北海道十勝清水町

○議長（田中勝男）　日程第1、一般質問を行います。
　順番に発言を許します。
　7番、奥秋康子議員。

○7番（奥秋康子）　7番、奥秋康子。それでは通告に従いまして、質問をいたします。
　最初に、町民に寄り添った公民館使用条例にということで、お尋ねをいたします。町民の福祉と文化の向上を目指し、公民館が設置されて、半世紀が過ぎました。新館として多くに町民に利活用され、親しまれてきた公民館も、今年は30年の節目を迎えるということでございます。
　公民館は、町民のために使われる施設であっても、これは行政の管理と、職員の方々の行政サービスの負担の上で成り立っているものでございます。特に使用される日程が休日に多く集中するとき、また、夜の会場を使用するとき、職員の方々には大変な負担をおかけをして、感謝を申し上げます。
　公民館の利用者が公平に利用するために、使用に関する必要な事項を定めた条例について、町民側からみますと、非常に抽象的で理解しがたく、あらためて条例条文の解釈をお尋ねいたします。町民は、使用条例を常日頃認識してることは、少ないと思いますが、町民が窓口に許可申請をするとき、使用条例などを説明しているのかお尋ねいたします。
　今年でしたけれども、住民が公民館を使用したいということで目的日の39日前に使用許可を得て、同時に使用料と暖房費を前納してまいりました。しかし、使用許可を得た住民側に不測の事態が生じて、公民館の使用は全く難しくなったと判断をし、使用予定日の16日前にキャンセルをしました。当然、住民は何らかの還付はあるものと窓口に出かけましたけれども、一切、認められませんでした。またその理由もありませんでした。そういうことで、このような事例が過去にもしあったとすれば、どのぐらいありましたか。差し支えがなければ、お知らせしていただきたいと思います。またそれはどのように対応されましたか。
　第7条の（2）の、「使用前に使用許可取り消し又は変更の申し出があり、館長がこれについて、相当理由ありと認めたとき。」とありますが、具体的に何を想定しているのか伺います。この条文は使用許可など、館長がすべて対応をする条文になっていますが、業務多忙な館長にいちいち指図を受けなければならないということは、いかがなものかと思いますし、またこの条文のとおり館長がとりはからっていますか。教育委員会でこれを判断するということは、できないのでしょうか。この条例の目的というものは、住民のためにあるものでなければならないと思いますが。清水町公民館使用条例の条文の解釈についてあらためてお尋ねいたします。
　次に、本年度予算の取り組みについてお尋ねいたします。長年続いた自民党政権より民主党選挙に交代をしての初めての新年度予算となったところでございます。国はこれまでのコンクリートから人へと、また、地方分権によって権限や財源が移譲され、自治体が自己責任を負う時代になろうとしておりますが。政権交代で、本町の予算編成にどのように影響されましたのでしょうか。
　高薄町政の10年目である新年度予算は、高薄カラーとも言えるでしょうか。健全な財政で、思いやりを大切にした、活力ある確かな町を基本とし、町政運営を進めるということでございます。国は地域振興が必要だとし、過疎債を継続できるとして、本町も過疎地域指定にあてはまるということでありますが、一般財源の主なる町税と、地方交付税の伸びが期待できないなか、新たな予算付けの計上がされております。
　第4期清水町総合計画の実施計画、平成21年度から25年度の施策別集計を見ますと、22年度の一般会計合計額は、昨年度より少ない6,005,491,000円となっておりますが、実際に提案された予算額は、6,550,000,000円と6.6％の伸びとして、約5億円もの多い予算案が提案されてまいりました。第4期清水町総合計画の財政計画は、何のために作成したものなのでしょうか。また、当初の財政計画に沿った財政運営をする必要はないのでしょうか、お尋ねをいたします。
　極めて厳しい財政状況を乗り越えなければならないと、平成14年から行財政改革に取り組んでおります。人件費の削減、公共施設の有料化、各使用料の見直しなど、町民総出での痛みわけをした成果は大きいものがあると受け止めているところですが、しかし、公債費の平成22年度分、地方債及び債務負担行為、償還総額は2,107,937,000円となっております。これは大型箱物、国営土地改良事業償還に関わるものであります。歳入額が減少しても、実際の元利償還額は減少しているのでしょうか。お尋ねをいたします。
　公債費も適正計画の策定中は、歳出削減に努めるとして、地方債の発行額も1億円以内にするということでございますが、しかし、本年度は3億円の町債が計上をされています。これは、早期に財政健全計画に取り組んでおり、清水町の財政運営は、まったく心配なく地方債の発行に対して、総務省なり、道知事の許可は必要なくなったと判断できる実質公債費比率が18％以下になったと理解をしてもよろしいでしょうか。
　さて、わが町は、起債制限比率も高い状況のなかで、起債制限許可団体となり、公債費負担適正計画の策定を義務付けられている状況になっておりますが、実質公債費比率がどうもホームページで調べてみますと、20.8%となっております。仕事をするためには、お金が必要でございます。しかし、自己財源が無いので借金をする、そういうこともあって比率がなかなか改善されない、やむを得ない手段とはいいながら、地方債を増額しても年度別償還が予定どおり進むのか、お尋ねをいたします。
　新たな予算計上でこのたび、経済の活性化を目指すとして、町長直轄の専門委員を設置するとありました。総合計画のなかにも、これは一度も示されておりませんが、昨日、妻鳥議員がこれを質問いたしました。またこの後、2人の議員が質問をいたしますので、詳細は避けますが、町長権限のもとで突然提案をされてきまして、議会側及び町民は理解に苦しむのは当然であると考えます。昨日の答弁でもありました。発案権はもちろん町長にあります。また査定権も同時にありますが、しかし、すべての行政サービスは、現在及び将来の町民の負担の上に成り立っているものではないでしょうか。町長が提案された方針をすべての職員に理解をしてもらい、共通認識のもとで、業務におけるプロセスを一人ひとりがしっかりと着実にしていってこそ、町の将来像を効率的に実現できるのではないかと考えます。それが本町の協働のまちづくりではないかと解釈をしておりますが、いかがでしょうか。
　今回のご提案は、町長があまりにもまちづくりに一生懸命過ぎて、内部でのヒヤリングの部分が大きく欠けていたのではないかと思われます。今回の提案の方法には、清水町は危機からいつまでたっても脱却できず、財政放漫化に逆戻りするのではないかと、危機感すら感じられましたが、それは、私一人の思い過ごしでしょうか。
　将来負担比率も管内で2番目に高い比率になっております。0％が管内では6町村あります。清水町が0％になるのは、近い将来に可能でしょうか。町民は出口の見えない大不況に、今、自分でできることは自分でと、官も民もしっかりと自立すべく、努力をしているにも関わらず、今回の予算案です。例えば、新婚世帯などの家賃などの助成等、住民の願いをすべて盛り込んだ総花的な構想は、後になって、その家族にさえ更なる大きな負担になることがないと言えるでしょうか。
　次に、財政力についてもお尋ねしたいと思います。私は、景気の低迷で、地方財政については、ますます危機的な状況になると申し上げても過言ではないと考えております。支出額が減っても、収入額が増えると好転をしますが、清水町の財政力指数を見ると、平成17年度は0.29でございます。ここ3年間、1年にわずか0.01ずつしか上がっておりません。あと何年で町が安定して、財政運営を実施するための適正の数字になりますか。またそれは可能なのでしょうか。この状態が続くとするならば、将来の財政運営に不安はないのかお尋ねします。
　自治体運営は、基盤となる町の10年間の財源調整、長期の試算をして、財政計画にしっかりと立脚した行財政運営が必要ではないかと思いますが、いかがでしょうか。
　更に予算の編成にあたりまして、全事業の概略と事実の情報公開をするための事務事業、マネジメントシートを作成する必要があると考えますが、いかがでしょうか。22年度予算編成の取り組みについて、町長の所信をお伺いします。
　次に、旧松沢小学校の利活用についてお尋ねします。旧松沢小学校の校舎や運動場は閉校後5年が経ちました。現在もそのままの形で残されておりますけども、その利活用については、地元住民の関心も非常に強く、期待をしておりますが、未だに具体的なものがありません。現在の利活用について問い合わせなどがどの程度あるのか、町としての取り組み状況を伺います。以上、3項目につきまして、町長の所信をお伺い申し上げます。

○議長（田中勝男）　答弁を求めます。教育委員長。

○教育委員長（三澤吏佐子）　それでは、奥秋議員のご質問にお答えいたします。
　1点目の使用許可証を出すときに、使用条例の説明をしているかというご質問に対しまして、使用のほとんどが継続的に公民館を使用している団体等であることから、特に説明を行っていないのが現状でございます。
　次に、還付できる相当の理由につきましては、原則として、使用条例第7条1号の規定に準ずる事項でありまして、一般的には自然災害、伝染病などの発生により、施設の使用が不可能になったときや公益上やむを得ない事由が生じた場合を想定しているところです。その他、結婚祝賀会は慶事であり、施設を利用しないとなることは、それ相応の理由にあたるとして、開館当初から館長が特別に認める事由としてきたところです。
　なお、最近の事例としては、平成19年において、結婚祝賀会が諸々の都合によりできなくなったことにより、還付をしたところでございます。
　なお、相応の事由の判断につきましては、条文のとおり、館長が判断をしており、教育委員会の会議にかけて判断をしていることはありません。今後におきましては、申込み時に条例等について、説明をするとともに、施行規則の見直しを検討してまいります。

○議長（田中勝男）　次に、答弁を求めます。町長。

○町長（高薄　渡）　おはようございます。それでは奥秋議員のご質問にお答えしたいと思います。
　第1点目の政権交代で本町の予算編成にどう影響をしたのかということでございます。政権交代によりまして、これまでの国政の変革の取り組み姿勢が明らかになりました。政府のすべての予算や事務事業規制の見直しが進められまして、中央集権型から地域主権型への移行ということで抜本的に変えるという姿勢が示されたわけであります。
　結果として、報道等でご案内のように、大臣または副大臣自らがご答弁されて、各省庁の大臣の補佐役が非常に多く、各庁で増えております。そういったなかで国からの予算編成がなかなか間に合わないということでございまして、それに伴う制度改正の通知が来ていなくて、大変苦慮しているのが、今、予算編成で影響したところでございます。しかしながら、いち早く交付税の総額につきましては、1.1兆円という増額、地方六団体の強い要請に基づきまして増えましたし、臨時財政対策債、これも発行することが存続したわけでありますし、増額となったということであります。財政力の弱い団体の配慮が行われてきているわけですが、しかしながら、関西圏と中部圏における製造業の低迷に続いて、税収の不足ということで、不交付団体が交付団体になるなどしているのも事実です。
　本町の歳入の6割以上は国の依存財源になっているところでございまして、そういった交付税の増額だとか、臨時財政対策債の増加によりまして、2兆5,000億円、その臨時財政対策債も増えたわけであります。
　そういった面から、新たな課題として総合計画にはなかった御影診療所の貸付金、これが1億4,600万円、これも臨時的な歳出でございます。そういうこともございましたけれども、交付税等々の増額によって、基金の取り崩しも、計画予算の範囲内にとどまったところでございます。
　そこで、対前年度比でございますが、地方交付税におきましては、2億5,000万円が増額になっております。臨時財政対策債については、2,033万円増額、租税措置法の改正によります地方自動車取得税交付金が40万円が増額になりますし、地方揮発油税、譲与税、これが2,200万円で、合計2億9,000万円余りの増額がなされたところでございます。
　そういったなかで本年度の予算編成にあたりましては、これまでの行財政改革を遵守するということには、依然として変わりはありません。そういったなかで、先程も申し上げましたけれども、時代の要請に応えるべく、柔軟な姿勢も取らなければならないということから、農業におきましては、ＪＡが建設設置いたしました堆肥化工場における生産物、これの生産者への導入の助走路として、その対策を組んでおります。また新たな付加価値を高める栽培としまして、にんにくをブランド化していこうということで、黒にんにくの栽培の助成措置も考えたところです。一方では酪農におきましては、ご案内のように自給飼料を確保しなければならないということから、それに対する助成措置やあるいは哺育にかかわる対策、要するに牧場への速やかな移行、保育所から小学校の低学年に移行するような措置だとか、あるいは福祉面では老人福祉センターへの振興対策、あるいはグループホームへの対策、また医療の面では、町民の安全・安心を守るための救急体制を整えると、あるいは診療所の改築、入院施設等の改築に向けると、更に産業の新たな開発を進めていくために、産業クラスターへの対策費だとか、更に観光面で充実をしていかないとならないとことからの対策とか、そういうカラーを私としては出したつもりであります。
　総合計画に予定してなきものも加えていかないとならないという、時代の要請に応えていなければならないということであります。基本的には今後もそういった行財政改革は、この3か年で終わるものではありません。すべてに今後も将来も無駄なものを排除して、有効な財源に振り向けて配分をしていかないとならないということは、肝に銘じているところであります。
　次に、健全化財政計画の実質公債費比率の危険ラインをクリアしたのかということであります。一般的に実質公債費比率というのは、借金の返済に一般財源からどの程度充てられているのかを示す指標であります。平成18年度から地方債の許可制から協議制に移行された際に、本町は21.3％という数値、18％を超えておりました。したがって、公債費適正化計画をつくらなければならないわけですし、借金を減らすように、最大の努力をして、管理を行ってまいったところであります。決算を終えなければ確定しない数値でありますが、平成21年度の決算見込みでは、19.1％の予定であります。さきほどは21.3％でありますから、19.1％となります。22年度ですが、今年度の予想数値はおおむね18％を下回るということになりますので、現在は適正化計画を組んで、申請のうえ、許可をしていただいておりましたけれども、今度は協議団体へとなっていく予定であります。
　今後の新たな借金につきましては、持続されるのは消防庁舎をはじめとした、直営で行えば公営住宅とか、あるいはインフラ的には道路網、あるいは宅地開発ができればそういう問題、あるいは水道管、特別会計になってきますけれども、そういうものもあるということになりますが、そういったものを今後10年間で予定していかないとならないと、しかし、この新たな借金については、慎重にしていかなければならないと、こういうふうに思っておりますので、18％を超えないように、できるだけ適正な運営をしていきたいとこのように思っております。
　3点目に財政力指数でありますが、これは町税の税収と一般的な標準的な行政経費を除して算定されているところです。この指標は1に近いほど財政に余裕があるとされていますが、1になりますと地方交付税の不交付団体になります。したがって、北海道ではただ1つだけ不交付団体があるわけでして、管内的にはまだまだほど遠い状況にあります。本町の3か年平均では0.33ということに現在はなっております。今後も、この水準で税収も増加できないということから、このような数値に0.33あるいは0.33以下、できるだけそれに向けてまいりたいと思っております。3か年、19年度の類似団体の指標は0.31でございますから、これは全国でございます。これの類似団体では0.31でありますから、わが町はそれを上回っているということになります。管内平均を取りましても、そういう状況になるわけでして、平均的な位置に財政力指数についてはあるものだというふうにおさえているところであります。
　なお、先程もお話しが出ましたけれども、財政危機が遠のいたということありません。決して油断をしてはならないと思っております。そのなかで、やはり安全・安心というキーワードはもとよりですが、活力があるようにしていかなければ、住民全体の士気が上がらないということでございます。活力を上げるためにはどうするのかということですが、行政だけではこれを上げることができません。しかし、その方策、そういった構想をしっかりと機軸を持っていかなければならないと思っております。それによってそれぞれの事業者の働きかけ等々を含めて、全体的な活力を上げていくようにしなければならないと思うわけであります。基本になるものは、当然、財政力と同時に健康体な住民が必要でありますし、健康な意識改革といわゆる健康な目標を立てる想像力、そういったものをかみ合わせていかなければならないと思っております。そういったなかでいわゆる計画を機軸としながらも、新たな挑戦をしていかなければ、この町の活性化はないものではないかと思います。計画にあまりにも硬直されるとなりますと、そこには到底届かないということであります。時代に即応した状況をつくり上げていかなければならないとこのように思っております。
　また、昨日も妻鳥議員からもご質問をいただきましたけれども、昨日は私も少し思いを強くして言ったもので、失礼なお話をしたところもあります。改めてその部分についてはお許しをしていただきたいと思いますが、専門委員の関係ですが、私としては、今、これからの経済社会そしてこの町をどのように発展をさせていくのかという構想を描けなければ町長としての職務は怠慢であると言われても過言ではないわけです。したがって、大きな構想を持ちながら、本町の財政力に見合った中での事業展開をしていくことが正しい方向性に導いていくのではないかとそのように思っております。というのは、そういった中では、住民がそういった大きな視点に立って、清水町をみんなで発展をさせていこうと、こういう気持ちにしていかなければならないわけであります。そうするには何か指標というのが必要になってくるわけでありますから、その指標は今までは町民憲章であったり、まちづくり基本条例であったりしていますが、こういうふうに進んでいくぞという一丸となったものをつくりあげていかないとならないと思うわけです。そういったことから構想に対して、助言、具申、意見をいただけるそういったものをつくりあげたいというのが一つであります。
　民主党政権になりまして、どれほどそういった人達が増員されたでしょうか。補佐官にいたしましても、調査・研究して、個々に総理にその情報を入れてレポートも出しているわけでありませんか。ようやく4名か5名の補佐官が直接一緒になって総理大臣と協議をしたというのが昨日のことだと思いますが、それまでは本道から出ている3名の補佐官とお会いしていますけれども、どのような仕事をしているのかお聞きしましたら、すべての各省庁にわたり、経済・社会全体のそれぞれの任務があって、それぞれが調査をして研究してそれを総理に届けていますとこういうことであります。私どもがお邪魔したときに、私どものそういった提案事項をしっかりと総理大臣に整理して進言させていただきますとこういうことを言われております。各省庁にも、そういった補佐官的なものがたくさん報告されておりますし、民間の方々も官邸や各省庁に入っております。内部だけでは内部の事業だけに追われておりまして、そこまでいけないというのが現状です。
　先般、本町の金融の関係で帯広に行きまして、信金の理事長さんとお話をさせていただきました。本町の金融の融資をぜひひとつ緩和していただいて、そして事業者が健全な経営ができるようにご尽力をお願いしたいということをお願いしてまいりました。その際に、地域の振興策、あるいは経済対策、いろいろとお話をさせていただいております。それで信金さんにおきましては、従来にない地域振興部門を新たに設置いたしまして、日銀の帯広支所長でありました方を外部からお迎えして、その任務に当たっているところであります。そのシステムから帯広畜産大学に5年間、そこで派遣をいたしまして、畜産大学との協調、協働を進めるということになっております。そういったなかで、銀行業務と金融業務をやっていた方については、それなりの職務で精一杯で、そういったことについてはなかなか取り組めないのが実態であります。また、北洋銀行の常務さんが来庁いたしまして、総合研究センター、こういったものを本年度よりつくりたいということがありました。それは先程の信金理事長さんがお話をしているとおりでございまして、内部だけではやはりこれも到底、事業の拡大、それから地域活性化、そして中小企業のそういうものの支援をするためにはあまりにも今までの状況ではだめだと、多くの人々の知恵を借りたいとこういうことを言っているわけです。
　そういった面から、私もその方法を考えたいということで、2月10日に、この予算前に庁議を開いて、私からお話をさせていただいて、最終的にその協議を終え、更に協議をいただいて、私の考えでこう進めさせていただきたいということで、提案の中身に至ったところであります。
　次に、マネジメントシートのこともお伺いになったと思いますが、これは検討させていただきたいと思っておりますけれども、さまざまな要件がありますので、この部分でひとつ考える必要があると、私はすべて公開しております。公開といってもですね、秘密的なものは何もないんですよ。議会に出ていて、議員さんもおわかりかと思いますが、何もありません。ですから、すべてオープンにやっておりますので、私の胸のうちに秘密は何もないんです。すべて出して、あまりにも町長出しすぎるよと言われるぐらいです。まだ、検討もしていないうちに出しすぎるよと言われるぐらいなんです。そのぐらい出しております。ですから、まったくそういうことではないということだけはご理解願いたいと思います。
　先程も言いましたが、町民のご負担は本当に申し訳ないと思っておりましたが、させていただきました。スキー場をやめたり、温泉をやめたり、特養を移譲したり、こうやってやめてきて、やっとここまで、財政の健全化に向けてきたわけであります。何もすべての職員がこれを理解して、というのはたびたび議会で言われますけれども、やはり温度差があるわけでありますが、それはやむを得ずやりますよ、反対を押し切ってまで特養はやってきたんですから、裁判まで出されました。首長たる者、これは職員にも不人気なものもあるんです。それから町民にも不人気なものあると、しかし全体の町政をやっていくためには、それも乗り越えていかなければならないと、そのぐらいの覚悟が必要です。まったく孤独でありますから。そういうなかで、しっかりとした信念を持っていくことが私は大切なことだと、言葉に「千万人といえども吾往かん」、そういう言葉があります。町長は首長たるものはすべて孤独であると、孤独に耐えてこそ、大きな夢を持った、そしてまちづくりを実現できるとこういうことであります。そういったなかで日々の積み重ねがこの町の最後の結果を後世に残すことは私はできるのではないかと、この8年間は艱難辛苦に耐えて、何を言われようと財政再建に向けてきたわけです。批判的なことは相当受けました。しかし、これは将来のためにということで、このことを肝に銘じてやってきたということですので、ご理解をいただきたいと思います。
　次に、松沢小学校でございます。大変、地域の方々にもご心配をおかけしているところであります。地域としても活用的なものが現状ではないと、福祉館的なものもないと、こういうことでございますが、もう一度地域とですね、協議を重ねていく必要があるのではないかと考えております。今のところはホームページによりまして、活用事業者の募集を行っているところですが、これまでに幾多の方々がこのようなホームページを見られて、ご来町いただいて、私どもでご案内して説明をしているところですが、その活用がなされないままでいるのが実態でございます。非常にあの施設は残念ながら閉校となりましたけれども、やはり地域の思いというのは非常に強いということは、私ども重々わかっているところです。今後におきましても、そういった面で、地域ともども努力を積み重ねていきたいと、そのうえで最終的にこれはどうしようもないとなれば、その方向の道にいかなければならないかなと思っているところであります。
　2点目として、遊休資産としてどのように扱うのかということですが、そういった面で利活用の用途がまだ定まっていないということから、教育委員会としての所管になっております。年数回の草刈り、雑木の伐採、そういったことを施設の体育館が使用可能になるように点検等、最低限の管理を行っておりますし、地域としても農地・水・保全環境事業の整備の際に、学校の周りを、それと一緒にすると問題がありますので、それを終えてから、地域の皆さんと教育委員会とで草刈り等々を年に数回させていただいたのも実態でございます。
　清水小学校の校長先生に、閉校のときにいた校長先生でありますから、あそこに揮毫を押してありますように、閉校の学校の記念碑が建っております。その揮毫も校長先生がお書きになっています。その周りを先生にひとつボランティアでお願いをしたいということで、お話もさせていただいているところであります。音楽室がすが漏りしているのですが調査をしました、どこから漏れているのか、不明なところでございます。現在、応急処置的なすが漏り対策をしておりますけれども、利活用するという時点で、全面的に修繕をして引き渡しをすると決まれば、そういう予定となればそういうふうにしていきたいと、今後も一層地域の方々ともども、そこの整備といいましょうか、施設としての状況を守っていかなければならないと、このように思います。適切な管理を継続していきたいと思っているところでございます。
　以上、申し上げましてご答弁に代えさせていただきます。よろしくお願いいたします。

○議長（田中勝男）　7番、奥秋康子議員

○7番（奥秋康子）　それでは再質問を若干させていただきます。
　まず、このご答弁をいただきましたけれども、使用をする場合に申し込みますが、やはりこういう公共の施設という部分におきましては、やはり申し込んだと同時に、申請許可をいただいたと同時に、使用料を前納しなければならないというふうにうちの町は、どこの町でもたぶんそうだと思いますけれども、私どもやはり借りる側にしてみますと、行政窓口として本当に信頼をして、窓口に行っておりますし、またその、職員と町民の信頼関係というものも大事かなとも思います。そういうなかで、万が一、不測の事態があったときに、住民が借りる側ですと本当に突然思いもよらないことが起こったという場合において、住民感情としてなかなか理解できないという、普通の民間の関係とも比較せざるを得ないという部分がありますので、何かそういう町民と行政の信頼関係のそういうなかで、支払いするときに、便宜上、何かできないのかなという部分があります。勝手な意見かもしれませんけども、できたらそこらへんを運用していただく、支払い料については、他町村にちょっと問い合わせをして確認もしました。そうすると、具体的に申し上げませんけども、そこらは運用しながら、不測の事態が万が一生じる部分もあるかもしれないということは、条例中には書いてありませんけども、申し込んだその後、使う当日に支払うというような方法も運用のなかでしているという方法もありますけども、今後、そういう部分も含めて、町民に寄り添った条例というものも考えていただきたいと思いますけれども、そのへんについてはいかがでしょうか。

○議長（田中勝男）　教育委員長。

○教育委員長（三澤吏佐子）　文化センター並びに公民館がたくさんの町民に活用していただきまして、文化活動が活発になることは素晴らしいことでありますし、教育委員会といたしましても、そのことを進めているところでございます。議員がおっしゃるとおり、そのときの最初の顔になる部分というのは、窓口の職員の対応でございますので、今後とも気持ちよく使っていただけるように対応につきましては、丁寧にそしてわかりやすくをモットーにしてまいりたいと思っております。更に、先程の議員よりご提案ありました、納入日の件でございますけれども、この件につきましては、議員のおっしゃるように、交付証の発行を使用日のぎりぎりまで持ち越すということになりますと、仮おさえの状態が長く続くということもございます。そうなりますと、他の町民が使用したいという希望が出ましたときに、その方の利便に対して、損なわれる面もございますので、今後も検討してまいりたいというふうに思います。

○議長（田中勝男）　奥秋康子議員。

○7番（奥秋康子）　ありがとうございます。なかなか前納という部分に対しては、公民館を使用する当日に払ってもという解釈をできるのかなというふうにも考えるわけですけれども、ご検討いただけるということでございますので、そのへんは理解いたしました。もう一つ、この条文の中に館長がすべていちいちお伺いしなきゃならないような、条文なんですけれども、窓口では全部館長が対応してできるのかという部分ですが、どうでしょうか。館長が実際に窓口で業務を担当していますか。

○議長（田中勝男）　教育長。

○教育長（伊藤　登）　お答えさせていただきます。すべて館長が対応するということじゃなくて、職員にその旨をきちんと伝達しているという、その許可を得る場合はこういうことだということは、すべてですね、職員に伝わっていると思っていますので、すべて館長ということには、不在のときもありますし、いろんな部分が想定されますので、きちんと運用する方法とかですね、内容については熟知しているということで任せている状況でございます。

○議長（田中勝男）　奥秋康子議員。

○7番（奥秋康子）　たぶんそうだと思いますけども、それではこの条文の中に、館長というものが、このまま素直に取るとすべて館長が対応するということになってきますので、これを職員が担当していると、やっぱりちょっと条文違反に、そうなってきますので、この館長という部分というのはどうでしょうかね、いちいち全部館長にということはちょっと他の町村も問い合わせてみましたけど、こういう部分があんまりないようですけれども、いかがでしょうか。教育委員会とか、そういう部分で対応できるという、そういう文言なんかに、これからの時代というのは少し緩和したほうがいいのかなとも思いますけれども、いかがでしょうか。

○議長（田中勝男）　教育長。

○教育長（伊藤　登）　その町々で条例というのは制定されていますので、その状況というのは、いろんな部分があると思うんですよ。ある町では町長が特に認めるものとか、教育委員会で判断するとかですね、難しい状況になると、当然、館長だけではなくて、教育委員会として内部で協議して結局は認めるという場合も、委員長から答弁させていただきましたけれども、結婚式のような、突然状況が変わったという場合等々については、当然、相談しながらやっています。ただ、教育委員会を開催してまで決定するというようなことは今はしておりませんので、そのへんについても、先程申し上げたとおり、検討のなかに加えていきたいと思っております。

○議長（田中勝男）　奥秋康子議員。

○7番（奥秋康子）　ご検討いただけるということですので、次の質問に入らせていただきます。
　町長、非常に長い答弁、わかりやすい答弁というか、わかりづらい答弁なのか、ありましたけれども、本年度の予算編成という部分におきましては、ご苦労をされたということでございますが、この予算どおり、予定どおりというのか、この総合計画にのっとって予算を組むのは難しんだと、時代に即応した計画を組んでいかなければならないということでございます。ここでいろんな国から赤字対策だとかそういう部分も増えており、確保されてきておるんですけれども、こういうものを予算付けされてきたということがありますが、あくまでも5年間の計画を組んでいくのであれば、そのなかで有効利用しながらやっていくというのも、私はその一つの方法ではないのかなと思いますね。これなんかを見ますと、総合計画実施計画の事業名も、詳しく全部が出ておりますけど、5年間の計画が出ていますね、ただ作成したものだけなのか、これもまったく無視してしまっているのかなという部分も、疑問に思いますけれども、どんなものでしょうか。

○議長（田中勝男）　副町長。

○副町長（安曇達雄）　総合計画の執行ですけれども、当初、10か年で、それぞれ計画を立てまして、5か年ごとに実施計画を毎年ローリングのなかで見直しをしながら進めております。そういった意味では、基本的にはその総合計画の基づいた実施、実行ということになりますけれども、その時々に応じて、実行計画をローリングのなかで見直しをして、それを総合計画審議会にまたおはかりし、ご意見をいただきながら進めるというそういう段取りになりますので、その内容のなかに加えられたものもございますし、100％執行できないという内容も、もちろんございますので、そのへんはそれに基づいた執行を進めているということでは、間違いがございませんけれども、完全一致という内容にはならないかなというふうに思います。以上です。

○議長（田中勝男）　奥秋康子議員。

○7番（奥秋康子）　完全一致というのは、なかなか難しいのかというのはありますけれども、しかしながら、本来ならば昨年の予定ですと、これは60億円だったんです。でも、5億円もといったら、やはり多少オーバーではないかなと考えますね。だから、ここの考え、これ以上こういう状態が続いていくのであれば、はたして、清水町の財政が、経常収支などもこのまま下がっていくのかどうかというのもありますけども、こういう計画というのはもう毎年つくり変えながらやっていくものであるかもしれませんけど、やっぱり身の丈に合った財政の運営というのも、私は大事だと思います。どうでしょうか。

○議長（田中勝男）　副町長。

○副町長（安曇達雄）　総合計画でございますけれども、今、お話ありましたとおり、大きな膨らみという部分については、もちろん、総合計画というものがございますので、それに大枠に沿って、やっぱりやらなきゃならないというふうに思っております。例えば、平成22年度でございますけれども、予定で63億円という形で総合計画に組んでおりますけれども、今回、一部医療機関の貸付等々の事業が膨らんでおります。そういったようなことも、これは総合計画に元々あった内容ではございませんので、時々に応じて、今以上の確保というのも進めていかなきゃならない。そういった面で、2億くらい膨らんでおりますけれども、例えて言いますと、そういった事例のなかで膨らんだり、へこんだりという部分は出てきます。時々に応じて、必要な部分については付加し、それから減らすものは減らすというようなことは考えていかなきゃならないと思っております。

○議長（田中勝男）　奥秋康子議員。

○7番（奥秋康子）　なかなか計画を立てるんであっても、それが実施される場合にはそうはいかないというのは、現実なことではあると思います。それであるために、やはりこれが先程も質問しましたけども、いろんな部分で将来負担比率も管内では非常に高いということでございますけれども、そういう状況で、せっかく予定を立てた、5年計画のなかで立てた事業計画でも、こういう形で組み替えていかなきゃならないということになってくるわけですので、やはり事業というものは、5年なら5年の間、きちんと計画を掲げたなかで、その事務事業というものを毎年精査しながら、そういう手段だとか目的だとか効果という、そういう部分のマネジメントシートというものが出していただければ、議員としてもう少し中身もはっきりわかるというか、町民にもわかりやすくなると思うんです。それで、本来なら償還額が予定どおりいってない部分もあるような気がするんですけれども、それなんかは、予定どおり償還しているのか、公債費の部分で、元金が未だ手付かずだという部分もあるように思いますが、そういうことはないでしょうか。

○議長（田中勝男）　総務課長。

○総務課長(荒木義春)　公債費の償還の関係ですけども、議員ご案内のように、平成22年度で全会計含めて21億700万円、これは債務負担行為も含めて償還してまいります。22年度末でどのぐらい残るかとなりますと、148億9,400万円の債務負担行為と町債の残高ということで、当然、契約どおり毎年償還しております。このままずっとこの契約どおり償還してまいりますと、平成29年度末には本当に新たな借金をしないとした場合、34億5,000万円程度にまで縮小していくというようなことになっておりまして、一般会計と特別会計を含めて、毎年計画どおり償還させていただいております。むしろ、以前にこれより先に繰上償還もしておりますので、そういった意味で、かなりの借金の残高は減少していると思っております。そのような状況でございます。

○議長（田中勝男）　奥秋康子議員。

○7番（奥秋康子）　今、総務課長から予定どおり償還をしているということでございます。当初の計画というのか、今年度の計画と比較しますと、本来ならば平成22年度の償還額は、1,961,958,000円だったはずですけれども、今年は21億円になったということになると、この率でいけば、そう予定どおりぴったりにいかないし、新たにここで町債を起こした場合には、このとおりいくとは言い切れないと思いますね。ですから、やはりそれら借金をしないでやれるとするならば、絶対そういうことはあり得ない。本当にそういう思いでしたら、町債も発行しないで、もっと身の丈にあった財政運営ができると思うんですけども、だからもう少しここらへんの数字というものが、どこかまだ的確ではないと思いますが、いかがですか。

○議長（田中勝男）　総務課長。

○総務課長(荒木義春)　議員ご案内のように、数字は生きものですから、例えば元金は決まっていますけど、利子といいますのは見込みで計上しておりますので、若干の動きは毎年出てきます。それとお話があったとおり、今後、町長から先程も答弁ありましたけれども、例えば、消防庁舎等々で、また新たな起債を起こせば、当然、償還の額も変わってくるというようなことは議員のお話のとおりでございます。

○議長（田中勝男）　奥秋康子議員。

○7番（奥秋康子）　町長から先程ご答弁いただいたなかで、マネジメントシートの関係ですけども、町長のほうには全然秘密はないと、出し過ぎるぐらい出しているよということでございますけれども、今回のような専門委員制度の関係とかが急に出てきたというような部分があるなかで、やはり庁内でもヒヤリングがかなり不足していると、やはりこれでは世の中の経済情勢だとか変動がしてるなか、自治体もこのままではいけないよと、もちろん曲がり角に来ているという状況では、このご提案をされるというのは、本当に遅いぐらいだというのもあるのかもしれませんけども、そういうなかで、庁内で議論ができなかったという部分もありますし、もし議論をしても、これはやはり来年度はこういうものを組むということを、きちんと時間をかけてやってもらえたらいいと思うんです。それで新しい事業を通すときには、町長権限で、もちろんそれは当然かもしれませんけども、やはり職員との理解もなければ、トップのリーダーシップというものは難しくなってくる、不信感にもつながってくるかなと思われますけども、しっかりとこの数字とかがわかるような形で、効果がわかるものをお示しをいただければありがたいと思います。そういうものは一切、お持ち合わせではないでしょうか。

○議長（田中勝男）　町長。

○町長（高薄　渡）　ただいまのご質問にお答えします。何も突如でもありませんし、私もずっと心に温めていたものを出したわけでございます。したがって、何も議論していないということはありません。先程も言ったように、こういったものだけを出すことが、皆が一緒にならなきゃならないかということでもないわけです。例えば、職員の給料問題にしましても、これは職員は反対でございます。しかし、町民の福祉維持そういったものを考えた場合に、財源がない場合は首長として断行するわけであります。これは人気ないです、職員から批判です。当然でございましょう。申し上げましたけど、特養の問題だってそうでしょう。スキー場の問題にあたっては、町民やスキーを愛好する人々から批判が大変でございました。温泉についてもしかりです。学校問題にしてもそうです。保育所問題でもそうです。だけどやらなきゃならないんです。やらなきゃならない。反対ですよ、でも実施しなければこの町は維持できない、こういう気持ちで私は断行させていただきました。そのおかげでこういうふうになってきたわけであります。
　ですから、今のままでいきますと、どんどん縮小していきます。しかし、そうなったら町民の皆さんはどう言うでしょうか。清水町は何もやらないじゃないかと、そういう声がたくさん出ていたじゃないですか。今までのなかで、ただ借金返済をしてるだけじゃないかと、活力あることやってないじゃないかと、それなりにやってきたつもりでありますけど、それは財源が許さないから、最低限のことしかできないわけであります。職員もだんだんちぢこまっていくわけであります。不評、不平、不満が出てくるわけであります。これはどうしようもない、だめだと。ずいぶんと艱難辛苦に耐えてきたわけです。私は、本当にもうこれは何とかしなきゃならんと、いよいよ新しいまちづくり計画がスタートする、あるいは中央道まで続く横断道路ができあがると、そのなかで、この町の何かをいかしていかなきゃならないと同時に、やはり人間力を高めていかないといけない。地域力を高めていかなきゃならない。そういったなかから、新たな産業開発もしてかなきゃならない。農産物をただ大手流通にのせるのではなくて、やはり、自ら取れたものは自らここで加工すると、どんな小さなものでもいいから、そこに雇用の生まれる場をつくりあげていかなきゃならない。そういったなかで、人口の歯止めをかけなければならない。活力あるようにしていかなきゃならない。そしたまた、町民が安全で安心できるこのまちづくりをしてかなきゃならない。そういう思いは、ずっとずっと本当に持ってまいりました。
　その一つの手法としてこういったものを、町外あるいは外部と申しましょうか、そういう方々から知恵を拝借して、この町の行く末をどういうふうにしていくかということの指針となるような構想を、私に直接提言してもらうと、こういうようなことでございますので、そのことは国においても、今やってるところであります。関係ありません。そういうところをたくさん利用してやっているんです。でも、できないんです。大使を置いたりですね、いろいろやってます。帯広においても、新得町においても、いろんな大使を置いているんだと、手助けをいただいているんです。そうやっていながら、まちづくりの一つの手法としてやってきているわけでありますから、今までも多くの町民の皆さんの各種委員や委員会等、たくさんあるでしょう。これだって、町民の皆さんのお力をいただきながら、行政は進めているんです。そういうのと同じでございますので、どうぞご理解いただかなければならないと思います。
　何か、昨日もお伺いしましたけども、人ありきでなく、制度そのものの議論をすべきだと、私はしていただきたいなとこのように思っています。何か憶測で、奥歯に物が挟まったようなご意見をいただいておりますけども、決してそうではないんです。ですから、私はあくまでも、非常勤職員の一部条例改正でございます。そこに視点を当てていただけなければならないとこのように思っているわけでありまして。新たな条例として、この専門委員を設置する条例として、提案しているわけでありません。そこで、人選の問題までも先行して出てくるようなことがあれば、これは本来的な問題にしなきゃならない問題として出てくるわけであります。要するに、執行権に及ぶことになるかもしれません。侵害というふうに。そういうところが懸念がされますので、私はあくまでもこの制度というものを、しっかり皆さんに説明をするための資料として、文言は確かに至らない点があるかもしれません。背景のなかで書いてあるところは。しかし、私と副町長の頭の中で整理して書かさせていただいておりますけども、今後については、これは案でございますから、更に深めてきちんとしたなかでいかなきゃならない。こうやって皆さんにお示しすること自体ですね、しっかりこの制度というものを理解していただきたいということで示しているわけで、普通はしないのであります。そこまで私は、町民の皆さんそれから職員の皆さん、組合の皆さんにこうやってしておりますから、そのようなことでご理解いただきたいと思います。

○議長（田中勝男）　ただいまの質疑は一問一答になっておりませんので、質問者も答弁者も一問一答で進むようにお願いしたいと思います。奥秋康子議員。

○7番（奥秋康子）　それではまた別の機会というか、そういうときにまた、この専門委員の関係はお話をさせてもらうこともあるかと思います。それでは松沢の小学校の関係ですが、5年も経ってくると、町民たちからご協力いただいて管理していただいているところですけれども、老朽化ということで、著しく進んでくるような気もいたします。当時、閉校後にもすぐそういう対応をしてくださるということで、期待をしていたわけですし、いろんな問い合わせもあったようにも聞いておりました。そういうなかで、ご協力をいただいているところでございますが、ここまで不況の状況になってきたときに、なかなか企業誘致というものも非常に難しいのかなという部分もありますので、その間、今後は、これ以上の老朽化、また雨漏りなどによりますと、もう腐敗なども心配されますので、早急に対応をしてくださいということでございますけども、どのような形で検討されているのか、その対応なんかはどういう人たちにかけ合っているのか、いかがでしょうか。

○議長（田中勝男）　町長。

○町長（高薄　渡）　庁内に検討会議を持っておりますけども、そのなかでは、今、この問題についてはホームページで、全国の皆さんにお示しをして、利活用していただきたいとこいうことで、考えてやっているわけであります。ですから、この折衝する相手というのは、まず掴めないんですよ。それだけ庁舎内だけでもホームページだけではだめなんですね。したがって、先程も申し上げましたけども、多くの方々の知恵を借りなきゃならないなと、このように思っているわけであります。今後、まずは地域ともう一度、数年前にお話したことでございますから、もう一度しっかり住民の方々とお話をして、その上で行動を取らなきゃならないなとこのように思っています。ただ、行動するのが、オークションとかそういうやつであれば非常に結構なことでありますが、それには地域の深いご理解をいただかねばならないわけでございまして、ましてや排水の問題もございますからね。やっぱりそのへんのこともしっかりして、環境問題も踏まえていかなきゃならないと思っておりますので、その点をご理解いただき、努力を積み重ねてまいりたいとこのように思っております。

○7番（奥秋康子）　終わります。