北海道十勝清水町

○議長（田中勝男）　一般質問を続けます。
　5番、中島里司議員。

○5番（中島里司）　5番、中島里司。通告させていただいた件について質問させていただきます。
　すでに昨日から3人がこの制度について、ご質問をされております。町長から、新しい事業を興したときは、批判や批評ばかりというようなお話も今回の議会でありました。私は、町長が実施しようと、したいということに対して、町民の方々が大変強い関心を持っておられると、ですから、町民含めて、町長にご意見申し上げたときに、批判・批評として捉えるか、そういう考え方を持ってる人もいるんだなというふうに捉えるか、そういう部分では、ご一考願いたいなというふうに思います。
　町長が就任以来、私はこの場では言ったことがありませんけども、よその場所で高薄町長は大変だよと、財政の厳しいなかで、町長というトップリーダーとして町民の支持を受けてやられるということは大変だと思うよ、という話を私はある場所で何回かしたことがあります。町長は、企画課長、総務課長もやられ、あの当時の助役もやられ、町の内容をよく熟知した上で、町長として町民の支持をいただいたわけですから、承知の上で、本当に荒波に向かって取り組んでこられたと、その1つの柱として、まちづくり基本条例の基に協働のまちづくりを目指して、町長も、先程言っていましたが、可能な限りオープンにやっていたと、これは私なりに感じております。そのなかで町長は、よく職員と一体になってという話もされます。これは疑問があります。一体となっていたのかなという感じが、今回、いろいろなお話を聞いて感じました。
　私が昨年、6月の定例会、企業誘致に伴って、質問させていただいたときに、専門的な職員の配置ということを、組織替えのなかで、検討していただけないかというお話を申し上げたと思います。外部から云々と、そのときに再任用という言葉もたぶん言ったと思います。これは言い訳でもなんでもないですが、あの当時は、10月に組織替えをしようということで、検討されていたということですから、10月1日にもし配置になって、3月に云々ということであれば、短期間で1年・2年という周期ではないと思っています。企業誘致にしても、さっきいろいろなことをお話された、スパン的に長いのかなということを感じて、あの当時、企業誘致が主眼でお話を申し上げたわけですけども、顔見知りになって、企業から企業の情報をもらいながらという発想で質問したつもりであります。そういう部分では、形的に違うけども言葉的には似ているかなという感じがしています。
　実際の手続きを数年前、町長になってからぐらいから、こういう発想を持っていたと思うんですが、今まで何らかの形で正式の場で職員間、あるいは町民を交えての検討委員会、協議会なりで、お話しする場所は何回もあったと思います。具体的に持っていかなくても、最終的なものは、昨年とその前の年、役場組織の検討をするときに、私は町長がひと言「こういう考えずっと持っていた」と、それも含めて検討をしてほしいと言えば、課長の皆さんが知らないとか何とかなくて、お話をする機会もあったと思いますし、その意見をもみ合って、どうしても提案されている専門委員というものが必要だと、とても職員だけではできませんと、町長が職員ではいろんなことがあったからできないからという言い方をするんですね。職員は大きな疑問を持ちますよ。職員の能力を否定したというふうに聞こえるんですよ。ですから、そのへんは事前に話し合っていれば、そんなことにならなかった、そういうふうに間違っても思わないと私は思っております。そういうことからいって、なぜ予算査定が終わって、ある程度決まってから、町長が今まで思っていたことを、急きょ出されたのか。要するに、私は出されたというよりも、なぜそれを今までもっと早く言ってくれなかったのかという大きな疑問を持っています。
　次に、手続き上の問題です。行財政改革との整合性についてなんですけれども、まず人件費、正職員を含めて、特別職も入っている、議員も入っています。人件費を町民に対していろんな使用料等の負担を願うという部分からいったら、町長筆頭に職員も自ら厳しい削減をして、ともに財政再建に取り組みましょうということで、私はやったと思っています。
　そういうなかで、何かこれが今お話を伺っていて、財政的な厳しさと言うのは、本当に小さな細かい隙間から明かりが見えてきたのかなというようなお話で私は聞いています。それからいくと、そういう状況は好ましいことだと思っていますけども、今、こういう財政再建中で、1番、2番とつけづらいんですけれども、まず使用料の値上げ、町民にご負担を願っています。ですから、新年度からアップする部分を3年周期で値上げではなくて、あの時点で少しスパンを延ばしましょうと、皆さんのご協力でこうなってきたからというようなお話があれば、違うような考えや見方もできたのかなと私は思っています。そちらは議会を通じて、3年ということで、取り組まれたわけですけれども、大変、私どもからいうと、これは突然の提案だというふうにしか思えないんですね。そのへんを考えたときに、私は、まず町民にご無理を願って実施したことを緩和すべきだろうと、もし財政的に余裕はないですけど、もし見えてきているんであれば、まず町民が最優先だろうと思っています。そういうことを踏まえて整合性について、私は疑問を持ったという状況でございますので、これらについて質問させていただいて、ご答弁をいただいたなかで、また、内容的に詰めさせていただきたいと思います。以上、質問を終わらせていただきます。

○議長（田中勝男）　答弁を求めます。町長。

○町長（高薄　渡）　あらかじめ、中島議員にお断りしておきたいと思いますが...（途中中断）

○議長（田中勝男）　町長、演台へ。

○町長（高薄　渡）　すみません。

（町長、演台へ移動）

○町長（高薄　渡）　失礼しました。あらかじめ、お断りをしておきます。昨日から幾人か、この制度についてのご質問がありましたので、重複するところもあろうかと思いますが、ご容赦願いたいと思います。
　正直申し上げまして、この制度提案で、一部改正で提案をした後に、なぜこんなにまでになったのかというのが疑問でございまして、私としては、これまでなのかなと、正直そんなつもりでございました。何も意図的なものもありませんし、先程から申し上げていますように、この町はこのままでは、どうしてもこれからの新しいまちづくりを目指していく、更には高速道路の開通に向けて、地域力を更に上げていくのには、どうしたらいいのかということを常々考えていたところでして、それをようやくこの時点で立ち上げるべきではないのかと、来年になってはもうスタートをしていると、これではいけないのではないかということで、この1年間のなかでそれらを求めたいということを考えたわけです。
　誰からでもなく、こんな制度があったのかというぐらいなんですが、地方自治法を調べまして、ここにこういう制度があるのかということを知り、そこにラインを入れて、こういう制度があるよということで、副町長にもお話をして、副町長にも調べていただいて、そして2月10日の予算を確定する前にそのことをお話したのが実態です。そのなかで、機構改革時にお話をしてくれればという意見もございました。その当初は、細かくそういうものではないよということではなかったものですから、屋上屋になったら困りますが、ということもなかにはありました。
　よくよく調べてみたらそうではなくて、今日の社会経済の発展によって、地方公共団体の行う事務は複雑多岐にわたり、ましてや地域主権、地方分権、こういうなかにあって、職員は専門化していかないとならないと、その職務において、したがって、専門化していくなかにあっては、その職務をまっとうしていくには、それだけ以上の実をあげるとなりますと、多くの人々からの経験と知識を他に求めていくことがこれから必要であるということが言われております。これは中央での研修、自治大学校を始め、アカデミーその他の研修にいっても、講師の先生からそういうことは言われております。私は釧路公立大学の校長先生を信頼しておりまして、伺ってよくお話を聞く機会があります。関西学院大学の小西先生もいらっしゃいますが、その方達からお話を聞いても、そういうご意見が出てくるわけであります。そういった面から、広くそのことでお伺いできる人達がいたらいいなということを常々思っていたのも実態です。
　ようやく新しい、活力のあるまちづくり、協働のまちづくりを目指すためには、そういった構想的なものを考えていただく人がいないものかということで、胸中のなかでそれなりのことを考えていたわけであります。制度としては、制度の良し悪しを問うということが一番肝心なことだと思いますが、私はこの制度としてそういった意味から、必要性を訴えてきているわけであります。
　そういった中、中島議員も昨年6月議会で、町長の直轄としてそういう企業誘致に関わって専門的におくべきではないかということも言われておりましたので、このことも会議のなかでお名前を出していいかどうかはわかりませんが、議会でそういう意見もあったということを言っております。機構改革でそういう問題が人的に取れるのかどうかということを検討していただきましたけれども、人的にはなかなか困難性があるということでございました。そういうことから、早くから打ち出せばよかったのでないかということはありますけれども、確かにそれはありました。初めから部外者ということを考えておりましたので、そこまで、内部のことについてまでやらなかったというのが実態でございます。
　その後に予算最終決定をしたわけです。その後、3月8日に、お手元にある資料を庁議にかけまして、こういう考え方で内容はこうですよということを説明いたしました。その後に交渉がありましたので、職員組合にもお話したということでございます。そこで、初めて私は明らかにしたわけであります。そういうことがございましたから、議会にも協議会なりなんなりを開いていただいてと思っておりましたが、一般質問ということが出ておりましたので、できなかったということもあります。そういうことで、手順の踏みかたが足りなかったと言われれば、多少はあったかもしれませんが、そんなにこの問題については、大きな問題はないということで、私の認識はそういうおさえでございました。
　昨日もお答えをしたように、各種委員会、教育委員会にもたくさんの委員会がございまして、町には審議会とか、それなりの委員会もございますが、その委員と私は同じだと考えていたわけです。他の委員会は諮問して答申を受けたり、あるいは協議の場として、先程の荒木議員のように介護保険の委員会だとか、国保の運営委員会だとか、いっぱいあります。その委員と類するものだと、ただ違うのは私が直接命じて職責を行ってもらうと、その職責を命じた項目だけを中心に私に報告をしてもらうと、調査して研究してもらってと、こういうひとつのまちづくりのなかの位置付けとして、こういうものの資源を活用して、工房なり工場なりそういったものをつくりあげていくべきではないのかというような、ひとつ考えればそういうことでございます。こういう資源をいかして、こういう機関はこういう経緯をしていただいて、そういうものの興す生業を開発していくことを、どういう方策でしていけるのかということを研究・調査してもらうということが一つであると、もう一つは企業でその方の人脈を通して、こういう企業はこういう方向で動いているんだと、その情報を入れていただくと、それに基づいて私をはじめ折衝ができるのであれば、訪問していきたいとこのように考えております。
　議員のなかでも、中島議員も企業関係に詳しいのでありますから、ぜひともそういう情報をいただけるのであればそれをいただきたいと、議員を専門委員に任命をしたところもあります。全員をしたところもあるんですね、何々委員、何々委員と、ところが照会文書で、議員を選任しましたけれども、やった結果、次の任期が、何年としたかはわかりませんが、好ましくないというのが総務省から出ているというわけであります。そういうところもあるわけでございますが、私はそういう意味で、そのような方向を取らせていただいてます。また、まちづくりについて、町内会や連合会を含めて、それから推進協議会、御影地域づくり推進協議会等、一生懸命やられております。私はそれに輪をかけるということではなくて、いわゆる清水町の人材をどのような方向にこういうことをやっていくために、どういう方策があればいいのかということを、学校教育は教育委員会の場でありますが、そういう方策のなかで、人づくりを、いってみれば名前は仮称でいっぱいありますけれども、地域人というのもありますが、持っている力、そういったものをいかに引き出し、それが地域、大きくはまちづくりに貢献できるような体制づくりはどういうものがいいかということを、お考えいただければという大きな視点でございます。そういうことで、私はお示しをしたいと考えております。
　次に、財政面で反比例をするのではないかというお話がございました...（途中中断）
　その前に、職員ができないから、あるいは能力がないと認めたようなことを言っているのではないかというお話ですが、決してそうではありません。職員の持っている力をフルに発揮させていくのが私の役目であります。しかし、日常的には直接私がその能力が発揮できることはなかなか繋がってまいりませんが、庁議を通して、私の考えを述べております。これは公開をしておりますから、見ていただいて結構でありますが、こういうふうに考えていってはいかがなのかということを言っております。事務の責任者である副町長からは、そういうことで能力開発ということでいつも言っておりますので、職員の皆さんの能力を十分にいかしていただいているとこのように思っております。
　したがって、先程もちょっと触れましたけれども、職員にも不人気なことがあるんです。首長たる者は。それから町民にも不人気なこともある。人気の問題ではないんです。やはりこの町の運営をどのようにしていくのかという強い信念を持たなければ、これはできるものではないとこのように思います。当然、町民のご意見を十分に拝聴しながら、やってまいりたいというようにきているわけですから、今後もそういうふうに思っておりますし、更に批評・批判ということもありますけれども、私はそれは町民の声だというようにおさえておりますから、特別に怒るものでもないと、その意見、批評や批判は受けます。しかし、批評・批判だけではなくて、じゃあ自分は何ができるのかということを考えてもらいたいというふうに思っているしだいです。やるならば行動を起こしてほしいと、そういう批判・批評をするのであれば、自ら行動を起こしてほしいと、私は常にそういうふうに思っております。
　大変、町民の皆さんには厳しいご意見かもしれませんが、今までの安定した町政運営でありました。したがって、能動型ではなくて、役場にまかせておけばいいのではないかという声が強かったのではないかとこのように思います。しかし、今はこういう危機的な状況のなかではみんなで力を合わせてこの町を良くしていこうと、自分に何ができるのかということが必要だということを単なる批評や批判なら、うまくはないですよと、行動を起こしていただきたいと、こういう願いでいるわけであります。そういう意味で、決してそういう考えかたではないということだけはご理解をいただきたいとこのように思います。
　次に、財政再建ですが、私は財政再建とは言っていませんので、財政健全化ということで、常にいつも言っているつもりでございます。使用料を3年ごとに改定してきたところです。これも実を申し上げますと、これを延ばせないかと言っています。こういう経済状況でありますから、過去にも延ばしてきましたので、部門別に、しかしこれは計画をたてたものだから、計画どおりに進めていくべきだという意見が多数を占めました。そこで、私は子育ての観点から、経済状況の悪いなかで子育てをしているということから、保育料について今年度は改定時期でしたが、これをやめました。それから学童保育所、これも料金をいただく予定でありました。管内17町村、全部とっております。金額は別としましても、4,000円から5,000円の学童保育料ですね、とっています。それも担当課からどうしますかということで、会議のなかで、私も子育ての観点や経済状況から、これも新たな使用料は設置しませんということで、そこの部分をさせていただいているわけです。そういうことから、多少ですが、メリハリをつけながらきました。
　活力のある町、商店街が冷え込んでいると、何とかしなければならないと、悲痛な思いであります。それは商業者の皆さんも悲痛でありますが、私も悲痛であります。かうかう商品をやっていただきました。町の職員がお手伝いしました。しかし、町民でかうかう商品をどれだけ購入をしていただけるのか、これもすごく案じているところです。みんなで盛り上げる、していかなければならないというのが実態ではないでしょうか。そういう面を考えて、活力のあるものにしていきたいと、そういうなかで去年は「ぷらあっとほーむ」もできたし、こういう動きが出てきたというのは私はうれしく感謝感激しているところです。そういう意味で、財政健全化に向けては揺るぎなく私はしていこうと思っておりますので、多少の投資をこの1年、ぜひひとつ皆さんの深いご理解をいただいて、実行をさせていただきたいと、切に私は願っております。
　そういう意味で、少々長くなりましたけれども、ご答弁をさせていただきます。よろしくお願いいたします。

○議長（田中勝男）　5番、中島里司議員。

○5番（中島里司）　ご丁寧といいますか、幅広いご答弁をいただいたと、そのなかから何点か、ご質問させていただきたいと思います。
　まず、1つ目といたしまして、町長が専門委員に託す仕事の内容、幅広くお話をされています。人数は組合交渉のときに初めてちゃんと言ったという話ですけども、3名ということで、3名が同じ仕事をするわけではないですよね、これは場所も違うと理解していいと思いますが、その内の常勤になるのか、役場に机を置くかわかりませんけど、どうも1人が主軸になるのかなと、その方に町長が今言われている、委託といいますか、そして、必要に応じてレポートを求めると、私は実際にそれだけやれるのかなと、そういう疑問を持つんですが、幅広く説明されていますけど、本当にそれに応えられるかどうか、そのへんを検討されたかどうかお聞きしたい。

○議長（田中勝男）　町長。

○町長（高薄　渡）　それは当然求めていきたいし、私の考えを十分把握した上で、調査の委託をするわけでありますから、幅広いか狭いかはこれから私自身も詰めていかなきゃならないと、ただ産業活性化という大きい視点でございます。そのなかで、企業立地を含めて、企業開発、そういったことを中心に、結びつきをどういうふうにするかということだけを、しっかりと構想に入れさせていただきたいと、このように思っております。

○議長（田中勝男）　中島里司議員。

○5番（中島里司）　今、町長の説明でいくと、またぐらつくんですね。ですから、そのへんについて、町長として何か、専門委員を置きたいというそういうものを長く持っておられたということですけども、その具体的な部分については、まだしっかりしたものがないのかなという感じするんです。ですから、もっと早くオープンに出して、最終的には、町長が会議で出しても、町長の方針を言えば、それまでの過程のなかでいろんな意見が出ても、最後は町長がこうしたいんだと言えば、職員もそれに反対したから知らないという人はいないと思うんです。多少、職員に嫌われるとか、好かれるとかとの次元の問題じゃない。意見の交換というのは合わないときもあるんです。そういうことを考えたら、今の方針というのが、できないことがあれば、町長は職員に託さなきゃならないこと出てくるんじゃないですか。最初から、職員にこういうことはできないから、そのへんを協議した上で職員では無理だからということであれば、外部にお願いしようとかという話にならなければならなかったと思うんです。そしたら、職員のほうは了解ですよ。ある程度はいろんな話と考えを持っていると、そのへんについて突然という部分では、町長が話しておられる部分というより、内容的に受けるほうが大変じゃないのかと思うんですけど、町長は思わないですか。だから、職員にそういうものを共にという部分が出てこなければならないと思うのですが、いかがでしょうか。

○議長（田中勝男）　町長。

○町長（高薄　渡）　ですから、先程も申しましたように、産業活性化の問題で1つですから、後は人材育成であります。今回、私が考えているのは、企業開発ということを言っているわけであります。更に、企業というのは、ひとつひとつの企業になりますけど、産業というのは、旧でいえば、農商工連携、第6次産業と、こういったものの開発ができないのか。それから、興す生業ができないかと、そういうことを研究していただいて、構想でございますから、私がつくりあげる構想を助言してもらって、つくりあげていくということなんです。その構想を1つのキーワードとして、担当セクションで議論して、交渉に入れる、あるいは計画づくりには入れる、そういうことで体制づくりをしたいということなんです。
ですから、町長の補助機関の所管課とこの部分とは、相対的には結合するかもしれませんけども、各々やっていくなかでは、やはり構想部門でございますから、私の考える、私の力が及ばない部門について研究して、1つの構想をつくってくださいということです。ですから6か月以内とか1年以内としているんです。それ以内にまとまれば、それで終わることになります。何年もやるということはひと言も言っていませんから、あくまでも、この1年以内ということで、今年度に限りこういうことをやっていきたいと言っておりますので、ご理解いただきたいと思います。

○議長（田中勝男）　中島里司議員。

○5番（中島里司）　この構想づくりに、費用の大・小は別ですけども、これだけの予算を使わなきゃならないのか。ましてや1年です。構想とは何ぞやということで、大きな疑問を持たざるを得ないんです。私は逆に期限について、町長は言っていませんけども、私なりにこれは内容から言って3年・4年という長きのなかで、構想ということなら、ペーパーだけでよろしいんですよ、極端なことを言えばあちこち電話をして聞いて、情報を得る、情報を得られなかった、そういう報告だけでも、構想づくりはできるんですね。だけど、内容から町長が期待する構想になったら、これは1年間でつくれないですよ。そのへんはどうでしょうか。

○議長（田中勝男）　町長。

○町長（高薄　渡）　初めから限定してつくられないでしょうと言ったら、何ごともそうなってしまいます。つくってもらわなきゃならないのです。新しいまちづくり計画のために、実施計画を持っていかなければならないんです。構想ですから、実施となったら、それは構想していったら何年かかるか、時間がかかるでしょう。その構想づくりに調査しなきゃならないです。出かけたり何かしてあらゆる活動をしなければなりませんから、その意味で、私は単なる構想といっても、そういう実際に行ってみて、そういうなかで動いてもらって、どういうようなことができるのかということを1つの大きな視点が立ったなかで、私に提言してもらうわけです。その期間中はこういうものを考えたいと申し上げます。ですから、そういうなかでやっていきますから、幅広くとなれば幅広いですし、専門的といえば専門的になるわけであります。専門委員の方が自分で持っていないものを、例えば大学の先生だとか、学者の方々にお聞きすることもあるでしょう。私が直接その方々にやれる条件になっていないものですから、そういう形を取りたいとなります。じゃあそれは職員でできるでしょうということになると、課長になりますね、課長か課長補佐。そういうふうになってきます。職員は、課長、係長になってきますけれども、専門的にかかっていきません。仕事をやっていかなければなりません。それを幅広く意見を求める集約づくりが大きなねらいなんです。ですから、そのへんのことをご理解して、当然、専門委員になった人は、会計士のほうに行って聞いてきたり、中小企業診断士に聞いてきたり、いろいろやるかと思います。それはそれとして、その人の力に委ねるわけですから、構想案として、まちづくりのこういうことを、数年間かけてやるのであれば、短年の場合はこうで数年かけていく場合はこうだということを出して、それに基づいて、私は担当課と共有しながら、実効面で動いていくという、こういう形を取りたいということであります。知恵を拝借したり、情報を入れたりということでございます。
　このことがどうしてこんなになるのかと、私は思っていたんですけども、それだけのそういう声ということで、関心を持たれたということで、逆に、私は町民の皆さんにこういうことをアピールして、みんなで清水をつくりあげていくんだという指針のにもできるのではないかと、このように思っております。

○議長（田中勝男）　中島里司議員。

○5番（中島里司）　もう1人、ご質問される方がおられますので、まだ、ちょっと続けたいなと思いますが。今、町長は職場的にいろんな部分で、町長が描いているような条件が揃っていない、だから、こういう制度をやっていきたいんだというお話でしたね。町長は今年の予算で10回目ですよね。町長査定で予算が組まれたのは。先程、先行投資というお話もされた、これは人的な投資というふうに私はやり取りで捉えました。投資というのは、見返りを町民に与えられるようなことだと私は思います。それからいくと、1年間で構想だけつくって、その先に実施になるなかから、長い目で見てということになりますけども、実態として私は職員にもうちょっとというのか、今までの9年間、本当に職員と一体になって、町長の思いを伝えて、そういうやり取りを町長はよくここでお話されますけど、実際のところは本当に心一つにして良いにつけ悪いにつけて、議論なり、あるいは思いを伝えたりということを本当にされていたのかどうかという、とんでもない疑問を持ってしまいます。これは私一人の思いでしょうか。

○議長（田中勝男）　町長。

○町長（高薄　渡）　どうもそのような感じがいたします。私は、私なりに十分とは言えませんけども、できる範囲で、こうやっていろいろやってきてまいりました。したがって、私は何もそのような気持ちは一切持っておりません。

○議長（田中勝男）　中島里司議員。

○5番（中島里司）　横にそれるわけではないんですが、質問をさせていただいているなかに、2月末だったと思いますが、新聞にこういう文面がたまたま載っていました。町・村・特報部ということで、2日間続けて出ていました。この中で、前段はあるんですが、その前段に住民との距離、選挙のときだけというそのへんのまとめとして、こういう文面が載っています。「議員と町理事者、職員の役割の違いが理解されていない。それぞれ役割があるわけです。それがかみ合ったときに初めて良い方向に向いていくのです」。1人が思いを入れたって、まちづくりは繋がっていかないというふうに理解しています。このへんは私どもが町長に申し上げるのは、町長は町の最高決定権者ですから、他の方に申し上げても、まちづくりの実行権はないわけですから。ですから、町長にいろんな方が、いろんなお話を、いろんな考え方を町民も含めてお話をされるわけですね。このへんは、町長、間違ってないですよね。この考え方は。

○議長（田中勝男）　町長。

○町長（高薄　渡）　私もいろいろなものを読ませていただいていますので、間違ってはいるとは思いません。

○議長（田中勝男）　中島里司議員。

○5番（中島里司）　私はこういうのを運用するのは好きじゃないのですけど、もう1つこういう文面が、これは父と子のやりとりです。これもまとめ的な部分で載っているんですが、住民から選ばれた議員が、役所、役場の仕事をチェックしたり、前段で、首長とは市長・町長・村長という解説がありますけれど、首長が権力を乱用して暴走することを、防ぐことが大事だと書いてあります。決して、私は暴走だと言っているわけではないんです。議員の役目の大きなものだろうというふうに思います。この場で言うより、私は職員が同意の上であったものは、町長が多少、例えば強引であっても、これは私は捉えかたを変えなきゃならない。
　ですから、今、町長は3期目に入って、今まで申し上げた財政の再建、何とかしなきゃならないという、そういうなかでご尽力をされた。そういう部分はすごく窮屈な町政執行してきたと思います。町民自体はまだまだ苦労されているということを、改めて認識を持っていただかなければならないと私は思うんですが、町長はいかがでしょう。

○議長（田中勝男）　町長。

○町長（高薄　渡）　認識は同じです、共有しています。この清水の、土地・地・それから風・空気・水、そういうなかで生活しているわけですから、わからないことはないです。まったくわかっています。だから常に危機感を持ってやっています。そのことは、議会でもお話しているかと思います。ご質問をいただいたのか、私に提言していただいたのか、定かではありませんけども、まさに、それはそうなんですけど、以前に中島議員も私のことを町長と言っておりますけど、中島議員も1回予算のなかであったと思うんですね。予算審議のなかで。こういうことは、町長のリーダーシップとして町長がやれと言えばやるべきではないかと、そういうふうに、指導力を発揮するべきだと言われましたよね。私はものすごく感動しました。なぜ感動したかといったら、従来、何十年も前ですけど、常にトップダウンでありました。でも、私になってから、トップダウンは弊害があると、時にはあってもいいけども、それが恒常的になったらうまくいかないんだということから、月1回の課長会議を3回にすることにしましたね。庁議決定会議、推進会議、個別庁議、そのほかに各課の会議があります。そこでオープンにして、みんなの意見を吸い上げて、そのなかで私が独走しないためにということで、更に数名の課長職によります、決定会議というのをつくったんです。私が独走しないように、自分自身を戒めるために、そうやってきました。その結果が今までだったんです。ここはひと踏ん張りです。新しいまちづくり計画をつくるのは来年度なんです。今までは、前任者がつくられた、いってみれば、決定した総合計画を見直しながら、財政に合わせるようにして変更しながらやってきたんです。今度は初めて手がける、私が町長としての新たなまちづくり計画なんです。ここに私の思いが、これから描く次の担い手をつくっていくためへの指針というものを、ここにしっかりとしていかなければならないのではないかと、このように思っているんです。ですから、機構改革も、企画という専属にして、そこに集中してもらうと、新しいまちづくりに集中してもらうと、当然、その職務として、処務規定のなかにもありますけど、企業誘致だとかいろいろあります。でも、むしろ、既存企業を守ることに重点を置いて、底上げするということを対象にしておいて、まちづくり計画だけはしっかりしてもらおうというのが、私の考えでございますので、中島議員も長い行政経験があるわけでありますから、このへんをご理解いただいて、これが本当に悪いということであれば私も考えます。だけど、これが次の清水町に向かっていくんだという考えで、計画づくりをしていきたいという強い思いでございますから、信念を言わせていただいているわけであります。

○議長（田中勝男）　中島里司議員。

○5番（中島里司）　本当にご丁寧な答弁いただくんで、時間も与えられた時間はまだまだあるんですけども、日程的なものもありますので。町長、私が、町長がこうだという部分、これ前段はですね、十分に職員と、場合によっては関係機関と議論した上で、まとまらない場合はという部分だったように思います。ただ漠然と何でもそうやってやれとは言っていないはずです。はっきりと中身を思い出せないのですけど、時によってはそういうことも必要だと、私はしたと思います。今までそれをやらないで、今回、なぜこれなのか、議論を十分したなかで職員のまとまりがないから私がこうだ、私が結論の方向を出したんだということであればトップダウンとかそんなものではないじゃないですか。最終決定権者、最高責任者ですから。そういうものが、まったく省略されているということで、これは大きな疑問として残ってしまったんです。お答えはいりません。
　これで最後の質問にできたらしたいと思っています。職員や課長が忙しい理由がわかりました。昔は月1回の定期会議だったのが、今は毎月3回だと言いましたね。それを今度は課に伝えるわけですよね、職員が全員揃ったときにまた課長がやる、本分の業務がだんだん時間的に窮屈になります。これから変えていかなかったら、滅多に役場には来ないですけど、大体職員は非常に少ないですよね、課長も席に座ってないです。これはそういう理由なのかなと思いますが、会議等の回数を集約して、まとめて伝達して、短時間でその回数を減らして、議論を深めていくという方法は取れないですか。

○議長（田中勝男）　町長。

○町長（高薄　渡）　個別庁議から推進庁議からこうやっていくわけでありますけども、必ずペーパーになってすべてがいくわけでありますから、これは明らかになっているわけであります。多いのではないかと、とんでもないです。毎週やっているところも他町ではあります。毎週月曜日...（途中中断）

（中島議員より、他町のことは聞いていないと発言あり）

○町長（高薄　渡）　いいえ、そのくらいやっていても同じなんです。忙しいんです。忙しいなかで毎月やっております。毎週やっているところもあります。お隣でもやっていますから、言っておきますが。けれども、うちのほうができるだけ、さっき中島議員が言うように、仕事に差支えがないようにいたしましょうということで、回数を減らしているのが実態です。今回、庁議のありかたについては、先般の会議で見直しをするというお話をしておりますので、そのように考えて検討していきたいと思っています。　
　それから、私が言うトップダウンというなかで、これは皆さんが考えられないやつは、私のほうで、提案や発案してトップダウンになります。町長提案、課長提案、いろいろありますから、それに丸がついています。その協議はどういうしかたをするかというと、全部してありますから、そのなかで、当然、トップダウン的なこともあります。そういうことで、今回の場合は、そういう方向を取らせていただいておりますので、これで決して、この庁議のなかで、絶対だめだと、この制度はだめだという、課長職はおりませんでした。意見はありましたよ。そういう意見は十分拝聴をしながら皆さんに、迷惑がかからないようななかで、私でそういうふうにしていきますということをお伝えしていますので、ご理解いただきたいと思います。

○議長（田中勝男）　中島里司議員。

○5番（中島里司）　なかなか閉めるタイミングが出てこないので、困っているんですが、これは議論を深めても、町長に一生懸命説明していただいたんですけども、私はどうも疑問的なものが、まだ払拭できないという状況です。いろいろ質疑をしても、これ以上は進まないのかなというふうに思います。最後に、職員に対する人づくりは、褒めて個性を伸ばすという、教育委員会でそんな話を聞いたことがあると思います。子どもたち、職員に対して失礼ですけど、子どもではないんですけど、人を伸ばすためには個性を育てて、褒めて個性を伸ばすという方法があります。最後になりますが、町長には、職員の無気力や消極的、これを打破する努力をしていただきたいというふうに思いまして、その考え方をお聞きして私の質問をできたら終わらせたいと思います。

○議長（田中勝男）　町長。

○町長（高薄　渡）　お言葉のとおりでございます。私は職員の悪口は1回も言ったことはありません。庁議のなかで、いろいろな人が意見を出すと、そのことを取り上げて、非難や批評してはいけませんと、その人が持っている個性として意見を出して、これはあくまでも仕事上で出しているわけですから、例え酒の肴にしてもなりませんと、そういうことは言っております。何度も言っていますから、職員には。当然助長していくと、意見が終わったら、その意見が正しい・正しくないは別としても、こういう意見があったということで受け止めて、そして次に直面する課題に力を合わせていきたいということは、会議のなかで言っておりますので、それぞれの受けた人が、若い人を育てていくということを努力していると思いますので、今後一層ですね、そのことを含めて会議のなかで徹底してまいりたいとこのように思います。