこれから考えていかなくては、結果的に町民に迷惑がかかるようなことにもならないと思います。そのへんについては理事者はどういうふうに考えていますか。
○議長（田中勝男） 町長。
○町長（高薄 渡） ただいま課長が申し上げたとおり、当初の28年が延びる状況になってきております。今の現状、帯広のくりりんセンターもいってみれば、だましだまし修理をしながらやっているという状況であります。私共は一括全てお願いしたいと話をしてきております。
特に、燃えないごみについて早急にお願いしたいということでお話しをしているところであります。燃えないごみにつきましては、新たに池田町につくられています。この分については、今までの加入町村の対応をするということでありまして、そういうなかで合意を得たものでありますから、計画の当初から変更するわけにはまいりませんということで、できた後にそれを検討していきたいと、清水町が第一優先になっております。
すでに、新たに設置された施設があるものですから、統一化しなくてはならないということで、皆さんと共に一緒にやるということを条件に、合意を得られる前提条件になっております。ということで、清水町だけが先にやるということは困難ですというのもいただいております。
燃えないごみについては、埋立てを延ばしたとしても6・7年の2年くらいしかもたないと思います。そういうことを考えて、できるだけセンターができたのち、合意を得るように努力したいということは、向こうのほうからもおっしゃったところでございます。
問題は可燃ごみの問題について、帯広市も分別が始まってから、余裕ができているのも事実でございます。そのほうの受け入れが清水町がそこは完全にやりますということになれば、受け入れる体制ができると思うのですけれども、それにかかる運搬です。これと、今のだましだましやっているのとの対比をして、そのうえでメリットがあるということであれば、そういう方向で進めていこうということは、今まできているところでございます。現状では、帯広市としてもすぐに受けるということもできませんのでといわれておりますので、もう少し様子をみていきたいと思います。これは、わが町だけではなく、十勝環境複合事務組合議会のなかからも意見が出ておりますので、担当している複合事務組合の事務局としては、これは真剣に考えていかなくてはならないということで進めているのが実態でございます。もう少し様子をみなければならないと思っております。
○議長（田中勝男） 他に質疑ありませんか。
10番、安田薫議員。
○10番（安田 薫） 141頁の清掃費の中の委託料の不用額744千円があるのですが、これは清掃事務費なのかごみ収集費なのか、し尿処理事業からなのか教えていただきたいです。
○議長（田中勝男） 町民生活課課長。
○町民生活課長（佐藤典隆） 委託料のなかの74万円の不用額ですが、し尿委託にかかわっての実績に基づいたものでございます。
○議長（田中勝男） 他に質疑ありませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
○議長（田中勝男） これで質疑を終わります。
以上で、衛生費の質疑を終わります。
◇・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・◇
○議長（田中勝男） 第5款、労働費、第1項、労働費、146頁からの質疑を行います。
質疑ありませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
○議長（田中勝男） 質疑なしと認めます。
以上で、労働費の質疑を終わります。
◇・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・◇
○議長（田中勝男） 第6款、農林業費、第1項、農業費、148頁からの質疑を行います。
質疑ありませんか。
1番、原紀夫議員。
○1番（原 紀夫） 町の森林関係です。今年の植樹祭について...（途中中断）
○議長（田中勝男） 原議員、今は第1項の農業費ですから、この次に第2項の林業費に入ります。
いいですか。
○1番（原 紀夫） あとにします。
○議長（田中勝男） 他に質疑ありませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
○議長（田中勝男） これで質疑を終わります。
◇・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・◇
○議長（田中勝男） 第6款、農林業費、第2項、林業費、162頁からの質疑を行います。
質疑ありませんか。
1番、原紀夫議員。
○1番（原 紀夫） 失礼しました。
今年は植樹祭等も従前と違って規模も小さくしたというかたちで行っておりますけれども、清水町の旧スキー場跡の森林関係について、植栽した分についてしっかり活着をして、40・50万円毎年かけているわけですけれども、この部分についてしっかりと管理されていると理解をしてよろしいでしょうか。
○議長（田中勝男） 産業振興課長。
○産業振興課長（八木正明） 今年の予算委員会のときも同じようなご質問をいただいたかと思います。
毎年、町民の植樹祭のなかでレクリェーションの森で整備をさせていただいています。毎年、活着率がある程度悪いものですから、その分については、補植をさせていただいて整備を進めているような状況でございます。
○議長（田中勝男） 原紀夫議員。
○1番（原 紀夫） 今、課長が言われてることにつきましては、過去に植栽した分の今年度以外の部分を指しているのかという気もしていました。今年の分も含めてそういう対応をしているということでしょうか。
○議長（田中勝男） 産業振興課長。
○産業振興課長（八木正明） 今年の植樹祭につきましては、5月の末に実施をさせていただきましたけれども、その補植等につきましては前年度以前の部分について、枯れた木などについて実施をさせていただいているということでございます。
○議長（田中勝男） 原紀夫議員。
○1番（原 紀夫） 今年は一度も行っていないのでわからないのですが、以前、一度回って見させていただいたことがあるんですけれども、散々たるものだろうというところをみました。これは、かえってこの林地に植栽樹種が完全に適合していないのかということがあって、こういう経費をかけないで放置したほうが種が飛んできて活着するほうがいいのかという気がしていたんです。今、担当課長からお話を聞いた範囲では、そういう面について補植をしているということですので、どういう生長度合いにあるのかということを含めて、今後見させていただきたいと思います。
そこで今年、異常な天候ということもあってのことなのでしょうけれども、清水町の財産ともいうべき人口林2,000ヘクタールくらいあるんです、枝・葉が食われて色が変色しているというのが、全道的にいわれておりますが、清水町の町有林についても同じような現象があるのかどうかについてはいかがでしょう。
○議長（田中勝男） 産業振興課長。
○産業振興課長（八木正明） 以前から、森林の病害虫ハバチの被害が問題化されております。先般、ハバチの調査につきましてさせていただきまして、今、現状資料を持ってきていないので、後ほど被害についてご説明をさせていただきます。
○議長（田中勝男） 原紀夫議員。
○1番（原 紀夫） 清水町の町有林については、現状、そういうような状況はあまりないということなのか、あるということなのか、このへんについてはいかがでしょう。
○議長（田中勝男） 産業振興課長。
○産業振興課長（八木正明） そのへんにつきましては、今、申し上げましたように、資料を持ってきておりませんので、後ほどご説明をさせていただきます。
調査した結果の資料につきましては後ほど説明させていただきます。
○議長（田中勝男） 原紀夫議員。
○1番（原 紀夫） わかりました。
成果表の157頁を開いていただきたいです。有害鳥獣の駆除対策の関係です。例年、クマを中心としてエゾシカ・キツネ・ジバト等々の被害が出てきて、その対応に大変な思いをしているということはわかるわけです。
このなかでお尋ねしたいのは、キツネが91匹、昨年は100匹以上捕獲をしているということであります。これは担当課に何匹捕獲しましたとか、現物を持ってきたりして確認をしている数字なのでしょうか。
○議長（田中勝男） 産業振興課長。
○産業振興課長（八木正明） 有害鳥獣駆除につきましては、キツネだけではなく、クマやシカも含めて猟友会に委託をして駆除を実施させていただいています。報償をお支払いする段階で、何頭捕獲したかにつきましては、猟友会から報告を受けて、確認をして支出をさせていただいているところでございます。
○議長（田中勝男） 原紀夫議員。
○1番（原 紀夫） キツネについてホームページをあけてみたところ、総合計画審議会のなかでもまちなかにキツネが出て問題ではないかというようなことも見させてもらいました。まちなかにキツネが出ているということについて、把握をしていることだと思いますが、町民生活課あるいは農林課その他に関連はあると思うんですが、まちなかに出てくるキツネについてどういう対策を講じようとしているのか、お尋ねをいたします。
○議長（田中勝男） 林務係長。
○係長（渡邊義春） 林務係長の渡邊でございます。
まちなかのキツネにつきましては、基本的に銃で撃つことはできませんので、罠で捕獲することになるんです。罠の管理が大変な状況もありますので、罠をかけられる状態であれば罠をかけて捕獲することになります。罠をかけないと捕獲について結びつかない状況であります。
○議長（田中勝男） 原紀夫議員。
○1番（原 紀夫） このことについて町民から指摘があったりし、町民生活課含めて聞いていることだろうと思うんです。私は、何らかの対応をしているのかと思っていました。全く、現状は対策を講じていないというように理解してよろしいですか。
○議長（田中勝男） 林務係長。
○係長（渡邊義春） 町内においても、アライグマが出没しているものですから、キツネもしくはアライグマだとわからない場合につきましては、アライグマの罠を被害者の方にお貸ししまして、キツネが捕れた場合は町のほうで対応する手配は取っておりますけれども、キツネ自体について直接は対応しておりません。
○議長（田中勝男） 原紀夫議員。
○1番（原 紀夫） 私、アライグマを現物でみたことがないんです。
町民の皆さんに聞くと、出てるという話も聞いたりします。キツネとアライグマの罠をかけてかかる率、かかりやすいというのはどちらなのでしょうか。
○議長（田中勝男） 林務係長。
○係長（渡邊義春） 両方とも捕獲率はそんなに変わらないと思います。
○議長（田中勝男） 原紀夫議員。
○1番（原 紀夫） 犬の放し飼いがないので、そういう面から見ると人のいない時間帯等について、アライグマはよくわかりませんが、キツネについては我が物顔でまちなかを徘徊する状況だろうと思います。私も、家庭菜園を広く作っておりますけれども、とうきびあたりを20本ほど一番いいところを取られてしまいまして、私以外の方も相当被害に遭っているという状況にあります。
どこかといいますと、旧木工所跡で、以前は町で買えなかったのかという話があったりして、今は民間の手にわたっております。資材置き場だとかあるいはその他の用地として活用するというような答弁をいただいておりました。あの場所に枝を、木材の枝葉を集めて集積をしているという状況があり「原さん、キツネの巣つくってあるよ」と言われたので、何のこと言っているのかと思ったら、ダンプカーで枝を集めて集積をしているという状況にあります。そのことで、枝を集めるのは何事だという気はありません。ああいうことになると、山のなかよりまちなかのほうが生活しやすくなって、キツネなりアライグマもいい場所だと思ってくるのかなという心配もしているわけです。極力、場所的にどこに罠をかけるかはわかりませんけれども、町民から指摘があって「なんとかならないか」と言われているわけでありますから、そういうときには迅速な対応をしてもらいたいということが大事だろうと思います。「町に言ったって話にならない、もう二度と言わない」こんなようなことでは、問題がある気がいたします。
キツネなのかアライグマなのかわかりませんけれども、まちなかを我が物顔で行動しているのは確かなことでありますので、何らかの対応をしていただきたいと思いますがいかがでしょう。
○議長（田中勝男） 産業振興課長。
○産業振興課長（八木正明） 今までもご相談を受けた部分につきましては、従事者証を交付して申請をしていただいて、罠の貸付をしております。今後につきましても相談に応じたなかで管理をしっかり、例えば猫だとかも入る可能性があるのでそのへんの管理をしっかりしていただくようなお願いをしながら、進めていきたいと思っております。
○議長（田中勝男） 原紀夫議員。ちょっとお待ちください。
◇・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・◇
○議長（田中勝男） ここで休憩いたします。（午後0時06分）
○議長（田中勝男） 休憩前に引続き会議を開きます。（午後1時00分）
◇・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・◇
○議長（田中勝男） 農林業費、林業費の質疑を続けます。
1番、原紀夫議員。
○1番（原 紀夫） キツネの捕獲についてです。先ほど捕獲罠を設置したところに猫がかかったというときの、心配をされているようですけれども、野良猫というのか、飼い猫なのかという区別が猫につけばいいのでしょうけれども、ついたとしても野猫であれば、保健所へもっていくのかの待遇というのかまだ交渉とかはないのですか。
○議長（田中勝男） 町民生活課長。
○町民生活課長（佐藤典隆） ただいまの猫の関係ですが、野犬等につきましては条例に従って畜犬・野犬については掃討するというような部分で、保健所等に捕獲したものは届けるという手続きを踏んでございます。
猫の話なのですが、猫については駆除をするのか・しないのか、今おっしゃったように首輪がついていればわかるのですが、大半は家から出てきて飼っている猫でありながら、首輪がついていないというのが実態だと思います。そんななかで、罠にかかった場合の猫を飼い猫なのか、野猫なのか判断が非常に難しいと思います。その猫を保健所に持っていくのは、今の条例のなかでは特にうたっておりませんので難しいです。私の記憶のなかで、猫を駆除したというのは過去にございませんので、そのケースをみて保健所と相談をすることになろうかと思います。
○議長（田中勝男） 産業振興課長。
○産業振興課長（八木正明） 先ほど申し上げました、罠にかかった猫の関係です。今、町民生活課長が申し上げたとおり、飼い猫か野良猫かの判断が難しいということで、先ほど管理をしっかりしていただくようにお願いしていただくというのはそこの問題でございます。罠に猫がかかった場合については、逃がしていただくというようなことでお願いをしているところでございます。
まちなかでのキツネの駆除でございます。今、いろいろな相談のなかで、相談にのって協議をさせていただいて、林務係長から申し上げましたように、キツネについては、個人の方が罠をかけて捕るというかたちにはなりませんので、その分については協議のなかでアライグマの罠の設置ということで申請をいただいて、町の許可書を出し、捕獲をするというかたちで罠については設置をさせていただいております。猟友会のキツネの捕獲の罠を設置できる方と林務係長につきましても、罠の設置の許可は持っておりますので、そのへんの併用をしながらまちなかのキツネの対策についてさせていただいているところでございます。
○議長（田中勝男） 原紀夫議員。
○1番（原 紀夫） キツネの捕獲について、現状、まちなかに捕獲罠を設置しているというところがあるのでしょうか。
○議長（田中勝男） 林務係長。
○係長（渡邊義春） 今現在、御影に1基、住民の方にアライグマの捕獲で設置してもらっている現状でございます。
○議長（田中勝男） 原紀夫議員。
○1番（原 紀夫） 本町においても、今後どういう方向になるかはわかりませんけれども、いるということは確かなことでありますので、対策を講じてほしいと思うのですがいかがでしょうか。
○議長（田中勝男） 産業振興課長。
○産業振興課長（八木正明） 先ほどもご答弁申し上げましたけれども、町内でキツネが出て困るというご相談にのらさせておりますので、いろいろなケースによりまして、林務係長の罠の設置の捕獲の部分と併用して行っているところでございますので、今後につきましても、そういうご相談につきましては協議させていただきまして、継続して実施させているところでございます。
○議長（田中勝男） 原紀夫議員。
○1番（原 紀夫） 猫に関してです。本年、猫の被害ということで町に申し出たり、私のところに「何とかしてくれ」ということで来たりしたことがありまして、町と相談した経緯がありました。野良猫が子猫を引き連れてそのへんをちょろちょろしているという状況がありました。その野良猫に餌を与えているということもあると、休憩時間に同僚議員から聞きました。そういう野良猫に餌を与えているということが確かな部分の対応についてはどのように考えますか。
○議長（田中勝男） 町民生活課長。
○町民生活課長（佐藤典隆） 今のお話のような部分が直接私共に相談があった場合については、その都度対応させてもらっています。今年度につきましても、猫の駆除うんぬんの話は先ほど言ったとおりですが、飼い猫につきましては、このような放し飼いをしないでもらいたいとか野良猫だろうと考えられる猫にあっても、餌を与えないでもらいたい、そういうようなお知らせ等、エチケットマナーについては広報等でお知らせをさせていただきました。そういったことは毎年行っているんですが、それでもそういう方がいらっしゃるということであれば、その都度私共のほうに相談があった段階で出向いて、なるべくしないでもらいたいという話はさせてもらいたいと思っております。
○1番（原 紀夫） 終わります。
○議長（田中勝男） 他に質疑ありませんか。
6番、森田慎治議員。
○6番（森田慎治） 165頁の19番の負担金及び交付金の関係でお伺いします。有害鳥獣に対する補助金の関係でございます。現状をどのように把握されているかというところをまず伺いたいと思います。
○議長（田中勝男） 産業振興課長。
○産業振興課長（八木正明） 今のご質問は、電牧柵の関係でしょうか。
○6番（森田慎治） はい。
○産業振興課長(八木正明) 電牧柵の設置につきましては、昨年から町とＪＡで補助事業として設置をさせていただいているところでございます。先般も補正予算で補正をさせていただいたところでございました。ＪＡと話をさせていただいて、去年と一昨年も各農業者に連絡をして、募集をさせていただいて、その募集のあった方々に対して、電牧柵の設置についての補助を決定させていただいているかたちが現状でございます。
そういう内容でよろしいでしょうか。
○6番（森田慎治） はい。
○議長（田中勝男） 森田慎治議員。
○6番（森田慎治） 近年、異常にシカの発生が多くなったという状況で、私もそういう感じを受けているわけでございます。
今のご説明のなかで予算も組んだというかたちなんですが、希望される方につきましては十分対応できている状況でしょうか。
○議長（田中勝男） 産業振興課長。
○産業振興課長（八木正明） 当初につきましては、限度額の10万円を5件分の50万円ということで当初予算は組まさせていただいておりますけれども、取りまとめた結果、それ以上の希望がございましたので、昨年も今年につきましても補正のなかで、希望者につきましては全部設置をさせていただいている状況でございます。
○議長（田中勝男） 森田慎治議員。
○6番（森田慎治） 大変結構なご答弁をいただきました。補助額が少ないのか、補助が大きいのかよくわかりませんけれども、かなり高額な資金を要すると伺っております。
昨年の捕獲頭数を見てみますと、90頭弱ということなんですけれども、捕獲が年々厳しくなってきています。場所によっては捕獲できない、銃の規制がありまして、そうなるとこういうものに頼らなくてはならないという状況ですので、予算等々もそれに応じたかたちのなかで補正を組みながら対応するような考えでいただければと思います。それについてはいかがですか。
○議長（田中勝男） 産業振興課長。
○産業振興課長（八木正明） この事業につきましては当面継続と担当課としては考えております。予算の範囲以内という部分ではなくて、甚大な被害が予想される部分があるものですから、希望者の部分につきましては補正予算で対応するにしても全部というかたちになるか、ならないかはその時々の対応になりますけれども、できる限り今年のようなかたちの補正での対応を担当課としてはしてまいりたいと考えているところでございます。
○6番（森田慎治） 終わります。
○議長（田中勝男） 他に質疑ありますか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
○議長（田中勝男） それでは、先ほどの原議員の質疑のなかで、ハバチの関係について答弁保留がありましたので、産業振興課長、お願いします。
○産業振興課長（八木正明） ハバチの被害の状況でございます。
カラマツの木の葉を食べるハバチでございまして、町有林のなかでは被害の大小がございますけれども、約800ヘクタールの被害が出ております。昨年、北清水方面に被害があったのですが、今年につきましては全町的な部分で被害が広まったということでございます。
このハバチの被害につきまして、来春は葉が再生して新しくなるということもございます。決してハバチの被害によって木が枯死するような部分の被害ではないのですが、大量発生することもございます。町といたしましても、何らかの対策法を今後考えていかなければならないという部分もありますけれども、殺虫剤を使用するにしても効果がない部分もございます。この分につきましては、色んな関係機関と協議をさせていただいて対応してまいりたいと思っているところでございます。以上でございます。
○議長（田中勝男） 原紀夫議員。
○1番（原 紀夫） 今の800ヘクタールという話でございます。まだまだ多いのかなという感じでいたのですが、思ったよりは少なくて安心をしました。今言われたように、葉を食い荒らす幼虫ということで、現状は、来年また葉が出てくるから問題はないだろうという言われかたをしているわけですけれども、場合によっては受精が落ちたりすることによって木食い虫が発生するとそのまま枯死することもあります。今年のような異常気象等のようなことに来年もなれば、難しい面もあるのかという気がいたします。被害そのものは少ないということで安心をいたしました。
○議長（田中勝男） これで質疑を終わります。
以上で農林業費の質疑を終わりました。
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○議長（田中勝男） 第7款、商工費、第1項、商工費、160頁からの質疑を行います。
質疑ありませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
○議長（田中勝男） 質疑なしと認めます。
以上で、商工費の質疑を終わります。
◇・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・◇
○議長（田中勝男） 第8款、土木費、第1項、土木管理費、172頁からの質疑を行います。
質疑ありませんか。
1番、原紀夫議員。
○1番（原 紀夫） 公設街路灯の関係でお尋ねいたします。以前もお尋ねをしたことがありますが、町のなかにある街路灯について...（途中中断）
○議長（田中勝男） 頁数はわかりますか。
○1番（原 紀夫） 181頁の50番です。
○議長（田中勝男） そこになりますと4項になります。
今は、第1項の土木管理費ですので、後ほどお願いします。
○1番（原 紀夫） 申し訳ありません。
○議長（田中勝男） 他に質疑ありますか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
○議長（田中勝男） 質疑なしと認めます。
◇・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・◇
○議長（田中勝男） 第8款、土木費、第2項、道路橋梁費、172頁からの質疑を行います。
質疑ありませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
○議長（田中勝男） 質疑なしと認めます。
◇・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・◇
○議長（田中勝男） 第8款、土木費、第3項、河川費、178頁からの質疑を行います。
質疑ありませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
○議長（田中勝男） 質疑なしと認めます。
◇・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・◇
○議長（田中勝男） 第8款、土木費、第4項、都市計画費、180頁からの質疑を行います。
1番、原紀夫議員。
○1番（原 紀夫） 公設灯の関係であります。中央公民館がありますけれども、中央公民館の横にある韋駄天の通り、日赤病院から下る道路です。夜に通ると街灯が1つもない状況です。あそこの店が休業、休んだときには真っ暗ということになっています。私も言われて、どうなのかと見たところ、韋駄天の横に街灯があります。球がついているのですが、点灯していないという状況にあります。店の営業上で消しているのかと思っていたりしたのですが、あの地域の方からすると暗すぎて気持ちが悪いということがありましたので、私が聞いてみるということになりました。
どういう経緯でつけていないのか、わかりましたら教えていただきたいのですが。
○議長（田中勝男） 都市施設課長。
○都市施設課長（越井義樹） 公設灯につきましては、私達が全部見回って把握することができませんので、地域の方から球が切れているだとかの情報をいただいて、現地を調査して、球が切れている場合は球の交換を実施しているところであります。今の部分につきましても、現地のほうを確認させていただきたいと思います。
○議長（田中勝男） 原紀夫議員。
○1番（原 紀夫） 町内の街灯全般を通して考えてみると、私も過去に、ここにあったほうがいいということがあり、お願いをしてつけてもらったことがあります。全町的に見ると、どうしてもここにもほしいと言ってもこういう時代だから無理だろう、つけてくれないだろうという諦めがあったりして、1本あれば暗いところを通らなくても済むようなところがあるのではないかと思っているんです。担当課長が話をされましたけれども、夜、たった1人でもいいのですが、夜の町を回られて、ここは必要だなと思うところがあると思うんです。そういうことも一度はしてみる必要があるのではないかという気がします。そんなことをする必要はない、今言われた以外はちゃんとしているんだということであれば結構ですが、どうでしょうか。
○議長（田中勝男） 都市施設課長。
○都市施設課長（越井義樹） 街灯の調査の関係ですが、町内に数多くございますので、球が切れていても情報が入ってこない部分もありますので、年に2・3度担当課で球切れの調査などでパトロールをしている部分がありますので、そういう部分につきましても、確認をこれからさせていただきたいと思います。
○議長（田中勝男） 原紀夫議員。
○1番（原 紀夫） この街灯に対してもう1点です。
噴水を含めて清水公園のなかにありますけれども、あそこの街灯については、都市施設課ではなくて教育委員会だとかの関係になるのでしょうか。
○議長（田中勝男） 都市施設課長。
○都市施設課長（越井義樹） 都市公園ということで、都市施設課の管理となっております。
○議長（田中勝男） 原紀夫議員。
○1番（原 紀夫） 公園のなかに街灯が設置されておりますが、消している理由はなんですか。
○議長（田中勝男） 都市施設課長。
○都市施設課長（越井義樹） マイマイガの発生の関係で、御影公園も含めて消灯している部分がございます。
○議長（田中勝男） 原紀夫議員。
○1番（原 紀夫） マイマイガの発生ということですが、マイマイガは今年や去年ぐらいの気がするのですが、それ以前は点灯していたと理解してよろしいですか。
○議長（田中勝男） 公園管理係長。
○係長（佐藤和二郎） 以前は点灯していたことはありますけれども、経費節減のため、夜間に公園に訪れる人が少ないということで節約のために消していったという経過はあります。
○議長（田中勝男） 原紀夫議員。
○1番（原 紀夫） 公園のなかが真っ暗で、道路側にも街灯がないということを含めて考えると、あの一帯は夜間にどなたが通られてもわかると思いますが、真っ暗という状況だと思います。若干明るいほうがいいのか、真っ暗がいいのかの見解がいろいろとあろうかと思います。防犯の観点からいくと、極めて明るい状況ではなくて、ほのかな明かり的なものがあったほうがよいのかと以前からそういう思いがありまして、文化センターから出てきて、文化センターの横に四角い石の歩道がありますけれども、そこを通って帰る町民が「不気味、気持ち悪い」と言う人がいます。すぐ横にも街灯があるのだけれども、一切ついていないという話もされておりましたので「聞いてみてあげる」という話をしていた経緯があり、お尋ねをしているんです。夜に噴水はザアザアと真っ暗ななかで音を上げて噴水が上がっている、しかし、公設街路灯は全くついていない現象があったりしてアンバランスだと、ついでに噴水も止めたほうがいいと思いました。今言った私の考えについて違うということがあればお話願いたいです。
○議長（田中勝男） 都市施設課長。
○都市施設課長（越井義樹） 清水公園、中央公園につきましても、防災上避難場所に指定されておりますし、いろいろな事情で消したと申しましたけれども、球切れしている部分もありますが、そのへんを修繕し、これから夜間の間もつけていくように考えております。
○1番（原 紀夫） 終わります。
○議長（田中勝男） 他に質疑ありますか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
○議長（田中勝男） これで質疑を終わります。
◇・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・◇
○議長（田中勝男） 第8款、土木費、第5項、住宅費、184頁からの質疑を行います。
質疑ありますか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
○議長（田中勝男） 質疑なしと認めます。
以上で、土木費の質疑を終わります。
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○議長（田中勝男） 第9款、消防費、第1項、消防費、188頁からの質疑を行います。
質疑ありませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
○議長（田中勝男） 質疑なしと認めます。
以上で消防費の質疑を終わります。
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○議長（田中勝男） 第10款、教育費、第1項、教育総務費、190頁の質疑を行います。
質疑ありませんか。
3番、西山輝和議員。
○3番（西山輝和） 195頁、コンピューター教育授業がありますが、これでどのくらいの成果が上がっているのか教えてください。
○議長（田中勝男） 学校教育課長。
○学校教育課長（上出 進） 学校教育課長、上出でございます。よろしくお願いします。
成果といいますと、おそらく学習的効果という意味での成果を問われているのではないかと思いますが、具体的に資料がないのですけれども、それぞれの学校で総合的な学習の時間や社会科等の授業に活用しておりまして、私共としましては、大いに成果が上がっていると判断しております。
○議長（田中勝男） 西山輝和議員。
○3番（西山輝和） 小学校や中学校でどのくらいの時間を使っているかを教えてほしいです。
これだけコンピューターの授業に莫大な費用をかけているのですけれども、いろいろ使っているといっていても、内容を子ども達に確かめるとそんなに時間を使っていないような気がするのですが、使える教育者が果たしているのかどうかというのもお聞きしたいです。
○議長（田中勝男） 学校教育課長。
○学校教育課長（上出 進） 授業によっては調べるための「調べ学習」ということで、部分的に使われている教科もありますし、何時間活用というのはあらためて調べてみないとわかりませんので、後ほど各学校に調査をしてみたいと考えております。
○議長（田中勝男） 他に質疑ありませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
○議長（田中勝男） これで質疑を終わります。
◇・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・◇
○議長（田中勝男） 第10款、教育費、第2項、小学校費、196頁からの質疑を行います。
質疑ありませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
○議長（田中勝男） 質疑なしと認めます。
◇・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・◇
○議長（田中勝男） 第10款、教育費、第3項、中学校費、202頁からの質疑を行います。
質疑ありませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
○議長（田中勝男） 質疑なしと認めます。
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○議長（田中勝男） 第10款、教育費、第4項、幼稚園費、210頁からの質疑を行います。
質疑ありませんか
（「なし」と呼ぶ者あり）
○議長（田中勝男） 質疑なしと認めます。
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○議長（田中勝男） 第10款、教育費、第5項、社会教育費、212頁からの質疑を行います。
質疑ありませんか。
2番、山岸政彦議員。
○2番（山岸政彦） 219頁の自主文化事業公演料ですけれども、毎年、幼児とか小学生・中学生・子ども対象の映画などをやっていますが、中学生対象の芸術鑑賞会ですと294名、文化センターのキャパシティは約800名ほどあると思います。300名程度ですとスカスカかと思いますが、一般の人を積極的に入れるような考え方はないでしょうか。
○社会教育課長（小笠原清隆） 社会教育課長の小笠原です。よろしくお願いいたします。
小学校・中学校の芸術鑑賞の機会に一般の方を入れてはどうかというお尋ねだと思いますが、ご指摘のように入る人数は800席ありますので、保護者等々については一緒に見てくださいというかたちで、ご連絡はさせていただいております。一般町民の方になりますと、どうしても中身が小学生・中学生に合ったような内容になっており、一般の方が入ってまで楽しめる内容かというと疑問がございますので、そこまでは広げていないです。
子どもさん・保護者・家族の方が入っていただけるような提案はさせていただいているところでございます。
○議長（田中勝男） 山岸政彦議員。
○2番（山岸政彦） わかりました。
例えば、小・中学生対象ではなく、大人を対象にしたような芸術鑑賞会等の検討はなされているのでしょうか。
○議長（田中勝男） 社会教育課長。
○社会教育課長（小笠原清隆） 財政の関係もございますので、従来みたいに、館の単独事業でというかたちでは難しいところがございます。そういったかたちで、例えば、ＮＨＫの公開放送ですとかを上手く活用したなかで一般の方に来ていただくとか、昨年は旭山動物園物語の映画を子どもから大人を対象に実施させていただいたところでございます。
○議長（田中勝男） 他に質疑ありませんか。
7番、奥秋康子議員。
○7番（奥秋康子） 社会教育関係です。
たくさんの施設の管理をしていただいているところでございますが。そのなかでも農業研修会館費についてお尋ねをしたいと思います。頁数は226頁でございます。昨年、これだけの多額の予算を使っていただいて農業研修会館を改修していただいたということで、施設全体の長寿命化が図れるかと評価をしてございます。
管理状況についてお伺いしたいと思います。これを実際に管理しているのはどなたが管理をされているのか伺いたいと思います。
○議長（田中勝男） 社会教育課長。
○社会教育課長（小笠原清隆） 体育館の職員、または委託会社の職員となっております。
○議長（田中勝男） 奥秋康子議員。
○7番（奥秋康子） 今年は、これだけの工事をしていただいて、利用者の方にとっては、心地よく使わさせていただいているところでございます。今年度は湿気の多い年でもあったかと思いますけれども、それについて全体の管理が行き届いているか・いないかということもあります。利用者側が利用している場合において、週に1度・2度ないし使っているサークルなどは備品庫の椅子を利用させていただいているわけですが、そこらへんが非常にカビ臭かったということで私にお電話をいただきました。8月末の金曜日の午後でございました。そういうなかで、私も手が離せない仕事をしておりましたので、担当のほうにお電話をさせていただきましたが、受け入れてはくださらなかったことがありました。住民からそんな話は聞いていないということであり、受け入れてもらえないということです。住民から話を聞いていなければ、私が電話をしたときにでも受け入れられないのかどうかお伺いしたいと思います。
○議長（田中勝男） 社会教育課長。
○社会教育課長（小笠原清隆） いろいろなご指摘につきましては、住民から言われたから対応する、議員から言われたら対応するのではなく、その指摘があったことに素直に対応していくのが本来のかたちだと思います。
○議長（田中勝男） 奥秋康子議員。
○7番（奥秋康子） 非常に難儀をいたしまして、しっかり管理をしているということでございましたが、完璧なのかと聞くと完璧とは言わないけれどということでございました。
住民の方は鼻や目も痛くなる、これは一体なんなのかと酷い状況であったわけでございます。お天気のいいときでしたので、このときも明日は金曜日・土曜日・日曜日というので、お天気のいいときに対応してもらいたいとお電話をしましたが、そういうことで難儀をしたわけです。
月曜日に、私が現場に出かけていきましたら、案の定、委託を受けている管理会社の人がお一人で、あそこの窓が開かない状況のなかで、汗だくになって椅子を研修室のなかに出しておられたということもございました。出したあと、床が抜け落ちるのではないかというくらいの酷い状況であったわけです。
あれをあのままの状態で、ここまでの大きな予算をつけてくださったのですけれども、カビ防止もしてくれたとは思いますが、あのままでいいのか、それともまた同じ問題が出てくるかと思いますので、なんらかの対策は考えておられますか。
○議長（田中勝男） 社会教育課長。
○社会教育課長（小笠原清隆） 確かに農業研修会館につきましては古い施設で、かなり傷みが激しいところもございます。今回、屋根の防水をやっていただいたり、そういったかたちで施設の延命を図っているところでございます。今年は特に高温多湿で湿気が多く、利用者に対してご迷惑をかけたところではございますが、奥秋議員が指摘の物置につきましては、今年だけなったのではなく、今までの積み重ねのなかで傷んできたのではないかと考えます。
今回、その部分につきましてはＰタイル等を処理しまして、床に少しは空気が入るような手立てを考え、修理させていただいたところでございます。施設の構造上、窓を設けるだとかで換気ができればいいのですが、そういった構造になっておりませんので、そういったところについては、今年みたいな高温多湿のときには、少し扇風機を回したりして様子をみながら対応させていただきたいと考えております。
○議長（田中勝男） 奥秋康子議員。
○7番（奥秋康子） あの状況のなかで、床をあげてもそれは難しいのかと思います。相当古い建物で、構造上難しいのかもしれませんけれども、3ヶ所くらいのはめ込みの窓があるのですが、回転窓をつけたり、西風が吹いたときにどこかの窓を開けると抜けていくような方法は一切考えられませんか。
○議長（田中勝男） 社会教育課長。
○社会教育課長（小笠原清隆） 構造上、窓を開けても、なかなか換気ができないようなかたちになっております。難しい状況でございます。どうしてもなかに廊下を挟むものですから、直接空気が回るというのはできないと考えております。
窓の改修につきましては、構造上の問題・強度の問題もございますので、都市施設課の建築係と相談をさせていただいて、財政が許すのであれば、そういった改修も考えていきたいです。ただし今の現状のなかでは難しいという感じをもっております。
○議長（田中勝男） 奥秋康子議員。
○7番（奥秋康子） 町民にとっては大事な施設でございます。そういうなかで、利用者側の町民が快適に使える方法というものをしっかり考えていただいて、今回のように町民からではなくて、町民から私を経て伝えようとしても、受け入れないという部分にとりましては、本当にそういう状況でありますので、町民も直接こちらに申し入れはできないというように感じ取られました。そこらへんをもう少し、管理されている側にとって柔軟な対応というものもできないのか、役場の職員はお役人さんですので、受け入れてもらえないという部分があると町民に誤解をされます。なので柔軟な対応が望まれるのではないかと思います。そこらへんを教育長はどうお考えでしょうか。
○議長（田中勝男） 教育長。
○教育長（伊藤 登） 大変ご迷惑をかけたということにつきましては、お詫びを申し上げたいと思います。そういう問題が出たときに、初期の対応というのが非常に大事だと思います。その部分について、足りなかった部分があったのかと思っております。
先ほど課長からお答えさせていただいたとおり、管理がいきとどいていないと、古い施設なので迷惑をかける部分が出てきます。今後におきましては、施設管理をしております担当者が見回り等々をしながら、町民の方が快適に使っていただける状況をつくっていきたいと思っていますので、ご理解をお願いしたいと思います。
○議長（田中勝男） 他に質疑ありませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
○議長（田中勝男） これで質疑を終わります。
◇・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・◇
○議長（田中勝男） 第10款、教育費、第6項、保健体育費、232頁からの質疑を行います。
質疑ありませんか。
5番、中島里司議員。
○5番（中島里司） 233頁のなかで、体育館の施設管理ということで、前年度は職員が3名になっております。今年度は2名です。担当者数は臨時が1名いますから3名ということになっております。
今の、奥秋議員の話にも絡みます。先日、体育館に伺っている最中に、2人は外で芝刈りをやっていました。なかには1人でした。私は遊びに行っていたのではなく用事があって行っていますから、私も来客の1人なのですが、そこに電話は入ったり、体育館使用の窓口に町民が来ました。今、巡回だとかいろいろなことを言われていますが、今の体制で管理的に、管理というのは万全を期せば費用をいくらでもかけれるわけですけれども、この現状を見たときに、奥秋議員が言われたことが私はあり得ると、担当者がうんぬんではないんです。体制としていかがかというのを偶然私がその状況にいたものですから、それまではあまり感じたことはありませんでしたが、窓口に来る、電話が入る、私がいたというなかで、外で芝を刈るというのは、本当に職員の仕事なのかという疑問をもっています。
財政が厳しい、あるいは職員減、これらの状況というのは現業で一定の打破をしていかなければならない、ですから逆に町民に不信を抱かれている原因になっているのではないでしょうか。
今は予算ですから、対応ということについて執行側うんぬんということより施設管理のトップが責任を持って、教育長は今後の対応です。3人から2人になって比較対象ができるわけですから、それについて執行側と今後どう打ち合わせをしていく考えがあるかどうかお聞きしたいと思います。
○議長（田中勝男） 教育長。
○教育長（伊藤 登） おっしゃるとおり、人員的には不足している状況です。夏場については芝刈り等々に出ますので、空きが多くなって1人で対応できないという部分も出てこようかと思います。そうはいってられない状況のなかで、芝刈りとかできるものは民間にわたしていくかたちを取らざるを得ない部分も出てくるのではないかと思っております。このへんについては内部でしっかり協議しながら、臨時ということでございますが、雇用対策で就職が決まるまでというような暫定的に採用しているという部分もございます。その部分につきましては正職員を配置するということではなくて、先ほど言ったように、できるものは外部に出して支障のないようにしていきたいと考えておりますけれども、これについても課題として持っています。そのへんは町民に迷惑がかからないような状況のなかで考えていかなければならないと思っておりますので、もう少し時間をいただきたいと思っております。
○議長（田中勝男） 中島里司議員。
○5番（中島里司） 当然、人のことですから、明日・明後日ということにはならないと思います。しいて言えば担当者から聞いているわけではないですが、たまたまそこに私がいて見たというだけで私の感じですけれども、就職前の人ということですが、もし彼がいて電話対応した場合、仕事内容を把握していないわけですから、町民にしてみたら受け答えというのは、逆に不信感を持つ可能性がないわけではない、ですから、そういう部分からいくと職員自体が一生懸命やっていても、町民から逆に批判がくるとどうすればいいのかという気持ちになるのではないかと私の勝手な推測です。褒めてもらって仕事をする必要はないですけれども、現状を踏まえると厳しいです。教育長から前向きな答弁をいただきましたけれども、これらについても、こういう場でお話していますから、執行側のほうも町側も聞いていただいていますので、教育長の力をもってして、施設管理運営について町民から不信・不満を持たれないような、最低限、そういう意欲がなくなるような環境というか、そういうものを早急に改善してもらいたいと思っております。何回質問しても同じ答えが出ると思うので終わります。
○議長（田中勝男） 他に質疑ありませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
○議長（田中勝男） これで質疑を終わります。
以上で、教育費の質疑を終わります。
◇・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・◇
○議長（田中勝男） ここで休憩いたします。（午後1時54分）
○議長（田中勝男） 休憩前に引続き会議を開きます。（午後2時05分）
◇・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・◇
○議長（田中勝男） 第11款、災害復旧費、第1項、公共土木施設災害復旧費、248頁からの質疑を行います。
質疑ありませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
○議長（田中勝男） 質疑なしと認めます。
以上で、災害復旧費の質疑を終わります。
◇・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・◇
○議長（田中勝男） 第12款、公債費、第1項、公債費、250頁からの質疑を行います。
質疑ありませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
○議長（田中勝男） 質疑なしと認めます。
以上で、公債費の質疑を終わります。
◇・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・◇
○議長（田中勝男） 第13款、諸支出金、第1項、行政費、252頁からの質疑を行います。
質疑ありませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
○議長（田中勝男） 質疑なしと認めます。
◇・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・◇
○議長（田中勝男） 第13款、諸支出金、第2項、基金費、254頁からの質疑を行います。
質疑ありませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
○議長（田中勝男） 質疑なしと認めます。
以上で、諸支出金の質疑を終わります。
◇・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・◇
○議長（田中勝男） 第14款、予備費、第1項、予備費、256頁からの質疑を行います。
質疑ありませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
○議長（田中勝男） 質疑なしと認めます。
以上で、予備費の質疑を終わります。
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○議長（田中勝男） これより、歳出全般について特に質疑があればお受けいたします。
質疑ありませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
○議長（田中勝男） 質疑なしと認めます。
以上で、歳出の審査を終わります。
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○議長（田中勝男） 次に、実質収支に関する調書、259頁、財産に関する調書、260頁からの審査を行います。
質疑ありませんか。
1番、原紀夫議員。
○1番（原 紀夫） 1点お尋ねをしたいのですが、263頁の物品がいろいろあります。この新しく購入した際に破棄したり、あるいはその他の方法で処分をする際はどういう手続きなのかを教えてください。
○議長（田中勝男） 総務課長。
○総務課長（金田正樹） この2の物品のなかで年度中の増減が載っております。それぞれ物は違いますが、物によっては耐用年数で使用に耐えられない物については破棄しますし、ここに出ているのはほとんど使用に耐えられないということで破棄した分でございます。
○議長（田中勝男） 原紀夫議員。
○1番（原 紀夫） 更新するにあたって、その部品を使えるから置いておこうということは、今の段階でそういう物はないということで理解してよろしいですか。
○議長（田中勝男） 総務課長。
○総務課長（金田正樹） 春の議会のなかでアイスアリーナの製氷機を1台更新させてもらいました。1,460万円くらいです。あの分については、部品がまだ使えるということで保管はしております。
○議長（田中勝男） 原紀夫議員。
○1番（原 紀夫） 公園関係の機械で新しく購入をしたり、去年からしておりますけれども、あれらの機械というのは完全に古物、雑品として破棄をしたということなのか、まだ一部を残しているのかはどうでしょう。
○議長（田中勝男） 都市施設課長。
○都市施設課長（越井義樹） 私はまだ確認していないのですが、廃棄していることになっていると思います。
○議長（田中勝男） 原紀夫議員。
○1番（原 紀夫） 従前、更新するまでは使っていた機械なので、全く動かなくなったことによって更新をしたということではないと私は思っているのですが、そうではなくて、更新しているのは、ほとんど動かなくなってからなのか、このへんはどうでしょう。
○議長（田中勝男） 総務課長。
○総務課長（金田正樹） 1点、都市施設課長から廃棄したということでございましたけれども、乗用の草刈り機は更新しております。この内の1台につきましては、今、御影中学校のほうにまわしております。というのは、機械の運転状況といいますか、公園管理につきましては連続の運転になりますが、そういうことの使用に耐えないということで更新をしております。中学校の施設管理ですと、たまにということで1台ありますけれども、補完の意味でもう1台配置をしております。
○議長（田中勝男） 他に質疑ありませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
○議長（田中勝男） 質疑なしと認めます。
これで質疑を終わります。
以上をもちまして、認定第1号、平成21年度清水町一般会計歳入歳出決算の審査を終わります。
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○議長（田中勝男） おはかりします。
本日の会議は、この程度にとどめ延会したいと思います。
これにご異議ありませんか。
(「異議なし」と呼ぶ者あり)
○議長（田中勝男） 異議なしと認めます。
よって、本日はこれをもって延会することに決定しました。
明日は午前10時に会議を開きます。
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○議長（田中勝男） 本日はこれで延会いたします。（午後2時14分）