北海道十勝清水町

○委員長（中島里司）ただいまの出席委員は12名です。定足数に達しておりますので、これより本日の委員会を開きます。　（午前10時00分）

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○委員長（中島里司）これより議事に入ります。
　平成22年度予算審査特別委員会に付託されました、議案第14号、議案第19号及び議案第20号から議案第28号まで、併せて11件を一括議題といたします。予算及び条例の審査方法は、先の委員会において確認いただきましたとおり、配付済みの平成22年度予算審査次第書のとおり審査してまいります。また、質疑の中で各課に共通するような事項につきましては、全ての質疑が終了後、全会計を通しての総括質疑の場を予定しておりますので、その際に行われるようあらかじめお願いいたします。なお、質疑忘れ等につきましては受け付けませんのであらかじめご留意願います。

○委員長（中島里司）これより、議案第20号、平成22年度清水町一般会計予算の設定について、審査を行います。

○委員長（中島里司）まず歳出審査から審査を行います。
　第1款、議会費、49頁から51頁までの審査を行います。
　質疑ありませんか。

（「なし」と呼ぶ者あり）

○委員長（中島里司）　質疑なしの声がありますので、質疑なしと認めます。
　これで、議会費の審査を終わります。

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○委員長（中島里司）ここで休憩いたします。　（午前10時02分）

○委員長（中島里司）休憩前に引き続き会議を開きます。（午前10時04分)

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○委員長（中島里司）これより、一般会計関連条例の審査をします。
　議案第14号、非常勤職員の報酬及び費用弁償条例の一部を改正する条例の制定についての審査を行います。それでは改正内容の説明を願います。
　総務課長。

○課長（荒木義春）それでは、議案第14号、非常勤職員の報酬及び費用弁償条例の一部を改正する条例の制定について、提案理由の説明を申し上げます。例規集では第1巻4,291頁から登載されてございます。
　今回の改正は3点ございます。
　まず1点目は、清水幼稚園長について、幼稚園教育の充実を図るため、現行週4日勤務を5日勤務体制に拡充することにより、報酬の額を月額124,000円以内を200,000円以内に改めるものでございます。
　2点目は、きずな園指導員の廃止により、その項を削ります。
　3点目は、地方自治法第174条による専門委員設置に伴い、報酬月額300,000円以内を新たに規定するものでございます。
附則としまして、この条例は平成22年4月1日から施行いたします。
ご審議のほどよろしくお願い申し上げます。
　併せまして、関連がございますので、資料のご説明をさせていただきます。先に提出しております第3回清水町議会定例会予算審査特別委員会説明資料の資料1をご覧をいただきたいと思います。
　専門委員の設置についての説明資料でございます。背景等につきましては、昨日、一昨日でのそれぞれの一般質問での中でお話をさせていただいておりますので、2頁の目的以降、簡単に説明させていただきます。
まず、目的ですけども、ここに記載のとおり既存企業の生産加工企業だとか、豊かな経済基盤とする農業等がございますけども、これらを維持発展させると共に、今後は更なる産業の活性化を推進していくことが重要である。また、地域主権による自治を進めるために人づくりは重要な課題であり、町民自らのまちづくり意欲の醸成が必要である。これらに対応して行政の実を上げるためには職員だけではなく、外部による学識経験者や見識を持つ人材を得て、専門的な知識を活用することが必要であり、平成23年度からスタートする新たな10か年計画のまちづくり計画の推進に活用が期待できる。このことから町長の委託を受けて専門的な知識・経験により調査・研究し、その結果を町長に報告することを職務とする地方自治法第174条の規定に基づく専門委員を設置するものでございます。
　職務でございますけれども、3頁でございます。職務内容は、町長の権限に属する事務に関し、必要な事項を調査するものでありまして、産業活性化専門委員は企業情報の調査、地場産業の調査・研究、人材育成専門委員の職務は、人材育成に関する調査・研究でございます。専門委員につきましては、法の規定に基づきまして、常設または臨時を置くことができるということでございまして、1番目に専門の学識経験を有するもののなかから町長が選任する。2、町長の委託を受け、その権限に属する事務に関し必要な事項を調査する。3、非常勤とする。というふうにされてございます。これを受けて、後ほど説明いたします、別紙規則案のとおり定めるものでございます。
　任期は、常設専門委員は1年以内、臨時の専門委員は6か月以内といたしますけども、必要の都度、町長が再任または任期を延長するものでございます。執務場所等は、常設の専門委員は役場庁舎とし、臨時の専門委員は必要に応じて、札幌・東京等も含めて勤務する事業所や自宅等を指定いたします。
　専門委員の服務は、地方自治法附則第9条の規定により、政令で定めることとされておりますけども、特別、定めがなく、明治44年の市町村服務規定の特別職の服務が適用となり、勤務時間の定めはないとされてございます。
　4頁ですけども、報酬の額は委員の報酬及び費用弁償条例に基づくとなっております。ただいま提案をいたしました条例に基づく額、300,000円以内とするが、職務内容を参酌し、都度町長が決定をいたします。
　5頁が専門委員設置のフローでございます。左側が専門委員、地方自治法174条における専門委員の職務で、右側は当然現在の役場の組織機構でございます。専門委員に町長が調査・委託をし、その報告を受けて町長が判断をしたものについては、役場の庁議を経て、それぞれ意思を決定し、それを実施をしていくと、町長部局の各関係課が実施をしていくといったような形になろうかなと思います。あくまでも右と左、当然でございますけれども、同じ補助機関でありますけども、別々な機関という位置づけでございます。
　次に6頁でございます。規則案でございます。
　趣旨につきましては、先ほど申し上げました、174条の規定に基づく専門委員の設置等について必要な事項を定めるものとする。
　設置については、町に別表に定める専門委員を置くことができるという規定でございます。
　第3条の職務、専門委員は別表に掲げる事項について調査または研究し、町長に報告するものとする。
　第4条は選任、専門委員は別表に掲げる事項について、専門の学識経験を有する者のうちから町長が選任する。
　第5条の任期、専門委員の任期は1年以内とする。ただし、特別の事由があると町長が認めたときには、任期中にあっても、その職を解くことができる。
　第2項、専門委員は再任することができる。
　第6条の執務場所、町長は特に必要と認める場合は、専門委員が執務を行う場所を指定することができる。
　第7条の報告、第3条の規定に基づく報告等は文書によるものとする。ただし、文書によりがたい場合はこの限りでない。
　報酬及び費用弁償、第8条です。専門委員の報酬及び費用弁償については、非常勤職員の報酬及び費用弁償条例（昭和31年清水町条例第22号）に定めるところによる。
　委任、第9条、この規則に定めるもののほか、この規則の施行に関し必要な事項は別に定める。
　附則として、この規則は、平成22年4月1日から施行する。
　第7条が今申し上げました、規則の第2条・第3条・第4条に関係する別表でございます。専門委員の名称、産業活性化専門委員が定数若干名、所掌事項は企業情報の調査、地場産業の調査研究に関することとなっております。人材育成専門委員は定数若干名、所掌事項は、まちづくり人材養成の調査研究に関することです。
　8頁が専門委員の設置に関する規則施行細則の案でございます。
　この第1の目的は、この細則は専門委員の設置等に関する規則の施行に関し、必要な事項を定めることを目的とする。
　専門委員の服務等は地方自治法附則第9条の定めによるところによる。
　任期及び報酬、第3条、専門委員の任期及び報酬は規則に定めるほか、次の定めるところによる。ただし、町長が特に必要と認めたときは指定した任期を超えることができるということで、常設専門委員は任期1年以内、報酬月額200,000円以内、臨時の専門委員は任期6か月以内、報酬月額50,000円以内となっております。
　執務場所、第3条、専門委員の執務場所は清水町役場または勤務する事業所もしくは自宅とする。
附則として、この細則は平成22年4月1日から施行する。
　ただいまご提案申し上げました条例の一部改正と併せて関連する規則等々について、ご説明をさせていただきました。
　ご審議のほどよろしくお願い申し上げます。

○委員長（中島里司）これより質疑を行います。
　質疑はありませんか。
　妻鳥公一委員。

○委員（妻鳥公一）一昨日からこの問題ずっとやってまいりました。
　第1点目ですね、1つは幼稚園長の報酬の問題であります。月額124,400円以内ということで、これが幼稚園長の報酬として払われていたということでございますね。それが200,000円になるということでございます。ところで、124,400円に設定された時期がよくわからないので教えていただきたい。どれだけ続いたのか。それから幼稚園長の月額を・・・（質問中断）

○委員長（中島里司）妻鳥委員、一問一答でお願いします。

○委員（妻鳥公一）それでは1つ目、それをお願いします。

○委員長（中島里司）答弁を求めます。保健福祉課参事。

○参事（佐藤典隆）お答えいたします。幼稚園の園長の報酬につきましては、先程、総務課長のからお話がありましたように、月額124,400円というのは、週4日間、月曜日から金曜日のうちの4日間を勤務する場合についての月額報酬であります。
　今回、幼稚園の園長とは、かなりの重い責任がありますので、1週間のうち幼稚園が開園している間、常時いることが重要であろうということから週5日間の勤務に合わせた報酬を決定したところでございます。

○委員（妻鳥公一）ちょっと待って。それは後からやろうと思っていたんですよ。

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○委員長（中島里司）休憩いたします。　（午前10時16分）

（休憩中、答弁調整）

○委員長（中島里司）休憩をときますけども、今、資料を取りに行っていますので、後で答弁とします。この質疑を先送りして、他にありましたら質疑をしていただきたいと思います。（午前10時16分）

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○委員長（中島里司）妻鳥公一委員。

○委員（妻鳥公一）その4日から5日にするということですよね。4日から5日にする、そして勤務の状態は、現状でどうなっていたのですか。勤務というか、あなたは何時から何時まで何時間とかというのはあまりないんです。非常勤には。その実態はどういう実態だったのか。

○委員長（中島里司）　答弁を求めます。保健福祉課参事。

○参事（佐藤典隆）　幼稚園の園長の勤務時間なんですが、基本的に8時半から5時15分までの週4日間の勤務状況でありまして、1週間で38時間45分の勤務状況となってございます。

○委員長（中島里司）妻鳥公一委員。

○委員（妻鳥公一）職責が重要だから、やらなきゃならない。勤務時間というのはそういう形で決まっていたということなんです。実態は今の園長は5日間行っているんです。ずっとやっていたんです。そういうことで今度は5日間にするから月額200,000円にする、差額75,600円です。上げることは悪いと言っているんではないですよ。今までの実態から考えて、今ここで出てくるというのがおかしいと思っているんです。今の園長は昔からずっと5日間行っているんです。それを知っているんです。今回、変わるんですから、園長が退職し、新しい園長も来るんですから。こういうやりかたはだめだと言っているんです。ここのところを考えてもらわないとならない。変わるときに報酬を引き上げるなんてやりかたはないと思うんです。町長か副町長、きちんとしてもらわないと困ると思います。

○委員長（中島里司）答弁を求めます。保健福祉課参事。

○参事（佐藤典隆）大変申し訳ありませんけども、先程ご説明しました勤務時間は、私のほうの勘違いで、週5日の勤務時間を38時間45分ということでご説明をいたしました。現在は週4日、月曜日から金曜日の間の4日間、本当は5日なのですが、そのうちの4日間の勤務体系の中で、1週間で31時間の勤務時間となってございます。
　委員がおっしゃったように、現在の園長が5日間フルに出ているというお話です。確かに、5日間出る週もあれば、金曜日に休まれているというのもございます。そういうような部分で、なぜ今これからということですが、今、調べていますけど、4日間という部分については、いつからという部分につきましては、ちょっと私も承知していないところがありました。先程も言いましたように、少なくとも幼稚園が5日間開園していますので、委員がおっしゃるように、園長もその職場の長です。当然、いることがよろしいのではないかというような考え方から、新年度は5日間にしていきたいということでございます。
　今回、報酬額を200,000円ということで提案させてもらっていますが、私どもが考えているのは、教育委員会の指導幹と同額を考えてございます。金額につきましては、170,000円を考えてございます。

○委員長（中島里司）妻鳥公一委員。

○委員（妻鳥公一）170,000円、園長のこの200,000円以内ということはどういうことか。よくわからないです。全部以内だけど、本来は以内というのは最高額を設定するという意味なんです。おかしいですね。

○委員長（中島里司）答弁を求めます。保健福祉課参事。

○参事（佐藤典隆）今、委員がおっしゃったように、今回の条例の改正の部分では、上限の月額200,000円を設定させてもらっています。現状、教育指導幹につきましても、200,000円以内ということなんですが、実際には170,000円の支給をしていますので、幼稚園についても同額を考えてございます。

○委員長（中島里司）妻鳥公一委員。

○委員（妻鳥公一）わかった。170,000円というのが実質なんだということで、教育指導幹と同じだということになるんですね。
それで、さっきのやつの資料はないんですか。
　まだないんだな、困ったな。

○委員長（中島里司）　妻鳥委員、この関連でさっき保留になっている答弁待ちということですが、時間がまだはっきりわかりませんので、他の内容の質疑があれば、先にしていただきたいと思います。ありますか、他のことで。

○委員（妻鳥公一）あるよ。大事なやつがあるから。

○委員（中島里司）あるなら挙手をしてください。
　妻鳥公一委員。

○委員（妻鳥公一）専門委員の問題であります。
　常設の専門委員の報酬が月額200,000円以内だと、臨時の専門委員は月額50,000円、6か月で2人ということですが、それに共済費453,000円を加えると、総額で4,053,000円という金額がでています。これは幼稚園の園長などのように、これは上限と言っているけれど、これでいいんですか。

○委員長（中島里司）答弁を求めます。総務課長。

○総務課長（荒木義春）この予算とのかかわりですけれども、当初、予算計上は月額300,000円の年間3,600,000円に対する共済費を計上させていただきましたので、実際の施行となると、このへんの数字は若干動く、減るのかと思います。
　それと200,000円以内という金額ですので、先程もこの資料で説明したように、町長がその都度参酌しながら決めていくというような形になろうかと考えているところでございます。

○委員長（中島里司）妻鳥公一委員。

○委員（妻鳥公一）具体的なことをそこでやらなきゃならない、予算のところでやらなきゃならないです。町長がそこで予算を計上するわけですから、専門委員はここの資料に書いてあるように調査・研究をする。この資料に書いてある中身、仕事の内容は極めて膨大で抽象的です。そして町長に提言して、それを政策化するといえば、調査研究費も使わなきゃいけないですね。それはもう一回やりますが、そこで町長はどのように、この期間で、これだけの金額で、今まで町はコンサルタント会社にいろんなものを頼んでるんです。膨大な金額です。しかもそれは一定の決められたことですよ。こんな仕事ができるかということなんです。まず、抽象的でなく具体的に。予算のところでも少しやりますが、予算にできるかということは基本、厳しいのではないのか。しかも1年とか半年で提言すると、僕はスーパーマンでもできないと思うんですが、町長、どうでしょう。

○委員長（中島里司）町長。

○町長（高薄　渡）はい、やっていただかなければなりません。
　そういう意味で私は提案をしてるわけであります。これは大変難しい部分もあろうかと思います。そういったことをしっかりと私がお願いすることをやっていただければ、十分だと認識しております。

○委員長（中島里司）妻鳥公一委員。

○委員（妻鳥公一）ここの説明をすると、極めて抽象的なんです。具体的に町長が今まで心に温めてきたもので何をどう依頼するのか、具体的にあると思うんです。昨日からの議論ではそれがないんです。だから空回りしているんです。私はこういうことをしてもらいたいという思いが、具体的にあると思うんです。そうでないと、「はい、これでいいですよ」とはいかないんです。どうですか。

○委員長（中島里司）町長。

○町長（高薄　渡）これまで、各商店街の活性化策だとか、あるいは観光開発を巡る問題だとか、様々なコンサルタントにお願いして委託してやってきたものがあります。それをまずは総括点検をしていただくというのが1つであります。
　2つ目には、企業の市場動向の調査をしていただこうとこのように思っております。当然、地場企業がどういう推移をしているかも調査をしなければなりませんし、お聞き取りをしなければなりませんし、商工業者の皆さんが抱えられてる真の問題点は何かということも、調査していかなきゃならないと思います。
　北海道でいう札幌圏の企業は、どのような方向性で動いてくのかどうか、今後、どんな姿で企業の拡充なりをしてくのかという調査も必要でございます。札幌圏から東京への調査も当然していかなきゃならないと思っております。
　加えて、新しく興す生業、企業といいますけども、こういったものをつくりあげていかなきゃならない時代にも入っております。特にわが町は、農業地帯の町であります。農業を主体とする農産加工の付加価値を高める物にはどういうものが望まれるか、消費者にどんなものが望まれているのか、こういったものなどで、多角的に調査いただく予定になっております。
　私としましては、そのグローバル的な考えのもとに、本町がどの部分でどのようなことにまい進していけばいいのかという指針を出していただくための調査研究を、大学等と地域センターとかそういうところ、それから金融筋もございます。それから中小企業等、様々にあります。ご案内をいただきますが、出席することもできないこともございます。そういった面で、ご協議をされている中身などを、詳しく調査をしていただければと思っているところでございます。そういう条件で、新たな構想づくりをしていくための指針をお願いしようと考えております。
　もう1つは、まちづくりの関係でございます。一般質問でもお話しておりますが、人づくりはまちづくりだと、まちづくりは人づくりだと言われているわけでありますから、これはとうの昔からそのような話でございます。説明資料にもございましたように、新たなまちづくりをしていくためには、町内の人材育成が欠かせないものであると思うわけであります。やはり政策目的をひとつにしなきゃならないということになるわけでございますので、政策的なものを皆さんで共有するというようなことを考えながら大きな視点の中で人づくりを考えて、清水人をつくりあげていく遠大な構想を描いてもらうために、構想の案を出していただこうということであります。
　どこかのテレビ番組でもやっていたと思うんですけども、そういう構想があって、構想の理念や信念があってこそ、基準となる基本的な計画がつくられるわけでありますから、いきなり計画ということにはならないわけであります。そう考えましても、現状で不足している部分や新たにこれから予測されるもの、この10年という間の変革が激しくなる時代に、この中で埋没してはいけないと思います。したがって、わが町を維持発展させていくためには、どうしてもこのような構想が1つ1つ必要になってくるわけであります。私はこの1年の間にその2つに絞りまして、ぜひそのことを進めてまいりたいと考えているところであります。

○委員長（中島里司）妻鳥公一委員。

○委員（妻鳥公一）すごい構想ですね。これが1年や2年、6か月ではできるものではないですよ。予算に関わることはまた後からやります。この制度そのものが、本当に生きて働くということにはならないと、これが生きて働くと、誰が考えたって、予算でも申し上げたいと思っているんですが、本当に人づくり、地域づくり、それは構想から生まれるものではなくて、現場から生まれるんです。この問題自体、ずっとやっていますからね、これぐらいにしておきます。

○委員長（中島里司）今、私のほうにまだ手元に来ておりませんので、この条例との関係で、他にあれば質問してください。

○委員（妻鳥公一）この条例については終わります。この条例について保留はありますか。

○委員長（中島里司）資料が届きしだい、保留させていただいて、資料が届けば、また再度、質疑の場をつくりたいと思います。
　他の委員で質疑はございますか。
　伊藤成一委員。

○委員（伊藤成一）専門委員設置にあたっては、本定例議会のほか、前から新聞紙上また町民からかなりの関心と反響がありました。過日の一般質問等において、同僚議員からその中身の内容について質問があったわけですが、何点か質疑をさせていただきたいと思います。
　この専門委員を設置するにあたって、町長はその他の考えや案はあったかどうか答弁願いたい。

○委員長（中島里司）町長。

○町長（高薄　渡）一般質問でもお答えしておりましたが、数年前から外部によるお力を頂きたいということを、私に対して力を頂きたいということは心の中に思っておりました。しかしながら、なかなか機会がないということもあり、財政面などいろんな面を考え、なんとか町内でそういうことを取り組めないかと考えているわけです。縮小していく職員体制にあって、現状におかれている業務内容を考えた場合に、必要性が生まれてくるのではないかということを思っておりました。
　このたび、新しいまちづくり計画を策定していくなかで、激変する社会、自治体運営、こういった地方分権、地域主権というなかにあり、様々な要素の課題が生まれてくるし予測されると、そのようなことから、重要性のあるものについては、職員にもちろん力を発揮していただきます。さらに外部によるそういった指針を考えていただき、私に提案していただくということが望ましいのではないのかと考えたわけであります。
　したがいまして、頭の中には、本当は数名、多いほうがいいと考えていたわけですが、予算の関係もありますので、せいぜい関東圏含めて4・5名かなと思っておりました。予算と財政面も考えまして。このたびは3名程度を考えていきたいと思ってきたところでございます。

○委員長（中島里司）伊藤成一委員。

○委員（伊藤成一）本町にいろいろな協議会や委員会がありますが、先日、新聞で移住促進協議会という協議会が立ち上げられまして、町外者から本町に人口増という面目で立ち上げられたと思います。そういう協議会とかそういうことは考えていなかったのですか。

○委員長（中島里司）町長。

○町長（高薄　渡）移住促進協議会は、また別な考えでございましたので、それは考えておりませんでした。

○委員長（中島里司）伊藤成一委員

○委員（伊藤成一）2日間の同僚議員の質問によりますと、12月に課設置条例により機構改革ということで、4月からは3課が増え、そのなかに企画課が設置されますけども、2月10日に課長会議で説明して、2月19日か推進庁議で説明したとなっております。結局、説明というか町長の説明の思いはあったけども、結果的にはもっと早く役場の職員に内容を把握してもらうために、そのへんが今回、このような急な提案になって、新聞紙上では独裁といろいろ書かれております。そういう説明や提案が遅いという反省とかはどうなんですか。

○委員長（中島里司）町長。

○町長（高薄　渡）機構改革も皆さんに早めに提示するということもありましたのですが、遅れたこともございました。その折に、本当は話を持っていけばよかったんではないかと私も反省しております。
　しかし、この新たなまちづくり計画を行なうために云々という機構改革ではなくて、今の職務内容を点検したなかで、住民サービスをいかにあるべきか、執行しやすい体制はどうあるべきか、活力ある職務体制にするにはどうするかということの議論が、副町長以下、皆さんで協議させていただいたところであります。その結果を受けて、一部、この部分についてはこういう方向でいったらいいのではないかと指示しております。
　この面については、常々これから外部によるご意見だとか、協力者をつくらなければならないのではないのかと言っておりましたが、具体的なことは出しておりませんでした。その後、私の考えで、いろいろ国も変わってまいりましたので、そういったものに先んじるというわけではありませんが、遅れを取らないようにしていかなければならないということで、私が持っている考えが本当に正しいのかどうかも確認しなければなりません。そういったお力をいただきながら、この社会を乗り切っていくのは難しいのではないかというようなことから、この案をお示しして今日に至ったというような状況でございます。

○委員長（中島里司）伊藤成一委員。

○委員（伊藤成一）町長がおっしゃるように、去年の8月、政権交代によって、コンクリートから人ということで、農業政策並びに福祉関係、教育関係、国が変えようとしているんです。即座に自治体もそれをキャッチして、町民のために政策とかをやっていかなければならないのは現実かと思います。役場内にもおいて、いろいろな改正により業務が多忙になっているのが事実だと思います。町民のために限られた職員体制でやってもらわなきゃならないです。そういうことで、たえず町長は職員との信頼関係、話し合いをちゃんとしていると思います。今後ともそのへんに留意されまして、やっていただきたいと思います。
　今回の専門委員について、かなりの傍聴者が来ており、関心が高く、同時に不安もあったのではないかと思います。それはなぜかというと、新聞の紙上にいろいろな憶測などが書かれ、住民が見て不安になったことは事実だと思います。私のところにも、このことについて電話等がきました。人選について町長は、私には人選については権限はありませんので、越権行為にあたりますので、町長の考えている人選について、どのように考えているのかお聞かせいただきたいと思います。
　組合の独自要求書のなかに、職員ＯＢを登用する、と書いてあるんです。それが一人歩きしたかのように、町民やマスコミ関係にまで広まって、これだけの環境に及んでしまったのではないかと思います。今までの答弁で人選について私たちは、あまり言えないこともあります。名前を出すこともできませんが、町長の頭のなかには、職員ＯＢを選任をするという考えがあるんですか、ないんですか。

○委員長（中島里司）町長。

○町長（高薄　渡）端的に申し上げますと。私は広い範囲から選任をしていきたいと考えております。それに長けた人を求めていきたい。それは相手があることでありますけども、私は職員ＯＢということは一度も言ったことがないし、そのような方向で考えてることも言ったことは全然ないです。私は憶測で議会で言われて、驚いているわけでありますけども、そういうことではなく、そういう経験豊富な方々にお願いできないものかということで考えております。したがって、限定しておりませんので、職員ＯＢということではありません。あくまでも全体から登用していきたいと考えておりますし、町民以外とか町民とかも言っておりません。いない場合は、広く求めていきたいと思っています。よろしいでしょうか。

○委員長（中島里司）伊藤成一委員。

○委員（伊藤成一）幅広くという解釈のしかた、町長の幅広くは経験が豊富な幅広くということなのか、人選にあたって幅広くということなのか。そのへんはどうなんですか。

○委員長（中島里司）町長。

○町長（高薄　渡）経験がおありになって、例えば、企業情報の調査研究にあたられる方、私は以前に質問のときにお答えしてますが、信金の理事長さんとも、経済の振興に向けての地域開発等々のお話をさせていただきまして、ご協力やご支援をお願いしたいということも伝えております。そういった金融関係を含めて、長けた方がいらっしゃると思いますので、そういった方々をお願いしたいと思っております。

○委員長（中島里司）伊藤成一委員。

○委員（伊藤成一）専門委員で構想をつくってもらうといことで調査・研究をして、今後のまちづくり10か年計画に反映したいと、本町に取り入れていけるものがあれば、取り入れてやるということでしょう。いろんな面から、清水の特色は何だと他町村から聞かれたら、これだっていうのはないと思います。良いのは水がきれいだとか、景色がいいということ以外はほとんどないかと思います。私も常日頃は何をしようかと考えているんですけど、やっぱり一人でやろうと思っても、なかなかできないような状況ですし、町民の協力をなくしてはまちづくりというのは本当にできないと思います。今後、本町に特色ある加工施設だとか、いろんなものをやっていかなければ乗り切れないということもあるし、本町を担ってくこれからの若い担い手についても、希望や意欲を持てる対策も講じなければならないと思います。それについては、町長、まちづくりといったら、いかに町民の心を動かして行動してもらうかではないかと思います。町長、その辺はどういうお考えですか。

○委員長（中島里司）町長。

○町長（高薄　渡）まさにご指摘のとおりだと私も思います。かねがね私もこうやって議会の場でも、公然とお話をさせていただいておりました。会合においても、住民が自らが清水という気候風土のなかで生活していると、そのなかで今後も清水町を発展させてくためには、住民一人ひとりがまちづくりの一本化に向けてお互いに知恵を出し合い、努力を積み重ねて行動していただきたいと、こういうことを常々言ってるわけです。それらがなかなか上手く融合できずに、今日まできてしまったというのも実態でございます。
　幸い、商店街に若い方や町職員の一部だとか、そういったものに目を向けていただいて、生産者の人も、農業生産者にも、そういう声が強まってきたわけであります。これをトータル的にどのように発展させていくか、具体的なものが見えてないのも実態でございます。
　過去に個人として町長でない時代でございました。この町の、高齢化していくなかで、どのような生活圏を築くべきかで、本町出身の方と長らく交際しまして、ご提案していただいたことがあります。その方の構想は高齢社会における清水町ということで、プリントしてくれたこともあり、それを持ち込んで商店街等に行くことになりますと、私のセクションではないということもございまして、なかなか実らない状況があるわけであります。そのような構想を立てていただける人が、部外者に沢山いるのではないかと考えていますと、今のお話のように、町民がやらなきゃならない、町民が行動を起こせるような条件をどうつくりあげていくかを考えていかなきゃならない。
　したがって、その指針を申し上げましたような、構想を描けていただけることが、私と同一感を持ったなかで、更に職員や町民の皆さんと共有できるような構想づくりを求めたいと思っております。大変時間が短いといわれておりますが、有効な時間の活動のなかで案をつくっていただきたいと願っているところでございます。

○委員長（中島里司）それでは、ここで妻鳥委員からの質問に対して、保留されてる件の答弁を求めたいと思います。
　保健福祉課参事。

○参事（佐藤典隆）妻鳥議員のご質問でありました、報酬の額はいつからかということです。
　大変申し訳ありませんでした。124,400円の月額の報酬につきましては、平成10年4月1日から、この金額で報酬を支払ってございます。以上です。

○委員長（中島里司）妻鳥公一委員。

○委員（妻鳥公一）10年もずっと据え置かれたんですよね。今ここで、改正して変わると、提案すると、人の変わり目だから丁度いいということではないでしょう。ただ4日を5日にするだけではなくて、時間でもいいです。4日を5日にすると、それは大事なことです。今の現職の園長はずっと出ているんですから、それはいいことです。しかし今やらなきゃならない理由がわからない。しかもこれはセットで出てきてるわけだから、そこのところをもう少しはっきりさせてください。

○委員長（中島里司）答弁を求めます。副町長。

○副町長（安曇達雄）報酬でございます。今、幼稚園のことでご質疑をいただいておりますが、ご指摘がありましたとおり、大変、内容的には一生懸命やっていただいてきております。そういった意味で、大変ご苦労をおかけしていると認識しております。その部分について、なんとか改正をしていくべきではないだろうかと、毎年の行革で、ローリングがございますけど、総合計画のなかでそういった話題も実はございました。直していこうということで、今回そういう方向に進めさせていただきました。時期的にこういう時期ということで、そういった面では実態にそぐわない状況があったかなという部分で反省しております。時期については、そういったものが必要だという認識を十分に共有させていただきましたので、これを改正するということでございます。

○委員長（中島里司）妻鳥公一委員。

○委員（妻鳥公一）教育委員会の指導幹は、すでに170,000円なんです。なぜ一緒にやらなかったかという点、行政は非常にルーズなんです。きめ細かくない。そして人の変わり目だからいいとは、今まで何をやっているんだということになるからやってはいけないです。もっときめ細かく、前々からやることなんです。それについてはどうですか。

○委員長（中島里司）町長。

○町長（高薄　渡）私から申し上げたいと思います。細かな点は記憶にないですが、以前に私が取り組んで担当していたという件もございましてお話させていただきます。
　指導幹につきましては、1つは教育相談員という職務で当初は出発したと思います。それから、もう1点は社会教育の生涯学習アドバイザーです。当時は社会教育指導員と言っておりました。このとき国庫補助は2分の1ございまして、条例で定めなければならないということでした。その後、社会教育指導員という国の制度がなくなり、町単独になりました。そこで生涯学習ボランティアコーディネーター的な役割をしていたわけであります。それを統一化することになりまして、教育相談員と合わせて職務を行うという指導幹となりまして、報酬の引き上げになったわけでございます。
　社会教育指導員のときは、週3日と規定しておりました。それから、教育相談員もそれに類するなかで行われていたと思うんであります。幼稚園も出発時は非常勤職員でありましたので、報酬額が少なかったけど指導幹は高くなったということは、2つの職務を兼ねるということで報酬の引き上げの要望があったわけであります。そういう点で、指導幹は先に上がり、幼稚園は上がらなかったという経緯でなかったのかと思います。
　今回は、幸いにして、今まで当初は小学校校長が兼務でずっと2代、校長兼務で幼稚園長をやっていた。2代か3代、やったと思うんですが、やっていた関係上で報酬額が非常に少なかった点もございました。それで今度は幸いに本町に在住してくれることになりまして、その報酬を上げたのではないかという記憶なんです。週3日から4日にしたときに上がったのではないかという私の記憶でございますが、そのような方向に来たのではないかと思います。
　したがって、幼稚園長と指導幹の給料の差、報酬の差は、2つの仕事をやって、合わせて上げたと、それは2つあったらもっと高くなるんですけども、上げて20万円以内にしたという経緯があります。幼稚園の園長は、今までと同じように週4日ということでありましたので、そのまま控えておくということになったと思うんです。実際どうなのかは妻鳥委員や課長からも言っていますけども、基本的には4日でございますが、園長先生は非常に熱意がありまして、「どうせ家にいても庭仕事しかないから」ということでボランティアで来ていただいたと、私は記憶しているところであります。
　今回、変わるというなかで、町内にそういう方々がいらっしゃるかどうかということを、担当課あるいは教育委員会にお願いして、そういう先生で園長になっていただけるかどうかで、随分お考えになったようでございます。もし仮にいないとなれば、他町村から求めなければならない場合に、報酬額が余りにも少ないと、他所から求められないということがあります。そういうことから、概ね、十勝管内で金額的にどのぐらい報酬としてみているのだろかということになったときに、だいたい20万円を超えているところがたくさんあります。前後ということで、それでは教育指導幹と同じようななかで考えたのがひとつでございます。補足させていただきますけども、そういった状況でございます。

○委員長（中島里司）妻鳥公一委員。

○委員（妻鳥公一）いろいろと町長は言われましたが、私も11年前ぐらい、教育委員会の相談員で今の指導幹のところに座っていた経験がございます。そのとき社会教育にもたくさんいらっしゃいましたし、そのときの幼稚園長もよく知っているんですけど、こういうのはきめ細かくやらないとだめです。仕事の内容が2つ一緒になったからとそういうことではないと思いますし、そこらへんのところをきめ細かくやってほしいと思います。

○委員長（中島里司）ほかに質疑ありますか。

（挙手者あり）

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○委員長（中島里司）ここで休憩いたします。　（午前11時08分）

○委員長（中島里司）休憩前に引き続き会議を開きます。（午前11時20分）

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○委員長（中島里司）質疑を受けたいと思います。
　奥秋康子委員。

○委員（奥秋康子）一般質問でもさせてもらったんですが、この400万円の予算ということで、専門委員設置をしてございます。この人たちの学識経験者ということで、町長がおっしゃっている方たちの年齢はどのぐらいの年齢をお考えになってらっしゃいますか。

○委員長（中島里司）町長。

○町長（高薄　渡）私の胸中にありますのは、常設と臨時、どちらのほうでしょうか。

○委員（奥秋康子）両方です。

○町長（高薄　渡）常設は幅広く持っております。相手がありますが、50代・60代までの70歳前です。そこらへんまでの方にお願いできればと思っております。

○委員長（中島里司）奥秋康子委員。

○委員（奥秋康子）経済発展の願い、本当に住民こぞってそういう思いを描いていると思うんです。そういうなかで、今回ご提案のあった産業活性化専門委員というもの、その人たちは何をするのかというと職務は企業情報の調査、地場産業の調査・研究ということであります。どこまで期待できるのかという部分は、昨日も質問したのですが、お答えにならなかったわけです。ただ、期待できるという状況で、町を活性化したいという思いで、別な考えがなかったのかということです。というのは、この学識経験者がいろんな調査・研究をして、こちらに持ってきて、これが良いと提言してくれても、町民がこれは上手くないと、誰も乗ってくれなかったら、この予算の400万円はいったいどうなるのかということであります。こういうものは活性化を目指そうとするなら、地元の農業者や商工業者の人達が本当に危機感を感じておりますので、何かやりたい人達が集まってやろうとしている。例えば個人でもよろしいでしょうし、団体でもよろしいと思います。そういう人に何らかの補助をつけてあげるという方法もあるのかなと思いましたが、そういうことを一切お考えになりませんでしたか。

○委員長（中島里司）町長。

○町長（高薄　渡）ただいまの質問は考えております。
　執行方針にも入れていると思うんでありますが、これから農業、工業、商業含めた連携を強めて、そういった集団というか、グループというか、そういうものを育てていく。それはすぐに立ち上がるものではありませんから、幾分かの日数もかかるわけでありますし、そのような体制づくりをどのようにしていくかということも、今の現状の中で考えていかなければならない。このように思っております。

○委員長（中島里司）奥秋康子委員。

○委員（奥秋康子）上から調査研究して持ってくるといっても、日本列島全てがこの大不況の中で、私は可能だと言い切れない。難しいのではないのかなと思います。これからこの町をどうにかしなきゃならないという若い人たち、本当に今回も私も応援をしてるんですが、この地場産の物を使って町興しをしようと下から生まれてくる発想を上のものができない。だから、そういうグループだとかを大事にしていけるようにしていったほうが、上からこのような調査研究をする専門委員を置く必要はないと考えます。改めてここまで専門委員を設置するというということの考え方も色々あっていいんでしょうが、若手の考え方というのも、色んな情報を手に入れるのでも、ブログで町を紹介しながら出来ると思います。そういうことは、お考えになりませんでしたか。

○委員長（中島里司）町長。

○町長（高薄　渡）奥秋委員さんのおっしゃること全て、私考えを持っているんです。だけど、その進める手法とかは、夢や目標をしっかり持たなきゃならないんです。私も心配しています。この問題につきましても、しっかり町民の皆さんと共に育てていかなければならないという決意をしなければならないと思うんです。この問題は、ポッと出てきた問題じゃないんです。一生懸命やっているっていう職員は、本当に実行力があって素晴らしいです。でも、この問題は数年前から清水町経済活性化戦略会議、この中で空き店舗、商店街、企業立地をどうするかを色々協議していますが、この具体的なものというのがなかなか出来ない。何かをやりましょうということで、観光協会や商工会、そういう人たちが寄り添って、そういう食をつくろうかと言ったときに、職員が勉強会に行ったりして、土壌が経済戦略会議の中にあり、経済戦略会議の1つとして活動してもらっているわけであります。そういったもので話し合いの議論がされてきているということは、町民と共に歩んできた他ならないわけでありますから、こういった事業を今後も続行して変わりない、ゆるぎない考え方であります。
　問題は、そのグループをどういった方向に導くかということも必要なことであります。今、産業クラスターでも開発研究をやっておりますけども、これらが研究開発して他のところ、例えば、加工場がないから持っていって生産をするということになりますと、清水町で考えたもの、町が支援しても、非常に熱を持ってやってあるものが他に流れてしまうということになりえます。そういったものも含めた全体的な考えの中で、経済活力をつけなきゃならないとこう思っています。並行して、奥秋委員が若者等々言っていますけども、人づくりをどのようにしていくかということをしっかり固めていく必要があるのではないのか。当然、希望や目標の中には、時間と言う時を設定しなければ、いつまでたってもだらだらやっていくわけにいきません。ですから、期限を決めて3年なら3年のスパンの中でしっかり進めていき、その後の苦労を数十年なり数年かけてやってくことをしかなければ、成長していくものではないのではないかと思っております。

○委員（奥秋康子）わかりました。

○委員長（中島里司）次の質疑を受けます。森田慎治委員。

○委員（森田慎治）1点だけ町長のお考えをお伺いしたいと思います。
　一昨日以来、この質問の中、代表で出された方、意見の中でそれぞれ5名の方が、専門委員のことについて質問があったわけでございます。町長の考えをその中で伺ったわけでございますけども、清水町も財政が厳しい中、財政再建計画の中でやってまいりました。ある意味では、閉そく感も漂ってきたということも私も実感しております。私も質問しましたが、町の人口をいかにして増やすか、あるいは、企業立地をどうするかというかたちの中で、ただした時期がございました。そういうことを考えます中に、私は、町長の発想は理解できる部分が多いわけでございます。
　しかしながら、この新聞等を見て引用するわけでございますけども、庁舎内の意見の一致は非常に難しいといいますか、不安な動きがある。これは私たちが携わる身として、理事者とそれに関わる職員が一体感を共有しないということは、町民の皆さんが不安を感じて疑念を抱くと思うわけでございます。そういった観点から、この件については、一旦、元に戻して、再度、庁舎内で十分議論をしてから提案されたほうが、町民の皆さんとしても、内容によっては納得できるのではないか、また提案するにしても、胸を張って言えるのではないかと思うわけでございます。その点について、ご意見伺います。

○委員長（中島里司）町長。

○町長（高薄　渡）何度ご説明していただいても、なかなか理解されないのは、非常に残念であります。
　私は先般申し上げております。まちづくりにかける今後のあり方を、しっかり醸成していかなければならないと強く思ってるんです。私にとっては、物凄い危機感を持っています。職員の皆さんも持っているんです。一体感がないと言われていますが、一体感がなければこれまで8年間の財政改革は出来なかったんです。一体感があったから、こうやってきたんです。そして、次のステップにどうするか。今までの縮小した、政策の中で、町民の皆さんから色んなことを言われております。職員もやりたいけど出来ない、ジレンマがあるんです。ちょうどそれが、ジレンマを脱皮しようとして、これからまちづくりをしていこうというのは、すれ違いのところにあるのでございまして、そこら辺の融合が上手くいっていないのも事実でございます。
　町民の皆さんのために何をやるかを考えてくれと、常々私も言っておりますから、住民の皆様があるからこそ、我々がこうして仕事が出来るし、生活できるということも言っております。そして私の任期は4年でありますけども、職員は勤めたらずっと定年まであるので、その代わり、私と同じように4年任期ぐらいの気持の中でひとつひとつ、毎年その気と心を改めて考えてもらいたいと伝えております。
　今回の場合は、これから来る地方の時代なんです。中央に頼っていることは出来ないんです。私も心の中で今まで、多少は交付税や補助金などを要請していけば、少しは国から出て、やれるのではないかという気の緩みもありました。こうなっては出来ないと、日本国全体がそれが出来ないと、町村長も皆さん、そういう気持ちを持っております。ここで自分たちの町は自分たちで守って、自分たちで発展させてくんだと力強く持ってかなきゃならないためには、町民の皆さんの知恵をお借りするんです。それよりもむしろ、町民の皆さんが立ち上がってもらうことが大切であります。それを立ち上げるための方程式みたいなもの、言ってみれば、そういうものがどこかで指針としてつくられていなければ出来ないのではないのかということになるわけであります。そういうことで、他外部からの知識や学習を持ったお知恵をお借りしたいということでございます。まちづくり基本条例のときもそうでございました。今の新たなまちづくり計画についても大学の先生をお願いしております。やはりああいう方が外から清水町を見ていただいて、いろんな指針を出していただいているわけでございます。それによって作成作業が進んでおります。
　先般、観光で電源開発から委託を受けた方がみえて清水を回っていただいてます。そこでこういうものやったらいいんじゃないのということを提案して私たちが気がつかない点を出していただいてるわけなんであります。私はそれを求めたいんです。本来ならば、北大だとか札幌北大以外の大学の先生、あるいは中央の先生方がおりますけども、皆さんは各町村のを抱えているんです。そういうもので本州は凄いんです。ですから、その町で長所をもちろん考え実行しなければなりません。さらに、よその方々から清水町を見ていただいて、こういった町の方向性を歩んだらいいのではないかということを、直接私に指針を与えていただきたい。
　正直言ってこれから10か年ということでありますから、相当、社会は煩雑複雑、それから進歩していくでしょう。それに対応していかなきゃならない。そういう意味でお願いしたい。
　来年になったら計画がスタートしてしまうんです。見直して、来年出せと、皆の合意を得てやれと言ってしまったら、スタートが遅れてしまうんです。行政は今年検討して、来年ということですから、遅れる。これは企業から見たら全然話になりませんよね。早めにやって、そこに持っていってやったとしても、来年にすぐ繋げるかといったら出来ません。私の予想では恐らく2年後になるでしょう。平成24年、23年度に庁舎内で協議します。そして議会にも色々な説明をし、24年度からスタート、2年遅れることになると、そして来年やったらまた遅れてしまうんです。そうなりますと、どんどんどん変わってまいります。言ってみれば、私は焦っているというか危機感です。もう非常に強い思いであります。
　何故、この専門委員制度についてこれまでになったのか。よくいえば、とても良かったなと思っているんですけど。でも不安を与えるようなことになんでなったのかと、反省もあります。だけどこれは私の考えの元に構想をつくりあげてくださいと、私も当然、設定を持ってお話しながらやりますが、そういうことなんです。人為的なことが先に先行したようでありますから、制度がいいとか悪いとかじゃなく、人のことが先にいっていて、それが議論になってきて、なんだかんだ言ってますけど、私ははっきりしてますから。札幌圏では行政関係、あるいは企業関係の方々の中から求めたいということで、行政等と言っておりますから、経験者で。人脈を持っている方にお願いしたいと思ってます。
　それから地元でも町内とは言ってませんし、町外とも言ってませんけども、町内外からそういう方を求めていきたい。そういう方がいれば、お願いすることになり、なければ外に求めていかなきゃならない。もう一つは、東京圏でも求めていきたいと思っていますけど、今回はとりあえず札幌圏と十勝管内というような考え方でおりますので、ご理解いただきたいと、このように思っております。このことは将来、確信を持って言いますけども、絶対に良い結果を生むものだと私は思っております。私もそのことを選んで、お願いした方にしっかり私の心と町民の心を伝えて、構想づくりをしていただきたいと思っております。

○委員長（中島里司）森田慎治委員。

○委員（森田慎治）一度だけと言いましたが、もう一度だけ質問させていただきます。
　先ほど、冒頭にも申し上げましたように、町長の考えというのは、概ね僕は賛成なんです。確かに1年でも早いほうがいいということも十分理解できます。しかし、自分が心配するのは、このような状況の中で強行すること、強行だと言い方が当てはまるかどうかわかりませんけども、それが果たして、町長がせっかく一生懸命やられたものを、良く受けてもらえるかどうかは、非常に大きな私は疑念を持つわけです。ですから、今一度、庁舎内で町長の思いを議論をいただいて、6月の議会でも結構じゃないですか。再度、提案をいただくっていうことが、庁舎内を含め住民の方も「あ、そうか、そういう要綱でこう進んできたのか。」とご理解いただければ、町長も思い切って、次のステップに邁進出来ると思うわけです。そういうことでもう一度ご答弁お願いいたします。

○委員長（中島里司）町長。

○町長（高薄　渡）森田委員さん、庁舎内で全員がもろ手をあげて反対ということではないと思います。庁舎内の問題よりも、住民の皆さんなんですよ。住民の皆さんに閉そく感が漂っていると先程お話いただきました。停滞してるよ、この街は。奥秋委員さんも先ほど言われたように思うんです。だからもっと積極的に清水町を売り込むとか、積極的に企業の人が産業を興したり、雇用の場をつくって欲しいという声が強いわけなんです。
　私はずっと、今まで会合でその雰囲気で、あるいは声を出さない人も雰囲気で、声を出す人は言っていただきます。私はそのときに、自分たちに何が出来るのか、考えて行動して欲しいとよく言っています。批評批判は誰でも出来る。だけど自分で取り込んでやってみてるのかと言ってます。そのくらいきつく言っていても、山のように盛り上がってこないのが、今の現状なんです。ましてやお仕事を持っている、仕事で疲れてそんなことを話しても、飲食店でお話しても、その時はもう夜でありますから、そういう声を持っていても出来ない。仕事を持っているから出れない。休みの日は疲れるし、子どものこともあるしとなるんです。だけども、そういう考えは持ってます。閉そく感があっても、清水町が良くなってもらいたい、他町村に負けるなと、合併協議にも入れなかった、町長辛かったろうと、頑張ってきたなと、ここまで来たらやれ、もうちょっと頑張ってやってきなさいと、こういう応援団が多いと思うんです。
　何でこれだけに、議会として集中して、議論だけで終わってるのかと、私は不思議でたまりません。もっと対極的に、大義を忘れてるんでないかと私は思うんです。首長っていうものは、早急を要する新たなまちづくり計画に急ぐんです。急いでます。期限も決められています。早急を要する。諸課題にあたっては、不退転の熱意を持って首長をやらなきゃならないんです。職員にも前から言っていますけど、これがどうかなっていうのを、そういう政策もあるでしょう。住民にもそういうのがあると思います。しかし、首長たるものは、この町全体のことを考えていくならば、そういうことがあっても決断が必要なんです。私に言わせれば清水のためです。あるいは地域全体もあります。骨身を削ってでもやり遂げるという覚悟を町長として持たなきゃならない。私はそういう気持で、日々あたっているんです。
　このことだけで小さい、大きいといえば大きいし、私から見れば各種色んな委員さんもいるわけで、町長直属というものはないんであります。委員さんを選ぶには私がそれぞれ、何々委員さんと選んでます。これだって同じですよね。私が選ぶんです。これを何故ここまでこうなのかと、私にとっては不思議でしょうがないんです。町長、これは良いことだ、清水を良くするために安くやってくれと、私だって未知の世界です。初めて取り組むんですから。だけども外部の方の色々なご意見を頂戴しなきゃならない。ただ、会合や会議でお話して、そのあと何回か会ったとしても、その外部の意見ではなく、レポートとして、きちんとこういうまちづくりをしたらいかがなものかと、私は住民の気持はわかってますから、こういうものが望まれてるものを織り込みます。織り込んだ上で、やろうとしてます。申し上げておりますが、この専門的な、ということを言っておりますけども、先程伊藤委員さんの質問にもお答えしたかと思います。経済に長けている方、そういう経済を通した物づくりや地域興しだとかに長けてる方をお願いしたい。経済、金融も入ります。今まで生活してきた、あるいは勤めてきた中での経験を活かせる人です。更に、自分の手のように5本なり10本の10人の人々との交流関係があって、その10人の人からご意見を頂戴できる人です。あるいは自分が出来なくても、他の人から知恵を借りて、うちの町はこうだったということをやれるような方、そういう方をお願いしたいと思っているんです。
　話が長くなりましたけども、そのような気持でございますので是非ご理解いただければとこのように願ってやまない次第であります。

○委員長（中島里司）次の質疑を受けます。
　口田邦男委員。

○委員（口田邦男）今回、この専門委員について、色んな角度から昨日と一昨日の一般質問、あるいは法律の議論の中で、色んな問題が出ております。皆さん方との意見、あるいは専門に対する中身について、また町長の思いにつても色々と聞かさせていただきました。正直、私は専門委員そのものの必要性について、まだ疑問符がありますし、「よしやってみれ」という気持にはなっておりません。そこで、一つ町長の思いを1･2点聞かせていただきたいなと思います。それではよろしくお願いします。
　人事介入につきましては私は、もともと介入するつもりは更々ございません。これを制度によりまして、一番私が心配するのは、天下り現象が生じる要因になりませんかということでございます。私は天下りは反対でございます。

○委員長（中島里司）口田邦男委員、一問一答で。
　さっき、1つ2つ聞きたいという話をまず答えていただいてから、次の話にならないですか。

○委員（口田邦男）1つにします。

○委員長（中島里司）はじめのほうの答弁を求めます。
　町長。

○町長（高薄　渡）お答えします。
　先ほどから幾人かの方々に私の思いを伝えているところでございますから、ご理解いただけているのではないのかということで、次の質問に移ったのではないかと理解しております。先ほど申し上げましたように、私の思いの以上に、わが町の将来を考えていただけるような内容のものを提示して求めていきたいと思っております。それが将来、本町のまちづくりに貢献できるような提案をしていただいて、清水町に合わないものについては、提案いただいても実現出来ません。清水町にあった中で予定をしていただくような方策を考えていただきたいということをお願いしたいと思っております。そういう思いで、この制度を活用したいということであります。

○委員長（中島里司）口田邦男委員。

○委員（口田邦男）思いを理解していただいたというのは、別に置いておいてください。それはそういう意味で言ったわけではございませんので。先ほど言うように、天下りです。こういう現象が生じるのではないかを1つ。もしそんな心配するなと言うんだったらその理由を。

○委員長（中島里司）町長。

○町長（高薄　渡）心配しないでください。以上でございます。

○委員長（中島里司）口田邦男委員。

○委員（口田邦男）一応、念を押しますが、後になって天下りの定義だとか、ある程度、期間が過ぎれば一般人だとかって言ったような弁明で、最終的に天下りになってしまうような。以上のことは絶対ないですか。

○委員長（中島里司）町長。

○町長（高薄　渡）1つだけ誤解のないように説明したいと思います。
　天下りの定義でありますけども、例えば、この専門委員という人は、正直申し上げまして、天下り機関ではありません。機関でないことだけご理解いただきます。天下りというのは、現職中に、一つの機構・団体・組織なりで、国でいえば、天下りがそこへスライドしていくとか、あるいは終えて、補助金だとかの金が自分が担当してる所管してるところにいく、これが天下りになっております。ですから、この機関と別なんです。今で言う、思われているようなことはしませんので。そして私も、これを何年もやると言ってません。1年ということを、最長1年って言ってますから。後は置くことが出来るから、その時々によって置くことが出来るということは、必ず予算が付きまといます。その場合は、予算が付きますので、当然、議論になります。私はとりあえず、1年ということを決めてます。ここで何年までということにしてないだけで、施工することですから、規則案では置くことが出来ます。法律もそうですから、置くことが出来るということです。天下りはしない、しないということだけは、そういう意味での本当の天下りはそうですが、これは別の機関だから、町長はそういったことをやるんでないのかと思われたら困ります。決して今の現職の終えた人をそこにあてがってくということは、選任してくということにはなりません。しません。ですから、町内外と先程から言ってるつもりでございます。

○委員（口田邦男）はっきり。

○町長（高薄　渡）ないです。
　経済金融、そういう長けた人に探してお願いしたいと思います。

○委員長（中島里司）口田邦男委員。

○委員（口田邦男）確認します。これはあくまでも1年。そういう思いでおられますね。先ほど言った、通称、天下りは絶対しないと。

○町長（高薄　渡）はい。

○委員（口田邦男）わかりました。

◇・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・◇

○委員長（中島里司）ここで休憩をしたいと思います。　（午前11時55分）

○委員長（中島里司）休憩前に引き続き会議を開きます。　（午後1時00分）

◇・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・◇

○委員長（中島里司）質疑ありませんか。
　山岸政彦委員。

○委員（山岸政彦）一昨日から大変問題になっております、この専門委員に関してです。
　今までの町長の答弁で、町長の熱い思いは理解するところであります。実際、専門委員という制度に関しては、私も反対ということは全然ありません。大変いいことだとは思いますが、一番問題になっていたのは、答弁にありました、天下りの問題があるんじゃないかということだったと思います。先ほど、町長からの答弁でクリアされたのではないかと思います。
　1点、疑問に思っていますのは、町長の熱い思いの中から、その専門委員の所管する事項です。非常に幅広く、答弁の中で1年以内とありました。町長のおっしゃっていたことを1年以内で全て報告するというのは、非常に大変じゃないか。それだけ能力のある人間、例えば、提案されています20万円以内でいるんであれば、安いものじゃないかと思うぐらいなんです。これを企業情報の調査ということであれば企業誘致、それだけを専門にやっていただくとか、地場産業の調査研究、この町内のことだけ専門にやっていただくところを修正していくという考えはありませんか。

○委員長（中島里司）町長。

○町長（高薄　渡）ご質問いただいて、何人か、そうやって幅広いから出来ないんでないかというお話でございます。
　これは密接に関係あります。私が、言っているのは、農・商・工、新しい産業づくりということで考えております。これは、農・商・工の連携事業は管内でも協議会発足しまして、今、協議を重ねております。わが町のそういったものをどうつくり上げるかも一つの大きな要点でありますから、農産物の加工に関わり、どのような事業展開をすればよいのか大きな視点にたったところでございます。
　もう一方では、こういうものをつくったらいいというのが、町民の皆さんの全員ではありませんけど、そういう声があります。それと融合していかなきゃならない問題だと思います。そういったことを、私も常々申し上げているのですが、これからの農業は減農薬、化学肥料を抑えて、更に自給飼料の確保をして、農業をしながら農業の生産物の付加価値を高めていかなければならない。今は農協系統のシステムの中で、そういったことが行われています。それは、ある大手の大きなほうへ、流通先として求めるところはやぶさかかではありません。さらに小規模なところ、例えば、札幌圏でそれらが加工されたものが販売できる。あるいは、関東や関西でも、よろしいんですが、そういったものが出来るような体制づくりをどのようにしていくか。そういう構築するシステム化をどうしていくのかについては、私どもの考えでは追いつかないところであります。農家さんにしても、農協独自でやろうとしたら、今、売る相手先を探すのに大変なんです。ホクレンという大きな組織を通じて行くことについては、非常にいいわけでありますが、農協からホクレンへわたすときに、手数料がかかり、その分生産者にしわよせがくるわけですね。できれば農協からスムーズにいけるような、販売ルートをどう求めていけるかを、調査してかなきゃいけならないと思うんです。こういう調査機関がうちの中に、農協も持ってません。町にも持ってません。町内にそういうコンサルティングがあるわけではありません。そういう方々のお力をお借りして、清水の中でそういう生産物が加工されていけるようなことが出来て、そこに少しでも雇用が生まれて、定住対策が出来ることが、人口の歯止め策となり、経済の循環性を求められるのではないかと私は常々思っています。そういうお話を求めて、その方に調査をしっかりしてもらうと、それなりのノウハウを持った人にお願いしなければなりません。若年層では、そうはいきませんので、50代少なくても60代全般、中盤ぐらいまでの方々、その方々が色々な人を人脈として持っている人を、お願いしたいと思ってるんです。
　この清水町を、若い人たちにつないでいくためにも発展させていく、活力あるまちづくりを、私も公約として考えております。それに期待する町民は多いわけでございます。それに向かって進んでいかなければならないと思っているものですから、力点を込めても、毎度のご質問に、やかんのお湯が沸騰するくらいまで、私も、熱意を熱湯にしてやっております。本当に議員の皆さんが清水町を思うならば、是非やってみてと、応援していただきたいなと私は思うんです。そのぐらい、私は助けを借りたい。清水町に発展させてくために足りないと思ってるところでございます。

○委員長（中島里司）山岸政彦委員。

○委員（山岸政彦）私の聞いたこととは違うかと思うんですが。
　本当に町長の言うとおり、やられることは本当に理想的だとは思うんです。本当にそれだけの能力ある人が協力してくれるあてがあるんだろうと思いますが、先ほど1年と区切られましたけど、本当に1年では大変じゃないかなと私は危惧を持っております。ですから、実際にやるんであれば、1年と区切る必要はないと思いますし、今の答弁の中でありますと、本当に専門的なことで常設の委員にお願いすることになると思うんです。じゃあ、常設の方には企業誘致という面に関して、そういうことに力点を置かないということでよろしいでしょうか。

○委員長（中島里司）町長。

○町長（高薄　渡）前回の質問にもお答えしてるんですが、そういうものを、どういう企業が拡充するか、あるいは新しく進出するか、私も全然わからない。そういう調査を、まずしてもらうことが大きな役割です。調査するにあたってはそれなりの経験と情報を享受出来る。そして清水を発信出来る経済通、そういう人をやっぱり求めていかなきゃならないと思っております。
　そこで、この間から金融機関の理事長さんともお話をしたり、大学の先生方ともお話をしたり、色々やってるわけなんです。そういう中で、知恵を頂きながら、今まで来たわけであります。今後、自前でそういうものをしてかなきゃならない。単に、その時々にお願いするのではなくて、しっかりとした構想の構築をしていただければならないだろうかと思います。1年と区切っているのは、区切ったほうがいいと思うんです。もし、どうしても出来なければ、例えば、大きなものがあっても、小さなものがあったときに、再任で何か月かとうことがありえるかもしれません。私は目標をつくったら1年と思ってます。それは何故かというと、新たな計画を進めていくことなんですよ。この12月議会までに構想は議決をいただけなければ、実施計画までは持っていけないわけです。したがってその実施計画にいけるために、やはりそこに活かさなきゃならない。更には、翌々年、翌年の実施計画に向けて協議をしてかなければならないわけです。当然、庁議で庁内の職員との協議をして、初めてそこに具現化することになるんですから、そのスパンってのは3年ぐらい必要になってくるんです。構想は出来るが、取り入れるか取り入れないかは別としましても、できるだけ、私もいるなかで、組み込んだなかをその計画に、実施計画に入れていかなきゃならない。こういうような気持ちは強いものですから、是非、このままでいきますと、今の計画を遂行するのみに終わってしまう可能性が強い。外に出向いてやってくという、それが取りづらくなるだろうと思っております。そういうことで、清水を発展させてく一つの起爆剤になれるような構想を出す。是非つくりたいと、これも大学の先生にも協力を得なきゃなりません。そういう地域開発をしている先生のご助言も賜らなきゃならない。だけど私が直接出向いてという余裕もないです。やっぱりその方にお願いしておいて、私が存じ上げてる先生方のところにお願いをして、色んな情報を入れてもらい、知恵を借りて、一つのペーパーとして私に出してもらいたいと思っています。熟度のある方でないと出来ないのではないのかなと思っております。

○委員長（中島里司）次の質疑を受けます。
　加来良明委員。

○委員（加来良明）昨日、一昨日と、ずっとこの問題で、質疑が多いんですが、自分は判断するうえで、何点か質問させていただきます。
　この専門委員設置フロー図の中で、左側にある調査報告、調査委託報告と町長直轄の専門委員という中で、これまで町長が答弁しております、地域の状況分析、今後、どう町外からの企業誘致の調査分析ということです。この図でいくと直轄と町と町の各課で分かれてるんです。例えば、以前に私も質問させていただいていたんですけど、清水町の商工業、物販、色々サービス業含めまして、現状調査という中では商工会と町で早急にやっていただきたいということを質疑し、取り組んでいきたいということもあったんです。そういう調査を分析していくうえで、この専門員1人で把握していくことは大変なことだと思います。これは左側の役場の産業振興課とか企画課とかが、一緒にそういう調査をしたりすることはあり得るんでしょうか。

○委員長（中島里司）町長。

○町長（高薄　渡）加来議員が、以前、質問していただいております。
　これは商工の担当課で商工会と、連携を取りながらそういうものはしていかなきゃならないだろうと思います。その専門委員とはまた別な問題です。

○委員長（中島里司）加来良明委員。

○委員（加来良明）専門委員は、その調査は課と協力しながらやるとか、そういうことはありえない。専門委員が専門で、専門委員の範囲の中でいろんな情報とかデーターを掌握していくということでよろしいでしょうか。

○町長（高薄　渡）そのとおりでございます。

○委員長（中島里司）加来良明委員。

○委員（加来良明）この専門委員、常勤1名と非常勤2名というこれまでの答弁だったんですが、専門委員は産業活性化の専門委員1名、もう1人は非常勤で札幌に1名、人材育成で清水に1名ということで、確認なんですけれども、よろしいでしょうか。

○委員長（中島里司）町長。

○町長（高薄　渡）現在のところそれを想定しておりますけども、何せ相手がありますので、そこまでは交渉してません。私の中でこういう方が、望ましいのではないかということで考えております。

○委員長（中島里司）加来良明委員。

○委員（加来良明）一般質問の答弁の中でも、本来であれば、東京にも1名置きたいという答弁があったと思うんです。この専門委員の意味というのは企業誘致とかいろんなことも含めた中で、やっていると思うんですけども、清水会がそれぞれ札幌とか東京にありますが、そういうところとの関わりはそうなっていくんでしょうか。

○委員長（中島里司）町長。

○町長（高薄　渡）残念ながら、そういう会のほうはあくまでも、懇親会議、親睦ですね。それから、会の首都圏なら首都圏での事業展開をしているだけでございまして、札幌会におきましては、1年に1度の総会で顔合わせすることで活動がなされてないというのもそうでございます。そこに類するような方が存在してないのではないかと思います。

○委員長（中島里司）加来良明委員。

○委員（加来良明）私は基本的に、この制度は評価するんですけれども、関西とか関東、九州ぐらいにも広げながら、本当は取り組んだほうがいいと思ってるんです。
　この間、清水町の高校の先生と話したときは、清水町のホッケーをやって、関西・関東の大学に入って、その後、一流の企業に勤め、東京や関東圏、関西圏で働き「第二の故郷は清水町と言ってるんだよ。」という生徒さんもいっぱいいて、現在も京都で在学中でも、企業を興して海産物を京都の高級料亭に下ろして、学生でありながら事業展開してるような人もいるという話をたまたましたことがあるんです。そういう人たちとのネットワークをつくらないと、企業誘致とか難しいと思うんです。そういうときには、非常勤であろうが、なんであろうが、ネットワークを1人でも2人でも、関西・関東にも広げてくべきでないか。清水町を卒業した人が、現在、そこで実績を上げている。北洋銀行に働いた人も沢山いるそうです。だからもっと積極的に非常勤を置くようにしたほうがいいと思うんですけど、いかがでしょうか。

○委員長（中島里司）町長。

○町長（高薄　渡）私も全く同感でありまして、この間の質問にちょっとお答えしましたけども、北海道のある町では、そういうようなかたちを取られてるところもあるし、あるいは団体のほうにお金を支出して観光大使だとかもやっております。
　そういう中でネットワークを組み、販売も農協及び一緒になって、販売も広げていくやり方はあると思います。ここで言うのは、そういうのをやりますと、ちょっと広いので、それは担当の企画のほうになるかと思うんですが、そこのほうで取り組ませるようにして、これはあくまでも清水町の構想案づくりをしていただこうというようなことで、その構想案づくりの実地、情報を入れながら進めてもらう職責なんです。そういうことをやってもらう考え方です。今、言われたやつについては、担当課のほうに、そういう方向に、業務ですから、それとしてやらせていきたいなとこのように思ってます。

○委員長（中島里司）加来良明委員。

○委員（加来良明）調査委託、専門委員のほうは、あくまでも情報の収集ということであるということですけれども、その専門的知識というかたちの中で一番大事だと思うのは、人脈とか、町長も答弁してるように、情報力をいかに取るかという人材が大事だと私は思ってるんです。一般企業に誘致しないですかと窓口に行って、我々が入っていったって相手にされないのが実状だと思うので、色んな人脈のコネを使いながら、そこに行って状況情報を集約してかないと、情報を取れるようなものではないと思うんです。一般、普通に営業をやっても、飛び込みで営業が成功するということは大変なことですから、そういうことに時間を重ねて、人脈とか清水町のコネを広げてくということが大事だと思うんですが、いかがでしょうか。

○委員長（中島里司）町長。

○町長（高薄　渡）そういう人を専門委員として、そこから人脈が繋がるよう、企業立地のほうに少しでも役に立てる条件をつくる。そのあとに私どもが出向いて、交渉と言いましょうか、条件提示しながら私どもの町に不足してるものは何があるか、条件整理をしなきゃなりません。そういうことを考えながらスパンのなかで、短期スパンと中期スパンぐらいのなかでどうするかということもつめていかなきゃならない。それは、担当課の仕事になっていくはずだと思います。情報だけは得たいということで。

○委員長（中島里司）加来良明委員。

○委員（加来良明）この左側の担当課ということで、直ぐやらなきゃならないことは、現状、担当課で対応していくということですけれども、企業誘致を将来見据えてくなかで取り組んでいくには、鳥取県でやってることでは、この企業誘致に専門に部署、企業誘致推進室みたいなのをつくって、そこに専従を1人置き、十数年かけてやっと企業誘致1件出来たと、そのなかで今度、その1件を足がかりに色んな企業の紹介を受けて、そこからどんどん広がって成功しているというのを一回報道で見たんです。担当してる人が言ってることは、企業誘致するのも大変だけれども、誘致してからのことのほうが大切。その企業をどうフォローしてくか、道路が細いだの足りないだの、水が足りないだの、電気がないだのとかいろんなことに行政としてすばやくサポートしてやれることが大事だということで専門部署をずっと長く、その人の繋がりで広げてきてるわけなんです。今はもう1人若い人をつけて、その人が定年してもいいように、次の人を育てながらやってるんですが、そういう長期のスパンで考えないと直ぐ明日、結論出るものでないですから、庁舎内にもそういったかたちの専門分野というか担当課というか、そういうところを今後つくっていくような考えがあるでしょうか。

○委員長（中島里司）町長。

○町長（高薄　渡）大変望みたいところなんです。
　鳥取県の話も私も調査しました。企業にいた方を途中で採用して、初めから、あなたはどこの部署もいかない約束で異動もさせない代わりに、それ一筋ということで進めているわけなんです。私どもの場合は、仮にそうして、ある年齢になったら役職を重ねていかなきゃなりませんものですから、どうしても課長職のほうに向いちゃうと、管理運営で手いっぱいになるわけです。ご覧のように、今日は来てない方もいます。
　普及センターから前課長を入れましたけども、技術専門員でした。これは営農指導ですよね。ところが、やっぱり役場の中に入っていくと、課長補佐、課長ということになります。全体に目配り気配りしなきゃならない。専門職が活かされない。清水町の場合はそれだけの余裕が生まれてませんでしたから、削減する。これは必要なことで、あらかじめ副町長と相談してるんです。そういうような人が年度のなかで途中から入れてでもやっていかなければ、将来繋がっていかない。その代わり条件として専門職として、やっていただきたいという考えを持ってます。

○委員長（中島里司）加来良明委員。

○委員（加来良明）もっと、そこは柔軟に考えていただいて、対応していただきたいと思うんです。そういうところには、非常勤のなかにも、専門委員のなかにもある人材育成ということで、町内外、町全体のこともあるでしょうけれども、この庁舎内のこれからの将来、清水を背負ってく若い人たちのなかにも、時間をかけて育てていかなきゃいけない部分もあるでしょう。そういうところはもっと柔軟に、階級が上がれば全体見なきゃいけないだとか、内部の事情は色々あるでしょうけれども、町長が今これがしたいということがあるのであれば、そこに積極的に取り組んでくれるような文書を積極的に柔軟に考えて対応してくべきではないか。役所の機構にとらわれずにやるべきではないかと私は思うんですけど、いかがですか。

○委員長（中島里司）町長。

○町長（高薄　渡）今後、十分検討させていただきたいと思います。

○委員長（中島里司）加来良明委員。

○委員（加来良明）これから議会として、もし今後、執行していく時には、今までの議論を聞いて、町内外、今度、町長がこれから人に依頼していく段階に、清水町の議会でこれだけ色んな意見が出てる中で、なかなか受けづらいような環境になってくることも、私は危惧するんです。また、役場内部の職員の人にとっても、全員がそう思ってることでもないと思いますし、今後これを執行してくようになったときの配慮は、町長はどのように考えているのでしょうか。

○委員長（中島里司）町長。

○町長（高薄　渡）ただいま、加来委員がご心配いただいておりますけども、私にとっては非常に厳しい、人材を求めるのに、これだけ新聞や議会でなったということは、今、想定してる人達は受けてくれないかもしれない。仮にこれを延ばしたとしても、再度、その議論を練って、職員と共有したなかで認めたとしても、次に持っていっても受けてもらえないんでないか。正直言って、マイナスの要因の議論になっている。申し訳ありませんけど、私はそう思っています。プラス思考に全然なっていないんです。では清水町はどうするんですかといいたいんです。いい案ありませんか、私に寄せてくださいというものはありますか。そういうことで、私は思ってるんです。非常にそういうことで心配してます。でも、やる以上は、前から言ってますように、信念を持ってやらなきゃなりません。早ければ5月くらいにと思ってますが、6月になるかもしれませんし、7月になるかもしれません。あえての事情がありますから、本当にご理解いただいて、清水町のために身を捧げていただきたいと、私は熱意を持って訴えてかなきゃならんと思ってます。非常に危惧してるところが一番危惧したところでございます。
　職員との関わりについてはこれから十分議論をさせていただいて、私の思いや町へかける職員の意気。これをしっかり醸成して互いに進めていかなきゃならないと思っております。

○委員長（中島里司）加来良明委員。

○委員（加来良明）そこら辺は今後、もしこの制度が実行していく時には、慎重に対応して、十分理解を受けて取り組んでいっていただきたいと思うんですけれども、これまでの質疑のなかで専門委員制度について、ＯＢは現在考えていないような答弁がありました。清水町のまちづくりをしていく上で、今ここにいる役場の職員、説明員でいる皆さんもこれからＯＢになってくわけです。能力ある人たちがＯＢだからだとか、例えば、農協のＯＢだから、商工会のＯＢだから、どこかの会社のＯＢだからダメだとかいいだとか、そのようなことでいうと、今ここにいる説明員の方も定年になったとき、まちづくりに参加できないのか、まちづくりにはこういう人たちを使っていかないのかというようなことになりかねない。この人材育成という部分では、今の職員の方、ＯＢの方、町民の皆さんのことも含めたなかで、町長から取り組もうとしてる説明を受けたんですけれども、そういうところは誤解、能力のある人は大いに、今後、登用してまちづくりに活かしてくということは考えていますでしょうか。

○委員長（中島里司）町長。

○町長（高薄　渡）我々の大先輩も皆さん、ＯＢになってやってこられまして、それなりに力を発揮出来る場というのがあった時には、大いにやっていただいております。
　農協でもそうでありますし、商工会でもそうであります。企業の方々もそうやっているのではないか。平たく言えば、仕事を終えれば一般の方でございますから、自由な身であります。まちづくりは、住民と共に協働にいかなきゃならない。そういう面では、是非、活動していただきたいと思っております。
　今回は、そのこととは別に、調査専門研究機関ではありませんが、ございます。専門的というか、学識による経験者幅広いかたちになるかと思うんです。長けた人でやって、とりあえずやっていこうという考え方であります。できれば町民だけでなくて、多くの人たちの協力を得たいと思っております。

○委員長（中島里司）加来良明委員。

○委員（加来良明）昨日の荒木議員の一般質問にもありました。
　去年の出生率、出生人数が60人と、今すぐにでも拡大に努めて、若い人たちが定住していかないと、これからの清水町は本当に人口削減に繋がっていく一方だと思います。
　過去に先輩たちがホクレンをはじめ、日甜、雪印、プリマハムなど誘致してきたように、今後、清水に何十年も目指せる企業が1件でも多く来るよう繋げて、今、ここで企業を興している人達の問題課題を分析しながら将来の清水町の産業、雇用の場に、後継者が帰ってこれるようなまちづくりに繋げていただきたい。一日も早く、繋げていっていただきたいと思うんですけれどもいかがでしょう。

○委員長（中島里司）町長。

○町長（高薄　渡）そのように考えて進めさせていただきたいと思います。よろしくお願いしたいと思います。

○委員長（中島里司）次に質疑を受けたいと思います。
　質疑ございますか。
　原紀夫委員。

○委員（原　紀夫）連日に渡り、ヒートアップした議論が続いております。今、加来委員からも、私がお尋ねしよう思ったことを数点先に言われておりますので、若干、間をおいて改めて質問させていただくということで、先に幼稚園の園長の関係でお尋ねをいたします。
　今、朝から幼稚園の園長の報酬について上げるということの話がございました。そこで最初にお尋ねしたいのは、幼稚園の園長は、学校長の退職者でなくでも、一種の免状があればよいと私は理解しているのですが、このことについては間違いでしょうか。

○委員長（中島里司）答弁を求めます。保健福祉課参事。

○参事（佐藤典隆）お答えします。
　学校長でなくても幼稚園園長になることは問題がないと思います。当然、お話あったように一種の資格は持ってなければなりません。

○委員長（中島里司）原紀夫委員。

○委員（原　紀夫）当初、この議案を見たとき、今まで長年ご苦労されて清水小学校、そしてまた幼稚園と、幼・保・小連携のなかで中心的な役割を担ってきた園長さんが、身を引くという理解をしておりました。次に、採用する園長さんは、今までかなりお支払いしていた報酬よりも高く支払わなければ来てもらえないというようなことで、額の値上げをしたのかという、勝手な判断をしておりましたが、そうではないということが分かりました。
　新たな園長さんはすでに決まっているんだろうと思うんですが、この過程のなかで、私が先ほど申し上げましたように、学校長の経験者でとめているのか、それ以外に広げて、清水小学校・幼稚園含めて進めている教育に関して深い造詣があり、理解のある方ということで幅広く選んでいるのか、この辺についてお伺いをします。

○委員長（中島里司）保健福祉課参事。

○参事（佐藤典隆）第一には、できれば町内にお住まいの方が一番よろしいのではないかという考え方で、人選につきましては、教育委員のかたともご相談申し上げて、人選をお願いしてございます。今回につきましても、すでに内定してございまして、現在、町内にお住まいの方で、尚且つ、学校長を退職しています。今は小学校の臨時、ボランティアというような部分で教育のほうに携わっている方を人選させていただいているところでございます。

○委員長（中島里司）原紀夫委員。

○委員（原　紀夫）そういう過去を含めて、清水町に関わりを持っていただいた方ということで、ボランティア的な発想もある方だという事を今お聞きしました。そうであれば、就任するにあたって、園長としての報酬は少なくても、このぐらいもらわないとやりませんなど、そういう報酬の部分についての話だとかはされていたのでしょうか。

○委員長（中島里司）保健福祉課参事。

○参事（佐藤典隆）報酬につきましては、そういうようなお話はございません。こちらのほうで人選はしてございません。基本的に先ほどお話しましたように、従前は週4日間の勤務ですが、新年度からは5日になる可能性はあります。その際には、報酬額については我々の考えている教育指導幹と同額程度の金額を考えています。その時はよろしくと、そういう話はさせていただいています。

○委員長（中島里司）原紀夫委員。

○委員（原　紀夫）前園長に関わってお尋ねをいたします。
　園長に就任して以降、退職するまでの期間、相当何年あったんでしょう。小学校を退職ですから、かなりあったと思うんです。
　この間、4日間の勤務という事が条例で決まっていて、それを受けて業務をしているわけですが、私の聞いたところでは、ほぼ毎日出てきていたと聞いているんです。結果的に園長先生が、どの程度、この5日間出ているということについておさえておられるのでしょうか。

○委員長（中島里司）保健福祉課参事。

○参事（佐藤典隆）先ほどもお話したんですが、基本的に週4日間の勤務形態です。
　妻鳥委員からもお話ありましたけども、現在の園長につきましては、幼稚園の業務以外の部分、例えば、幼稚園の環境整備だとか草刈りとか色んな部分で貢献していただいておりまして、実際には、4日間以上の勤務形態はあります。我々の把握しているなかでは必ずしも5日間ということではございません。実際に1年間で何日勤務しているかということは把握してございません。

○委員長（中島里司）原紀夫委員。

○委員（原　紀夫）その間に、この4日であるにかかわらず、5日間勤務していただいているということで、本人が申し出てはいないが、町として申し訳ないとか、あるいは、今後、何らかのかたちでみていきたいと思うと、今まで言ったとことはないと理解してよろしいですか。

○委員長（中島里司）保健福祉課参事。

○参事（佐藤典隆）特に、現在の園長さんからは勤務日数を延長していただきたいなどのお話はございませんでした。今おっしゃったように、ボランティア的に働いていただいているという部分では、感謝を申し上げています。
　今回、我々としても、幼稚園が開園している日数、月曜日から金曜日までやっています。本来は私の考えたところによりましても、幼稚園の園長は所属の長でございますので、幼稚園が開園している間はいたほうがいいという考え方から、もっと早く提案すればよかったのかもしれませんが、今回この機会にあげさせていただいた。そういう状況でございます。

○委員長（中島里司）原紀夫委員。

○委員（原　紀夫）となると、上限の報酬でもお願いできるということにもなるのかなという気がするのですが、それはちょっと気の毒だと、1日多く勤務してもらうんだから、考え方としては20万円を上限とするほうに何とかしたいということなんでしょうか。

○委員長（中島里司）保健福祉課参事。

○参事（佐藤典隆）今のご質問はあれでしょうか、新しくなられる園長についてですか。当然、新しく選任させていただこうという園長さんにつきましても、現在の勤務形態なり報酬等については承知しております。ですから、4日間の勤務がこのままいくということであれば、従前のかたちでいくということは認識してございます。本人も認識してございます。

○委員長（中島里司）原紀夫委員。

○委員（原　紀夫）引き続き、早朝からお話がされております専門委員の関係です。
　町長、先程の多くの議員からの質問を受けて、昨日までの町長の答弁からして、かなり考え方を変更されたかなというような気がしてるんですが、今までの考え方と全く方向も変わらないのかはどうなんでしょう。

○委員長（中島里司）町長。

○町長（高薄　渡）変わっておりません。

○委員長（中島里司）原紀夫委員。

○委員（原　紀夫）今、変わっておられないという話をされましたが、今日、午前中含めて、発言された議員さんは、天下りの件についてかなり心配されて色々質問をされたと、私は理解しております。その事を受けて、私は、町長が昨日までの考えから柔らかくなって、考えを変えたのかなと、聞いている人もそのように理解しているのではないかと思うんです。変わっていないということは、そのままなんでしょうか。

○委員長（中島里司）町長。

○町長（高薄　渡）全く変わっておりませんよ。ただ、私は奥歯に、何か後ろにものを抱え込んで質問をされたようなので何なのかと。
　私は、制度をどうなのかという事を提案しているわけですから、その制度のことについて質問を受けているとばっかり思っていました。何故、わかってくれないのかなということだったのです。それが、後ろのほうで人選のことについて、そのような意向が伝わってきたものですから、そこはあまり深く入る必要もなかったのですが、今日は深く入りましたよね。天下りではないのかということがありましたので、それで、はっきり申し上げたんです。昨日はそれはなかったですよ。

○委員長（中島里司）原紀夫委員。

○委員（原　紀夫）町長、ちょっとそんなことはないでしょう。行政経験者ということで色々と出てきているじゃないですか。どうなんですかその辺は。

○委員長（中島里司）町長。

○町長（高薄　渡）行政経験者は、そういう人も視野に入れて、含めて広い範囲のなかでと、それを私は言っています。特定の方を想定して言ってません。広い範囲のなかで求めてきたと言ってます。行政経験者も入っています。それを私は言っています。だからって、何も変わったということではありません。そういうなかでも、経済通の人もいらっしゃいますし、札幌も含めての事でもありますから、全体で、町内だけとは限ってません。町内とも町外とも言っておりません。

○委員長（中島里司）原紀夫委員。

○委員（原　紀夫）あまり深く、一般質問と違う場でもありますので、掘り下げた事をいう気はなかったんですけれども、町長は今まで言ってることと何ら変わらんと言っておりますので、昨日まで、私もずっと聞いていたり、私のお尋ねした中から判断すると、町の職員はそんな反対していない的なことも言われております。以前、来たときに、役場の中に非常表示があったり、そういうこと等もあったので、これはなかなか本当に大変だなという気もしておりました。
　そういう事を含めて、多くの町民も心配しているということがあり、この2日間、今日含めて3日目、色々な面で意見が出ていたというように私は理解をしておりまして、今までの町長の答弁から見ると、柔らかくなったのかという理解をしたんです。これ以上、私はお尋ねする気はありませんので、今もう一度だけ、全く変わらんということであればそういうことを言っていただいて結構ですので。

○委員長（中島里司）町長。

○町長（高薄　渡）私の考えは、こういう事を強く求める清水を活性化したいということの思いが強かっただけでありまして、その後のことですが、何ら変わっておりません。

○委員長（中島里司）次の質疑を受けたいと思います。
　荒木篤司委員。

○委員（荒木篤司）予算書を見ましたら、町長交際費が100万円ですよね。多分、この交際費っていうのは、冠婚葬祭の交際費で消えてしまっているんではないかなと思うんです。
　本来、首長、トップは、よく言われますけども、まちのセールスマンだと言われていまして、多いときは、議員になってからの話ですけど、700万円ぐらい、町長交際費使います...（途中中断）

○委員長（中島里司）荒木委員。今は、議案第14号の審議ですから、そっちにいくんですか。

○委員（荒木篤司）いいえ。

○委員長（中島里司）それであれば、次の総務費かなというふうに...（途中中断）

○委員（荒木篤司）いくんだけれどもいいです。

○委員長（中島里司）今、議案第14号ですから、交際費や何かのことについては、総務費に入ってからですね。それはもうちょっと後で...（途中中断）

○委員（荒木篤司）先の話というか、今回のこの...（途中中断）

○委員長（中島里司）14号に絡んでいくんですか。

○委員（荒木篤司）はい。

○委員長（中島里司）はい、わかりました。続けてください。

○委員（荒木篤司）結局、そういうかたちで言えば、高薄町長はさぼっていたのかなという見方できます。そういう企業まわりとか官公庁をまわるとかということに対してですよ、予算はまだ付けてないからっていうことなんです。専門委員の人を使おうかと考えたのか、その辺、町長自身がもっと行動できるようなかたちにしたらよいのではないかと思ったんですけど、いかがでしょう。

○委員長（中島里司）町長。

○町長（高薄　渡）そういうのとは違った意味での専門委員ということで、考えております。

○委員長（中島里司）荒木篤司委員。

○委員（荒木篤司）結局ね、そういう中で問題が出てきて、それをより深く解決するために専門委員を置くというならわかります。専門委員が、例えば町長から何か情報を探してこいと言われて探すものなのか、そうじゃなくて、専門委員が色んな情報を持って、きてそれを町がそのなかの1つにして、より深く理解して研究していくということになるのか、その辺はどうなんでしょう。

○委員長（中島里司）町長。

○町長（高薄　渡）実効面では、私なりに担当セクションでやっていかなきゃならないと思うんです。
　既存の企業立地や誘致の業務となってまいりますこの専門委員は、私がいけるところは限られますよね。どこに行っていいのかも、この間、お話ありますけども、担当者はどこに行っていいのかということになります。人脈が必要なんです。私の今の人脈では数限りなくはいなくて、限られているんです。そのなかでは、今まで議会にも言っていたかと思うんですけども、それなりの事をやってきたんです。それだけではとてもとても対応しきれないわけです。
　情報がしっかり生まれてくれば、その方が人脈を持っている。その人脈なり調査研究所なり色々あると思うんですが、それを駆使して私に1つのレポートとして出していただいて、構想も勿論入ってまいります。そこで折衝できるかどうかをその方との話し合いをしながら、私と、1人の場合もありますし、伴っていく場合もあります。折衝していくということで、もう少し、より価値を高めていくというシステムにしていきたいと思っております。

○委員長（中島里司）荒木篤司委員。

○委員（荒木篤司）町長の言われていることは分かりますが、町長も9年、町長をやられております。もっと早くにそういう考えを打ち出すべきでなかったかなと思うんですけど、いかがでしょう。

○委員長（中島里司）町長。

○町長（高薄　渡）私は、正直言ってやれると思ったんです。あたってみたら、これは人脈不足があったと、もっと企業の人脈を、私が町長になった時からではなくて、それ以前から、歴代、または私がこの職に就く前に、そういう職責にいたならば、多少はやれたかもしれません。だけども、全くセクションの違うところにしばらくいたら、企画課長は平成3年に1年しか出来ませんでした。とても人脈をつくれるような状況ではありません。むしろ、教育委員会の社会教育に16年いましたから、そちらのほうの人脈があります。それは企業とかではなく、どちらかというと地域づくりとかそういったものでございましたので、残念ながら限界があります。これは、どの首長も言っております。なかなかいけなかったというのも事実でございます。

○委員長（中島里司）荒木篤司委員。

○委員（荒木篤司）昨日、一昨日から色々、全然詳しいことはわかんなくて、色々皆さんのをお聞きしていましたら大体わかりました。
　それで今年3月31日で退職される方は、何名なんですか。

○委員長（中島里司）副町長。

○副町長（安曇達雄）7名を予定してございます。

○委員長（中島里司）荒木篤司委員。

○委員（荒木篤司）その中で、管理職を経験した人は何人いるんですか。

○委員長（中島里司）答弁を求めます。副町長。

○副町長（安曇達雄）補佐職も含めて6名でございます。

○委員長（中島里司）荒木篤司委員。

○委員（荒木篤司）先ほどからいろいろ言われておりますけども、その6名か7名かを、例えば、町長がこの専門委員に任命するというようなことは多分ないとさっき言ったような気がするのですが、違いますか。

○委員長（中島里司）町長。

○町長（高薄　渡）ないです。

○委員（荒木篤司）終わります。

○委員長（中島里司）他に質疑ありますでしょうか。

（「なし」と呼ぶものあり。）

○委員長（中島里司）質疑なしと認めます。
　これで質疑を終わります。

◇・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・◇

○委員長（中島里司）ここで休憩いたします。（午後1時58分）

○委員長（中島里司）休憩前に引き続き会議を開きます。（午後2時10分）

◇・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・◇

○委員長（中島里司）これより第2款、総務費の審査を行いますが、この款は、数課にまたがりますので分割して審査を行います。
　先に1項2目会計管理費55頁、5目交通安全推進費59頁から60頁、7目住民活動推進費63頁と64頁、8目支所費64頁から66頁、9目公平委員会費66頁、10目固定資産評価審査委員会費66頁、2項徴税費70頁から72頁、3項戸籍住民基本台帳費72頁から74頁、6項監査委員費81頁までを審査します。
　それぞれ担当課長に申し上げます。予算の中で特に説明を要する点があれば説明願います。なお発言する際には、初めに職名を言っていただきますようお願いいたします。説明お願いいたします。
　総務課長。

○総務課長（荒木義春）総務課長の荒木でございます。
　今、委員長からお話がございましたように、総務費、数課またがりますので、私のほうから今議題となっております、目につきまして、主な増減について説明をさせていただきます。
　まず5目の交通安全推進費でございます。432千円の減でございますけれども、これにつきましては、町民交通障害保険制度の廃止によります減となっているところでございます。
　続きまして、70頁、2項徴税費1目税務総務費ですけども、この減につきましては、職員配置数の1名減によるものでございます。
　続きまして、73頁、3項戸籍住民基本台帳費の1目戸籍住民基本台帳費78千円の増となっておりますけども、ここの73頁の18節備品購入費で新たに公的個人認証機器の更新費用を計上させていただいてございます。
　最後になりますけども、81頁、6項監査委員費の1目監査委員費190千円の増ですが、主な中身につきましては、全国研修会参加費の計上による増となってございます。以上、主な内容の説明とさせていただきます。

○委員長（中島里司）これから質疑に入ります。
　質疑ありませんか。
　妻鳥公一委員。

○委員（妻鳥公一）63頁、住民活動推進費という目がございます。中身をどうこう言いません。
　実はこの中で、色々な住民活動というものが行われております。清水町内の町内会連絡会議だとか、それから御影地域づくり推進協議会補助金、地域住民活動団体補助金と、それから秋祭り等があります。これについて担当課で考えているんだろうと思いますが、この金額で十分なのかどうか。補助金が足りないのでないかと私は思うんですが、担当課と町長の意見をお伺いしたいと思います。

○委員長（中島里司）答弁を求めます。町民生活課長。

○町民生活課長（草野和好）町民生活課長の草野です。
　ただいまのご質問ですが、行革で従前よりそれぞれの団体は10％減となっております。補助金につきましては、この町民活動に限らず町の補助金の必要量にのっとってやっております。毎年、予算・決算を出していただいていますが、当然、10％減のため事業を若干工夫したり縮小しなければならないというのは出てきたんだと思います。その中で、各団体それぞれ工夫されながら、補助金の減額後も予算的には、基本の出せる範囲の中での事業を組んでやっていただいているということで、特にもっと増やせということは聞いておりません。

○委員長（中島里司）妻鳥公一委員。

○委員（妻鳥公一）町長にお伺いしたいんですが、一律の補助金削減となっているようでございますが、この住民活動の団体の活動というのは、非常に大事なのではないか。町長が言われる住民の自主的な活動、それから地域づくり、住民参加はここら辺を強化していくことが町長の考え方だろうと思うんですよ。そういう意味での、予算配分というのは考えられなかったのかということをひとつお尋ねします。

○委員長（中島里司）町民生活課長。

○町民生活課長（草野和好）金額的には、先ほど申しましたように、従前から10％減となっておりますけども、事業内容、予算ということでそれぞれ予算事業計画を出してもらってやっております。金目が先にありきでなくて、その事業内容によって、仮に、今こういう事業だけれども、新年度から例えばこういう新たな事業をやりたいと、そういうものが本当に住民活動で必要であれば、我々担当も要望しますし、そういった部分がなかったということでございます。

○委員長（中島里司）妻鳥公一委員。

○委員（妻鳥公一）そうすると、金が先にありきという意味でなくで、住民活動を推進する上から、予算要求の段階でちゃんとあるんですよ、10％減で出してちょうだいというんですよ。こういう事業をしてこうやるから、自由に出してくださいということではないんですね。そこは違いますか。

○委員長（中島里司）町民生活課長。

○町民生活課長（草野和好）10％減につきましては3年前で、今年で3年目になります。第二次行革のなかです。その3年前に10％減を行うときには、当然、各団体にですね、今日の財政状況等をお話しながら、ご理解をいただいて進めております。

○委員長（中島里司）妻鳥公一委員。

○委員（妻鳥公一）ここで、住民活動を活発化して、とにかく町の活発化だとかそういうところが、色々なものと重なりながらやっていかなきゃならんというのが沢山あるんです。町長、ここら辺のところをもっと地域の活動をどう担っているかということを把握しながら、その中身を検討しながら、予算の要求をしてもらうということが大事なんでないかと思うんです。要請側から見てここは立派にやっているとか、ここはダメだとか、そういうものを含めながら検討するということが大事でないかと思っているんです。そこらへんは検討されてるんでしょうか。

○委員長（中島里司）町民生活課長。

○町民生活課長（草野和好）十分な予算をつけながら、コミュニティ、住民活動が積極的に行われる形というのは、ご意見のとおり必要だと思います。そんな中で、今の補助金については先程ご説明したとおりですけども、本年度の執行方針の中で、例えば、まちづくり予算町民提案制度だとかそういったものを挙げておりますので、これは町内会ばかりじゃないですけれども、そういった部分にどんどん地域活性化のためのに提案をされていただきたいなと考えているところでございます。

○委員長（中島里司）妻鳥公一委員。

○委員（妻鳥公一）項が違ったんで出さなかったんです。いいですか。項が違うんですよ。町長の考え方1つお願いします。これを強化しないと老人福祉の問題、健康の問題を考えても、そういう住民活動のなかで，そこを推進するわけですから、していかなきゃならないんです。町長の考え方でいうとね。そこら辺のところを町長どのように考えているかという事を聞きたいと思っています。

○委員長（中島里司）町長。

○町長（高薄　渡）私は、この問題につきまして、22年度の最終年度の行革の、最終年度であるというようなことから、この住民活動に関わる補助金の見直しを全部しなきゃならないと、このように思っております。
　その中で真に必要な部分については、改めて来年度からという考えをしていきたいと思っております。ですから、従来の踏襲すべきものは踏襲していただきたいと思っていますけども、さらに、視点を協働のまちづくりに置くのか、その地域の事業を消化するための組織なのか、この辺をしっかり振り分けしながら、そうしていかなきゃならないと思っているんです。もう一度、今年度、住民団体とそういう組織している団体とこの話をしなければなりません。
　例えば、まちづくり推進協議会というのは、清水町まちづくり推進協議会なんですよ。そうすると一本ですよね。それで、清水地区とか御影地区というふうに本来なら、御影地域、清水地域って分かれていくのが筋でないかという意見があります。今、これは組織が3つになっているんです。まちづくり推進協議会があって、横に町内会連絡協議会があって、御影地域づくり協議会もあって、これは3つになって、歴史的のものもあります。これは一元化するというのは、議論も色々あります。だけど一元化ではなくてまちづくりというのは、ひとつの全体のまちづくりを括る一本だよと、その中でこの全体でやる事業とそれから地域ごとにやる事業と、この辺をきちんと整理していかなければならない。それには、農事組合を含めた地域が、13地域ございますよね。この問題の内在するものもあるんですよ。口田委員がいつも言っているんですけども、これももう一度、そういう問題をひっくるめて考えていかないと、まちづくりの一本という柱を目指していきましょうとかが、なかなか繋がっていかない。これは非常に大事なことですから、その辺を検討してまいりたいなと思っております。そういう中で、来年度からの補助金はどうあるべきかを考えなければ、今のままで増やしていくだけでは、もっと違った視点を持っていかなきゃならないと思っております。齢者福祉のネットワークづくりとかね、色々あると思う。そういうものも含めていかなきゃならないかなと思っておりますので、ご理解いただきたいと思います。

○委員長（中島里司）妻鳥公一委員。

○委員（妻鳥公一）今、町長が言われたことは本当なんですよね。
　清水のまちづくり協議会があって、町内会事務連絡協議会などがあって、御影の地域づくりがあって、というこんなおかしいことになってるんです。それについて、地域づくりの副会長にさせられてますから、よくわかったんです。それを検討して、それに福祉や何かがかぶさるようにやっていただきたい。来年度から出来るように、しっかりやっていただきたいと、そして予算をきっちりつけてほしいと思います。以上で終わります。

○委員長（中島里司）他に質疑ありますか。
　奥秋康子委員。

○委員（奥秋康子）それでは、1点だけお伺いします。
　63頁です。説明の中に32として新婚世帯の定住促進事業補助金として96万あげておりますけども、高薄町政の...（途中中断）

○委員長（中島里司）大変失礼いたしました。私の説明が悪かったです。63頁と64頁で、そして住民活動費ですから、63頁の下段のほうになります。申し訳ございません。私の先ほどの説明がまずかったのかもわかりませんので、次のほうに回していただきたいというふうに思います。
　奥秋委員、他にはございますか。今の他にありませんか。

（奥秋委員より「なし」と発言あり）

○委員長（中島里司）他に質疑ありますか。
　口田邦男委員。

○委員（口田邦男）1点だけお伺いします。57頁の11項目公用車管理事業...（途中中断）

○委員長（中島里司）大変申し訳ございません。
　他に質疑ありますか。
　森田慎治委員。

○委員（森田慎治）1点だけお伺いします。71頁の税務総務費、13節委託料の関係で50番の農業所得計算等事務委託料とあります。
　これは昨年から確か、組織と農協が一体になって計算システムが変わったと思うんですけども、今後、これはこのまま継続していくということで受け止めてよろしいんでしょうか。

○委員長（中島里司）税務課長。

○税務課長（滝口幸男）税務課長の滝口です。50番の農業所得計算等事事務委託料ですが、今お話がありましたように、昨年の2月に農民連盟と農村連盟、それからＪＡで組織されましたのが十勝清水税金申告協議会というんです。今後についても、この協議会に委託をしてまいりたいと考えております。以上です。

○委員長（中島里司）他に質疑ありますか。
　原紀夫委員。

○委員（原　紀夫）私は、60頁の生活安全推進委員会の関係についてお尋ねをいたします。
　この生活安全推進委員会の交付金の中に一昨年、色々と反論を申し上げました。交通支援員から交通専門委員に変わり、この中で予算が含まれているんだろうと思いますが、昨年の決算員会の折にも若干触れて、ここはちょっと違うという議長からの指摘も受けたりしておりました。私は、この部分について担当課長が低下させないということがあった事を踏まえて、何としてもああいう場所から小学生を含めての大きな交通事故だけは絶対に出さないという体制をいかにつくるべきかで、苦言を色々と申し上げてまいりました。昨年同様のかたちで今年も同じようにするというのか、若干改めるところは改めて、今後こういう体制でやりたいというのか、この辺についてまず最初にお伺いをいたします。

○委員長（中島里司）町民生活課長。

○町民生活課長（草野和好）人員等につきましては昨年同様でございます。

○委員長（中島里司）原紀夫委員。

○委員（原　紀夫）昨年同様ということでありますので、いろいろな経緯があって、昨年から従前と全く違う体制で、あの場所に正職員を配置を早朝しておりますが、この項についても同じようにやるということでしょうか。

○委員長（中島里司）町民生活課長。

○町民生活課長（草野和好）街頭指導の関係で、昨年からかたちが変わりました。それに伴いまして、町長も言っておりましたとおり、職員も1名増員されたというなかで、職員をつけてやってきておりますが、そのかたちが変わらない限りはやっていけると考えております。

○委員長（中島里司）原紀夫委員。

○委員（原　紀夫）私は、去年色々指摘をしてきておりますが、あちこちの町のスタイルが色々あると思います。小学生の低学年向きというのが、わが町の基本的な方針ですから、そのかたちに沿うような方向を、より高く求めてやるべきだということを申し上げております。
　何としてでも動きを含めて、きびきびとした動きの中でしっかりと子どもに働きかけをする。そのなかから、輪も大事にしながら交通マナーを身に付けさせる。そのことについて、うちの町は弱いなという気がしてならないのであります。担当課としては「いやいや、そんなことはない。」としっかりやっているから心配ないということなのでしょうか。

○委員長（中島里司）町民生活課長。

○町民生活課長（草野和好）そのお話につきましては、決算委員会の時ですか、色々お話いただきました。
　よその町と比べて、ちょっとあれでないのかというようなお話もいただきましたが、人それぞれ色々個性もあったり、本当は明るく元気な方を望んで公募したわけですけども、実際には公募3名の中で交通安全専門委員に対する思いだとかをお聞きしながら生活安全推進委員会のほうで現在の3名を置いたということでございます。この交通安全専門員につきましては任期が1年ですから、例えば、昨年の中で多数応募があってということがあれば、また新たにそういった部分も考えなきゃと思いましたが、現在の3名が、若干、委員がご不満のところもあるかと思いますども、特に大きな貸しもなくやっていただいておりますし、本人も引き続き熱意を持ってやりたいと、同じ3名の方をお願いしたところでございます。それと、一番は事故があってはならないということでございます。色んな細かいことも含めまして、前回、委員からご質問をいただいた後、清水小学校、御影小学校、校長先生、教頭先生と協議会でも意見があるんですが、どんなものでしょうかというお話をさせていただきました。その中で、私共の町民生活課に直接届かない、学校に来ている苦情等もあれば、是非お聞きしたいということでお伺いしました。その中では、春先に去年は、若干事故があったんですけど、事故というか危ない状況もあったんですが、それ以外はその後ありませんよと、よくやっていただいておりますということで、感謝の言葉をいただいたところです。
　今後も細かいことがあれば、お互いに情報を小さいことでも出し合って未然に事故を防ぐような形でやっていきましょうというようなことで、学校と話をしてきたところでございます。

○委員長（中島里司）原紀夫委員。

○委員（原　紀夫）昨年、清水交番、警察官の配置されているところがありますが、あそこでまちの広報紙と同時に配布される警察だよりがあります。あの中でインタビュー記事が出ていたということで、私はうっかり見ていなかったので、どうなんだという事を言われたことがあるんです。我が家にありませんでしたので、持ってきて見せてくれということで、見せてもらったところ、インタビューを受けている記事がありまして、趣味は何ですかとか、悩み事は何ですかということ問いかけている中で、子どもが交通指導をする際に言う事を聞かなくてそれが悩みだと、こういうことが書いてありました。担当課長はそういう記事を見たことありますか。

○委員長（中島里司）町民生活課長。

○町民生活課長（草野和好）交番タイムスということで、広報に挟んで毎月出しております。今の3名のうち1名がインタビュー受けていた記事は読んでおります。

○委員長（中島里司）原紀夫委員。

○委員（原　紀夫）私、今申し上げたように、自分の職務に対して自信がないというか、ここが本当に悩みの種だと言っているわけですから、文字面で表れているわけですね。見られて、これはちょっと問題だなという気はしませんでしたか。

○委員長（中島里司）町民生活課長。

○町民生活課長（草野和好）実際に交通安全専門員の日常の業務の中で、子どもが注意を聞かないで、黄色なのに行ってしまっただとか、そういう部分も時々あるわけです。そんな中で聞いてもらえないというのは、そういう実態も確かにあるし、全部が全部ルールを守った子どもたちではないこともございまして、そういった部分については学校にもお願いしていますし、ある部分、正直なインタビューだったのかなと考えております。

○委員長（中島里司）原紀夫委員。

○委員（原　紀夫）私なら言わないと思うんです。言っているということは、正直に自分がその職務を、仕事をして、子どもが言うことを聞かないということで、困っている事を専門員が訴えているわけです。するとそのことは非常に大きいことだと私は思うんです。それで制止を聞かないで飛び出したときに車が来てということになったら、大変なことでは済みませんよね。したがって、そういうことがあるために、学校としても先生方から厳しくそういう面について口うるさくなるくらい徹底してくれと、こういう指導を校長先生か教頭先生がしたということも私は聞いておりまして、何故そういう実態を町のほうに言わないのかなと不思議でならないわけですけれども、私はそういう文面を課長が見たら、これはちょっと問題だぞという事を受け止めてもらって、あそこには、その方のほかに町の職員も張り付いているわけですから、しっかりしたかたちにしてもらわないと話にならんと私は思っているのですが、どうでしょう。

○委員長（中島里司）町民生活課長。

○町民生活課長（草野和好）委員のご意見のとおりだと思います。

○委員長（中島里司）原紀夫委員。

○委員（原　紀夫）今後色々と、方法を含めて考えていこうとこういうことで受け止めてよろしいですか。

○委員長（中島里司）町民生活課長。

○町民生活課長（草野和好）また、新しい新年度、新学期が始まりますので、学校に赴きまして、今日のご意見も含めながらよりいい方法に向けて取り組んでまいりたいと思います。

○委員長（中島里司）原紀夫委員。

○委員（原　紀夫）職員の配置について、決めてやっているということはいいんですが、改めて職員は本庁に戻して、本務についてもらって、これを平常の勤務時間に戻して、そこには女性の、一昨年かに募集したときに健康ではきはきとした、性格がどうだこうだ色々条件がありましたけれども、ああいうような人を再度、財政的にも、ずっと聞いておりましても、若干ゆとりも出てきたようであります。そういう所に明るい人で、交通事故ゼロを目指すという全うな考え方からいくと、その辺をしっかりとやるということに改めてはどうかと、こういう気がするんですがどうでしょう。

○委員長（中島里司）町民生活課長。

○町民生活課長（草野和好）今のご意見は現在、21年度に置いた職員を引きあげるというか、そこにつかせないで、もう1名専門員を置いたらどうかと、こういうご意見でしょうか。

○委員長（中島里司）原紀夫委員。

○委員（原　紀夫）町の職員を置かずに、若い意欲的な方をなんとか採用して、そちらの方に配置したほうがより効率的ないい指導ができるのではないのかということを申し上げています。

○委員長（中島里司）町民生活課長。

○町民生活課長（草野和好）現在の交通安全専門員はご案内のとおり、生活安全推進委員会のほうで公募しまして、置いている有志ボランティアでございますけれども、今の引きあげて、女性の元気な人とは職員の事を言っているのでしょうか、それとも生活安全推進委員会の専門員をもう1名増やしなさいという話なんでしょうか。

○委員長（中島里司）原紀夫委員。

○委員（原　紀夫）職員を引きあげてということは、新たにということです。

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○委員長（中島里司）ここで休憩いたします。（午後2時42分）

○委員長（中島里司）休憩前に引き続き会議を開きます。（午後2時43分）

◇・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・◇

○委員長（中島里司）町民生活課長。

○町民生活課長（草野和好）この議会が終わりますと、多分、職員の内示がありまして、また新たな異動になると思います。その中で同じように人が配置できれば勿論、従来どおりやれるわけですけども、今おっしゃるようなご提言はご提言として専門員自体につきましては、生活安全推進委員会の役員会等ではかりながら、事務局が勝手にやれるものでもございません。そのことによって、生活安全推進委員会の交付金の方も増額していかなきゃならないという部分もありますので、理事者と相談しながらそういう方向で行くということになれば、生活安全推進委員会の役員会を通しながら進めていくよう検討したいと思います。

○委員長（中島里司）原紀夫委員。

○委員（原　紀夫）今、言われることは確かにそのとおりだと思いますし、よく理解はできますが、生活安全推進委員会をリードして指導しているのは町民生活課ですよね。主体はそっちだと言いますが、向こうは事務的なこと含めて全くしていないわけで、指導を含めて全部町の職員がやっていると私は思っておりますので、そういう事を申し上げているわけです。したがって、生活安全推進委員会の中で総会なり役員会の中でそういう議論が全く出ないし、現状の中で絶対大丈夫だということであれば、私はこれ以上二度とこのことについて申し上げる気はありません。

○委員長（中島里司）町民生活課長。

○町民生活課長（草野和好）ただいまのご提案、理事者と相談して進めていきたいと思います。

○委員長（中島里司）原紀夫委員。

（原委員、起立せずに発言）

○委員長（中島里司）起立して発言をしてください。

○委員（原　紀夫）63頁の...（途中中断）。

○委員長（中島里司）原紀夫委員、立ってください。

○委員（原　紀夫）申し訳ありません。
　63頁の30項目になりますか。まちづくり推進協議会の関係です。
　過去にも申し上げましたが、御影の推進協議会と本町の推進協議会が逆に、人口密度からいくと相当数が多い方が少なくて、逆に御影の方が多いと、過去に申し上げたことがあります。この活動状況ですが、つい先日、この会議の主催で講演会が行われましたが、例年見ておりますが、参加したりもしているんですけども、どうも、事務局含めて大変苦労しているなということがその中から伺いするのですが、これは毎年同じようなパターンでこういう事業、講演会なり色々やられているんですが、これは少し形を変えて、進んで町民が出てくるような事業というのは考えられないのかなと私はいつも思っておりまして、ああいう会を開催するのに、人集めにチラシを作って入れて、庁舎内では、今日こういうことがあるから出てくれよと、多分それで幹部の皆さんが大勢出てきておられるんだと私は思いますけれども、まさに、町民のものの考え方がなかなかそちらの方に向いていないのかという気がいたしますが、そろそろああいうところから卒業して、生きた補助金が使えるような方向に向けていくべきではないかとこういう気がしておりまして、私が今申し上げましたことについて、どのようにお考えか、まず聞かせてください。

○委員長（中島里司）町民生活課長。

○町民生活課長（草野和好）先達ての、まちづくり講演会につきましては、原委員にもご出席いただきましてありがとうございます。
　まちづくり推進協議会の中での研修会ということで、年1回、今回やったような時期に開催しているところでございます。その時々のテーマといいますか、そういった部分を役員会の中で協議していただきながら、今回はたまたま本町のまちづくり計画を町民と職員でプロジェクトチームをつくって進めていくなか、ちょうどタイミングよく音更町もそのような状況にあり、審議会委員の会長である大谷短期大学の先生を今回お招きしたということでございます。
　今のご質問の中でその講演会について、もうちょっと中身を検討せよというお話しなのかそれともまちづくり推進協議会自体の講演会も含めた活動の見直しをというのか、両方含まっているのかなと思いますが、どちらなんでございましょうか。

○委員長（中島里司）原紀夫委員。

○委員（原　紀夫）こういうことを言うと、課長からまちづくり推進協議会の中で決められたことを実行していると、多分そういう事を言うんだろうなとそういう気がいたします。
　ずっと見てきて、何とかならないかと、そういう考えがなければ別ですよ。私は持ってると思うんです。自分も一時参加し、リードしてきたこともありますので、なんとかいい方法はないかと常々思っているんです。答弁を先に越して言うのも失礼ですけれども、まちづくり推進協議会が、今月、総会が開かれるのかどうか分かりませんが、もうちょっともんでもらって、町民がなるほど参加しようという方向に向けていかないと、この補助金20・30万円、向こうが40・50万円あるのか、それがどうも生きないのではないかという気がするわけです。
　例えばもう1つ、以前、担当課長に、こういう場でなく申し上げたことがあります。葬儀の際のお話をしましたね。大きな供花紙を筆で書いて、20枚30枚とすぐにゴミになってしまう。これはなんとかならんのかということで、葬儀屋というんですか、申し出を受けて私があなたにちょっと進言して検討してくれないかと申し上げたことがあります。
　あの際に同じように、この協議会で今度、検討してみたいという話もされていて、あの段階で担当課の全員に聞いたところ、まだ在庫が沢山あるということなんです。あれから2年か3年が経つんですけども、そんなに在庫が倉庫に積んであるのかと私は思っていたんです。そういう事を含めて改善すべきところは、まだまだ改善していったほうが良いのではないかなと気がしているので、お尋ねをしてるんです。

○委員長（中島里司）町民生活課長。

○町民生活課長（草野和好）まちづくり推進協議会ですから、主たる色んな町内の団体が加盟団体ということになっております。そういった中での年に1回の講演会ということで、より多く自発的に参加できるような研修会にしていかなきゃならないなと考えております。この辺につきましても、我々は事務局ですから、事務局がリーダーシップを持ちながら相談して検討して行きたいと、そう思います。
　それから、今の供花紙の関係、これは確か、原紀員から2・3年くらい前にお話いただき、なるほど、そのほうがゴミも出ないしというような思いもございました。その後、役員会等にはかりながらお話のとおり在庫もありましたし、検討する期間もございました。そろそろ補充しなきゃならないよというなかで、2回ほど役員会で検討させていただきました。原委員のおっしゃるようなご意見の方もいれば、今のやつも確かに1回しか使わないから、薄くてペラペラの重みがなかったり、あるいは、お寺によっては、既にあの形でスッとはめ込むように出来ている部分もございまして、お寺のほうの状況も鑑みながら、当面、同じ方法でいこうと、このような結論で直していないという状況でございます。

○委員長（中島里司）原紀夫委員。

○委員（原　紀夫）全体の総意がそういうことであれば、いくら言ってもそういう方向にはならないのかなと、私自身はあの時申し上げましたけれども、Ａ3の用紙1枚に、こういう時代ですから私が作るといっても、立ちどころにできる時代ですよね。上に蓮の花か何かをカラーでつければあれと似た様なものいくらでもできますよね。供花紙が30枚もあったら、あんな長くて重たいものを、「よっこいしょ」と担ぐぐらいのものを、何でこんな時代に、という感じがしたものですから申し上げたわけであります。
　次の質問ですが、71頁の委託料の関係です。そういうものかということだけをお尋ねしたいんですが、不動産鑑定評価業務等の委託料が1,701千円。今年、なにか高額なもの売り払うような予定があって、これを鑑定するとこういうことなのでしょうか。

○委員長（中島里司）答弁を求めます。賦課グループリーダー。

○グループリーダー（市川優一）税務課賦課グループリーダーの市川です。不動産鑑定評価業務等委託料ですが、これは3年に1回の評価替えというのがございまして、清水町内の宅地等につきまして、次の評価替えの24年度に備え、本年度不動産鑑定所を入れて評価をしていただくという事業でございます。

○委員（原　紀夫）終わります。

○委員長（中島里司）次の質疑ありますか。
　荒木篤司委員。

○委員（荒木篤司）昨日、加来委員が収納室の廃止のことで伺ったんですが、聞いていてよく分からなかったんで申し訳ないんですけど、今まで収納室が出来て何年くらいやったんですか。それでもし、その結果、徴収率が上がったということなんですか。同じ質問を1つ、そういうものでなくて今度十勝でやりますよね、滞納整理機構。それに、今までやっていた部分を全部そっちのほうにやってもらうということになるんですか。その辺をちょっと教えてください。

○委員長（中島里司）税務課長。

○税務課長（滝口幸男）収納推進室につきましては、7・8年前だと思いますけども、正式な年度が必要であれば調べます。確かそれぐらいでございます。収納推進室が出来たときは、他の使用料、公営住宅だとか保育料だとか水道料、その滞納分も含めて収納推進室で行うという経過がございます。その以前は、そういったものは原課でやっていたと、そういう経過で収納推進室が出来て7・8年になると思うんですが、その結果、体制もそれなりに充実させていただきまして、近年は手前味噌ですけども道内でもかなりいい徴収率にはなっていると分析をしております。
　今後、今回の行革、組織機構の改革で、十勝は19年から始めまして平成22年度、新年度で丸4年ということになりますけども、これについては、毎年清水町でいえば7件程度引継ぎをしている。毎年その程度の件数ですけども、それも十勝滞納整理機構に引き継いで、それなりの成績を上げているという状況でございます。

○委員長（中島里司）荒木篤司委員。

○委員（荒木篤司）来年度廃止、収納推進室というのはなくなるんですね。そうすると、なくすということのメリットというのは何なんでしょうか。

○委員長（中島里司）副町長。

○副町長（安曇達雄）これは、組織機構の見直しの中で、今回、課の分も含めて、それぞれ協議をしながら進めてきた中の室という部署については全廃をしていこうというなか、収納推進室というものを今回なくすということでございます。内容的には課で、課長が所管をいたしまして、一定程度のルールづくりというのはもうこの何年間、7・8年になりますけども、きちんと体制づくりはある程度、ルールづくりはできた。そういった面ではそれぞれの所管課も、それから推進室もそれぞれの連携をしながらそういった部分については進められるという状況が出来ましたので、室を全廃すると、これをなくしていこうということで、今回の機構改革というかたちで進めさせていただきました。

○委員長（中島里司）荒木篤司委員。

○委員（荒木篤司）収納室をなくしたというのは、今まで収納室に職員が4人いましたよね。今度なくして係員にするのか何かにするのは知りませんけども、そうすると、4人いたのが2人にするとか3人にするとか、そういう意味ですか。

○委員長（中島里司）副町長。

○副町長（安曇達雄）人的には減になりますけども、従来、収納推進室という中で室長を置いて実施をしておりましたが、先程申し上げましたとおり、推進体制というのは、ある程度整ったというなかで、課長を筆頭とした推進収納事務というものを進めていこうということでございます。

○委員長（中島里司）荒木篤司委員。

○委員（荒木篤司）賦課して徴収するというのは、町民の皆さんに同じような義務と責任を負っていただいて、負担していただくというかたちですから、徴収できるところとできないところがあっては、本当は良くないですよ。しかし、色んな事情で税金が払えないとかありますよね。そういうのがずっと重なっていて、取り替えてもらえないかとつくった話が、今後、副町長は色んなところで充実していくから大丈夫だって言っていますけども、そう思いますかね、担当課としては。町民が自主的に納税するのが増えるというお考えですか。

○委員長（中島里司）税務課長。

○税務課長（滝口幸男）今回の組織機構の改革で室をなくすという方針ですから、私共、担当課として推進室は一定程度軌道に乗ったということもあります。組織機構でそういう見直しがかかったということもあります。こちらからも、収納推進室というのは電話対応で非常に言いにくい部分もあります。電話をかけてもらったりしたときですね、そのときに収納推進室ですと言うんですが、必ずもう一度聞かれる様な状況でございまして、「納税係です」と言ったほうが本当に町民に分かりやすいという、そういう昔の以前の名前に戻りますけども、そういうこともありました。この際、人員的にも変わらないですし、そんなに変わってもいませんし、滞納者にしてみればネーミングとしては親しみがあると言ったら変ですが、そのことによって自主的に納税するとかしないとかという部分については、収納推進室であろうと納税係であろうと変わらないと思っております。以上です。

○委員（荒木篤司）終わります。

○委員長（中島里司）次の質疑を受けます。
　質疑ありますか。

（「なし」と呼ぶ者あり）

○委員長（中島里司）質疑なしと認めます。
　これで、総務費の内、会計管理費、交通安全推進費、住民活動推進費、支所費、公平委員会費、固定資産評価審査委員会費、徴税費、戸籍住民基本台帳費、監査委員費の審査を終わります。

◇・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・◇

○委員長（中島里司）ここで休憩いたします。（午後3時04分）

○委員長（中島里司）休憩前に引き続き会議を開きます。（午後3時15分）

◇・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・◇

○委員長（中島里司）これより第2款、総務費の52頁から81頁までの、先ほど審査した以外の審査を行います。
　担当課長に申し上げます、特に説明を要するところがあれば説明をお願いいたします。なお、発言する際には初めに職名を言っていただきますようにお願いいたします。
　総務課長。

○総務課長（荒木義春）総務課長の荒木でございます。残りの目についてご説明をさせていただきます。
　まず52頁の1目一般管理費でございます。前年度より94,872千円の増となってございます。主な内容でございますけど、1節報酬で新たに専門委員にかかる設置費用等、1節、4節、9節にそれぞれ計上させていただいてございます。さらに5節共済費におきまして、この中で北海道市町村職員退職手当組合の負担金を3年に一度の精算の年に本年度22年度にあたりますので、その追加分54,500千円。また長期給付追加費用負担金等の増によるものでございます。
　続きまして、55頁3目、一番下のほうです、財産管理費、これにつきましては1,682千円の減でございますが、公用車更新台数の減、本年度3台減っております。それが主なものでございます。
　続きまして60頁6目企画費でございます。企画費につきまして、1番目に61頁の需要費の印刷製本費で新しいまちづくり計画書の印刷費を新たに掲示させてございます。
　続きまして、次の頁の62頁もあります。報償費で経済活性化戦略会議の報償1,800千円を計上しておりますが、これは、今回のご当地グルメ、これにつきまして、この経済活性化戦略会議を通しまして支援をしていきたいということで増額してございます。すぐその下の、まちづくり町民予算提案事業選考委員会報償220千円の計上でございますが、23年度からのまちづくり予算町民提案の事業の実施に向け、選考委員の報償費を新たに申請したものでございます。
　63頁の19節の負担金・補助交付金の中で、32番の新婚世帯定住促進事業補助金960千円。これにつきましては、新婚世帯の定住促進を図るということで、新たに事業補助金の新設をしたものでございます。
　更にその下の、清水町移住促進協議会補助金、これは仮称となってございます。今月3月26日に設立総会を予定してございますが、新しく出来る清水町移住促進協議会に新たに200千円の補助をしていきたいということで予算を計上させていただいたところでございます。
　続きまして66頁でございます。11目の電子計算費、この目につきましては、住民基本台帳ネットワークの更新に伴う増となってございます。更に、その下の67頁の12目の情報化推進費、この目につきましては、全国の都道府県及び市町村を結ぶ総合行政ネットワークＬＧＷＡＮサービス機器の更新等による増でございます。
　69頁にまいります。13目災害対策費、この目につきましては、地震ハザードマップ作成事業の完了に伴う減でございます。新しい事業といたしましては、清水小学校と御影小学校2校に対しまして、緊急地震速報受信装置を設置する経費を新たに計上してございます。以上、説明に代えさせていただきます。よろしくお願い申し上げます。

○委員長（中島里司）これから質疑に入ります。
　質疑ありませんか。
　妻鳥公一委員。

○委員（妻鳥公一）さっき残しました52頁、専門委員の報酬でございます。ここでは、専門委員の報酬3,600千円と出ております。それに共済費を加えますと、共済費453千円となっています。お聞きします。この共済費の計算の仕方は先ほど提案された3人の共済費の計算ではないと思うんですが、そこはどうなっているんでしょうか。

○委員長（中島里司）総務課長。

○総務課長（荒木義春）この予算書上は、先ほどご説明させていただいたと思います。専門委員の月額報酬30万円として年間360万円に対する共済費を計上させていただいてございます。

○委員長（中島里司）妻鳥公一委員。

○委員（妻鳥公一）そうなんですね。先ほど、課長がおっしゃったんですが、どうしてこういう計算になったのか。この予算書を作ったときは1人だったんです。この予算書が出来てから3人になったんです。この説明をしてください。

○委員長（中島里司）答弁を求めます。町長。

○町長（高薄　渡）この予算の原案を作るときに、最初、当初1名分ぐらいの予算、考え方としては数名を考えていたんです。相手方もある事でございますから1名ぐらいを考えてはどうかということで予算を組むようにということになったわけでございます。
　結局、数名を許される範囲ならば、数名を置きたいということでありました。とりあえず共済のほうはそのことで、常設にするか非常勤にするかということが、色々議論しておりました。常設を増やせば当然共済費も増えていくと、1名じゃなくて2名にしていけば増えていく。こういうことになりまして、それではとりあえず1名の常設の中で予算を組んでおくべきでないかということで、そのような考え方に立ったところでございます。その後は、常設にするか非常勤にするかということで協議をしまして、常設は1名にして、非常勤を2名ということで全体の中で運用し、当然使わなければ、6月の議会で減額をしようと、6月かもしくは決まった時点でやっていこうと、こういうようなかたちであります。
　人件費については全てここだけではなくて、他もそういうかたちの中で予算組みはしております。ですから、実績で最終的には減ったり増えたりということになるわけでありますけども、そういうことでご理解いただきたいと思います。ガッチリした枠組みの中で、確定の中では言っておりませんので、その点、若干の幅は、全てのところにあると思いますので、よろしくお願いいたします。

○委員長（中島里司）妻鳥公一委員。

○委員（妻鳥公一）私が言っているのは、他の人件費が動くというのは当然のことです。これは、そんないい加減な想定でいいんですか。情熱を持って一昨日から言っているんです。どうなんですか。これは1人だったとはっきりしているんですよ。今、町長の言ったとおりです。それが3人になったんです。ちょっとしてから変わって、専門委員を置くこと事態、制度としてつくると言って、しっかりしたものが出来ないですよ。だからさっきから3日間やってるようにしっかりと練り上げて、町長の答弁もころころ変わっていくんですから。そこのところを確定する、それだけのものでなかったらダメだと言っているんです。1人から3人にころっと変わるなんて。そんないい加減なものではダメです。そこのところがどうして変わったのか、はっきり言ってください。

○委員長（中島里司）町長。

○町長（高薄　渡）どうして変わったかって、予算のときとこれはあれなんですけども。2月10日に予算含めてこの専門委員の制度について説明をしたわけであります。私の考えはそこで述べておりますけども、多分、記憶にあるのは数名と言っておりました。相手方もあることですから、どのような方向にするか、東京かあるいは札幌かということでそこで考えておりました。そのへんも含めて、大枠で、この程度の範囲のなかで数名を考えていきたいなということでいたわけであります。
　共済費につきましては、常設にするか非常勤にするかそのへんのことは検討中でございましたので、常設1名で考えてくれないかということで、共済費を出させていただきました。そこでころころ変わったとか何とかって言いますけども、概念、基本的なことについては全く変わっていないんです。もともと数名置きたいなと思っていたんですけども、どのぐらい費用をお支払したらいいのかどうかということで思案していたんです。教育指導幹を含めてお願いできないものかと考えていたわけなんですよ。その数名ということに切り返したほうが、むしろ、効果的に広く外部の意見が取り入れられるなと、そういうことで構想を作り上げれるという事を考えたものです。最終結論の3月、2月にもお話しておりましたけれども、3月に会議の最終規則案、皆さんのお手元に示す案のときに人数的なものをお話して、本来ならば、もっとやりたかったのだけども、この程度にしたいということになったわけであります。
　そういうわけで予算は、補助金や何かは確定したものもありますけども、それについていえば、余れば返還ということになりますので、大枠で組まなきゃならないなということになったところでございます。

○委員長（中島里司）妻鳥公一委員。

○委員（妻鳥公一）予算というのは執行の大事な指針なんですよ。予算を大枠で括るとかね、何とかという問題ではないんです。そんなことだったらダメなんです予算は。予算というのは動くから、そんな予算を審議しろと言うほうがおかしいでしょう。そんな問題じゃないです。
　そして町長は日にちを言いました。2月10日に予算書ができたと言っておりますね。そして、昨日だか今日、3月8日に3人に決めたんだと、町長、思っていたとか考えていたって言うんですよ。こんなのは何の役にも立たないですよ。提案するとしたら、しっかりこうだという信念でやらなきゃだめです。考えていたとか思っていたとかは町長1人で思っているんですよ。役場の誰一人そんなこと思っていないですから、どこに相談したのか、どこで検討したのか、町長がそう思っていたんです。これじゃダメですよ。しかも、いい加減な予算をここで審議してくださいと、出すほうが失礼です。そう思いませんか。

○委員長（中島里司）町長。

○町長（高薄　渡）色々、ご意見をいただいておりますので、肝に銘じておきます。予算というのは、確定しているものと確定できかねるものと色々あります。特に人件費はそういうことになります。そのことは今まで予算をやってきましてご承知かと思います。ですから、福祉のお金にしても、相当数返還しなきゃならない問題も確定になっております。固まったやつでは全然いけないわけでありますから、前年度対比という想定で予算計画をしなきゃならないんです。あくまでもそういう意味で予算計画案とあるわけであります。
　今回の問題についても、人件費と同じように確定してませんから、これが2年続けて同じように行くのであれば当然確定したもので行くと思います。だけど、現在のところそれはいけないということですから、このような予算組みになったというふうにご理解いただきたいと思います。尚、質問にありましたけれど、どこで協議したのかということになります。これは私と副町長でこういうものを設置していこうということで私がお話しているもんですから、その中で協議したわけでありまして、特別全課にこういう予算で予算組みをするときにこの話をするということにはなっていないというのが状況でございます。ただ、予算の範囲以内で考えていきますよということはお伝えしております。以上そのようなことでございます。

○委員長（中島里司）妻鳥公一委員。

○委員（妻鳥公一）人件費が移動するというのはいろいろな要素があって、それは当たり前だと言っているんです。だけど、人件費の性質が違うんです。そして町長が、副町長と相談して決めて出した。一昨日の一般質問にこうおっしゃったね。「私は最高権限者だ。やれるんだ。」と言いました。だから役場の事務室に赤い札が立ち、町民が心配するんです。これはそういう意味で、私は言い過ぎると言われるけども、言い過ぎてもいいんですよ。だけどこれで止めます。

○委員長（中島里司）次の質疑を受けます。
　質疑ありますか。
　奥秋康子委員。

○委員（奥秋康子）それでは、先程の63頁です。
　1項の総務費の中で新婚世帯の定住促進事業の補助金として96万円が新規に計上されております。本当に高薄町政の思いやりということで、ここにも高薄町政が出てきているのかなと思います。これは96万円を組んでおりますけども、所得制限というものは設けていますか。

○委員長（中島里司）答弁を求めます。
　政策室長。

○政策室長（中島弘志）総務課政策室長の中島です。
　所得制限は設けておりません。

○委員長（中島里司）奥秋康子委員。

○委員（奥秋康子）それでは、年齢制限はありますか。

○委員長（中島里司）政策室長。

○政策室長（中島弘志）ご夫婦の制度から説明したほうがよろしいですかね。全体を。

○委員（奥秋康子）いや、よろしいですけども年齢制限っていうのを教えてください。

○政策室長（中島弘志）ご夫婦の年齢合計が80歳未満が条件年齢です。再婚でも構いません。

○委員長（中島里司）奥秋康子委員。

○委員（奥秋康子）年齢制限が合計80歳ですね。それが新婚。それだけが新婚ではないと思うんですよ。ここで新婚を謳った場合、例えば、50歳になっても60歳になっても、もしかしたらカップルが出来たらこれはもう新婚だというのでは。私は今のご時勢はそれでも受け入れなきゃならないと思うんですよ。違いますか。そこら辺は、確認解釈も必要だと思うんです。そういう中で、所得制限を設けていないということは、非常に財政も豊かになってきたのかなって思いますし、まだまだ危機的な状況の中でそういうかたちで、たかが96万とおっしゃってはおりますけども、この新婚さん達がこれから時代に向かっていくのに、12,000円を上限としていただいても、これが新たなつけになってくるということは全く懸念されない部分もあります。そういうことはありませんか。さっきも申し上げましたけども、絶対うちの町はこれ以上、将来の負担率もまず無いと、ゼロになるんだという確信ありますか。

○委員長（中島里司）答弁を求めます。
　総務課長。

○総務課長(荒木義春)これはずっと対象者に支給するのではなくて、1年限度でございます。尚且つ、上限1万円。尚且つ、その勤務する所に住宅手当のない世帯に対して上限を1万円で1年間に限り定住促進を図るということで補助していこうとそういうものでございますので、今回の96万円は8世帯分を計上させていただいてございます。

○委員長（中島里司）奥秋康子委員。

○委員（奥秋康子）これは単年度で、今年だけということはないですよね。また来年も継続するでしょうけども、この方々、新婚は抜いて、他の新しい新婚さんが出たときにはということですよね。来年は分からないですね。

○委員長（中島里司）政策室長。

○政策室長（中島弘志）この補助金は平成25年3月で失効します。だから3年度です。

○委員長（中島里司）奥秋康子委員。

○委員（奥秋康子）3年と限定した理由は何でしょうか。

○委員長（中島里司）政策室長。

○政策室長（中島弘志）この補助金は町長のマニフェストに掲載されている1項でありまして、町長の任期中ということで3年です。

○委員長（中島里司）奥秋康子委員。

○委員（奥秋康子）そういうことで理解をしました。
　それでもう1つ質問します。
　これは統計費の関係ですけども、79頁から80頁に掲げておりますけども、この統計費の中で色々な統計をしてくださる調査員なんですけども、清水町には何名の方がいますか。

○委員長（中島里司）答弁を求めます。情報統計係長。

○係長（逢坂　登）情報統計係長の逢坂でございます。統計調査ですけども、その都度お願いをしています。年度初めに、一応調査員を登録してくださいとお願いをしているところですけども、なかなか集まらないこともありまして、統計調査ごとに色々な方にお願いをしているところでございます。

○委員長（中島里司）奥秋康子委員。

○委員（奥秋康子）その都度ということは人数の確定はしていないんですね。これは町内会だとかそういうような分け方はしてませんか。

○委員長（中島里司）情報統計係長。

○係長（逢坂　登）統計調査の周囲にもよりますけれども、町内会と調査区というのはきっちりとイコールではありません。

○委員（奥秋康子）分からないならよろしいです。

○委員長（中島里司）次の質疑を受けます。
　安田薫委員。

○委員（安田　薫）52頁の下から2つ目ですね。この旅費188万円があるんですけど、これは主に、この項目の中のどういうものに使われているか説明お願いします。

○委員長（中島里司）総務グループ主任。

○主任（神谷昌彦）総務グループ主任の神谷と申します。旅費の内訳なんですけども、総額1,882千円ですけれども、一番多いのが次の頁の3節20にあります普通旅費ということで1,561千円あります。これは、町長、副町長、あるいは総務グループ職員の出張旅費となってございます。

○委員長（中島里司）安田薫委員。

○委員（安田　薫）その上の段にある専門委員の中には、この交通費だとか旅費は入らないということで認識していいですか。

○委員長（中島里司）総務グループ主任。

○主任（神谷昌彦）予算書を見ていただければ分かるんですけれども、9節の旅費1,822千円があります。その内訳としまして、その次に3節の10で、特別職報酬審議会委員が2千円。3節の11で情報公開審査会委員等が1千円。国民保護協議会委員の費用弁償が1千円。専門委員の費用弁償が317,千円。それと先ほどご説明しました普通旅費ということで1,561千円ということで合計が1,882千円ということになってございます。

○委員長（中島里司）安田薫委員。

○委員（安田　薫）はい、わかりました。
　次の頁54頁、これも一番番下から2段目の特別旅費なんですけれども、職員研修に関する旅費だと思うんですけども、年間何人ぐらいがどこに行っているか詳しく分かりましたらお願いします。

○委員長（中島里司）総務グループ主任。

○主任（神谷昌彦）年度によって若干人数は変わってきますけれども、平成22年度予定しているところですと北海道支庁職員研修センターへ7名程度予定してございます。その他は自治大学校へ、これは長期になりますけれども、3週間程度係長職を1名予定してございます。その他、市町村アカデミーとしましてこれを2名予定してございます。その他、十勝町村会で行っております新規採用職員ですとか、初級職員研修というのも予定してございます。これにつきましては、新規採用が今年度4名おりますので4名としております。初級職員研修につきましては、昨年採用いたしました2名ということで予定してございます。その他、昨年から継続しております、道との職員交流ということで、引き続き道のほうに派遣をしている職員がございます。その分の旅費です。それとその他研修旅費ということで若干みているところでございます。以上です。

○委員長（中島里司）次の質疑を受けます。
　質疑ありますか。
　口田邦男委員。

○委員（口田邦男）1点だけ。57頁の公用車の管理についてでございますけども、現在この所管での公用車として扱っているのは何台ですか。

○委員長（中島里司）契約財産係長。

○係長（寺岡治彦）契約財産係長の寺岡と申します。よろしくお願いします。総務課で集中管理している台数につきましては、21年度末で24台となっております。

○委員長（中島里司）口田邦男委員。

○委員（口田邦男）24台の中で、いわばエコカーというようなものに属するのは何台ですか。

○委員長（中島里司）契約財産係長。

○係長（寺岡治彦）24台中1台でございます。

○委員長（中島里司）口田邦男委員。

○委員（口田邦男）今1台と申しましたけども、環境面でＣＯ2の問題がございまして、かなりこのエコカーについては、どこの行政区においても問題になっていると思いますけども、本町においては将来的にどういうような考え方でいるかお伺いします。

○委員長（中島里司）総務課長。

○総務課長(荒木義春)なかなか、数年前から公用車の更新を行っておりますけども、正直なところ新車が更新できないという状況が続いておりました。今、委員がおっしゃるようにＣＯ2削減は、国をあげて、町をあげて取り組んでいかなければならない課題ですので、平成22年度は、現在のところ中古車による3台の更新を予定しておりますが、今後、23年度以降更新する際にそういった事を念頭に置きながらＣＯ2削減に取り組んでいく車、そういったハイブリッドカーなどの購入について検討していかなきゃならないと思ってございます。

○委員長（中島里司）口田邦男委員。

○委員（口田邦男）次に、18番目の備品購入費の中に消費者用車両購入費と載っておりますけども、これは先程3台と言いましたね。これは中古ですね。これは今ある24台プラス増車ということでございますか。

○委員長（中島里司）財産契約係長。

○財産契約係長（寺岡治彦）22年度の備品購入費で見ている部分につきましては公用車の2台予定しております。

○委員長（中島里司）総務課長。

○総務課長(荒木義春)大変失礼しました2台分でございまして、私、3台と申し上げましたけども2台にご訂正をさせていただきます。
　増車じゃなくて入れ替えですので台数は変わりません。

○委員（口田邦男）終わります。

○委員長（中島里司）次の質疑を受けます。
　森田慎治委員。

○委員（森田慎治）1点だけお伺いします。先ほど、奥秋委員の関連質問でございますけども、新婚さん定住住宅の関係です。先ほどの要件で、これは町外から町内に定住される新婚さんという位置付けでしょうか。

○委員長（中島里司）政策室長。

○政策室長（中島弘志）町内、町外問わず対象となります。

○委員長（中島里司）森田慎治委員。

○委員（森田慎治）職業を問わずということでしょうか。

○委員長（中島里司）政策室長。

○政策室長（中島弘志）職業も問いません。
　この制度の概要について簡単に説明いたします。
　新婚世帯の一部を補助することによりまして、その世帯の経済的な負担を軽減させて町外者の転入ですとか、現在、町内に住んでおります世帯の町外の流出を防いで、定住人口の増加を増やしていく。もう1つの目的として、その住んでいる町内会等に加入していただいて、まちづくりへの参画を期待するというものであります。対象者ですけども、先ほどと重複しますが、婚姻届を提出して1年以内でご夫婦の合計年齢が80歳未満の世帯、それで、町内の民間の賃貸住宅に入居しておりまして、居住して事業主から一切の住宅手当をいただいていない世帯、それから先ほどとだぶりますけど、町内会等に加入している。それから公営住宅と住宅政策による低廉住宅に入居している世帯は除かせていただきます。補助額ですけども、家賃の2分の1以内で最高の上限が月額1万円、それで交付期間は最大12か月、大体このようになっております。

○委員長（中島里司）森田慎治委員。

○委員（森田慎治）ありがとうございました。
　何故、質問したかというと、最近、農家も2世帯や3世帯住宅の時期を越えまして、若い人が、最近、僕の身の回りでも町に住むっていうんですか、そういう方が結構増えてきたんですね。ということは数年前までは、農村部は学校近くの公営住宅というのがありまして、そういうのを利用していた。それもなくなって自分の身近でも町外に住まれている方もあるわけなんです。一番気になったのは、農家も対象になるということでございますので、これは事業主が親である場合もありまして、本人が事業主ということもあるわけですけども、この農家のそういった状況も対応になるのでしょうか。

○政策室長（中島弘志）なります。

○委員（森田慎治）そうですか、そしたらこの後、希望を取ると8戸ですからね...（途中中断）

○委員長（中島里司）そこで了解でなくて、聞いてこちらから答えを受けてから次に入ってください。そこで了解でなくて。
　質問していただきます。森田委員。

○委員（森田慎治）更に、質問させていただきます。そういう場合、農家の場合をお話をしたわけですけど、今度は希望取りまとめというのはそういうかたちになって、抽選かなんかというのは、8戸ですから当然で出てきますよね。場合によっては。そのへんを。

○委員長（中島里司）政策室長。

○政策室長（中島弘志）当初で8戸見ているわけですが、あまりにも殺到するような場合は、年度途中で補正とかで対応していきたいと考えております。

○委員長（中島里司）森田慎治委員。

○委員（森田慎治）もう一度お伺いします。大変いいことですので、継続していただいて町のほうも当然ですし、農家も今の家庭環境といいますか、家庭円満にいくという方向等も考えると、これはいい制度だと思います。是非、継続いただいて、できる限り希望する方はそういうかたちで対応していくことが、後継者も育ちやすいというふうに思います。是非よろしくお願いいたします。

○委員長(中島里司)次に質疑を受けたいと思います。
　西山輝和委員。

○委員（西山輝和）今の問題なんです。今、御影に空き家とか貸家がないんですよね。マンションがいっぱいで。結婚する方がいるんですけども住むところがなくて、町外に住むようになるんですけども、そういう時はどうなさるんですか。

○委員長（中島里司）政策室長。

○政策室長（中島弘志）あくまでもこの制度は清水町内に在住していただくのが目的ですから、芽室町に住まわれてしまいますと、この事業の対象外となります。

○委員長（中島里司）挙手がなければ、次の質疑にまいります。
　次の質疑ありますか。
　山岸政彦委員。

○委員（山岸政彦）先ほど、口田委員からも質問がありましたけども、今年度、車両購入費として200万円ということです。毎年200万円で中古車を購入していると思うんです。先ほどお話ありました、ハイブリッドとか電気自動車とかを購入するとかなりの金額になりますので、リースとかの利用は考えたことはないのでしょうか。

○委員長(中島里司)総務課長。

○総務課長(荒木義春)かつて、町の公用車もリースでやっていた時代もございましたけども、結局は高くなるんですね。最終的に残らないものですから、それでリースを止めて買い取りにした経過がございます。ひとつの希望としては、ハイブリッドとか何かは結構高価のものですから、ひとつ希望としては検討することも可能かと思います。過去にそんな経験があったということで現在は買い取りにしておりますけども、財政的な面もございますので、検討のひとつとして考えさせていただきたいなというふうに思います。

○委員長（中島里司）山岸政彦委員。

○委員（山岸政彦）わかりました。
　次です。61頁委託料で、清水町現況記録ＤＶＤ化委託料とあるんですけども、これはどのような内容でしょうか。

○委員長（中島里司）企画グループ主任。

○主任（斉木良博）企画グループ主任斉木です。
　こちらの現況記録ＤＶＤ化委託料ですけれども、平成5年から12年までに町内の色んなイベントですとか、色んな施設風景などを記録したビデオがあります。それを後世に引き継いでいくためにＤＶＤ化するための費用です。以上です。

○委員長（中島里司）山岸政彦委員。

○委員（山岸政彦）それを、例えばＤＶＤ化して町民に貸し出すとか、コピーして販売するとか、そのような考えがあるのでしょうか。

○委員長（中島里司）企画グループ主任。

○主任（斉木良博）ＤＶＤ化した後に、それをコピーしてまちづくり情報コーナーなどに置いて見れるような形にしたいと思っております。以上です。

○委員長（中島里司）山岸政彦委員。

○委員（山岸政彦）例えば、町民が欲しいとかということになっても販売とかはしない予定でしょうか。

○委員長（中島里司）企画グループ主任。

○主任（斉木良博）販売することは考えておりません。

○委員長（中島里司）山岸政彦委員。

○委員（山岸政彦）販売する考えはないということですけれども、町民が欲しいとかという場合であれば、単純に原材料費だとかその程度でコピーが出来るのではないかと思うんですけども、その辺はどうでしょう。

○委員長（中島里司）企画グループ主任。

○主任（斉木良博）ＤＶＤをお貸しすることはしたいと思っておりますので、それを町民個人がダビングというんですかね、コピーするということは差し支えないと考えております。

○委員長（中島里司）次の質疑を受けます。
　原紀夫委員。

○委員（原　紀夫）頁数は53頁。町長交際費についてお尋ねをいたします。
　私も昔、よく交際費で接待したことがありまして、私自身、あまり抵抗を感じない部類にいたのかなと気がするんですが、ある町民から指摘をされまして、私なりに、ホームページで町長交際費、議長交際費を公開しておりますので、じっくりと統計的をとってみました。平成19年度が70万円、20年が90万円、21年が90万円、本年度は100万円ということで予算がみられているわけであります。17年から21年までの金額的にいくとですね、当然のことながら、件数が多くなるにしたがって交際費の額も上がっているというような傾向は当然のことだろうと思います。町民が私に指摘していることはですね、一つの社に対してかなり多くの回数の交際費を使っているということで、その成果というのが上がっているか上がっていないのか、その辺がよく町民から見えないので、明らかにすべきではないかということであります。勘のいい方ばかりなのでどの事を指しているのかということはお分かりだと思いますが、私自身も大相撲を清水町に招致してくれたり、神社の神輿に多額の財をつぎ込んでくれたりとかなりの、わが町を思うあまりの行為には、まさに頭が下がる思いであります。そういう事を含めて考えても、例えば、この中でみられるように企業誘致に関しての部分が非常に多いだろうなとこういう気がいたします。
　したがって、額的にこの100万円が、来年までに110万円になり、120万円になりということもあるのかもしれませんが、そのことについて、ある程度公表できない部分もあるでしょうし、出せる部分もあると思うんです。ある程度、町民から見て、今日の議論にも色々ありましたけど、町長も大変に苦労しているなということがわかる程度、出した方がよろしいのではないかと。一つの方法として以前にちょっと言いましたけれども、ホームページの中に町長日誌の様なものを設けて、某社の社長と色々とこういう面について懇談を深めて、かなり前向きな回答をいただいたとかそういうことがひとつあっても、町民には響くものがあるのではないかということから、その辺の考えについてちょっとお尋ねをします。

○委員長（中島里司）総務課長。

○総務課長（荒木義春）交際費、22年度、前年度より10万円増の100万円を計上させていただきました。今、使われ方についてのご質問かと思うんですけれども、原委員からお話があったように、企業誘致に関わって数社と懇談をしたり、そういう使い方をさせていただいております。それも全部公開していますので、今お話があったとおりだと思うんですけども、これについては全て交渉事項ですので、今ここでこうなってます、ああなってますと言える部分もありますし、まだ明らかに出来ない部分があるのも事実でございます。そういう時期が来れば、当然まず先に議会の皆さんにお話をして進めていかなければなりませんけども、そのような中で話をさせていただいている状況ですので、ご理解をお願いしたいなというふうに思いますけども。

○委員長（中島里司）原紀夫委員。

○委員（原　紀夫）年数から行くと、3年以上の長い期間、お付き合いをされて、なんとかうちの町の活性化のために頑張っている。我々は、こういう立場にいますので、よくわかります。そうでない一般の町民というのは、会社の名前もわからないという人も結構あるのではないかという事を含めて、今後、問題提供して、担当課長が言われましたように、何でもかんでも出せるということは全く無いということは当然のことであります。したがって、こういうことを頑張っているんだなという事をある程度、出せる範囲は出したほうが町民も理解するのではないかと、口頭で申し上げておりますので、町長どうでしょう。何か考えがありましたら。

○委員長（中島里司）町長。

○町長（高薄　渡）苦労しているんだなということで、大変私も感謝しているところであります。交際費はこれだけではありませんので、一般の補助金の交付していない団体の、あるいはサークル等であればですね、ビールだとかお酒だとかジュースだとかそういうものを出しているわけでありまして、あと、企業に関わっては、今まで人脈をとおしてやってきたわけであります。わが町はお金が使えないということから、少ない中でどれだけやってまいりましょうと、お互いに出し合ってやる場合もありますし、それから、こちらの方で全額をみてやる場合もあります。思う存分に出来ないのが今の状況であります。したがいまして、春秋夏冬、四季のとおり、北海道十勝の名産、清水の名産を送るにはどうするかということになりますと、どうしても交際費が少ないものですから、私、自腹を切ってやっているというのが実際にございます。年間では相当な金額になることは確かでございます。今後、企業を興していく立地ということになりますと、やはりある程度の将来、交渉費というのが必要になるのではないかと、このように思っておりまして、今回は若干ではありますけど一度私も下げて、80万円くらいまで下げたと思うんですけども、90万円にして10万円上げさせていただいて、その中で少し、そういうものに使えるようにしたいなとこんなふうに思ってます。

○委員長（中島里司）原紀夫委員。

○委員（原　紀夫）私も前段で申し上げましたけれども、非常に財政が厳しいということでございまして、本町では会議が何時間になろうと、お茶1本町民には出していないと私は思っております。したがって、私のところに言った方にも私も長々と説明したところ、「あんたは、ものわからんな」なんてことも言われたりしてカッカきたりしたこともあるんです。それにも関わらず飲み屋に行ってどうこうあるのかという話がありましたので、それはあるでしょうという話もした経緯がありました。私からもそういうことについては機会がある度に言いますよという話もしておりましたのでそういうこと含めて、お話がありましたので、今後についてもそういう立場をとりつつ、町民に理解を得られる方法を少しでも表現するなり、出していただければこういうふうに思いますので、このことでお願いしたいと思います。
　次の質問ですが、54頁の先ほども出ておりましたが、職員の研修の関係であります。以前も質問させていただきましたが、まさに人材を、町職員含めて育成をしていくということで、20年・30年は育成にはかかると、以前から言われております。したがって、研修については密度の濃い研修をということを言っております。平成19年、20年から見ると、以前は小額でありましたけれども、昨年から増加をしているというように受け止めておりまして、本年度についても先程説明がありましたように、昨年から見るとかなり前進した取り組みをしているのかなと、こういうふうに私は理解しているのですが、どうでしょう。

○委員長（中島里司）総務グループ主任。

○主任（神谷昌彦）今、ご質問のとおり平成20年度までにつきましては総額30万円程度の旅費でしたけども、21年度から研修に力を入れていくということで、百数十万の旅費を計上させていただきまして、それぞれ市町村アカデミーですとか、自治体学校に派遣をしたり、道との職員交流ということで、2年間の交流を行ったりということで充実をしてきているところでございます。

○委員長（中島里司）原紀夫委員。

○委員（原　紀夫）その研修を受けて自主講習なり色々行く、あるいはその他の研修を受ける。そのことで、以前も申し上げましたが、帰ってきてから、当然のことながら復命をしているだろうと思います。この復命したことが、他の職員の方に色々と、資料として渡ってそのことが業務に活かされている部分があるかどうか。この辺はどうでしょう。

○委員長（中島里司）総務グループ主任。

○主任（神谷昌彦）研修から帰りましたら復命書をあげるんですけども、その報告につきましては、役場のスカイボードに周知をしまして全職員がその研修の報告を見れるような形で行っております。

○委員長（中島里司）原紀夫委員。

○委員（原　紀夫）以前、この研修に行くにあたって、希望をとってという話もされておりましたが、今も同じような形でやられている部分があるのでしょうか。

○委員長（中島里司）総務グループ主任。

○主任（神谷昌彦）事前に、年度当初にこういった研修がありますのでということを職員に周知をしまして、それぞれ希望を取ります。その他、予算的に余裕がございましたら、こちらから研修を受けていない職員ですとか、そういった職員にあたりまして受けるような形で話を持っていき、受ける場合もございます。

○委員長（中島里司）原紀夫委員。

○委員（原　紀夫）先ほど、研修の中で自治講習等にも研修を出しているということですが、この部分も希望ということなんでしょうか。

○委員長（中島里司）総務グループ主任。

○主任（神谷昌彦）一応、町村会が行う指定された研修以外につきましては基本的に公募を行いまして、その結果、もしいなかったり余裕があった場合には、こちらからあたっているというような場合がございます。

○委員長（中島里司）原紀夫委員。

○委員（原　紀夫）上司、課長なり副町長なり町長から、この職員を研修に出しなさいとか、そういうことというのはあるのでしょうか。

○委員長（中島里司）総務グループ主任。

○主任（神谷昌彦）専門研修ですね、特に税務課なんかですと、賦課ですとか徴収ですとかありますので、そういったものにつきましては人事異動をもとに、ある程度課長の方から話があって、これだけのものが必要なんだけどというお話がある場合がございます。その他につきましては、希望職員が担当課の課長なりの了解を得て、応募してくるという状況になってございます。

○委員長（中島里司）原紀夫委員。

○委員（原　紀夫）タクシーの借り上げ料の関係です。
　昨年もこの中でも指摘をされ、町長は以前は中古車を買ってくれと、俺が運転するんだと言ったと、こういう話を昨年されたように記憶をしております。現状で先ほどの話でもありましたけれども、24台の公用車があってその中にエコカーも入っているということに、私は、町外は全くそんな考えはないんですが、町内の近距離であるとかそういう所に際して、町長の乗務に関して、職員が近くにまで送っていくとか、そういうことというのは、ここ1・2年あったのかないのか、この辺どうなんでしょう。

○委員長（中島里司）答弁を求めます。総務課課長補佐。

○課長補佐（菅野　隆）総務課課長補佐の菅野と申します。よろしくお願いいたします。ただいまのご質問ですが町内で行われます、諸用事、会合等に町長が出席する場合ですけども、その会合等に担当課長等も出席する場合がございますので、そういったケースにつきましては、担当課長が運転します公用車に同乗する場合もございますし、それ以外のケースにつきましては、町内の近距離でありましても、場合によっては営業車を使うケースもございます。

○委員長（中島里司）原紀夫委員。

○委員（原　紀夫）町長がいいと、いい車ないかと、ちょっと貸せと、俺が行くと、こんなのはないんですか。

○委員長（中島里司）答弁を求めます。総務課長。

○総務課長(荒木義春)の公用車を使ったり、あるいは自家用車で行く場合もときにございます。

○委員長（中島里司）原紀夫委員。

○委員（原　紀夫）全体の回数から見たら、私はこの320万円を少しでも減らしてほしい思いがありまして、ご質問させていただいております。したがって、年中、事務職ですから、本当に机から離れられないというような忙しいところはそうないだろうと思います。私も前職で、所長を課長が運転して行ったり、誰かいないかとちょっと頼むということで行ったりというのは、そういう行政職の職場であれば、そんなのはごく当然という職場にずっとおりましたので、そういう使い方をすることによって、職員と町長の間でなかなか中身の濃い話もできる機会もあるでしょうし、職員も励みになったりということも出てくるのではないでしょうか。今後、町長の明るい性格で、今度は少しはこういう所にも若干広げていってほしいなと、こんな気がするのですが、町長どうでしょう。

○委員長（中島里司）町長。

○町長（高薄　渡）以前にも、ご質問にお答えしているのですけども、議員のご案内のように、私には町民の皆様から委ねられて、洗礼を受けて選挙でこうやって、仕事をさせていただいているわけであります。命が最優先ということになります。万が一、職員が事故起こした場合に、それは本来の運転手の職務であるのかどうかということですね。係の者が運転して、乗っていて事故を起こした場合には大変なことになるわけです。職務は一般の総合職でありますから、運転技術員で専門的にやるというのであれば、これはまた事故が起きたときの対応の仕方が違うと思うんですけども、そうならないわけなんです。「空いてるから暇かい」とか「ちょっと乗せてくれ」ということに安易にならないわけなんです。そういうことでご理解いただきたい。原委員が前職場で運転して乗せていたのは間違いでございますから、やはり運転技術に欠いてあった場合の事故はその者の、公務災害のなかでも違ってくるわけですので、そういう面で是非、私も初めはそういうふうにも考えていたのでありますけども、やっぱり身の安全と、それから職員のことも、仕事で余裕のある職員はいないと私はそう思っています。申し訳ありませんけどもその部分は私が歩いたり何かして行きたいと思いますので、極力削減するように努力をしてまいります。

○委員長（中島里司）原紀夫委員。

○委員（原　紀夫）私もそういう立場で運転をしたり、色々してきて、送り迎えしたり駅まで迎えに行ったり、飛行場へ迎えに行ったりということは、これは前の職場というのは、そこ以外でなくて全国あらゆるところが行っているところでありました。今、町長が、法律的に一番、神経の敏感な職場に私はおりましたので、言っておりますように、従前はプロの運転手がいたんですけども、今は全くいないという中で全部が、私が言ったように若干空いていた職員に「頼む」とこういうことで言っていますから、責任問題になると、そこまで私は勉強しておりませんが、全国の職場で全くなっていないのが不思議だなと、事故も起きているのだろうと思うんですけども、これから勉強して次回のときでも詳しくお話してみたいなと気がするんですけども、現状としては、私の前の職場は全く全国どこでもそうだと思うんですけども、いないところは全部職員が対応していると、こういうことがありましたので、それは一番の理想は、プロがいてプロが全部送り迎えするというのは理想なんでしょうけれども、これは今の状況では難しいのだろうという気がいたしますので、今、そういうふうに言われれば、全く職員が運転することは相成らんということになろうと思います。そうなれば町長の言われたことからいくと、職員が事務職であるにもかかわらず、公用車を使って運転して事故を起こしたときに責任はどこにいくのでしょう。

○委員長（中島里司）総務課長。

○総務課長(荒木義春)公用車で職員が公務で目的地に向かうときに、公用車を運転して事故を起こしたと、これは当然、まずは被害者は清水町に対して、仮に重大な過失があれば、町に対して請求してくるだろうと思います。

○委員長（中島里司）原紀夫委員。

○委員（原　紀夫）それは、私が先ほど言いましたように、過失割合だとか色々出てくると思うんですが、そういうことも過去、私が運転していてありませんでした。接触事故があって色々ありましたけれども、この職員としての処分の度合いというか重大な過失をして、例えば酒を若干飲んで運転したとかそういうことでない限り、びっくりするような処分だとかというのは私はなかったような気がします。
　したがって、私はそういうことは今、現実に清水町の職員は運転しているわけですから、町長を町内に、札幌に行くどこに行くじゃなくて、町の中の挨拶に行くと、あっち行くこっちに行くについて運転していくということについては、私はそんなに問題になるようなものではないのではないかという気がするのですが、やっぱりそれでも問題ですか。

○委員長（中島里司）総務課長。

○総務課長(荒木義春)先ほど、うちの補佐からご説明させていただきましたけども、全ての職員がやっていないわけではないんです。職員が町長と一緒に出る会合については、職員の車に一緒に便乗していますし、例えば、町長とのふれあいトーク、町内13箇所を回りますけども、それについても職員の車に同乗して行っております。ですから、ただ、そういうのではなくて、それ以外に職員が、原委員は前職の事をおっしゃいましたけども、わざわざ、たまたま余裕があるとすれば、その職員が町長をその目的地まで送る、迎えに行くということについて、先ほど町長が申し上げたものであって、現状も全て職員がやっていないということはございませんので、一緒にでる会合については、極力、職員の車に町長に便乗いただいて、出ていただいております。ただ、これは先程町長も申し上げましたけども、運転するほうも当然、乗せている方が乗せている方ですので、十分注意の上、注意を取り計らいながらやっておりますけども、万が一の事を考えると、なかなかいつでもかつでも我々職員が運転して送迎するということは難しいのかなと思っております。

○委員長（中島里司）原紀夫委員。

○委員（原　紀夫）頁数でいくと59頁になりますが、広報紙の印刷製本費の関係でございます。以前もちょっと決算委員会でお話したのかな、どうだろうと、一冊にまとめて出来ないものかと提案したことがありますが、その後、その部分について検討されたことはあるのか、この辺をちょっと聞かせていただけませんか。

○委員長（中島里司）答弁を求めます。広報広聴係長。

○係長（菅野靖洋）広報広聴係長の菅野です。よろしくお願いします。
　広報しみずにつきましては、現在、22年度予算につきましては、1頁あたり2円40銭。お知らせ版につきましては1円という頁数での金額、異なる金額で契約を行っています。22年度もこのお知らせ版と広報で発行したいと思っております。

○委員長（中島里司）原紀夫委員。

○委員（原　紀夫）私がお尋ねをしているのは、まとめて印刷する、今、言われたお知らせ版、それからその他、以前に私が申し上げたのは、その他、学校関係や社会福祉関係、色々と回覧がばらばらで町内に来るということです。私の手元に来たときには各回覧された段階で、全部1部ずつ取っていただければいいのだけれども、部数が沢山あり、比較的年齢が高いということで、全然取らないで、まとめてきたりそういうことがあるものですから、隣町の広報紙を見ると、一冊にしっかりまとめて、警察のお便りまで印刷されて入っていると、これはいいなと、安く上がれば保存することについても非常にいいという事で、作成費が相当かかるとか、そういうことでなければ、いい形になるのではないかということがあり、以前の会で、以前にこういう所でお話をしたということなわけです。そのことについて、検討したのかどうかということについてお尋ねをします。

○委員長（中島里司）政策室長。

○政策室長（中島弘志）前の委員会でご指摘いただきました。芽室の単価等々を調べさせていただきますと、清水の場合は、本紙とお知らせ版その他で単価が違うわけです。芽室町の場合は、高いほうの2.7円だったかな、それで何十頁となります。清水の場合は二段階の単価ですから、二つに分けたほうが予算的に安く済むわけなんです。そういうことであえて分けているというか、本紙とお知らせ版、その他、そういうような状況です。

○委員長（中島里司）原紀夫委員。

○委員（原　紀夫）私は、それをやると安く上がるのかなということがありまして、どうですかというお話をしたのですが、今、お尋ねしたところは高くなるという、これは額的にどのくらい高くなるんですか。

○委員長（中島里司）広報広聴係長。

○係長（菅野靖洋）芽室町役場に確認したところ、頁数につきましては36頁、うちも広報18頁、お知らせ版18頁でやっていますが、芽室町の場合、36頁で一冊当たり81円かかっています。清水町につきましては、お知らせ版と広報を合わせて64円26銭という金額になります。以上です。

○委員長（中島里司）原紀夫委員。

○委員（原　紀夫）わかりました。私は、安く上がるのかなと思ったのですけど、結果的に16円くらい高いのかという感じがいたします。額的に見ると、発行部数をそれにかけると、びっくりするような額にはならないのではないか、加えて、契約するところとの交渉によって、お隣の町はこのくらいでやっているのだけどもどうだということも含めて、交渉すればある程度下がったりということも含めてどうなのかなという気がします。
　私が今、問題提供したことについては、そんなことする必要がないというのか、方法としてはいいですねというのか、この辺はどうでしょうか。総務課長。

○委員長（中島里司）総務課長。

○総務課長(荒木義春)先ほどの単価でやると、年間80万円弱の負担になるということなんですけども、前回から原委員のおっしゃるように、町内会で各家庭で一冊まとまったほうが見やすい。これはそのとおりだと思います。予算的なものもあります。もう少し時間をいただいて、工夫等々検討させていただきたいなと思いますけども。

○委員長（中島里司）若干、休憩時間を取らないで続けてきているんですけども、他に質問を予定されている方はおりますか。この項目で。

（挙手する者あり）

○委員長（中島里司）1人ですか、1人であれば休憩なしで続けさせていただきます。
　荒木篤司委員。

○委員（荒木篤司）最初に統計調査の関係で伺いたいのですけども、国勢調査は5年に1回ずつやりますよね、今、国勢調査そのものがプライバシーの侵害になるのではないかとか何とかと言って、なかなか協力してくれないと、清水のことではないですよ。嘆いていた人がいました。実際、今の清水町の状況というのはどうなんですか。

○委員長（中島里司）情報統計係長。

○係長（逢坂　登）近年、プライバシーの個人情報に対する関心が高いということもありまして、やはり調査員さんが回ることに対して抵抗のある方も確かにいらっしゃいます。そういう方につきましては、封筒を一緒にお渡しをして、中に封入をしていただいて調査員さんに渡していただく。封入されたものにつきましては、調査員さんは見てはいけないことになっておりますので、そういったことで出していただくようにお願いをしております。また、22年度、これからのことなんですけれども、新しく郵送の方式を国のほうで検討されて、大まかな指針が出たところでございます。郵送で返信が出来る方法も考えておりますので、極力個人情報が漏れることがないように注意をしているところです。

○委員長（中島里司）荒木篤司委員。

○委員（荒木篤司）次に選挙費の関係でお聞きしたいのですが、来年度は選挙の年で、色々ありますよね。参議院と町議会と道議会ですね。投票時間が8時までで、そうすると開票が必然的に遅れてくるということなんですが、法律で8時までとなっていると思うんですけど、実際には6時から8時までというのは、例えば去年の選挙を見たときに、投票する人というのは相当いるのでしょうか。

○委員長（中島里司）総務グループ主任。

○主任（神谷昌彦）今日は資料を持ってきていませんが、過去の選挙をそれぞれ時間ごとに出してございます。これは夏に行われた場合ですとか、冬に行われた場合、時期的なものあって一概に言えないのですけども、総体的に6時以降というのは人が少ない状況です。中には一人も来ないという投票区もございます。

○委員長（中島里司）荒木篤司委員。

○委員（荒木篤司）法律でそうなっているのですね、8時まで投票するというのは。動かせないのかどうかも分かりませんが、開票時間はどう見ても清水は早くはないと感じちゃうのですけども、もっと時間を早めるというふうに考えていこうという考えはありますか。

○委員長（中島里司）総務課長。

○総務課長(荒木義春)次回、22年度の選挙から、前にもお話しましたけども、選挙管理委員会として検討させていただいた結果、市街地区、清水の第1、第2、第3と御影第11投票区を除いた投票については、2時間繰り上げて投票時間を午後6時までさせていただこうということで考えてございます。ただ、委員のお話のように、投票時間というのは法律で決まっておりまして、朝7時から夜7時までとなっております。これは道の選挙管理委員会の許可を得てそういったかたちをとっていきたいと思っております。
　例えば、全投票所を6時までにしたからといっても、開票は午後8時まで出来ないことになっていますので、今回、期日前投票も充実してきていますし、浸透してきていますので、投票時間は市街地を除きまして2時間繰り上げさせていただいています。それに伴って、開票時間も今までよりは早く開票作業に着手できると考えているところでございます。

○委員長（中島里司）荒木篤司委員。

○委員（荒木篤司）最後に、清水が特別遅いのか何かは分かりませんが、選挙によっては夜中にまでなってしまうというようなこともあるように感じますので、出来るだけ開票のスピードを早めるように努力していただきたいと思いますが、いかがでしょう。

○委員長（中島里司）総務課長。

○総務課長(荒木義春)清水町が他の町と比べて開票時間が遅いなんていうことは私共は思っていませんけども、先ほど申し上げましたように、開票の開始時間が従前より、15分なり20分なり早めることは出来ますので、いち早く有権者に投票結果をお知らせする形をとらせていただきたいと思ってございます。

○委員長（中島里司）他に質疑ありませんか。

（「なし」と呼ぶ者あり）

○委員長（中島里司）質疑なしと認めます。
　これで総務費の審査を終わります。

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○委員長（中島里司）本日の審査はこの程度にとどめたいと思います。
　ご異議ございますか。

（「異議なし」と呼ぶものあり）

○委員長（中島里司）本日の審査はこの程度にとどめ、明日10時から開会いたしたいと思います。

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○委員長（中島里司）以上で、本日の委員会を終わらせていただきます。
（午後4時37分散会）