平成22年度予算審査特別委員会（3月19日_一般会計_公債費）
○委員長（中島里司）これより、第12款、公債費、218頁の審査を行います。
○委員長（中島里司）これから質疑に入ります。
質疑ありませんか。
原紀夫委員。
○委員（原 紀夫）公債費です。町長も今議会のなかで、時々、財政的には少しゆとりができたという話も小さく言っておりますけども、違うということであれば、今言っていただければ結構でございます。
お尋ねしたいのは、私、地方債債務負担の年度別の償還費を担当課にお願いをして、毎年いただいております。今年も全体含めて21億円の償還をしているわけです。新聞報道等を見てもこれから5年先を見るとこれが70億円になる。トータルでいくと平成13年度には相当数があったけれども、270億円くらいあったものが平成22年度には半分の130億円程度になる話をされております。そこで、今年から、今年の予算について私は特に感じているわけです。いろいろな事情があるのでしょうが、このことによって公共事業に、今後も大きくシフトを切っていこうとされている部分があるのかどうかをお尋ねいたします。
○委員長（中島里司）町長。
○町長（高薄 渡）今回の予算の中身は、ハード面というのは確かに支出の増ということで加えているわけであります。今日は経済不況というなかから、雇用の安定ということも含めて考えていたところですが、今後2011年から、補助金の一括交付というようなことで、それぞれ議論されております。そういったなかでは、市町村によって選択権が出てくるということから考えますと、ある一定程度の経済を滞らないようにしなければならないのと、雇用の安定化というのも考えなければならない。福祉系政策だとかそちらのは、今後も相当かかってくるわけでありますけども、バランスのいいなかで進めていかなければならないと思っております。
○委員長（中島里司）原紀夫委員。
○委員（原 紀夫）私は今回も請願、意見等もありました。清水町の現在の畑総あたりの償還もかなりの額に上がって、毎年続いております。経済雇用という話をされましたけども、現実的な面を見たときに今まで道路等についてはかなり抑制をしてきて、町民も現状のなかで補修程度で我慢をしてきている。今回、また1億5,000万円近く起債をして、新たに道路を新設したりということがありますので、今後、私は、先ほど聞きましたように同じような考えで予算を組まれては困る。というのは、社会福祉どうのこうのと話がありましたけども、雇用の面を考えるのであれば、別の方法もあるのではないかということを考えております。
例えば、農業の基盤整備等に向けて、道路については最小限で補修。清水町の基幹産業である農業について、若干でも手当を今までと違うかたちでするとか、公共建築物の補修、耐震関係の補修に力を入れる。そのほうが将来の町民にとっても農家にとっても、より具体的に効果のあるものであると私は考えるのでありますが、町長はいかがでしょう。
○委員長（中島里司）町長。
○町長（高薄 渡）原委員がおっしゃることがわからないわけではありません。バランスの取れたなかでやらなければならないということです。片方で公共事業を行わなかったら、この町内に仕事がないという方がたくさん出てくるわけであります。そういたしますと、当然、流出というかたちになりますよね。それでいいのかという事になりますから、ある一定の今日まで我慢していただいた部分については、確かに雇用で減っていったことは事実でございます。公共工事の受注するなかのランクがあります。そのなかでは技術者を保存しておかなければならない。仕事がないのに保存するというのは、使用するには限界があって他の職業についていただくということでいくと、町内にはないことから考えます。すると、流出ということになってございます。当然ながら、農業については前からもお話している、しっかりとしていかなければならないというとおりであります。しかし、公共事業というのは、補修も入ってまいります。ある一定度のものは抑えながらでも最低限のことをやりながら、雇用の安定をしていかなければならないことを考えますと、全くそれだけで事業者が運営できるか、会社企業が出来るかといったらできないわけであります。そうかといって、他の町村に進出していってどんどんやるということになると、先ほど言ったように技術人を全て揃えなくてはならない。こういうことになりますから、技術人が多く抱えないでも今の現状の中で、事業者として雇用の安定化を求めてやれるくらいのものは、今後も続けていかなければならないかと思います。
○委員長（中島里司）原紀夫委員。
○委員（原 紀夫）先ほど申し上げていますように、公共事業が減った部分について雇用が減ることによって、その会社が存亡の危機にあるということになると人口が減るわけです。そのことについて、全く否定してるのではなくて、国が公共事業を例えば3割、30％、35％減らしているなかで町がこれについて国が手当をせず地方交付税に跳ね返りのないまま、配慮をされないままくると、町が雇用安定を図るためにどうしてもそちらに向けざるを得ないということばかりに気を向けるとバランス的なことも言われました。私共の町は財政が厳しいので、なかなかゆるくないところに行く。したがって、農業者に参入していくだとか、先ほど、私が言いましたように、道建築含めて他の町の将来を見据えたときにそちらに若干向けていきシフトしたら、より将来展望に立った道に向いたらよいのではないかとお尋ねしました。
町長が言われたように額にもよるでしょうが、現状は本町が組んだ公共事業関連の予算の程度であれば、清水町の雇用はある程度確保できるというように理解しているのかはどうですか。
○委員長（中島里司）町長。
○町長（高薄 渡）正直申し上げまして、この程度では全てをクリアすることにはなっていない。しかし、つなぎだけは少しでもできるのではないかと考えております。
○委員長（中島里司）原紀夫委員。
○委員（原 紀夫）言われていることは理解できる面もあります。ですが、つなぎだけであればバランスの悪い、危なっかしい橋を渡っているようなところにあって大変なことであります。もちろん、業者の努力も必要でしょうし、町もそういう立場でいくということも必要です。やはり額そのものはあまりふくらまさない。現状くらいのものは維持をしつつ、進めざるを得ないと理解してよろしいですか。額的に。
○委員長（中島里司）町長。
○町長（高薄 渡）頭から額で振り分けをするわけではありません。計画のなかで優先順位を決めながら、一定の事業者並びに働く場が確保できる条件づくりをしていかなければならない。
農業への誘導ということでありますが、北海道全体でも十数件しかないんです。それだけ農業に入り込める。建設業を辞めてそこに入るということは、余程、資本力がないとなかなか出来ない。本町においては農地が足りないという状況にあります。建設機械についてもサポートセンターというのがございまして、そこで職員も抱えて農業の労働力を補っているというかたちもあります。大きく、畑のなかから砂利を取るだとかになりますと建設業者になるわけであります。一般的に農作業では、うちの町は体系づくりを全てしておりますので、よそで出来ていない部分をいち早く当町では取り組んでいます。そういう面で農業への建設業が参入ということは非常に難しい。これから施設の維持修繕と言っていますね。これも、金額的にないわけでございます。建築業では生まれるかもしれませんけども、土木施工業者にとってはないということになります。働いている人たちはどのくらいの人たちかというと、40代・50代の方々、あるいは60代・70代の方々がいらっしゃる。そういう方々の生活を支えているわけです。その人たちの雇用というのは守っていかなければならないと考えているところです。
○委員長（中島里司）原紀夫委員。
○委員（原 紀夫）我が町の土木関係の業者の数は、人口1万人のうちの規模、また他町村と比較して多いとみるか、少ないとみるかはどうですか。
○委員長（中島里司）町長。
○町長（高薄 渡）本町の事業者の種別によりますけども、総合建設業と単独建設があります。そういう面から考えまして、決して多いとは言えません。
○委員（原 紀夫）終わります。
○委員長（中島里司）他に質疑ありませんか。
荒木篤司委員。
○委員（荒木篤司）委員長に叱られるかもわかりませんけども、このなかで債務負担行為と地方債とかいろいろありますよね。最近、一般会計のいろんな債務負担行為とこれらの違いというのは何が違うんですか。財政のベテランが2人いますので、わかれば教えてください。
○委員長（中島里司）答弁を求めます。
財政係長。
○係長（山本 司）地方債と申しますのが協議団体ですけども、国の許可なり協議を受けて本町が借金することに対して国の許可、承認を得て、借り入れるものが地方債でございます。債務負担行為と申しますのが、国とか金融機関から借りるものではございませんけども、将来に渡って町が負担しなければならない地方債以外の負担金と申しますか、借入金でございます。
○委員長（中島里司）荒木篤司委員。
○委員（荒木篤司）こんなことを何故、聞いたかと申しますと、清水の債務のなかで債務負担行為の金額が管内の他町村から比較すると、特殊で、場合によっては10倍も出て多いという状況でした。国がお金を貸してくれる事業でない部分の事業をたくさんやったということになるのですか。
○委員長（中島里司）財政係長。
○係長（山本 司）本町の債務負担行為の金額が町村レベルでは、全道一かと思います。残高として。これは、国営土地改良事業として、これまで実施してきました、十勝川左岸地区だとか御影地区、佐幌地区の事業費の事業内容が大きかったものですから、事業費が膨らんで事業が完了した後、本町が負担すべき金額というのが膨らんだ。このことによって、債務負担行為残高が他の町と比べて非常に大きくなっているのが現状でございます。
○委員長（中島里司）荒木篤司委員。
○委員（荒木篤司）しつこいのですけど、この場合、債務負担行為もどこかから資金を借りてきてやるということですよね。そうすると、国から借りる部分がありますよね。その部分とのお金の利子とかは変わってくるんですか。
○委員長（中島里司）財政係長。
○係長（山本 司）国営畑総事業のお金というのは国から借り入れをしています。これについては年利5％の金利という固定金利ということで昔から決まってございます。国営畑総事業の償還金以外の分、国から承認なり許可をもらって借り入れる地方債につきましては、現状借り入れる分ですと、償還期間にもよりますけど20年くらいの償還で借り入れしても3％未満という利率、金利でございます。国営土地改良事業の償還金については5％ということで金利差については、かなり高い金利のものを返しているのが実態でございます。
○委員長（中島里司）荒木篤司委員。
○委員（荒木篤司）今後の償還をいただきましたが、これは平成29年まで出されておりますよね。これは誰に伺えばいいのかわかりませんけど。この地方債と債務負担行為を毎年償還していっていますよね。清水の規模でどのへんまで一生懸命減らすという部分について、29年の場合でいえば、残りが90億円。このくらいになれば毎年償還していっても健全財政になる見込みとか考えというのは持っていないんですか。
○委員長（中島里司）財政係長。
○係長（山本 司）近年、新たな地方債の発行を極力抑えている現状のなかで、お返ししている部分は一般会計をご覧になっていただいても、利息を含めて11億円、10億円でお返ししてるものですから、残高は年々減ってまいります。本町の財政の特殊事情として債務負担行為、国営畑総事業償還金というのが2億円以上ございます。通常の自治体でございますと、地方債の残高を考え考慮して、年々の償還額というのを水準的に決めていけば問題はないと思うんです。本町の場合は国営畑総事業の償還金が2億円という額があります。地方債の年々の償還額と、この国営畑総事業の毎年の2億数千万円という償還額を合わせて、将来の公債費の負担が財政を圧迫しないようにという考え方でいかなければならない。うちの60億円程度の予算規模でありますと、一般会計の地方債の残高と国営畑総事業の償還金と合わせて10億円以内の償還にならないとよくならない考え方を持っています。
○委員長（中島里司）荒木篤司委員。
○委員（荒木篤司）今、財政再建中だということは町民の皆さんに浸透していっていますが、いつまでこの状態を続けていかなければならないのか、平常な財政運営が出来るんだというようなことをできるだけ早く町民に知っていただくとことも大切なことなのかと思います。町長はいかがですか。
○委員長（中島里司）町長。
○町長（高薄 渡）早期にしていくべきだというお話でございますので、そうしたいと思います。思い込みが強すぎて変動がありますから、国営事業とか債務負担行為については、係長からも申し上げていますが、一定額で町費で持ち出さずやっていただいたやつが請求になっていくんです。道営事業の場合は、毎年払っていくものですからすべての工事が完了しない内でもひとつひとつ終われば払っていくのですが、国営事業の場合は、一旦、全部国がやって、その部分を後で支払いする、一定額でずっと来るもんですから、これを何とかしたいということで、国営事業の5％の分を利率を下げてもらいたいと十勝の要望事項には必ず挙げているんですよ。だけどこれが全国的に、どの町村も取り組んでいれば力強いのですが、私どもがやった国営事業というのは、御影畑総は北海道で1つか2つの問題で、道路から建物から畑から全部そうですから、それだけ総合的なものですから取り組んでいるところがないんです。取り組んでいるところと一緒になって結束してやろうというところでやったのです。けれども、方法が市町村ごとで事業が違うものですから出来なかったところでございます。
これについては、一定額を返さなくてはいけないし、道営の熊牛中地区とかもあります。今後その部分が、その他の部分で上がったり、需要がなければ下がることになります。目安としては両方合わせて10億円切れば運営的にスムーズにいけるのではないかと思っております。これでいくと平成29年になります。10ヵ年の間には耐震のこともありますし、消防本部の庁舎の問題もあります。肝心要のところが崩れてしまったらどうしようもないので、過疎債にしても何にしても一般会計のやつでいきますので、その分を支払ながら循環させるかたちのなかでいかなくてはならない。この時点でのこういうことは広報でもお知らせしております。それでも1本だけでも理解できないこともあろうかともいます。できるだけ町民の皆さんが見通しできるような方法を考えていきたいと思います。
○委員長（中島里司）他に質疑ありませんか。
奥秋康子委員。
○委員（奥秋康子）荒木委員の質問に関連して、1年の債務負担行為の総額が10億円以内にしたいということであります。そうするために、理想がそういうことなのでしょうけど、実質公債費比率を17％台にするということは、極力努力をしているのでしょうが、今年度のように新たな借金をしていくことになってきた場合は、予定通り平成29年までにこの数字でいくという目標は叶えられますか。これが先々に伸びていくことも考えられるのではないでしょうか。お尋ねしたいと思います。
○委員長（中島里司）奥秋委員から質問が出ていますけども、町長から荒木委員の質問で不足があったということですから、先に町長の発言を許したいと思います。町長。
○町長（高薄 渡）先ほど、債務負担行為のことを強く言ってしまったので、一般会計の起債のほうの地方債が10億円を切ると運営的に楽になってまいりますということでございます。失礼いたしました
○委員長（中島里司）奥秋委員の質問ですね。
総務課長。
○総務課長(荒木義春)去年もそうですが、今回もお示しさせていただいた資料は現段階での償還費用でございます。委員がおっしゃるように22年度も入っていますが、今後、新たに起債を起こせばこれは変わってきます。現段階で、地方債の現在残高も平成22年の度見込みで13,854,000,000円これらを償還していくかたちになるということなので、町長も答弁していましたように、今後、道路だとか、消防庁舎、耐震工事が出れば元金も償還金も増えていくということですので、ご理解していただきたい。これはあくまでも現段階での償還予定表ですので、ご理解をお願いしたいと思います。
○委員長（中島里司）奥秋委員。
○委員（奥秋康子）それは重々承知しております。目的に沿ったような償還をしていこうと思えば新たな負債をしっかり考えていかなければならないと思います。今の十勝でも将来負担率が1番、2番目くらい高く、これらにつきましてはゼロにしていこうという考えは不可能でしょうか。それでも町民にこの部分もお知らせしていくべきでだと思います。
○委員長（中島里司）財政係長。
○係長（山本 司）将来負担比率の話でゼロになっている団体もございますので、清水町はそういう考え方も持って財政運営をしていかないのかというご質問かと思います。将来負担比率がゼロになっているということは、今ある借金より、今ある貯金、基金の残高のほうが大きいという考え方の数字があるんです。本町としても借金の残高はなるべく増やさないようにしていきましょうと、ただ、借金をする際にも交付税措置のある借金と、単なる借り入れなければならない交付税措置のない借金がございます。交付税措置率の高い借金をしていければ、将来負担比率も同じお金を借りても最終的に財源手当があるものですから、その数値は小さくなっていく。ゼロになることは難しいです。なるべく同じ借金をするにも有利な借金をして健全な財政運営に努めてまいりたいという考えを持ってございます。
○委員（奥秋康子）終わります。
○委員長（中島里司）他に質疑ありますか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
○委員長（中島里司）質疑なしと認めます。
これで公債費の審査を終わります。