平成22年第3回定例会（3月16日_日程1一般質問7）
○議長（田中勝男） 一般質問を続けます。
1番、原紀夫議員。
○1番（原 紀夫） 1番、原紀夫です。質問を始める前に、例年にないほど多くの傍聴者がおみえでございます。私にもはっきりわかるように、尚且つ短くしっかりやると、こういう激励を頂戴いたしましたので、答えていただく町長以下の皆さんにつきましても、そういうことで配慮を願いたい。まったく今まで質問の趣旨がわからないと、こういう苦言が出ていることを申し上げておきたいと思います。私は今回の質問におきましては、大きな点として3点の質問を通告してあります。
1点目の質問といたしましては、公営住宅の建設と今後の課題についてであります。公営住宅の建設につきましては、平成15年度より凍結中でございまして、一昨年の議会答弁等を見ても財政圧迫を理由にして、今後いろいろな手法を取り入れてやっていかなくてはならないんだということを町長は答えておられるわけであります。
平成21年度より町長公約を受けて大規模な改修が進められ、また、今後公営住宅の老朽化の公営住宅の建設も10年計画で進むという計画も出しているわけであります。もとより、これは先程申し上げましたとおり、以前と違って積極的な姿勢に転換をしたんだなと、こういう思いでありますので、以下数点にわたって質問をさせていただきます。
1点目であります。本年の1月に示されました清水町の公営住宅長寿命化計画ほか、2つの計画につきまして3月15日を期限として、町民の意見を聞くという制度をされたわけでありますが、いずれの計画も、私は多額の財源が必要であろうと考えるわけであります。本町の財政状況から見て先程の質問のなかでも、答弁がされておりまして、かなり以前から見ると、財源的にもゆとりがあるような話もされていますけれども、今後、この公営住宅を建てるなかでは、そのことを含めてどういうようなことを想定しているのか、財政圧迫は心配ないのか、これについてお尋ねをいたします。
2点目であります。公営住宅の建て替えにつきましては、高齢者や体の不自由な人も快適な生活を営める、こういうことが手段にならなくてはならないと私は考えます。それは清和団地の住宅関係でありますが、今後、一棟4戸建て15棟、60世帯になるわけですけども、この整備には非常に問題点が多いと考えております。あの場所は高齢者の通院であるとか、あるいはまた買い物等に、非常に距離的に中心街から遠い。そしてこのことが、計画では改善されないまま建てられるということについて、大きな疑問を持っているわけであります。計画では、今年度より用地測量あるいは基本設計等が提案されておりまして、予算にも計上されているわけであります。多くの町民がこのことについて疑念を示したときには、どういうように考えるのか、このことについてお尋ねいたします。
3点目であります。駅前通りを中心にまたは駅前のみならず、全般にいえることかもしれませんけども、空き地であるとか、あるいは空き家等が増加する傾向にあります。これらの公営住宅は分散をして、この中心地に極力近づけて、集団で建てるのではなくて、バラバラにして建てることについて考えてはどうかと、こういうことをお尋ねいたします。
4点目であります。民間に住宅を建設してもらって、町が一括して借り上げると、こういう動きがあるということを、過去の議会の答弁でも町長は答弁をされております。その後、現状として公営住宅を建てるにあたって、そのようになっているのか、どのような進み方をしているのか。このへんについてお尋ねをいたします。
大きな2点目であります。ご当地グルメの開発推進の支援についてお尋ねをいたします。去る2月6日、文化センターにおきまして、地域ブランドの構築に向けて、企画アイディアを全国的に提案している、ヒロ中田氏による講演会が開催されまして、私も参加をいたしましたら、驚くほど多くの方が、町外を問わず集まったという状況にございました。提案を受けて以降には期成会が結成されまして、7月16日の十勝清水サイコロステーキ鶏卵丼ということを提案されたわけでありまして、この発表に向けて、勢力的な行動を展開してるところでありまして、私も期成会の一員として、陰ながら応援をしようと感じているところであります。
この中心メンバーは、町の若手に職員5名であります。私は過去を含めて、町の職員のことを一番多く発言をしてきた男として、この若い職員を見直したという思いでございます。より積極的にこのなかで活動している姿を見て、清水町の若手職員もなかなかやるなとこういう思いを、強くしているわけであります。町として今後は全町的な支援体制をこの際に組んで、まちづくりにかけてみてはどうか、こういう思いがあるわけでございまして、このことについて支援体制をどのように考えているのか、このことについてお尋ねをいたします。
最後の3点目、地域活性化、町長直属の専門委員の配置であります。昨日以来、妻鳥議員、奥秋議員からも質疑がございました。かなり強い姿勢で、町長はこの決意を昨日来述べておられます。以下、お二人の質問に重複しないような形でお尋ねをしようと思っておりますけども、私は通告として、2点お示ししておりますので、簡単にこのことについて説明を求めて、以降は一問一答のなかでさせていただきたいと考えております。
町長は執行方針のなかで、直属の専門委員を活用して専門的な調査研究をすると、こう執行方針でも述べているわけでありますが、私は町長直属の専門委員が、専門的な調査研究を行うには、より高度な専門の学識経験を有する者が最適だと考えているわけでありますが、どうも昨日の答弁からすると、どうも誰でも指名したらできるというような感じになっているようにも聞こえます。そこでこれを含め、複数の人を配置するということでありますが、そのことでは何名程度、新聞報道では3名となっておりますけれども、3名なのか5名なのか1名なのか、このへんをまずお尋ねをいたします。
2つ目であります。現行の職員体制で、企業誘致あるいは産業開発に向けた取り込みができないと、現状の職員体制ではできないということで、外部からこれらの調査研究をして町長に提出をする。そういう経験者を必要としているのか、このへんについて明確に答弁をしていただきたいと思います。以上、よろしくお願いいたします。
○議長（田中勝男） 答弁を求めます。町長。
○町長（高薄 渡） 原議員のご質問にお答えしたいと思います。
まずは1点目の公営住宅でございますが、多額のお金が必要になるのではないかと、こういうことでございます。私ども、その長寿命化計画で、パブリックコメントをしております。これを策定しまして実施すべく取り組んでまいりますが、財政状況につきましても、先程から少しありましたけれども、今後の見通しのなかでは、これは管理としてきちんとしていかなければならないことではありますが、財政状況が少々上向きになるという予定であります。
町の財政をできるだけ圧迫しないように、町有地を活用すると、町有地でまずやっていくということで、その場合のほうが財政出動が少なくなるだろうと考えております。建物につきましては、民間事業者に今後アンケートを含めて協議を申し上げるわけですが、そういうなかで検討をするという計画になっております。できるだけ財政負担がかからないように進めていかなければなりません。
次に、今後の課題ですが、高齢者の関係で非常に問題点が多いということであります。今、地域公共交通活性化事業でバスを運行しようとしているわけであります。そういう面で、できるだけ高齢者の皆さんが利用時に不便にならないようにしていく考えでいるところです。
次に3点目ですが、駅前通り、中心街に空き家や商店街も多いし、そういうことが増加傾向にあるため、そこで公営住宅を目指してやらなければならないかとなると、先程の1番では多額の財源が必要になるのではないかということで言われております。心配をしてくれているんですが、3番目では積極的にやれということなのでしょうか。先程申し上げましたように、多額のお金が必要になるから、町有地で建設をしてもらいますよということをお話しているんです。先般もお話申し上げましたが、正規ではありませんが、ＪＡとの協議が整いまして、中心地に、元のスタンドそれからそのスタンドの下手にあります元シルバーセンターが入っていた元の農業共済組合、あの土地との等価交換をして、あそこに公営住宅を建設しようということにして、お金をかけないようにしようということで考えているところでございます。
更に、今後の課題ですが、どういうふうな形でやるんだということですが、最近は民間事業者、各自治体も民間事業者に建設をしていただいて、一括借り上げするとか、あるいは買取りをするとか、民活を積極的に導入しております。直接建設方式のみならず、多様ななかでこれを進めていかなければならないとこういうふうに考えているところであります。
次に、ご当地グルメの開発支援でございます。本件につきましては、以前からお話をしておりますけれども、清水町経済活性化戦略会議、こういうものを設置しております。さまざまな議論をしているところでありまして、その議論のなかから、観光協会や商工会、あるいは他の事業者からこの清水町での統一感を持った食を中心としたもので、何かをできないかということをお話されていたところでございます。
そういったなかで、ご当地グルメというものを管内でも帯広や芽室というようなことで出来上がってまいりました。本町でも手をこまねていくわけにはいかないということで、職員が研修をいたしまして、それでこれをやっていっていいのだろうかということで、私に相談がありました。今年の1月のことでございます。それではやってみなさいということで、職員に命じまして、会議を持ちまして、こういうことに取り組みたいと、そして職員の勤務状況をどうするかと、これだけ一生懸命やっていただくには、やはり時間外もなかなかままならぬ状況ですから、各関連する課長にお願いして、勤務免除方式を取らさせて、ひとつの研修だと、研修方式だということで、勤務免除でこの問題に取り組んだところです。結果として、今、鋭意努力して12業者がそれに参加しまして、統一感を持つようにそれぞれ努力をしております。
そういうなか、東京の方を顧問としまして、総料理長さんでありましたので、その方にお願いしまして、事業者の方々と意見交換し協議してよりよいご当地グルメを求めていこうということでやっているところです。この問題については、全面的な支援を今までしておりますので、今後につきましても、支援をしてまいりますけれども、いかんせん町民の皆様に食事を召し上がっていただいて、そして清水町にはこんなのがあると、こういう宣伝をかけていただかない限り発展はできないと思っております。隣の芽室町ではサポーター制度ということで、二百何十人かの方が資金から何から応援をしているわけですから、そういったものも含めて支援体制をしていきたいと思っております。
最後になりますが、専門委員の質疑でございました。何名程度かということですが、当初は少し多めにと考えておりましたが、現状から見て、実現できる可能性があるのは私の胸中では3名ぐらいと、対象者は4・5名おりますが、相手のあることですから、議会で議決を経たあとに、交渉をしなければなりません。そういうことで、3名程度を案として考えております。
それから職員体制でできないのかということですが、当然、職員も職務としてそのことについてはあたっていただきます。しかし、多くの広い情報というのはなかなか得ることができません。したがって、多くの情報を得て、そして産業活性化のために、どのようなことが望ましいのか、そういった大構想的なものをひとつ出していただこうというふうに考えております。もうひとつは人材育成であります。町民のこのまちづくりに対する政策意欲やさまざまなそういったものを醸成する必要があります。更に、地域力といいまして、町内会における活動の状況も今日までそれぞれやっております。更にそういったことを、今後、高齢社会に向けて、どんどんそういったものが生まれてまいります。そういった事業がどのようにしていくのかどうか、全体的なくくりとして、人づくりということを考えていかなくてはならないと思います。そういったなかからリーダーが育ち、そしてその牽引車となって、みんなで地域づくり、まちづくりをしていくということで、地域力を上げていく、人間力を上げていくと、そういったものをしていかないとならないわけです。人間というのはそういった面から、情熱を傾ける人をどうやって醸成をしていくのかというのが大切でございますし、またそういったなかから、いろいろな発想が生まれて、このまちづくりに大きくご貢献をいただけるものではないかと、そのようなことで、その方を考えたいということであります。専門的な経験者となっております。専門的というのが非常に幅広いのであります。専門となりましたら、別でありますけれども、何々専門と、ドクターとかいろいろありますけれども、そうなると限られてきますけれども、専門的となりますと、幅広い分野であります。多くの町民の皆さんからもいろいろなご提言をいただいているのも、この専門的なことも言われております。それをひとつの体系化をもって、プロセスを含めながら、フロー的なものをやっていく、レポートを提出してもらえるかということは、なかなかそれはできません。口だけでは皆さんが発想的に思っておりますけれども、レポート化してどうしていくんだということについてはなかなか難しいと、そういうことから、そういった方々にできればお願いしていきたいとこのように思っております。それには相手方がありますけれども、努力をして専門委員制度をいかしていきたいとこのように思っております。
特に、今年度は重要な10か年の新しいまちづくり計画をつくる年であります。そういった面から、初めて私が計画を手がけるわけであります。したがって、覚悟をしていかなければならないと、後々まで高薄町長がやったときはこうだったけれどもと言われないようにしなければならないと、それは私だけの力ではありません。多くの町民の力を得てやらなければならない、集約しなければなりませんけれども、そういった面でやっていきたいと思っております。よろしくお願いします。
○議長（田中勝男） 1番、原紀夫議員。
○1番（原 紀夫） 再質問をさせていただきます。公営住宅の関係につきまして、町民の意見を3月15日までの締切りで聴取したということであります。何件くらいあって、なかにはこれから今後公営住宅を建てていくにあたって、なるほど良い意見だなというようなものがあるのかどうか、このへんについてお尋ねいたします。
○議長（田中勝男） 都市施設課長。
○都市施設課長（栗本勝矢） ただいまのご質問に対してお答えさせていただきます。町民意見の提出は1件でございます。そのなかで今後の建て替えの方法だとか、そういう項目が上がっております。それについては今後検討していく一つの材料でございますので、それを見極めていきたいと思っております。
○議長（田中勝男） 原紀夫議員。
○1番（原 紀夫） 過去、町民の意見制度、いろいろとこの場面で取り入れようとされておりますが、ほとんどの場面で、町民の意見の多くは町に届かないという状況だろうと思います。私も今回は正直なところゼロかなと思っていたんですけれども、1件あったということであります。非常に貴重な意見であれば、今後、これをいかしていくということであれば、この公営住宅を建てていくなかで変更もありえると、このように理解してよろしいですか。
○議長（田中勝男） 都市施設課長。
○都市施設課長（栗本勝矢） 10か年の計画を持っております。そのなかで当面5か年については、変更のないという形で進めるためには、今回、町民意見を提出された物については慎重に取り扱っていきたいと思っております。
○議長（田中勝男） 原紀夫議員。
○1番（原 紀夫） 高齢化対策について、私は先程、冒頭の質問で申し上げましたが、今年度は調査の経費を計上しているわけであります。これは本来であれば、町民の意見を聞いて、まとめた後、それを反映したものを出すというのが基本的なものであろうと思うのですが、これはなぜ今回はしなかったのか、これについてお尋ねします。
○議長（田中勝男） 都市施設課長。
○課長（栗本勝矢） 22年度予算に計上させていただいているのは、用地測量及び住宅建て替え基本計画の委託料を計上しております。これにつきましては、清和団地と先程町長も申しましたように、（仮称）まちなか団地と言っておりますけども、それのところの用地測量、今後、まちなか団地を建てるためには、どういう建てかたをしたらいいかという検討を基本計画で協議をしていくということです。今のところ、どういう形かというのはまだ煮詰めておりません。この計画でどういう形にするのかというのを決めてから、建て替えに入るという考え方です。
○議長（田中勝男） 原紀夫議員。
○1番（原 紀夫） 清和団地、私も何度かあの地域へ行ってみました。公営住宅法で定められている耐用年数は、清水町の公営住宅のほとんどが、耐用年数に達しているような住宅が多いわけでありますけれども、特に、あそこの公営住宅に、今後、お年寄りの方、あるいは低家賃住宅といいますか、そうような方に入ってもらうということで、あの場所に新たに建てるということを計画をしていますが、これはバスがどのように巡回して、お年寄りを病院に運ぶとか、あるいは買い物に運ぶということが機能的にできるという、100％できるということがあれば別ですが、現状ではなかなか難しいだろうと、そうなると極力、町のなかに、あそこの場所に建てるのではなくて、移動すべきではないかと、こういう考えを持っているのですが、そのへんの考えについて反論があれば、違うということであればお答えをいただきたい。
○議長（田中勝男） 町長。
○町長（高薄 渡） 極めてそういうことを案じていないわけではなくて、できるだけ配慮したなかで、お年寄りの皆さんが不便を感じないような努力をしていかなきゃならないとこのように思っております。それがコミュニティバスということで運行計画にのせているところであります。
○議長（田中勝男） 原紀夫議員。
○1番（原 紀夫） 今年、町が試験的に3月31日まで運行しているバスがあります。当初スタート時から利用してくれる町民が少ないという現状があって、どうなのかなと思って、その地域の方と若干話をしたことはあります。停留所の場所がよくわからないという人もおりますし、逆に停留所まで行くときに、転んで怪我でもしたら大変だと、こういう方もおりました。したがって、そういうことを含めて考えると、お年寄りの皆さんがより不安を感じないところということになると、やはり町の中だろうと、したがって そうなると、まちなか団地を計画しているわけでありますが、ここの場所に建てたとき、そのお年寄りの方で本町の成り立ちを含めて、100年以上、かなり努力をされ苦労をされた方ばかりだと思うんです。そういう人を率先して、こちらに移動させてあげるとか、そういう配慮はする気があるのかないのか、どうでしょうか。
○議長（田中勝男） 都市施設課長。
○都市施設課長（栗本勝矢） ただいまのご質問でありますけども、現在考えております、清和団地の建て替えですが、計画は4年ぐらいで建て替えるんですけども、その前に移住先を見つけなければなりません。町長が申しました、まちなか団地、今、22戸の建設を計画しております。それをつくりまして、次に、清和団地、現在、61名ぐらいが入居されているんですけども、その人達について22年度の基本計画を委託しますけど、そのなかで、入居者にアンケートを取ります。建て替え後に、そちらに移転するのか、いろいろなアンケート調査を取りまして、まず、清和団地の方に移住していただく前提で考えております。
◇・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・◇
○議長（田中勝男） 原議員。時間の都合上、一般質問の途中ですけれど、ここで休憩いたします。
○議長（田中勝男） 休憩前に引き続き会議を開きます。
◇・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・◇
○議長（田中勝男） 一般質問を続けます。原紀夫議員。
○1番（原 紀夫） 午前中に引き続きまして質問いたします。先程、私はお年寄りの方が多く公営住宅に入っているのを含めて、新しい住宅が建った場合に、その住宅に低家賃的な家賃で入っている人が入ることができるのかどうか。このことついてお尋ねいたします。
○議長（田中勝男） 都市施設課長。
○都市施設課長（栗本勝矢） 入居者の低家賃の取り扱いなんですけども、新しいものを建てたときには、かなり高い値段になろうかと思います。措置としまして、激変緩和措置という5年間で家賃を修正しながら、最終的な家賃に持っていく方法と、清和団地148戸がございます。そのうち、建て替え計画を考えているのは108戸で、清和団地の一番奥、佐幌川寄りの40戸を当面、現状のまま、置いておいて、低家賃住宅として住んでいただけるような措置を取っていきたいと考えております。
○議長（田中勝男） 原紀夫議員。
○1番（原 紀夫） そうなると、私、先程申し上げましたけれども、なんとかこの清水町のために、長い間、尽くしてきた人達だと私は考えますので、そういう人に何とか入ってもらえないかなと、こういうことでお話をしましたが、現状の残した住宅は、まったく改修だとかそういうことはしないということで、今のままで入ってもらう、こういうことですか。
○議長（田中勝男） 都市施設課長。
○都市施設課長（栗本勝矢） 将来的にはそういう改修は出てくると思いますけども、当面、今の40戸については、低家賃住宅のからみで残していきたいと考えております。
○議長（田中勝男） 原紀夫議員。
○1番（原 紀夫） 低家賃住宅は、改修だとか、まったくそういうことはしないで、そのまま入ってもらうということなのですかと聞いているんですが。
○議長（田中勝男） 都市施設課長。
○都市施設課長（栗本勝矢） 退去した後については、整備だとかそういうことはさせていただきますけども、その他、入居の修繕という形で対応できるかと思っております。
○議長（田中勝男） 原紀夫議員。
○1番（原 紀夫） 低家賃の家賃がいくらか調べていないんですけれども、1万円以下ではないかなと、こういう想像をするわけですが、その家賃では、これから建てようとしている22戸には何年間でという話をされていますが、現状では何らかの形で特別な方法で入れるというようなことは可能ではないのか、そのへんはどうでしょうか。
○議長（田中勝男） 都市施設課長。
○都市施設課長（栗本勝矢） 今、40戸の入居者に対してというお答えでよろしいでしょうか。今回の清和団地の建て替えにつきましては、現在、108戸のうち入居されているのは61戸程度でございますけども、一応その40戸の方も対象となっております。
○議長（田中勝男） 原紀夫議員。
○1番（原 紀夫） 新しく建つほうは、過日、産業厚生常任委員会で、課長以下説明を受けたときには、家賃は最低2万円程度になるだろうという話をされていましたので、その絡みでいくと、先程言いました40戸の方は、そこに入るにはなかなか高い位置にあるのかなという気がするのですが、そういう理解をしてよろしいですか。
○議長（田中勝男） 都市施設課長。
○都市施設課長（栗本勝矢） 今、私どもで試算している状況ですけれども、新しく建て替えようという住宅の家賃というのは、24,000円ほどを想定しております。それで、現在入居されている方の家賃なんですけども、最少で5,400円となっております。新しいところに入っていただくとなれば、5年間の傾斜家賃にしまして、6年目からは24,000円をいただくという激変緩和措置を取っていきたいと考えております。
○議長（田中勝男） 原紀夫議員。
○1番（原 紀夫） 5年間の部分は毎年、今、言われた5,400円ですか、それから1年目は7,000円なり8,000円に、次の年は10,000円になると、そういうふうに少しずつ徐々に上げていく、こういうことでしょうか。
○議長（田中勝男） 都市施設課長。
○都市施設課長（栗本勝矢） そのとおりです。
○議長（田中勝男） 原紀夫議員。
○1番（原 紀夫） わかりました。その年々上げていっても入れないという人は、何とか古いところの住宅に何らかの手を加えて、少しでも暖かい状況にしてあげるという配慮をする計画はあるのか、ないのか。このへんはどうですか。
○議長（田中勝男） 都市施設課長。
○都市施設課長（栗本勝矢） 40戸を残すという公営住宅につきましては、水洗化もされておりますので、前の古い住宅とは全然違います。そのへんは大丈夫かと思います。
○議長（田中勝男） 原紀夫議員。
○3番（原 紀夫） 3項目目の、町長にも指摘をされましたが、積極的にやれというのかと、前段の部分と矛盾するのでないかという話をされました。私がここで言っておりますのは、当然、町長が先程答えられましたように、町の財政は若干良くなったとはいえ、高価な土地を購入してそこの建てるというふうにはならないだろうということは重々承知をしております。したがって、私がここで触れたいのは、過去にも話をしたことがありますが、町有地が町の中にまずあるのかどうか、このへんをちょっと、若干でもあるのか、まったくないのか。このへんをお尋ねいたします。住宅を建てるのに適した土地が町内にあるのかどうか。
○議長（田中勝男） 答弁を求めます。総務課参事。
○総務課参事(越井義樹) 現在、市街地の中に公営住宅建設に適当な土地はございません。
○議長（田中勝男） 原紀夫議員。
○1番（原 紀夫） そうなると、土地を新たに購入するという以外はないわけで、私がここで触れていますように、町内で非常に広く空洞化が目立っている商店、シャッター通りだということは、これからも長々と改善されない限り続くということになるわけです。したがって、一つの方法として、過去にも問題提供したこともありますが、清水町には公園法の絡みになると思うんですけれども、遊園地がかなり数多くあります。ここの部分について、ほとんど使われていないようなところもあるという理解をしておりますので、これを利用するという方法は考えられないのかどうか。
○議長（田中勝男） 都市施設課長。
○都市施設課長（栗本勝矢） 都市公園をなくして公営住宅という質問ですけども、一応、都市公園法によりまして、既存の都市公園につきましては、なくす場合には新たな公園をつくるという条件がございます。それをクリアしなければ、今、たとえ利用客が少ない公園でありましても、それを廃止するという形にはならないと思います。
○議長（田中勝男） 原紀夫議員。
○1番（原 紀夫） 公園の数を減らすということは、あてにならないとこういう話をされておりますが、清水町はですね、元々16,000人ぐらい人口がいたときもあると、したがって、以降、現在までまったく変わらない状況で、人口が推移しているのであれば、まったく問題はないと思いますけども、人口は今、10,314人ですか、2月に、この程度まで落ちてきている。人口が減っても公園の数だけは減らしてはならないという法律があるんですか。
○議長（田中勝男） 都市施設課長。
○都市施設課長（栗本勝矢） そのように北海道より指導を受けております。
○議長（田中勝男） 原紀夫議員。
○1番（原 紀夫） 私もこのことについては、まったく勉強不足でありますので、現状についてはそういうことだということですので、理解をいたします。
4項目目ですが、民間活用の借り上げ方式であります。前段で申し上げましたが、過去に町長も、財政的に現状では難しいということを含めて、民間の力をお借りして、借り上げ方式も検討しているということを言われておりました。先程、前段で申し上げました、22戸の公営住宅について、これは民間に建てさせるということなのでしょうか。
○議長（田中勝男） 都市施設課長。
○都市施設課長（栗本勝矢） そのへんを含めまして、今年度、委託業務をかけます基本計画、そのなかで、どういう形が一番、町としてはいいのかを検討していきたいと考えております。
○議長（田中勝男） 原紀夫議員。
○1番（原 紀夫） 前段で言ったように、今年、調査するということを含めて、かなり急いでいるという気がしているんですけれども、すでに22戸については、直接建設の方式を取るのかなという気がしたのですが、それは今の段階ではまったく決まっていないと理解してよろしいですか。
○議長（田中勝男） 都市施設課長。
○都市施設課長（栗本勝矢） そのとおりです。
○議長（田中勝男） 原紀夫議員。
○1番（原 紀夫） 民間がそこまで力がないというようになったときには、どのようにされるのでしょう。
○議長（田中勝男） 都市施設課長。
○都市施設課長（栗本勝矢） 今、考えておりますのは、一応、公営住宅は木造平屋建てを考えております。ですから、清水町の建築業者であれば、どなたでも建てられる様な工法だと思います。
○議長（田中勝男） 原紀夫議員。
○1番（原 紀夫） 面積的に狭くても、良いということを含めて、2階建てなり、3階建てなりのような住宅、面積もそういらないわけですから、そういう住宅は検討の範囲に入っているのかどうか、このへんはどうでしょうか。
○議長（田中勝男） 都市施設課長。
○都市施設課長（栗本勝矢） 長寿命化計画では、公営住宅の数を全体的に減らしております。1戸当たりの面積、多少は今より増えるんですけど、ゆとりある住宅のなかで、今後、高齢者も多くなるなか、2階建てというのが合わないのではと思われるので、一応、平屋建てを考えております。
○議長（田中勝男） 原紀夫議員。
○1番（原 紀夫） 直接建設方式と民間で建てる方式、比較したときに、相当、民間で建てたほうが町としてはメリットがあるというように理解をしてよろしいか、お尋ねします。
○議長（田中勝男） 都市施設課長。
○都市施設課長（栗本勝矢） あくまでも、試算ですけれども、直接方式よりは、民間に建てていただいたほうが安いのでないかという考えを持っております。
○議長（田中勝男） 原紀夫議員。
○1番（原 紀夫） 民間で建てたときと直営で建てたとき、お尋ねをしましたが、現状進めようとしている、等価交換で町有地になったところに、民間の力を借りて建てたときに、建てた公営住宅の財産の帰属については、どういうことになるのでしょうか。
○議長（田中勝男） 都市施設課長。
○都市施設課長（栗本勝矢） 建てかたにつきましては、民間に建てていただいて、それを町が買い取る方法と、その住宅を借り上げる方法がございます。買い取る方法は、できた後に町が買い取って、それが全部町の物になるという考えです。借り上げにつきましては、業者が銀行から資金を借りて、建てたものを町が借り上げ、20年程度借り上げ料として業者に支払うことになります。借り上げ期間終了後には、町で取得をするか、業者所有のまま借り上げを終了するか、2通りの選択があります。
○議長（田中勝男） 原紀夫議員。
○1番（原 紀夫） なかなか財産のことが絡んでも大変な問題があるのだなということがわかるわけです。今、言われた方式、どちらにするかということについては、まったく今の段階では白紙というように理解してよろしいですか。
○議長（田中勝男） 都市施設課長。
○都市施設課長（栗本勝矢） そのとおりです。
○議長（田中勝男） 原紀夫議員。
○1番（原 紀夫） 今回、議員協議会で説明をされた土地についてお尋ねをしたいんですが。面積的には、10,000平方メートルと6,000平方メートル、4,000平方メートルぐらいの差があったと記憶しています。現在、土地の価額、売買実例の土地の価額だとか、そういうことを含めてみたときに、前回の議員協議会で指名された数字は、そういう土地の価額なのか、このへんについてはどうなんでしょう。
○議長（田中勝男） 総務課長。
○総務課長(荒木義春) ＪＡと交換しようとしている土地の関係につきましては、評価額で計算した面積で、交換しようというふうに考えているとこでございます。
○議長（田中勝男） 原紀夫議員。
○1番（原 紀夫） 一般的に、町内で土地の売買をするときには、私も土地の価額をやり取りして、仕事にしていた時期があるんですが、近隣の売買実例も使ったりするのが一般的なやりかたでありますので、たぶん、今、課長から言われた額よりは、相当、額が上がるのではないかと、こういう気がするのですが、そういう方法で町が一般的に公売に付するなりして、より高い価格で町有地を売却して、その売却したお金で相手の土地を購入するというようなことは考えられなかったのか、どうでしょうか。
○議長（田中勝男） 総務課長。
○総務課長(荒木義春) 一般的に交換しようとしている土地の売買価格を想定した場合、議員もご案内のように、町が提供しようとしている土地については、近隣の売買実例というものはつかんでおりませんけども、ＪＡが持つ土地と比較すると、固定資産評価額以上に開きがあるんでないかなというふうに思ってございます。したがいまして、今回、農協と合意したのは、あくまでも固定資産の評価額、これに基づいて算定した面積で、交換をさせていただこうという形を取らさせてもらったものでございます。
○議長（田中勝男） 原紀夫議員。
○1番（原 紀夫） 等価交換をしたということで、尚且つ、その面積と金額で割り出した分で、面積をはじき出して、その分で計算して面積を確定しているということになると思うんですが、それで尚且つ、余っている町有地があるということで、今後、相手方とも相談をしていくと、こういう話をされていますが、これは新しく提案をするんだろうと思いますが、現状は、ほぼ相手方とは固まっているというように理解してよろしいでしょうか。
○議長（田中勝男） 総務課長。
○総務課長(荒木義春) 今、議員のお話のように町有地は余ります。それにつきましては、今すぐ農協が取得しようという考えはございませんけれども、近いうちに農協として一定の方向を定めたなかで、また取得する方向で考えていきたいと、また町としましても、残っても他の方に利用してもらうことはできませんので、ぜひＪＡに活用していただくということでお願いしているところでございます。
○議長（田中勝男） 原紀夫議員。
○1番（原 紀夫） そう期間をかけないでということでありますから、そうなのかと気がしますが、何年もまた相手の事情によって、ずっと据え置かれていくと、そのことによって価格がまた下がっていくとか、そういういうことも現象として考えられるわけですが、そういうことはないんでしょうか。そういうことは心配ないと、今の価格でなんとか折り合いはつくのではないかと、このへんは考えがございますか。
○議長（田中勝男） 総務課長。
○総務課長(荒木義春) 私どもとしては1年でも早く農協に取得していただきたいと思っているところでございますけど。ＪＡさんも今以外に農協としての土地がたくさんございます。全体の土地の利用のどうしていいかということも、考え合わせながら、町側と今回交換していただく、残った土地についても、併せて検討していただくということでございますので、農協からも時期的には話がございませんでしたけれども、なるべく時間はかけないで考えていただくように、またお話をさせていただきたいと思ってございます。
○議長（田中勝男） 原紀夫議員。
○1番（原 紀夫） お尋ねしたいことがたくさんあるんですけども、3点通告をしておりますので、土地の関係についてはこの程度にしておりまして、2項目目の関係に移らせていただきます。
町長からも、ご当地グルメの開発推進について、職員にもしっかり声をかけて、勤務対応についても免除してやらせているんだということであります。私も時々パソコンを開いて情勢を見たりするんですが、他町村のブログを見ても、清水町長は講演でも、普通は挨拶をして帰るのが多いなか、最後の最後までしっかりと講演を聞いていたということで、たいしたものだというような褒めかたをしているブログを見まして、私自身も町長はかなりこのことについては力を入れているんだなという気がしているわけであります。
そこで、町長が言われましたように、いかに素晴らしいグルメのどんぶりづくりが誕生しようとも、町民がまったくそっぽを向くようではだめでしょうし、加えて、他町村の方々が、観光客含めて多くの人に食べてもらうというのが一番理想でありますから、このことは一番大事なことでありますが、それに付随して、欠くことのできないのが、町の受け入れる態勢だと私は考えております。町長も言われましたように、受け入れ態勢について、町として清水公園の入り口から、町の中を含めて、やはりきれいにするということを含めて、今後、どういう方向にしていこうとしているのか、お考えをお聞かせ願いたいと思います。
○議長（田中勝男） 町長。
○町長（高薄 渡） お答えしたいと思います。以前から、清水のまちを美しくきれいにしていこうという呼びかけをしてきて、それぞれの関係団体もご協力いただいてきているのも実態であります。横断道が完成されまして、300万余りの人々に十勝へ来てもらえるように、そういう方策をパッケージとして、十勝全体でやろうとしていることも事実でございます。せっかくの道東道の入り口でございますから、シーニックバイウェイに所属する西北部の町村からも、清水町に何とかしてここで歯止めをかけていただきたいと、こういう強い思いもございます。そういったことから考えますと、本町の役割をしっかり果たして、清水町の交流を増やしながら、少しでも経済活力に貢献できるような状態をつくらなければならない。そのために、食事のことも大切なことだと思っております。当然、人を迎えるわけですから、心が必要です。どうしても温かい心、おもてなしの心を、しっかりとしていかなきゃならない、このように思っております。
ご当地グルメにつきましては、鶏卵丼はひとつの基本線でございますので、私としては、これを基本に第1次、第2次、第3次という形で、幅広くしていただきたいなと、こう思っておりますので、このことも含めてこの協議会としっかり手を結んで、そして町民の皆さんや多くの人々、訪れる人のために、喜んでもらえるようなものをつくりあげるように努力をみんなでしていきたいなと、このように思っております。
なお、入り口のことについては、清水公園を少しでも立ち止まってもらえる状況をつくりあげていくとか、昨日、口田議員からもありましたけれども、道の駅というものも必要ではないかと思っておりますので、将来的にはそういったことを視野に入れたなかで、計画づくりをしていかなければならない、構想を固めていきたいとこのように思っております。
○議長（田中勝男） 原紀夫議員。
○1番（原 紀夫） 以前に私は町の景観が非常に悪いということで、ボウリング場から木工場跡地、ごみが散乱していることを含めて、かなり厳しい指摘をさせていただいたことがございます。その際に、町長答弁では、道が環境条例を考えている段階なので、そのことを含めて、今後検討したいと、こういう話もされていたということがございます、現状、国道から見える景観が、外部から訪れる方が見て、「なんだこれは」というような景色であれば、まったく話にならないわけであります。早急に何らかの対応ということは考えておられるのかどうか。このへんはいかがでしょうか。
○議長（田中勝男） 町長。
○町長（高薄 渡） お伺いしますけども、今のお話は旧ボウリング場と言っておりましたが、そこだけの限定でしょうか。
○議長（田中勝男） 原紀夫議員。
○1番（原 紀夫） ボウリング場、それから過日に民間に売られているという、木工場の跡地がございます。あの部分だとか、町の中で町民から何であんな場所にごみみたいなものを集めているんだろうとか、そういうことがありますので、そういうところを含めて、早急に何らかの対応をしたほうがよいのではないか、こういうお尋ねをしております。
○議長（田中勝男） 町長。
○町長（高薄 渡） 旧ボウリング場、旧成井農林、ここまでわかりましたけども、鉄くずとかはどこですか。
○議長（田中勝男） 原紀夫議員。
○1番（原 紀夫） 担当課でもまったく把握していないと、以前申し上げたことがあって、その後はパイプか何かを立てて、柵のようなものを設けてありまして、洗濯機だとか冷蔵庫だとかというのが、国道沿いに見づらく散乱しているということがあって、私が町民から指摘をされたことを受けて議会で指摘をしたことがございます。その場所のことを指しております。おわかりでしょうか。
○議長（田中勝男） 町長。
○町長（高薄 渡） お答えします。旧ボウリング場につきましては、設置会社とのかかわりのなかでお話をしておりましたけども、その後、二転三転として移った経緯がございまして、北海道マツダと交渉するということで、北海道マツダからも、そのようなお話を受けておりましたので、そちらのほうでご購入されるんであれば、それなりの形を取られるんだろうなとこのように思っております。ですが、なかなかそれが決定されていないということも伺ったところであります。
町といたしましては、あのへんについては、撤去ということでお願いをしているわけでありますが、今般の様々な経済会社の事情もございまして、なかなかできないということから、コンパネでしょうか、それを取り替えてもらったりということはしておりましたけども、現状は草もはえているというようなこともございますので、そういった面からも、火災の予防の観点から考えても思わしくないということで、その旨をお伝えしているのが状況だけでございます。
成井農林につきましては、すでに購入されておりますので、購入された方々の環境整備ということでお願いをしてまいりたいと思っております。なお、鉄くずか何か古いものが置いてあるということなんですけども、これは、担当課から使用者に対して整理をしていただくように、お願いするようにしていきたいとこのように思っております。
○議長（田中勝男） 原紀夫議員。
○1番（原 紀夫） 担当課と言われましたので、町民生活課だろうと思いますが、私の言っている箇所はおわかりですか。
○議長（田中勝男） 町民生活課長。
○町民生活課長（草野和好） 存じ上げております。
○議長（田中勝男） 原紀夫議員。
○1番（原 紀夫） 確かに、私有地で都会的に見ると、自分の敷地内にゴミを溜め込んで、処理ができないというような形で悩んでいるところもたくさんあるという状況も理解しておりますが、町民の目から見ても、あるいは部外者から見ても、清水の入り口はあれがなければ、だいぶん見やすいのにと言われる声がありますので、かねてから私は申し上げていることでありまして、このことは、地主含めて何とか撤去してくれとかそういうことは当然あってしかるべきですし、町の職員や幹部たるものそんなことは、とっくのとうに見て変だなと思って当たり前と私は思っていたのでありますけども、どうもそういうことがないということで残念に思います。そういうことで、早急にそういう場所については、お願いをするなりしてほしいという気がいたします。
○議長（田中勝男） 原議員。通告の内容と今の点はかけ離れておりますので、通告されたご当地グルメの開発有無とは馴染みませんので、通告に基づいて...（途中中断）
○1番（原 紀夫） 私が言っているのは、グルメのことで多くの方を、観光客を含めて町外から来るということで、美観が大事だということを言っているわけですから、そういうものを除去するということを含めて言っていることは、通告以外だということになるんですか。
○議長（田中勝男） 最初、一括して行った質問のなかに、ごみの関係が入っていませんでしたので、この関係についてはこの程度にとどめていただきたいということです。
○1番（原 紀夫） わかりました。最後の質問になりますが、3点目ですが、昨日、妻鳥議員から多くに質問が出ておりまして、町長の答弁を聞いておりましても、なんとしても、このことについてはやり抜くというような、強い姿勢がうかがわれました。そこで、この地域活性化の町長直属の専門委員の配置について、昨日の妻鳥議員の質問を含めて若干私なりの質問をさせていただこうと思います。
町長は、この件について、新聞で十勝毎日新聞に報道されていたりしたことを受けて、まったく考えと違う記事を書かれているということで、かなり憤慨をされているということもございましたし、過日行われた14日の某国会議員の激励会の場でも、挨拶でそういう話もされている、加えて、昨日私が聞いたなかでは、新聞関係者の来庁時にもかなり憤慨されていたということも聞いております。町長にお尋ねしたいのは、これだけ町長自身が納得いかないということであれば、この記事の訂正を新聞社に申し出たらいかがなものか、私はそのように思うんですが、いかがでしょう。
○議長（田中勝男） 町長。
○町長（高薄 渡） 新聞社の報道の関係については、その記事を訂正について、私のほうで申し出る必要はないと判断しております。
○議長（田中勝男） 原紀夫議員。
○1番（原 紀夫） 一番の形としては、自分の思っていることと言っていることについて、まったく違うことが書かれているということで憤慨されているわけですから、私は我慢することはないと、当然のことながら、申し出るべきでないかと、こんな気がするのですが、私が言っていることは違うということでしょうか。
○議長（田中勝男） 町長。
○町長（高薄 渡） 違いますね。訂正だとか、申し出とかするつもりはありません。
○議長（田中勝男） 原紀夫議員。
○1番（原 紀夫） そういうことをする気がないのであれば、一般の方がいる場所で、この思いを打ち明ける必要は私はないと思いますが、いかがですか。
○議長（田中勝男） 町長。
○町長（高薄 渡） これは一般の場所と言いましても、特定のなかでの集まりでありますけども、これは私だけではないことを言ったわけであります。国の問題、社会情勢も全部含めて、報道はいいこともあるし、そういった面もありますよということで、真実とは若干違うものもありますと、そういうことをお伝えしたわけでありまして、何らそのことは一般的なお話だとこのように思っております。
○議長（田中勝男） 原紀夫議員。
○1番（原 紀夫） わかりました。昨日からいろいろと質疑のなかで、うまくかみ合わないという部分に、天下りの部分が顕著な部分だと私は考えているわけであります。3月5日に、十勝オンブズマンの会から3名の会員が町長に会見を申し込んだのでしょう。いろいろとお話をされたようでありますが、このなかで行政経験者の方にも触れているというように聞きましたが、これは現在も昨日の質問にもありましたように、予算が決まっていないなかでは、天下りだとか、行政経験者の部分については白紙なんだということについては、今も変わらないということでしょうか。
○議長（田中勝男） 町長。
○町長（高薄 渡） オンブズマンはどこから聞いたのでしょうか。それを聞きたいです。逆に。
○議長（田中勝男） 原紀夫議員。
○1番（原 紀夫） どこから聞いたと言われますけども、その聞いたということを、町長に言わないと何でだめなのですか。
○議長（田中勝男） 反問で行うのであれば、内容を申し上げてください。その内容をどこで聞いたかどうかということでは、反問に値しませんので、一般質問のなかでお聞きしていただきたいと思います。町長、答弁してください。
○町長（高薄 渡） そこにどうしてもこだわってしまうと、やり取りするなかで異論があると困りますので、オンブズマンが来られたのは確かでございますけども、その内容については、原議員が想定されたのか、聞いたのかわかりませんけども、私としましては、今までと同じようなお話をさせていただいております。その結果、オンブズマンもこの制度は良いことですねと言われておりました。以上でございます。
○議長（田中勝男） 原紀夫議員。
○1番（原 紀夫） 地方自治法第174条で言っている専門委員の範ちゅうが、先程も町長が言われましように、「等」というのがついているから、かなり幅広いんだということを言われております。この幅広いなかにあらゆるものが入ってしまうと、私は町長自身も調査・研究をしてもらうにも、非常にこの仕事がやりづらいのではないかと私はそんな気もしますし、また、過去に他の町村でこの専門委員について解釈をしないで、指示・指導を行ったために監査請求を出されたりしているところがあるということもいろいろ見ましたので、そのへんを含めて明確にしてもらえればという気がするのですが、いかがでしょう。
○議長（田中勝男） 町長。
○町長（高薄 渡） 制度としては、私も何ら疑問がございません。問題は私がお願いする内容になっているはずだと思います。今回は限られた問題でして、産業開発と企業立地含めて、清水の活力が生まれるような、調査・研究をしていただいて、それを基に私にご報告いただき、それを基に私が協議をして、清水町に取り入れられるものであれば、入れていこうと、ただちにそのことを会議をかけたり、担当課に指示をして、そこに行ける条件であれば、そこに出向いていくと、こういうことで折衝していきたいと、このように思っております。もう1点は、大きな視点にたっての清水町の人づくりでございます。先程から何度も申しあげておりますので、割愛させていただきますけども、そういった人材育成と養成はかねがね議会でも言われてますので、それを実行していこうということでございます。
○議長（田中勝男） 原紀夫議員。
○1番（原 紀夫） 私は町長に、一昨年、企業誘致について企業誘致室的なものをつくったらどうだという話を質問でさせていただいたことがございます。町長は、この企業誘致については、相手は社長で、こちらは町長、トップ同士でないと話が進まない事案だと、したがって職員の出る幕は事務処理の段階ぐらいしかないというような話をされておりましたが、今もそのへんの考えは変わらないのでしょうか。
○議長（田中勝男） 町長。
○町長（高薄 渡） 基本的には変わっておりません。ですから、折衝できるスタンバイが調査のなかで出てきた時点しかできません。私が札幌圏に行って、いろんなところに回って歩く、そういう時間はあまりないわけでありますから、関東圏に行ってもないわけでありますから、帯広でもなかなかできない。そういう面談のときに、どういう企業を私のほうから、農産加工を主体とした工房づくりと前から言っておりますが、そういう工房が数多くあるほうが、一つでドンとあるよりも、個々に企業が立地できるほうが、むしろよいのではないかというようなことでございますから、そういったものをつくれる状況のところは、どういうところかという調査をしていただいて、私なり副町長が、それか担当課の職員も一緒に伴って、そこにまいりたいと、それまでの前段の調査という形になろうかと思います。それをお願いしたいと思っているわけであります。
○議長（田中勝男） 原紀夫議員。
○1番（原 紀夫） 私の残された時間はあと十数分しかございませんので、若干早口で申し上げたいと思います。
私はかねてから、町職員の各課の必要数を検討するよう話をしておりまして、今回、12月の段階で新たに課を3つ増やした段階で、いろいろなお尋ねをしております。職員数全体を見ますと、相当数減ってきているということは、私も十分認識をしております。今回提案された専門委員の設置についての説明資料によりますと、「職員数の削減もあって、十分な人員配置も困難な状況にある」とこういう項がございます。現状、清水町の平成20年度の職員数は、普通会計では180名以上いるわけです。普通会計です。臨時も入っているわけです。入っていないんですか。そのことについて答弁してください。
○議長（田中勝男） 総務課長。
○総務課長(荒木義春) 今、議員がおっしゃったのは、統計上の数字かと思うんですけども、正職員といわれるのは、一般会計含めて、平成21年の4月1日現在で165名でございます。そのほかに臨時はいますけど。
○議長（田中勝男） 原紀夫議員。
○1番（原 紀夫） 全道的に皆さん目にしている資料を基に私は話をしているんですが、現状、清水町の職員の名前をお聞きした職員の名簿もいただいておりますので、今、何人いるかというのは、この会計処理を見てもわかるわけですけれども、私自身も何でこんなにいるのかと、疑問を持っていましたので、過去に課長に聞いたところ、その数は職員を含めた数だというお話をされておりましたので、私は現在、平成21年度の全道で出された資料を基にお話をしております。それからいくと、清水町の職員の給料は隣の芽室からみたら100万円近く低い位置にいるわけで、芽室町は730万円、清水町は620万円。したがって、この数で人件費を割られたら、清水町が低くなるのは当たり前なんですが、このへんについては、矛盾は感じませんか。総務課長。
○議長（田中勝男） 総務課長。
○総務課長(荒木義春) 統計上の職員実態調査等による資料のお話だと思うんですけど、今、議員がおっしゃった人員と人件費、これは、当然、この間お話したとおり正職員のほかに長期で働く保育士だとか、給食センターの調理員だとか、牧場で働く通年の牧場員、こういった方も入っておりますので、当然、その方々の人件費も入りますから、正職員よりは低いということになりますので、そう人件費も、議員がおっしゃった様な形になるのかというふうに認識してございます。
○議長（田中勝男） 原紀夫議員。
○1番（原 紀夫） 私が言いたいのは、町長は以前から120名を目標としているんだと、常々言っておりますから、その数字に照らし合わせたときに、現状、今年の段階で、職員数が削減もあって十分な人事配置も困難な状況なんだと書いてありますから、そんなに厳しいのかということを聞いているのです。
○議長（田中勝男） 町長。
○町長（高薄 渡） 誤解しているのではないでしょうか。私は120名と常々言っておりません。あくまでも財政計画を立てるときに、歳出、歳入を先にやっておりますから、1人当たりの人件費はこれくらいだということで、およそ120名程度ということで、目安としているということでございます。議会ではこの数値は固定していませんよといつも言っています。あくまでも仮の数値ですよ。決して常々という発言にはならないかと思いますので、ご訂正をお願いしたいと思います。
○議長（田中勝男） 原紀夫議員。
○1番（原 紀夫） 訂正ということですけども、私は120名という数字は固定していないと、重々承知をしております。誘導的なものだと思います。それに近づける努力をするということは、常々、議事録でも言っておりますよね。総務課長、どうですか。120名にしようと努力をしたんだけど、結果的には130いるとか140いるという形になるかもしれない、現実問題として、目標とするのは120人ですよと、近づける努力をしているということは、私は議事録では言っていると理解しているんですが、まったく言っていないと言われるんですか。
○議長（田中勝男） 副町長。
○副町長（安曇達雄） 120名の件でございますが、先程も町長からご答弁申し上げましたとおり、行財政改革の緊急3か年計画、このなかで、どうしても財政計画を立てなければならない、その財政計画をたてるための、一つの目標数値として120名体制、人件費を120名に向けて、人件費削減に向けて努力をしていこうと、努力目標としてということで、それぞれご説明をしてきた経過があるかと思います。ただ120名が正しいのかどうか、その人員体制で正しいのかどうかということではなくて、財政健全化に向けて、120名というのを目標として進めようと、こういう流れでおさえていただきたいと思います。
それと今ありました、現状では一般会計では153名の状況でございますけども、今年の4月から課の編成、組織替えを行います。それは今の実態で、ご説明申し上げましたけれども、時代のニーズ、それからそういった状況等捉えて、現状のなかで課の編成を進めてきたと、そのなかでどういった人数配置がいいのかという部分については、非常に流動的でございまして、なかなかそれを申し上げることはできないというお話もしてまいったと思いますけども、現状の人数がベストだと思っておりませんので、もちろん、これは少しでも人件費の削減というのは進めていかなければならないということで考えております。そういった意味で、120名という部分については捉えていただきたいと思っております。
○議長（田中勝男） 原紀夫議員。
○1番（原 紀夫） わかったような、わからないような気がするんですけども、以前に副町長がそう言われていますので、副町長に重ねてお尋ねをしますが、私に各課に現状の形で職務を執行するには、総務課は何人必要だ、税務課は何人必要だとかを含めて、検討するということを答弁されたことはありますよね。10月をめどに検討するという話をされて、それ以降、何名必要だと聞いていないですけども、数をおさえてことがあるのでしょうか。そのへんはどうでしょう。
○議長（田中勝男） 副町長。
○副町長（安曇達雄） 私自身が、人数そのものを掌握して、この人数が適当だという、業務量の調査という部分については、算出していないというふうに思っておりますけども、今の組織替えでどういう形が一番いいのか、非常に少ないなかで、職員を抱えながら、組織替えをしていかなければならないということで、できるだけ職員数の効率化を図りながら考えていきたいという程度のお話はしたと思っております。
○議長（田中勝男） 原紀夫議員。
○1番（原 紀夫） 私が数字を持ち出したのは、現状で清水町が、30代と40代の職員が、たぶん80人ぐらいいると思うんですが、この方々は、これからの清水町の町政を執行していくなかで、まさに中心的な役割を担う人だと私は考えています。したがって、現状、町長が提案したようなことがなくても、頑張ってもらわなくてはならないのはこの人達だろうと思っておりますので、できるだけ、この現状の職員のなかで、より町民と一緒になってやれる方法のほうが、町長はいろいろなこと言われましたけども、そのほうが町民も一緒にやろうということにもなるでしょうし、職員の反発もなく、同一に考えてやっていく人ができるんだろうと思っているので、職員数が少ないのでということが謳ってありますので、問題提供したわけであります。今の職員では、専門委員に力を借りないとやっていけないと、町長は思っているということで、理解してよろしいですか。
○議長（田中勝男） 町長。
○町長（高薄 渡） 先程の背景の文言についてお話させていただきますが、文足らずでということを、奥秋議員の質問でも話してございます。あくまでも背景ということで、そこに代えさせていただいたということでございます。職員は存分にやっていただきます。今と変わらず、何ら変わらずやります。より新しい感覚で、この新しいまちづくりに向かって意識も当然変えていただいて、そしてまた変えなきゃならない。努力をしてもらいます。私が言っているのは、それには限界があります、職員としては。やはり一つの職務をまっとうするということが、まず一つでございます。それから、これから来る地方分権への対策を含めて、住民の公共のサービスに対してどのようにしていくかということで、私が申し上げている専門委員は、私が構想を練る段階で基礎的な調査をしていただいて、それに向かって私がそのことを各課で議論していただけるような体制で苦労していきたいということで、皆さんのお手元にも別枠で調査・報告となっております。事業実施をするのは、当然、こちらの直属の補助機関である各課のセクションになっていくわけですから、そこで実施面に置いて、そこが中心になっていく、構想的なものをお考えいただこうということで、考えているわけでありますから、何ら重複することもないし、職員もそれに沿って同じように、より発展していく業務執行体制になっていただきたい。このように思っています。
○議長（田中勝男） 原紀夫議員。
○1番（原 紀夫） たぶん、これが最後になるだろうと思いますが、行政経験者を活用したいということもあると思うんですけど、3月31日まで行政執行の現職の者が4月1日から、専門の知識を有する、ここでいっている経験者ということになるということは、当然ありうるということで、理解してよろしいですか。
○議長（田中勝男） 町長。
○町長（高薄 渡） 私のなかでは、この3月の議会を経まして、その結果を良とするならば、4月以降にそれぞれ折衝していきながら、5月中ぐらいに相手の了解が得られれば、その方に向けてまいりたいと、そういう考えでおります。現在はそういった何の経験者とかではなくて、まったく白紙の状況で、この方がやってくれるかどうかということについては、検討していきたいと思っております。