北海道十勝清水町

○議長（田中勝男） これより本日の会議を開きます。（午前10時00分）

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○議長（田中勝男）　日程第1、一般質問を行います。
　順番に発言を許します。
　7番、奥秋康子議員。

○7番（奥秋康子）　7番、奥秋康子。それでは通告に従いまして、質問をいたします。
　最初に、町民に寄り添った公民館使用条例にということで、お尋ねをいたします。町民の福祉と文化の向上を目指し、公民館が設置されて、半世紀が過ぎました。新館として多くに町民に利活用され、親しまれてきた公民館も、今年は30年の節目を迎えるということでございます。
　公民館は、町民のために使われる施設であっても、これは行政の管理と、職員の方々の行政サービスの負担の上で成り立っているものでございます。特に使用される日程が休日に多く集中するとき、また、夜の会場を使用するとき、職員の方々には大変な負担をおかけをして、感謝を申し上げます。
　公民館の利用者が公平に利用するために、使用に関する必要な事項を定めた条例について、町民側からみますと、非常に抽象的で理解しがたく、あらためて条例条文の解釈をお尋ねいたします。町民は、使用条例を常日頃認識してることは、少ないと思いますが、町民が窓口に許可申請をするとき、使用条例などを説明しているのかお尋ねいたします。
　今年でしたけれども、住民が公民館を使用したいということで目的日の39日前に使用許可を得て、同時に使用料と暖房費を前納してまいりました。しかし、使用許可を得た住民側に不測の事態が生じて、公民館の使用は全く難しくなったと判断をし、使用予定日の16日前にキャンセルをしました。当然、住民は何らかの還付はあるものと窓口に出かけましたけれども、一切、認められませんでした。またその理由もありませんでした。そういうことで、このような事例が過去にもしあったとすれば、どのぐらいありましたか。差し支えがなければ、お知らせしていただきたいと思います。またそれはどのように対応されましたか。
　第7条の（2）の、「使用前に使用許可取り消し又は変更の申し出があり、館長がこれについて、相当理由ありと認めたとき。」とありますが、具体的に何を想定しているのか伺います。この条文は使用許可など、館長がすべて対応をする条文になっていますが、業務多忙な館長にいちいち指図を受けなければならないということは、いかがなものかと思いますし、またこの条文のとおり館長がとりはからっていますか。教育委員会でこれを判断するということは、できないのでしょうか。この条例の目的というものは、住民のためにあるものでなければならないと思いますが。清水町公民館使用条例の条文の解釈についてあらためてお尋ねいたします。
　次に、本年度予算の取り組みについてお尋ねいたします。長年続いた自民党政権より民主党選挙に交代をしての初めての新年度予算となったところでございます。国はこれまでのコンクリートから人へと、また、地方分権によって権限や財源が移譲され、自治体が自己責任を負う時代になろうとしておりますが。政権交代で、本町の予算編成にどのように影響されましたのでしょうか。
　高薄町政の10年目である新年度予算は、高薄カラーとも言えるでしょうか。健全な財政で、思いやりを大切にした、活力ある確かな町を基本とし、町政運営を進めるということでございます。国は地域振興が必要だとし、過疎債を継続できるとして、本町も過疎地域指定にあてはまるということでありますが、一般財源の主なる町税と、地方交付税の伸びが期待できないなか、新たな予算付けの計上がされております。
　第4期清水町総合計画の実施計画、平成21年度から25年度の施策別集計を見ますと、22年度の一般会計合計額は、昨年度より少ない6,005,491,000円となっておりますが、実際に提案された予算額は、6,550,000,000円と6.6％の伸びとして、約5億円もの多い予算案が提案されてまいりました。第4期清水町総合計画の財政計画は、何のために作成したものなのでしょうか。また、当初の財政計画に沿った財政運営をする必要はないのでしょうか、お尋ねをいたします。
　極めて厳しい財政状況を乗り越えなければならないと、平成14年から行財政改革に取り組んでおります。人件費の削減、公共施設の有料化、各使用料の見直しなど、町民総出での痛みわけをした成果は大きいものがあると受け止めているところですが、しかし、公債費の平成22年度分、地方債及び債務負担行為、償還総額は2,107,937,000円となっております。これは大型箱物、国営土地改良事業償還に関わるものであります。歳入額が減少しても、実際の元利償還額は減少しているのでしょうか。お尋ねをいたします。
　公債費も適正計画の策定中は、歳出削減に努めるとして、地方債の発行額も1億円以内にするということでございますが、しかし、本年度は3億円の町債が計上をされています。これは、早期に財政健全計画に取り組んでおり、清水町の財政運営は、まったく心配なく地方債の発行に対して、総務省なり、道知事の許可は必要なくなったと判断できる実質公債費比率が18％以下になったと理解をしてもよろしいでしょうか。
　さて、わが町は、起債制限比率も高い状況のなかで、起債制限許可団体となり、公債費負担適正計画の策定を義務付けられている状況になっておりますが、実質公債費比率がどうもホームページで調べてみますと、20.8%となっております。仕事をするためには、お金が必要でございます。しかし、自己財源が無いので借金をする、そういうこともあって比率がなかなか改善されない、やむを得ない手段とはいいながら、地方債を増額しても年度別償還が予定どおり進むのか、お尋ねをいたします。
　新たな予算計上でこのたび、経済の活性化を目指すとして、町長直轄の専門委員を設置するとありました。総合計画のなかにも、これは一度も示されておりませんが、昨日、妻鳥議員がこれを質問いたしました。またこの後、2人の議員が質問をいたしますので、詳細は避けますが、町長権限のもとで突然提案をされてきまして、議会側及び町民は理解に苦しむのは当然であると考えます。昨日の答弁でもありました。発案権はもちろん町長にあります。また査定権も同時にありますが、しかし、すべての行政サービスは、現在及び将来の町民の負担の上に成り立っているものではないでしょうか。町長が提案された方針をすべての職員に理解をしてもらい、共通認識のもとで、業務におけるプロセスを一人ひとりがしっかりと着実にしていってこそ、町の将来像を効率的に実現できるのではないかと考えます。それが本町の協働のまちづくりではないかと解釈をしておりますが、いかがでしょうか。
　今回のご提案は、町長があまりにもまちづくりに一生懸命過ぎて、内部でのヒヤリングの部分が大きく欠けていたのではないかと思われます。今回の提案の方法には、清水町は危機からいつまでたっても脱却できず、財政放漫化に逆戻りするのではないかと、危機感すら感じられましたが、それは、私一人の思い過ごしでしょうか。
　将来負担比率も管内で2番目に高い比率になっております。0％が管内では6町村あります。清水町が0％になるのは、近い将来に可能でしょうか。町民は出口の見えない大不況に、今、自分でできることは自分でと、官も民もしっかりと自立すべく、努力をしているにも関わらず、今回の予算案です。例えば、新婚世帯などの家賃などの助成等、住民の願いをすべて盛り込んだ総花的な構想は、後になって、その家族にさえ更なる大きな負担になることがないと言えるでしょうか。
　次に、財政力についてもお尋ねしたいと思います。私は、景気の低迷で、地方財政については、ますます危機的な状況になると申し上げても過言ではないと考えております。支出額が減っても、収入額が増えると好転をしますが、清水町の財政力指数を見ると、平成17年度は0.29でございます。ここ3年間、1年にわずか0.01ずつしか上がっておりません。あと何年で町が安定して、財政運営を実施するための適正の数字になりますか。またそれは可能なのでしょうか。この状態が続くとするならば、将来の財政運営に不安はないのかお尋ねします。
　自治体運営は、基盤となる町の10年間の財源調整、長期の試算をして、財政計画にしっかりと立脚した行財政運営が必要ではないかと思いますが、いかがでしょうか。
　更に予算の編成にあたりまして、全事業の概略と事実の情報公開をするための事務事業、マネジメントシートを作成する必要があると考えますが、いかがでしょうか。22年度予算編成の取り組みについて、町長の所信をお伺いします。
　次に、旧松沢小学校の利活用についてお尋ねします。旧松沢小学校の校舎や運動場は閉校後5年が経ちました。現在もそのままの形で残されておりますけども、その利活用については、地元住民の関心も非常に強く、期待をしておりますが、未だに具体的なものがありません。現在の利活用について問い合わせなどがどの程度あるのか、町としての取り組み状況を伺います。以上、3項目につきまして、町長の所信をお伺い申し上げます。

○議長（田中勝男）　答弁を求めます。教育委員長。

○教育委員長（三澤吏佐子）　それでは、奥秋議員のご質問にお答えいたします。
　1点目の使用許可証を出すときに、使用条例の説明をしているかというご質問に対しまして、使用のほとんどが継続的に公民館を使用している団体等であることから、特に説明を行っていないのが現状でございます。
　次に、還付できる相当の理由につきましては、原則として、使用条例第7条1号の規定に準ずる事項でありまして、一般的には自然災害、伝染病などの発生により、施設の使用が不可能になったときや公益上やむを得ない事由が生じた場合を想定しているところです。その他、結婚祝賀会は慶事であり、施設を利用しないとなることは、それ相応の理由にあたるとして、開館当初から館長が特別に認める事由としてきたところです。
　なお、最近の事例としては、平成19年において、結婚祝賀会が諸々の都合によりできなくなったことにより、還付をしたところでございます。
　なお、相応の事由の判断につきましては、条文のとおり、館長が判断をしており、教育委員会の会議にかけて判断をしていることはありません。今後におきましては、申込み時に条例等について、説明をするとともに、施行規則の見直しを検討してまいります。

○議長（田中勝男）　次に、答弁を求めます。町長。

○町長（高薄　渡）　おはようございます。それでは奥秋議員のご質問にお答えしたいと思います。
　第1点目の政権交代で本町の予算編成にどう影響をしたのかということでございます。政権交代によりまして、これまでの国政の変革の取り組み姿勢が明らかになりました。政府のすべての予算や事務事業規制の見直しが進められまして、中央集権型から地域主権型への移行ということで抜本的に変えるという姿勢が示されたわけであります。
　結果として、報道等でご案内のように、大臣または副大臣自らがご答弁されて、各省庁の大臣の補佐役が非常に多く、各庁で増えております。そういったなかで国からの予算編成がなかなか間に合わないということでございまして、それに伴う制度改正の通知が来ていなくて、大変苦慮しているのが、今、予算編成で影響したところでございます。しかしながら、いち早く交付税の総額につきましては、1.1兆円という増額、地方六団体の強い要請に基づきまして増えましたし、臨時財政対策債、これも発行することが存続したわけでありますし、増額となったということであります。財政力の弱い団体の配慮が行われてきているわけですが、しかしながら、関西圏と中部圏における製造業の低迷に続いて、税収の不足ということで、不交付団体が交付団体になるなどしているのも事実です。
　本町の歳入の6割以上は国の依存財源になっているところでございまして、そういった交付税の増額だとか、臨時財政対策債の増加によりまして、2兆5,000億円、その臨時財政対策債も増えたわけであります。
　そういった面から、新たな課題として総合計画にはなかった御影診療所の貸付金、これが1億4,600万円、これも臨時的な歳出でございます。そういうこともございましたけれども、交付税等々の増額によって、基金の取り崩しも、計画予算の範囲内にとどまったところでございます。
　そこで、対前年度比でございますが、地方交付税におきましては、2億5,000万円が増額になっております。臨時財政対策債については、2,033万円増額、租税措置法の改正によります地方自動車取得税交付金が40万円が増額になりますし、地方揮発油税、譲与税、これが2,200万円で、合計2億9,000万円余りの増額がなされたところでございます。
　そういったなかで本年度の予算編成にあたりましては、これまでの行財政改革を遵守するということには、依然として変わりはありません。そういったなかで、先程も申し上げましたけれども、時代の要請に応えるべく、柔軟な姿勢も取らなければならないということから、農業におきましては、ＪＡが建設設置いたしました堆肥化工場における生産物、これの生産者への導入の助走路として、その対策を組んでおります。また新たな付加価値を高める栽培としまして、にんにくをブランド化していこうということで、黒にんにくの栽培の助成措置も考えたところです。一方では酪農におきましては、ご案内のように自給飼料を確保しなければならないということから、それに対する助成措置やあるいは哺育にかかわる対策、要するに牧場への速やかな移行、保育所から小学校の低学年に移行するような措置だとか、あるいは福祉面では老人福祉センターへの振興対策、あるいはグループホームへの対策、また医療の面では、町民の安全・安心を守るための救急体制を整えると、あるいは診療所の改築、入院施設等の改築に向けると、更に産業の新たな開発を進めていくために、産業クラスターへの対策費だとか、更に観光面で充実をしていかないとならないとことからの対策とか、そういうカラーを私としては出したつもりであります。
　総合計画に予定してなきものも加えていかないとならないという、時代の要請に応えていなければならないということであります。基本的には今後もそういった行財政改革は、この3か年で終わるものではありません。すべてに今後も将来も無駄なものを排除して、有効な財源に振り向けて配分をしていかないとならないということは、肝に銘じているところであります。
　次に、健全化財政計画の実質公債費比率の危険ラインをクリアしたのかということであります。一般的に実質公債費比率というのは、借金の返済に一般財源からどの程度充てられているのかを示す指標であります。平成18年度から地方債の許可制から協議制に移行された際に、本町は21.3％という数値、18％を超えておりました。したがって、公債費適正化計画をつくらなければならないわけですし、借金を減らすように、最大の努力をして、管理を行ってまいったところであります。決算を終えなければ確定しない数値でありますが、平成21年度の決算見込みでは、19.1％の予定であります。さきほどは21.3％でありますから、19.1％となります。22年度ですが、今年度の予想数値はおおむね18％を下回るということになりますので、現在は適正化計画を組んで、申請のうえ、許可をしていただいておりましたけれども、今度は協議団体へとなっていく予定であります。
　今後の新たな借金につきましては、持続されるのは消防庁舎をはじめとした、直営で行えば公営住宅とか、あるいはインフラ的には道路網、あるいは宅地開発ができればそういう問題、あるいは水道管、特別会計になってきますけれども、そういうものもあるということになりますが、そういったものを今後10年間で予定していかないとならないと、しかし、この新たな借金については、慎重にしていかなければならないと、こういうふうに思っておりますので、18％を超えないように、できるだけ適正な運営をしていきたいとこのように思っております。
　3点目に財政力指数でありますが、これは町税の税収と一般的な標準的な行政経費を除して算定されているところです。この指標は1に近いほど財政に余裕があるとされていますが、1になりますと地方交付税の不交付団体になります。したがって、北海道ではただ1つだけ不交付団体があるわけでして、管内的にはまだまだほど遠い状況にあります。本町の3か年平均では0.33ということに現在はなっております。今後も、この水準で税収も増加できないということから、このような数値に0.33あるいは0.33以下、できるだけそれに向けてまいりたいと思っております。3か年、19年度の類似団体の指標は0.31でございますから、これは全国でございます。これの類似団体では0.31でありますから、わが町はそれを上回っているということになります。管内平均を取りましても、そういう状況になるわけでして、平均的な位置に財政力指数についてはあるものだというふうにおさえているところであります。
　なお、先程もお話しが出ましたけれども、財政危機が遠のいたということありません。決して油断をしてはならないと思っております。そのなかで、やはり安全・安心というキーワードはもとよりですが、活力があるようにしていかなければ、住民全体の士気が上がらないということでございます。活力を上げるためにはどうするのかということですが、行政だけではこれを上げることができません。しかし、その方策、そういった構想をしっかりと機軸を持っていかなければならないと思っております。それによってそれぞれの事業者の働きかけ等々を含めて、全体的な活力を上げていくようにしなければならないと思うわけであります。基本になるものは、当然、財政力と同時に健康体な住民が必要でありますし、健康な意識改革といわゆる健康な目標を立てる想像力、そういったものをかみ合わせていかなければならないと思っております。そういったなかでいわゆる計画を機軸としながらも、新たな挑戦をしていかなければ、この町の活性化はないものではないかと思います。計画にあまりにも硬直されるとなりますと、そこには到底届かないということであります。時代に即応した状況をつくり上げていかなければならないとこのように思っております。
　また、昨日も妻鳥議員からもご質問をいただきましたけれども、昨日は私も少し思いを強くして言ったもので、失礼なお話をしたところもあります。改めてその部分についてはお許しをしていただきたいと思いますが、専門委員の関係ですが、私としては、今、これからの経済社会そしてこの町をどのように発展をさせていくのかという構想を描けなければ町長としての職務は怠慢であると言われても過言ではないわけです。したがって、大きな構想を持ちながら、本町の財政力に見合った中での事業展開をしていくことが正しい方向性に導いていくのではないかとそのように思っております。というのは、そういった中では、住民がそういった大きな視点に立って、清水町をみんなで発展をさせていこうと、こういう気持ちにしていかなければならないわけであります。そうするには何か指標というのが必要になってくるわけでありますから、その指標は今までは町民憲章であったり、まちづくり基本条例であったりしていますが、こういうふうに進んでいくぞという一丸となったものをつくりあげていかないとならないと思うわけです。そういったことから構想に対して、助言、具申、意見をいただけるそういったものをつくりあげたいというのが一つであります。
　民主党政権になりまして、どれほどそういった人達が増員されたでしょうか。補佐官にいたしましても、調査・研究して、個々に総理にその情報を入れてレポートも出しているわけでありませんか。ようやく4名か5名の補佐官が直接一緒になって総理大臣と協議をしたというのが昨日のことだと思いますが、それまでは本道から出ている3名の補佐官とお会いしていますけれども、どのような仕事をしているのかお聞きしましたら、すべての各省庁にわたり、経済・社会全体のそれぞれの任務があって、それぞれが調査をして研究してそれを総理に届けていますとこういうことであります。私どもがお邪魔したときに、私どものそういった提案事項をしっかりと総理大臣に整理して進言させていただきますとこういうことを言われております。各省庁にも、そういった補佐官的なものがたくさん報告されておりますし、民間の方々も官邸や各省庁に入っております。内部だけでは内部の事業だけに追われておりまして、そこまでいけないというのが現状です。
　先般、本町の金融の関係で帯広に行きまして、信金の理事長さんとお話をさせていただきました。本町の金融の融資をぜひひとつ緩和していただいて、そして事業者が健全な経営ができるようにご尽力をお願いしたいということをお願いしてまいりました。その際に、地域の振興策、あるいは経済対策、いろいろとお話をさせていただいております。それで信金さんにおきましては、従来にない地域振興部門を新たに設置いたしまして、日銀の帯広支所長でありました方を外部からお迎えして、その任務に当たっているところであります。そのシステムから帯広畜産大学に5年間、そこで派遣をいたしまして、畜産大学との協調、協働を進めるということになっております。そういったなかで、銀行業務と金融業務をやっていた方については、それなりの職務で精一杯で、そういったことについてはなかなか取り組めないのが実態であります。また、北洋銀行の常務さんが来庁いたしまして、総合研究センター、こういったものを本年度よりつくりたいということがありました。それは先程の信金理事長さんがお話をしているとおりでございまして、内部だけではやはりこれも到底、事業の拡大、それから地域活性化、そして中小企業のそういうものの支援をするためにはあまりにも今までの状況ではだめだと、多くの人々の知恵を借りたいとこういうことを言っているわけです。
　そういった面から、私もその方法を考えたいということで、2月10日に、この予算前に庁議を開いて、私からお話をさせていただいて、最終的にその協議を終え、更に協議をいただいて、私の考えでこう進めさせていただきたいということで、提案の中身に至ったところであります。
　次に、マネジメントシートのこともお伺いになったと思いますが、これは検討させていただきたいと思っておりますけれども、さまざまな要件がありますので、この部分でひとつ考える必要があると、私はすべて公開しております。公開といってもですね、秘密的なものは何もないんですよ。議会に出ていて、議員さんもおわかりかと思いますが、何もありません。ですから、すべてオープンにやっておりますので、私の胸のうちに秘密は何もないんです。すべて出して、あまりにも町長出しすぎるよと言われるぐらいです。まだ、検討もしていないうちに出しすぎるよと言われるぐらいなんです。そのぐらい出しております。ですから、まったくそういうことではないということだけはご理解願いたいと思います。
　先程も言いましたが、町民のご負担は本当に申し訳ないと思っておりましたが、させていただきました。スキー場をやめたり、温泉をやめたり、特養を移譲したり、こうやってやめてきて、やっとここまで、財政の健全化に向けてきたわけであります。何もすべての職員がこれを理解して、というのはたびたび議会で言われますけれども、やはり温度差があるわけでありますが、それはやむを得ずやりますよ、反対を押し切ってまで特養はやってきたんですから、裁判まで出されました。首長たる者、これは職員にも不人気なものもあるんです。それから町民にも不人気なものあると、しかし全体の町政をやっていくためには、それも乗り越えていかなければならないと、そのぐらいの覚悟が必要です。まったく孤独でありますから。そういうなかで、しっかりとした信念を持っていくことが私は大切なことだと、言葉に「千万人といえども吾往かん」、そういう言葉があります。町長は首長たるものはすべて孤独であると、孤独に耐えてこそ、大きな夢を持った、そしてまちづくりを実現できるとこういうことであります。そういったなかで日々の積み重ねがこの町の最後の結果を後世に残すことは私はできるのではないかと、この8年間は艱難辛苦に耐えて、何を言われようと財政再建に向けてきたわけです。批判的なことは相当受けました。しかし、これは将来のためにということで、このことを肝に銘じてやってきたということですので、ご理解をいただきたいと思います。
　次に、松沢小学校でございます。大変、地域の方々にもご心配をおかけしているところであります。地域としても活用的なものが現状ではないと、福祉館的なものもないと、こういうことでございますが、もう一度地域とですね、協議を重ねていく必要があるのではないかと考えております。今のところはホームページによりまして、活用事業者の募集を行っているところですが、これまでに幾多の方々がこのようなホームページを見られて、ご来町いただいて、私どもでご案内して説明をしているところですが、その活用がなされないままでいるのが実態でございます。非常にあの施設は残念ながら閉校となりましたけれども、やはり地域の思いというのは非常に強いということは、私ども重々わかっているところです。今後におきましても、そういった面で、地域ともども努力を積み重ねていきたいと、そのうえで最終的にこれはどうしようもないとなれば、その方向の道にいかなければならないかなと思っているところであります。
　2点目として、遊休資産としてどのように扱うのかということですが、そういった面で利活用の用途がまだ定まっていないということから、教育委員会としての所管になっております。年数回の草刈り、雑木の伐採、そういったことを施設の体育館が使用可能になるように点検等、最低限の管理を行っておりますし、地域としても農地・水・保全環境事業の整備の際に、学校の周りを、それと一緒にすると問題がありますので、それを終えてから、地域の皆さんと教育委員会とで草刈り等々を年に数回させていただいたのも実態でございます。
　清水小学校の校長先生に、閉校のときにいた校長先生でありますから、あそこに揮毫を押してありますように、閉校の学校の記念碑が建っております。その揮毫も校長先生がお書きになっています。その周りを先生にひとつボランティアでお願いをしたいということで、お話もさせていただいているところであります。音楽室がすが漏りしているのですが調査をしました、どこから漏れているのか、不明なところでございます。現在、応急処置的なすが漏り対策をしておりますけれども、利活用するという時点で、全面的に修繕をして引き渡しをすると決まれば、そういう予定となればそういうふうにしていきたいと、今後も一層地域の方々ともども、そこの整備といいましょうか、施設としての状況を守っていかなければならないと、このように思います。適切な管理を継続していきたいと思っているところでございます。
　以上、申し上げましてご答弁に代えさせていただきます。よろしくお願いいたします。

○議長（田中勝男）　7番、奥秋康子議員

○7番（奥秋康子）　それでは再質問を若干させていただきます。
　まず、このご答弁をいただきましたけれども、使用をする場合に申し込みますが、やはりこういう公共の施設という部分におきましては、やはり申し込んだと同時に、申請許可をいただいたと同時に、使用料を前納しなければならないというふうにうちの町は、どこの町でもたぶんそうだと思いますけれども、私どもやはり借りる側にしてみますと、行政窓口として本当に信頼をして、窓口に行っておりますし、またその、職員と町民の信頼関係というものも大事かなとも思います。そういうなかで、万が一、不測の事態があったときに、住民が借りる側ですと本当に突然思いもよらないことが起こったという場合において、住民感情としてなかなか理解できないという、普通の民間の関係とも比較せざるを得ないという部分がありますので、何かそういう町民と行政の信頼関係のそういうなかで、支払いするときに、便宜上、何かできないのかなという部分があります。勝手な意見かもしれませんけども、できたらそこらへんを運用していただく、支払い料については、他町村にちょっと問い合わせをして確認もしました。そうすると、具体的に申し上げませんけども、そこらは運用しながら、不測の事態が万が一生じる部分もあるかもしれないということは、条例中には書いてありませんけども、申し込んだその後、使う当日に支払うというような方法も運用のなかでしているという方法もありますけども、今後、そういう部分も含めて、町民に寄り添った条例というものも考えていただきたいと思いますけれども、そのへんについてはいかがでしょうか。

○議長（田中勝男）　教育委員長。

○教育委員長（三澤吏佐子）　文化センター並びに公民館がたくさんの町民に活用していただきまして、文化活動が活発になることは素晴らしいことでありますし、教育委員会といたしましても、そのことを進めているところでございます。議員がおっしゃるとおり、そのときの最初の顔になる部分というのは、窓口の職員の対応でございますので、今後とも気持ちよく使っていただけるように対応につきましては、丁寧にそしてわかりやすくをモットーにしてまいりたいと思っております。更に、先程の議員よりご提案ありました、納入日の件でございますけれども、この件につきましては、議員のおっしゃるように、交付証の発行を使用日のぎりぎりまで持ち越すということになりますと、仮おさえの状態が長く続くということもございます。そうなりますと、他の町民が使用したいという希望が出ましたときに、その方の利便に対して、損なわれる面もございますので、今後も検討してまいりたいというふうに思います。

○議長（田中勝男）　奥秋康子議員。

○7番（奥秋康子）　ありがとうございます。なかなか前納という部分に対しては、公民館を使用する当日に払ってもという解釈をできるのかなというふうにも考えるわけですけれども、ご検討いただけるということでございますので、そのへんは理解いたしました。もう一つ、この条文の中に館長がすべていちいちお伺いしなきゃならないような、条文なんですけれども、窓口では全部館長が対応してできるのかという部分ですが、どうでしょうか。館長が実際に窓口で業務を担当していますか。

○議長（田中勝男）　教育長。

○教育長（伊藤　登）　お答えさせていただきます。すべて館長が対応するということじゃなくて、職員にその旨をきちんと伝達しているという、その許可を得る場合はこういうことだということは、すべてですね、職員に伝わっていると思っていますので、すべて館長ということには、不在のときもありますし、いろんな部分が想定されますので、きちんと運用する方法とかですね、内容については熟知しているということで任せている状況でございます。

○議長（田中勝男）　奥秋康子議員。

○7番（奥秋康子）　たぶんそうだと思いますけども、それではこの条文の中に、館長というものが、このまま素直に取るとすべて館長が対応するということになってきますので、これを職員が担当していると、やっぱりちょっと条文違反に、そうなってきますので、この館長という部分というのはどうでしょうかね、いちいち全部館長にということはちょっと他の町村も問い合わせてみましたけど、こういう部分があんまりないようですけれども、いかがでしょうか。教育委員会とか、そういう部分で対応できるという、そういう文言なんかに、これからの時代というのは少し緩和したほうがいいのかなとも思いますけれども、いかがでしょうか。

○議長（田中勝男）　教育長。

○教育長（伊藤　登）　その町々で条例というのは制定されていますので、その状況というのは、いろんな部分があると思うんですよ。ある町では町長が特に認めるものとか、教育委員会で判断するとかですね、難しい状況になると、当然、館長だけではなくて、教育委員会として内部で協議して結局は認めるという場合も、委員長から答弁させていただきましたけれども、結婚式のような、突然状況が変わったという場合等々については、当然、相談しながらやっています。ただ、教育委員会を開催してまで決定するというようなことは今はしておりませんので、そのへんについても、先程申し上げたとおり、検討のなかに加えていきたいと思っております。

○議長（田中勝男）　奥秋康子議員。

○7番（奥秋康子）　ご検討いただけるということですので、次の質問に入らせていただきます。
　町長、非常に長い答弁、わかりやすい答弁というか、わかりづらい答弁なのか、ありましたけれども、本年度の予算編成という部分におきましては、ご苦労をされたということでございますが、この予算どおり、予定どおりというのか、この総合計画にのっとって予算を組むのは難しんだと、時代に即応した計画を組んでいかなければならないということでございます。ここでいろんな国から赤字対策だとかそういう部分も増えており、確保されてきておるんですけれども、こういうものを予算付けされてきたということがありますが、あくまでも5年間の計画を組んでいくのであれば、そのなかで有効利用しながらやっていくというのも、私はその一つの方法ではないのかなと思いますね。これなんかを見ますと、総合計画実施計画の事業名も、詳しく全部が出ておりますけど、5年間の計画が出ていますね、ただ作成したものだけなのか、これもまったく無視してしまっているのかなという部分も、疑問に思いますけれども、どんなものでしょうか。

○議長（田中勝男）　副町長。

○副町長（安曇達雄）　総合計画の執行ですけれども、当初、10か年で、それぞれ計画を立てまして、5か年ごとに実施計画を毎年ローリングのなかで見直しをしながら進めております。そういった意味では、基本的にはその総合計画の基づいた実施、実行ということになりますけれども、その時々に応じて、実行計画をローリングのなかで見直しをして、それを総合計画審議会にまたおはかりし、ご意見をいただきながら進めるというそういう段取りになりますので、その内容のなかに加えられたものもございますし、100％執行できないという内容も、もちろんございますので、そのへんはそれに基づいた執行を進めているということでは、間違いがございませんけれども、完全一致という内容にはならないかなというふうに思います。以上です。

○議長（田中勝男）　奥秋康子議員。

○7番（奥秋康子）　完全一致というのは、なかなか難しいのかというのはありますけれども、しかしながら、本来ならば昨年の予定ですと、これは60億円だったんです。でも、5億円もといったら、やはり多少オーバーではないかなと考えますね。だから、ここの考え、これ以上こういう状態が続いていくのであれば、はたして、清水町の財政が、経常収支などもこのまま下がっていくのかどうかというのもありますけども、こういう計画というのはもう毎年つくり変えながらやっていくものであるかもしれませんけど、やっぱり身の丈に合った財政の運営というのも、私は大事だと思います。どうでしょうか。

○議長（田中勝男）　副町長。

○副町長（安曇達雄）　総合計画でございますけれども、今、お話ありましたとおり、大きな膨らみという部分については、もちろん、総合計画というものがございますので、それに大枠に沿って、やっぱりやらなきゃならないというふうに思っております。例えば、平成22年度でございますけれども、予定で63億円という形で総合計画に組んでおりますけれども、今回、一部医療機関の貸付等々の事業が膨らんでおります。そういったようなことも、これは総合計画に元々あった内容ではございませんので、時々に応じて、今以上の確保というのも進めていかなきゃならない。そういった面で、2億くらい膨らんでおりますけれども、例えて言いますと、そういった事例のなかで膨らんだり、へこんだりという部分は出てきます。時々に応じて、必要な部分については付加し、それから減らすものは減らすというようなことは考えていかなきゃならないと思っております。

○議長（田中勝男）　奥秋康子議員。

○7番（奥秋康子）　なかなか計画を立てるんであっても、それが実施される場合にはそうはいかないというのは、現実なことではあると思います。それであるために、やはりこれが先程も質問しましたけども、いろんな部分で将来負担比率も管内では非常に高いということでございますけれども、そういう状況で、せっかく予定を立てた、5年計画のなかで立てた事業計画でも、こういう形で組み替えていかなきゃならないということになってくるわけですので、やはり事業というものは、5年なら5年の間、きちんと計画を掲げたなかで、その事務事業というものを毎年精査しながら、そういう手段だとか目的だとか効果という、そういう部分のマネジメントシートというものが出していただければ、議員としてもう少し中身もはっきりわかるというか、町民にもわかりやすくなると思うんです。それで、本来なら償還額が予定どおりいってない部分もあるような気がするんですけれども、それなんかは、予定どおり償還しているのか、公債費の部分で、元金が未だ手付かずだという部分もあるように思いますが、そういうことはないでしょうか。

○議長（田中勝男）　総務課長。

○総務課長(荒木義春)　公債費の償還の関係ですけども、議員ご案内のように、平成22年度で全会計含めて21億700万円、これは債務負担行為も含めて償還してまいります。22年度末でどのぐらい残るかとなりますと、148億9,400万円の債務負担行為と町債の残高ということで、当然、契約どおり毎年償還しております。このままずっとこの契約どおり償還してまいりますと、平成29年度末には本当に新たな借金をしないとした場合、34億5,000万円程度にまで縮小していくというようなことになっておりまして、一般会計と特別会計を含めて、毎年計画どおり償還させていただいております。むしろ、以前にこれより先に繰上償還もしておりますので、そういった意味で、かなりの借金の残高は減少していると思っております。そのような状況でございます。

○議長（田中勝男）　奥秋康子議員。

○7番（奥秋康子）　今、総務課長から予定どおり償還をしているということでございます。当初の計画というのか、今年度の計画と比較しますと、本来ならば平成22年度の償還額は、1,961,958,000円だったはずですけれども、今年は21億円になったということになると、この率でいけば、そう予定どおりぴったりにいかないし、新たにここで町債を起こした場合には、このとおりいくとは言い切れないと思いますね。ですから、やはりそれら借金をしないでやれるとするならば、絶対そういうことはあり得ない。本当にそういう思いでしたら、町債も発行しないで、もっと身の丈にあった財政運営ができると思うんですけども、だからもう少しここらへんの数字というものが、どこかまだ的確ではないと思いますが、いかがですか。

○議長（田中勝男）　総務課長。

○総務課長(荒木義春)　議員ご案内のように、数字は生きものですから、例えば元金は決まっていますけど、利子といいますのは見込みで計上しておりますので、若干の動きは毎年出てきます。それとお話があったとおり、今後、町長から先程も答弁ありましたけれども、例えば、消防庁舎等々で、また新たな起債を起こせば、当然、償還の額も変わってくるというようなことは議員のお話のとおりでございます。

○議長（田中勝男）　奥秋康子議員。

○7番（奥秋康子）　町長から先程ご答弁いただいたなかで、マネジメントシートの関係ですけども、町長のほうには全然秘密はないと、出し過ぎるぐらい出しているよということでございますけれども、今回のような専門委員制度の関係とかが急に出てきたというような部分があるなかで、やはり庁内でもヒヤリングがかなり不足していると、やはりこれでは世の中の経済情勢だとか変動がしてるなか、自治体もこのままではいけないよと、もちろん曲がり角に来ているという状況では、このご提案をされるというのは、本当に遅いぐらいだというのもあるのかもしれませんけども、そういうなかで、庁内で議論ができなかったという部分もありますし、もし議論をしても、これはやはり来年度はこういうものを組むということを、きちんと時間をかけてやってもらえたらいいと思うんです。それで新しい事業を通すときには、町長権限で、もちろんそれは当然かもしれませんけども、やはり職員との理解もなければ、トップのリーダーシップというものは難しくなってくる、不信感にもつながってくるかなと思われますけども、しっかりとこの数字とかがわかるような形で、効果がわかるものをお示しをいただければありがたいと思います。そういうものは一切、お持ち合わせではないでしょうか。

○議長（田中勝男）　町長。

○町長（高薄　渡）　ただいまのご質問にお答えします。何も突如でもありませんし、私もずっと心に温めていたものを出したわけでございます。したがって、何も議論していないということはありません。先程も言ったように、こういったものだけを出すことが、皆が一緒にならなきゃならないかということでもないわけです。例えば、職員の給料問題にしましても、これは職員は反対でございます。しかし、町民の福祉維持そういったものを考えた場合に、財源がない場合は首長として断行するわけであります。これは人気ないです、職員から批判です。当然でございましょう。申し上げましたけど、特養の問題だってそうでしょう。スキー場の問題にあたっては、町民やスキーを愛好する人々から批判が大変でございました。温泉についてもしかりです。学校問題にしてもそうです。保育所問題でもそうです。だけどやらなきゃならないんです。やらなきゃならない。反対ですよ、でも実施しなければこの町は維持できない、こういう気持ちで私は断行させていただきました。そのおかげでこういうふうになってきたわけであります。
　ですから、今のままでいきますと、どんどん縮小していきます。しかし、そうなったら町民の皆さんはどう言うでしょうか。清水町は何もやらないじゃないかと、そういう声がたくさん出ていたじゃないですか。今までのなかで、ただ借金返済をしてるだけじゃないかと、活力あることやってないじゃないかと、それなりにやってきたつもりでありますけど、それは財源が許さないから、最低限のことしかできないわけであります。職員もだんだんちぢこまっていくわけであります。不評、不平、不満が出てくるわけであります。これはどうしようもない、だめだと。ずいぶんと艱難辛苦に耐えてきたわけです。私は、本当にもうこれは何とかしなきゃならんと、いよいよ新しいまちづくり計画がスタートする、あるいは中央道まで続く横断道路ができあがると、そのなかで、この町の何かをいかしていかなきゃならないと同時に、やはり人間力を高めていかないといけない。地域力を高めていかなきゃならない。そういったなかから、新たな産業開発もしてかなきゃならない。農産物をただ大手流通にのせるのではなくて、やはり、自ら取れたものは自らここで加工すると、どんな小さなものでもいいから、そこに雇用の生まれる場をつくりあげていかなきゃならない。そういったなかで、人口の歯止めをかけなければならない。活力あるようにしていかなきゃならない。そしたまた、町民が安全で安心できるこのまちづくりをしてかなきゃならない。そういう思いは、ずっとずっと本当に持ってまいりました。
　その一つの手法としてこういったものを、町外あるいは外部と申しましょうか、そういう方々から知恵を拝借して、この町の行く末をどういうふうにしていくかということの指針となるような構想を、私に直接提言してもらうと、こういうようなことでございますので、そのことは国においても、今やってるところであります。関係ありません。そういうところをたくさん利用してやっているんです。でも、できないんです。大使を置いたりですね、いろいろやってます。帯広においても、新得町においても、いろんな大使を置いているんだと、手助けをいただいているんです。そうやっていながら、まちづくりの一つの手法としてやってきているわけでありますから、今までも多くの町民の皆さんの各種委員や委員会等、たくさんあるでしょう。これだって、町民の皆さんのお力をいただきながら、行政は進めているんです。そういうのと同じでございますので、どうぞご理解いただかなければならないと思います。
　何か、昨日もお伺いしましたけども、人ありきでなく、制度そのものの議論をすべきだと、私はしていただきたいなとこのように思っています。何か憶測で、奥歯に物が挟まったようなご意見をいただいておりますけども、決してそうではないんです。ですから、私はあくまでも、非常勤職員の一部条例改正でございます。そこに視点を当てていただけなければならないとこのように思っているわけでありまして。新たな条例として、この専門委員を設置する条例として、提案しているわけでありません。そこで、人選の問題までも先行して出てくるようなことがあれば、これは本来的な問題にしなきゃならない問題として出てくるわけであります。要するに、執行権に及ぶことになるかもしれません。侵害というふうに。そういうところが懸念がされますので、私はあくまでもこの制度というものを、しっかり皆さんに説明をするための資料として、文言は確かに至らない点があるかもしれません。背景のなかで書いてあるところは。しかし、私と副町長の頭の中で整理して書かさせていただいておりますけども、今後については、これは案でございますから、更に深めてきちんとしたなかでいかなきゃならない。こうやって皆さんにお示しすること自体ですね、しっかりこの制度というものを理解していただきたいということで示しているわけで、普通はしないのであります。そこまで私は、町民の皆さんそれから職員の皆さん、組合の皆さんにこうやってしておりますから、そのようなことでご理解いただきたいと思います。

○議長（田中勝男）　ただいまの質疑は一問一答になっておりませんので、質問者も答弁者も一問一答で進むようにお願いしたいと思います。奥秋康子議員。

○7番（奥秋康子）　それではまた別の機会というか、そういうときにまた、この専門委員の関係はお話をさせてもらうこともあるかと思います。それでは松沢の小学校の関係ですが、5年も経ってくると、町民たちからご協力いただいて管理していただいているところですけれども、老朽化ということで、著しく進んでくるような気もいたします。当時、閉校後にもすぐそういう対応をしてくださるということで、期待をしていたわけですし、いろんな問い合わせもあったようにも聞いておりました。そういうなかで、ご協力をいただいているところでございますが、ここまで不況の状況になってきたときに、なかなか企業誘致というものも非常に難しいのかなという部分もありますので、その間、今後は、これ以上の老朽化、また雨漏りなどによりますと、もう腐敗なども心配されますので、早急に対応をしてくださいということでございますけども、どのような形で検討されているのか、その対応なんかはどういう人たちにかけ合っているのか、いかがでしょうか。

○議長（田中勝男）　町長。

○町長（高薄　渡）　庁内に検討会議を持っておりますけども、そのなかでは、今、この問題についてはホームページで、全国の皆さんにお示しをして、利活用していただきたいとこいうことで、考えてやっているわけであります。ですから、この折衝する相手というのは、まず掴めないんですよ。それだけ庁舎内だけでもホームページだけではだめなんですね。したがって、先程も申し上げましたけども、多くの方々の知恵を借りなきゃならないなと、このように思っているわけであります。今後、まずは地域ともう一度、数年前にお話したことでございますから、もう一度しっかり住民の方々とお話をして、その上で行動を取らなきゃならないなとこのように思っています。ただ、行動するのが、オークションとかそういうやつであれば非常に結構なことでありますが、それには地域の深いご理解をいただかねばならないわけでございまして、ましてや排水の問題もございますからね。やっぱりそのへんのこともしっかりして、環境問題も踏まえていかなきゃならないと思っておりますので、その点をご理解いただき、努力を積み重ねてまいりたいとこのように思っております。

○7番（奥秋康子）　終わります。

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○議長（田中勝男）　ここで休憩いたします。（午前11時20分）

○議長（田中勝男）　休憩前に引続き会議を開きます。(午前11時30分)

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○議長（田中勝男）　一般質問を続けます。
　1番、原紀夫議員。

○1番（原　紀夫）　1番、原紀夫です。質問を始める前に、例年にないほど多くの傍聴者がおみえでございます。私にもはっきりわかるように、尚且つ短くしっかりやると、こういう激励を頂戴いたしましたので、答えていただく町長以下の皆さんにつきましても、そういうことで配慮を願いたい。まったく今まで質問の趣旨がわからないと、こういう苦言が出ていることを申し上げておきたいと思います。私は今回の質問におきましては、大きな点として3点の質問を通告してあります。
　1点目の質問といたしましては、公営住宅の建設と今後の課題についてであります。公営住宅の建設につきましては、平成15年度より凍結中でございまして、一昨年の議会答弁等を見ても財政圧迫を理由にして、今後いろいろな手法を取り入れてやっていかなくてはならないんだということを町長は答えておられるわけであります。
　平成21年度より町長公約を受けて大規模な改修が進められ、また、今後公営住宅の老朽化の公営住宅の建設も10年計画で進むという計画も出しているわけであります。もとより、これは先程申し上げましたとおり、以前と違って積極的な姿勢に転換をしたんだなと、こういう思いでありますので、以下数点にわたって質問をさせていただきます。
　1点目であります。本年の1月に示されました清水町の公営住宅長寿命化計画ほか、2つの計画につきまして3月15日を期限として、町民の意見を聞くという制度をされたわけでありますが、いずれの計画も、私は多額の財源が必要であろうと考えるわけであります。本町の財政状況から見て先程の質問のなかでも、答弁がされておりまして、かなり以前から見ると、財源的にもゆとりがあるような話もされていますけれども、今後、この公営住宅を建てるなかでは、そのことを含めてどういうようなことを想定しているのか、財政圧迫は心配ないのか、これについてお尋ねをいたします。
　2点目であります。公営住宅の建て替えにつきましては、高齢者や体の不自由な人も快適な生活を営める、こういうことが手段にならなくてはならないと私は考えます。それは清和団地の住宅関係でありますが、今後、一棟4戸建て15棟、60世帯になるわけですけども、この整備には非常に問題点が多いと考えております。あの場所は高齢者の通院であるとか、あるいはまた買い物等に、非常に距離的に中心街から遠い。そしてこのことが、計画では改善されないまま建てられるということについて、大きな疑問を持っているわけであります。計画では、今年度より用地測量あるいは基本設計等が提案されておりまして、予算にも計上されているわけであります。多くの町民がこのことについて疑念を示したときには、どういうように考えるのか、このことについてお尋ねいたします。
　3点目であります。駅前通りを中心にまたは駅前のみならず、全般にいえることかもしれませんけども、空き地であるとか、あるいは空き家等が増加する傾向にあります。これらの公営住宅は分散をして、この中心地に極力近づけて、集団で建てるのではなくて、バラバラにして建てることについて考えてはどうかと、こういうことをお尋ねいたします。
　4点目であります。民間に住宅を建設してもらって、町が一括して借り上げると、こういう動きがあるということを、過去の議会の答弁でも町長は答弁をされております。その後、現状として公営住宅を建てるにあたって、そのようになっているのか、どのような進み方をしているのか。このへんについてお尋ねをいたします。
　大きな2点目であります。ご当地グルメの開発推進の支援についてお尋ねをいたします。去る2月6日、文化センターにおきまして、地域ブランドの構築に向けて、企画アイディアを全国的に提案している、ヒロ中田氏による講演会が開催されまして、私も参加をいたしましたら、驚くほど多くの方が、町外を問わず集まったという状況にございました。提案を受けて以降には期成会が結成されまして、7月16日の十勝清水サイコロステーキ鶏卵丼ということを提案されたわけでありまして、この発表に向けて、勢力的な行動を展開してるところでありまして、私も期成会の一員として、陰ながら応援をしようと感じているところであります。
　この中心メンバーは、町の若手に職員5名であります。私は過去を含めて、町の職員のことを一番多く発言をしてきた男として、この若い職員を見直したという思いでございます。より積極的にこのなかで活動している姿を見て、清水町の若手職員もなかなかやるなとこういう思いを、強くしているわけであります。町として今後は全町的な支援体制をこの際に組んで、まちづくりにかけてみてはどうか、こういう思いがあるわけでございまして、このことについて支援体制をどのように考えているのか、このことについてお尋ねをいたします。
　最後の3点目、地域活性化、町長直属の専門委員の配置であります。昨日以来、妻鳥議員、奥秋議員からも質疑がございました。かなり強い姿勢で、町長はこの決意を昨日来述べておられます。以下、お二人の質問に重複しないような形でお尋ねをしようと思っておりますけども、私は通告として、2点お示ししておりますので、簡単にこのことについて説明を求めて、以降は一問一答のなかでさせていただきたいと考えております。
　町長は執行方針のなかで、直属の専門委員を活用して専門的な調査研究をすると、こう執行方針でも述べているわけでありますが、私は町長直属の専門委員が、専門的な調査研究を行うには、より高度な専門の学識経験を有する者が最適だと考えているわけでありますが、どうも昨日の答弁からすると、どうも誰でも指名したらできるというような感じになっているようにも聞こえます。そこでこれを含め、複数の人を配置するということでありますが、そのことでは何名程度、新聞報道では3名となっておりますけれども、3名なのか5名なのか1名なのか、このへんをまずお尋ねをいたします。
　2つ目であります。現行の職員体制で、企業誘致あるいは産業開発に向けた取り込みができないと、現状の職員体制ではできないということで、外部からこれらの調査研究をして町長に提出をする。そういう経験者を必要としているのか、このへんについて明確に答弁をしていただきたいと思います。以上、よろしくお願いいたします。

○議長（田中勝男）　答弁を求めます。町長。

○町長（高薄　渡）　原議員のご質問にお答えしたいと思います。
　まずは1点目の公営住宅でございますが、多額のお金が必要になるのではないかと、こういうことでございます。私ども、その長寿命化計画で、パブリックコメントをしております。これを策定しまして実施すべく取り組んでまいりますが、財政状況につきましても、先程から少しありましたけれども、今後の見通しのなかでは、これは管理としてきちんとしていかなければならないことではありますが、財政状況が少々上向きになるという予定であります。
　町の財政をできるだけ圧迫しないように、町有地を活用すると、町有地でまずやっていくということで、その場合のほうが財政出動が少なくなるだろうと考えております。建物につきましては、民間事業者に今後アンケートを含めて協議を申し上げるわけですが、そういうなかで検討をするという計画になっております。できるだけ財政負担がかからないように進めていかなければなりません。
　次に、今後の課題ですが、高齢者の関係で非常に問題点が多いということであります。今、地域公共交通活性化事業でバスを運行しようとしているわけであります。そういう面で、できるだけ高齢者の皆さんが利用時に不便にならないようにしていく考えでいるところです。
　次に3点目ですが、駅前通り、中心街に空き家や商店街も多いし、そういうことが増加傾向にあるため、そこで公営住宅を目指してやらなければならないかとなると、先程の1番では多額の財源が必要になるのではないかということで言われております。心配をしてくれているんですが、3番目では積極的にやれということなのでしょうか。先程申し上げましたように、多額のお金が必要になるから、町有地で建設をしてもらいますよということをお話しているんです。先般もお話申し上げましたが、正規ではありませんが、ＪＡとの協議が整いまして、中心地に、元のスタンドそれからそのスタンドの下手にあります元シルバーセンターが入っていた元の農業共済組合、あの土地との等価交換をして、あそこに公営住宅を建設しようということにして、お金をかけないようにしようということで考えているところでございます。
　更に、今後の課題ですが、どういうふうな形でやるんだということですが、最近は民間事業者、各自治体も民間事業者に建設をしていただいて、一括借り上げするとか、あるいは買取りをするとか、民活を積極的に導入しております。直接建設方式のみならず、多様ななかでこれを進めていかなければならないとこういうふうに考えているところであります。
　次に、ご当地グルメの開発支援でございます。本件につきましては、以前からお話をしておりますけれども、清水町経済活性化戦略会議、こういうものを設置しております。さまざまな議論をしているところでありまして、その議論のなかから、観光協会や商工会、あるいは他の事業者からこの清水町での統一感を持った食を中心としたもので、何かをできないかということをお話されていたところでございます。
　そういったなかで、ご当地グルメというものを管内でも帯広や芽室というようなことで出来上がってまいりました。本町でも手をこまねていくわけにはいかないということで、職員が研修をいたしまして、それでこれをやっていっていいのだろうかということで、私に相談がありました。今年の1月のことでございます。それではやってみなさいということで、職員に命じまして、会議を持ちまして、こういうことに取り組みたいと、そして職員の勤務状況をどうするかと、これだけ一生懸命やっていただくには、やはり時間外もなかなかままならぬ状況ですから、各関連する課長にお願いして、勤務免除方式を取らさせて、ひとつの研修だと、研修方式だということで、勤務免除でこの問題に取り組んだところです。結果として、今、鋭意努力して12業者がそれに参加しまして、統一感を持つようにそれぞれ努力をしております。
　そういうなか、東京の方を顧問としまして、総料理長さんでありましたので、その方にお願いしまして、事業者の方々と意見交換し協議してよりよいご当地グルメを求めていこうということでやっているところです。この問題については、全面的な支援を今までしておりますので、今後につきましても、支援をしてまいりますけれども、いかんせん町民の皆様に食事を召し上がっていただいて、そして清水町にはこんなのがあると、こういう宣伝をかけていただかない限り発展はできないと思っております。隣の芽室町ではサポーター制度ということで、二百何十人かの方が資金から何から応援をしているわけですから、そういったものも含めて支援体制をしていきたいと思っております。
　最後になりますが、専門委員の質疑でございました。何名程度かということですが、当初は少し多めにと考えておりましたが、現状から見て、実現できる可能性があるのは私の胸中では3名ぐらいと、対象者は4・5名おりますが、相手のあることですから、議会で議決を経たあとに、交渉をしなければなりません。そういうことで、3名程度を案として考えております。
　それから職員体制でできないのかということですが、当然、職員も職務としてそのことについてはあたっていただきます。しかし、多くの広い情報というのはなかなか得ることができません。したがって、多くの情報を得て、そして産業活性化のために、どのようなことが望ましいのか、そういった大構想的なものをひとつ出していただこうというふうに考えております。もうひとつは人材育成であります。町民のこのまちづくりに対する政策意欲やさまざまなそういったものを醸成する必要があります。更に、地域力といいまして、町内会における活動の状況も今日までそれぞれやっております。更にそういったことを、今後、高齢社会に向けて、どんどんそういったものが生まれてまいります。そういった事業がどのようにしていくのかどうか、全体的なくくりとして、人づくりということを考えていかなくてはならないと思います。そういったなかからリーダーが育ち、そしてその牽引車となって、みんなで地域づくり、まちづくりをしていくということで、地域力を上げていく、人間力を上げていくと、そういったものをしていかないとならないわけです。人間というのはそういった面から、情熱を傾ける人をどうやって醸成をしていくのかというのが大切でございますし、またそういったなかから、いろいろな発想が生まれて、このまちづくりに大きくご貢献をいただけるものではないかと、そのようなことで、その方を考えたいということであります。専門的な経験者となっております。専門的というのが非常に幅広いのであります。専門となりましたら、別でありますけれども、何々専門と、ドクターとかいろいろありますけれども、そうなると限られてきますけれども、専門的となりますと、幅広い分野であります。多くの町民の皆さんからもいろいろなご提言をいただいているのも、この専門的なことも言われております。それをひとつの体系化をもって、プロセスを含めながら、フロー的なものをやっていく、レポートを提出してもらえるかということは、なかなかそれはできません。口だけでは皆さんが発想的に思っておりますけれども、レポート化してどうしていくんだということについてはなかなか難しいと、そういうことから、そういった方々にできればお願いしていきたいとこのように思っております。それには相手方がありますけれども、努力をして専門委員制度をいかしていきたいとこのように思っております。
　特に、今年度は重要な10か年の新しいまちづくり計画をつくる年であります。そういった面から、初めて私が計画を手がけるわけであります。したがって、覚悟をしていかなければならないと、後々まで高薄町長がやったときはこうだったけれどもと言われないようにしなければならないと、それは私だけの力ではありません。多くの町民の力を得てやらなければならない、集約しなければなりませんけれども、そういった面でやっていきたいと思っております。よろしくお願いします。

○議長（田中勝男）　1番、原紀夫議員。

○1番（原　紀夫）　再質問をさせていただきます。公営住宅の関係につきまして、町民の意見を3月15日までの締切りで聴取したということであります。何件くらいあって、なかにはこれから今後公営住宅を建てていくにあたって、なるほど良い意見だなというようなものがあるのかどうか、このへんについてお尋ねいたします。

○議長（田中勝男）　都市施設課長。

○都市施設課長（栗本勝矢）　ただいまのご質問に対してお答えさせていただきます。町民意見の提出は1件でございます。そのなかで今後の建て替えの方法だとか、そういう項目が上がっております。それについては今後検討していく一つの材料でございますので、それを見極めていきたいと思っております。

○議長（田中勝男）　原紀夫議員。

○1番（原　紀夫）　過去、町民の意見制度、いろいろとこの場面で取り入れようとされておりますが、ほとんどの場面で、町民の意見の多くは町に届かないという状況だろうと思います。私も今回は正直なところゼロかなと思っていたんですけれども、1件あったということであります。非常に貴重な意見であれば、今後、これをいかしていくということであれば、この公営住宅を建てていくなかで変更もありえると、このように理解してよろしいですか。

○議長（田中勝男）　都市施設課長。

○都市施設課長（栗本勝矢）　10か年の計画を持っております。そのなかで当面5か年については、変更のないという形で進めるためには、今回、町民意見を提出された物については慎重に取り扱っていきたいと思っております。

○議長（田中勝男）　原紀夫議員。

○1番（原　紀夫）　高齢化対策について、私は先程、冒頭の質問で申し上げましたが、今年度は調査の経費を計上しているわけであります。これは本来であれば、町民の意見を聞いて、まとめた後、それを反映したものを出すというのが基本的なものであろうと思うのですが、これはなぜ今回はしなかったのか、これについてお尋ねします。

○議長（田中勝男）　都市施設課長。

○課長（栗本勝矢）　22年度予算に計上させていただいているのは、用地測量及び住宅建て替え基本計画の委託料を計上しております。これにつきましては、清和団地と先程町長も申しましたように、（仮称）まちなか団地と言っておりますけども、それのところの用地測量、今後、まちなか団地を建てるためには、どういう建てかたをしたらいいかという検討を基本計画で協議をしていくということです。今のところ、どういう形かというのはまだ煮詰めておりません。この計画でどういう形にするのかというのを決めてから、建て替えに入るという考え方です。

○議長（田中勝男）　原紀夫議員。

○1番（原　紀夫）　清和団地、私も何度かあの地域へ行ってみました。公営住宅法で定められている耐用年数は、清水町の公営住宅のほとんどが、耐用年数に達しているような住宅が多いわけでありますけれども、特に、あそこの公営住宅に、今後、お年寄りの方、あるいは低家賃住宅といいますか、そうような方に入ってもらうということで、あの場所に新たに建てるということを計画をしていますが、これはバスがどのように巡回して、お年寄りを病院に運ぶとか、あるいは買い物に運ぶということが機能的にできるという、100％できるということがあれば別ですが、現状ではなかなか難しいだろうと、そうなると極力、町のなかに、あそこの場所に建てるのではなくて、移動すべきではないかと、こういう考えを持っているのですが、そのへんの考えについて反論があれば、違うということであればお答えをいただきたい。

○議長（田中勝男）　町長。

○町長（高薄　渡）　極めてそういうことを案じていないわけではなくて、できるだけ配慮したなかで、お年寄りの皆さんが不便を感じないような努力をしていかなきゃならないとこのように思っております。それがコミュニティバスということで運行計画にのせているところであります。

○議長（田中勝男）　原紀夫議員。

○1番（原　紀夫）　今年、町が試験的に3月31日まで運行しているバスがあります。当初スタート時から利用してくれる町民が少ないという現状があって、どうなのかなと思って、その地域の方と若干話をしたことはあります。停留所の場所がよくわからないという人もおりますし、逆に停留所まで行くときに、転んで怪我でもしたら大変だと、こういう方もおりました。したがって、そういうことを含めて考えると、お年寄りの皆さんがより不安を感じないところということになると、やはり町の中だろうと、したがって そうなると、まちなか団地を計画しているわけでありますが、ここの場所に建てたとき、そのお年寄りの方で本町の成り立ちを含めて、100年以上、かなり努力をされ苦労をされた方ばかりだと思うんです。そういう人を率先して、こちらに移動させてあげるとか、そういう配慮はする気があるのかないのか、どうでしょうか。

○議長（田中勝男）　都市施設課長。

○都市施設課長（栗本勝矢）　ただいまのご質問でありますけども、現在考えております、清和団地の建て替えですが、計画は4年ぐらいで建て替えるんですけども、その前に移住先を見つけなければなりません。町長が申しました、まちなか団地、今、22戸の建設を計画しております。それをつくりまして、次に、清和団地、現在、61名ぐらいが入居されているんですけども、その人達について22年度の基本計画を委託しますけど、そのなかで、入居者にアンケートを取ります。建て替え後に、そちらに移転するのか、いろいろなアンケート調査を取りまして、まず、清和団地の方に移住していただく前提で考えております。

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○議長（田中勝男）　原議員。時間の都合上、一般質問の途中ですけれど、ここで休憩いたします。（午前11時59分）

○議長（田中勝男）　休憩前に引き続き会議を開きます。（午後1時00分）

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○議長（田中勝男）　一般質問を続けます。原紀夫議員。

○1番（原　紀夫）　午前中に引き続きまして質問いたします。先程、私はお年寄りの方が多く公営住宅に入っているのを含めて、新しい住宅が建った場合に、その住宅に低家賃的な家賃で入っている人が入ることができるのかどうか。このことついてお尋ねいたします。

○議長（田中勝男）　都市施設課長。

○都市施設課長（栗本勝矢）　入居者の低家賃の取り扱いなんですけども、新しいものを建てたときには、かなり高い値段になろうかと思います。措置としまして、激変緩和措置という5年間で家賃を修正しながら、最終的な家賃に持っていく方法と、清和団地148戸がございます。そのうち、建て替え計画を考えているのは108戸で、清和団地の一番奥、佐幌川寄りの40戸を当面、現状のまま、置いておいて、低家賃住宅として住んでいただけるような措置を取っていきたいと考えております。

○議長（田中勝男）　原紀夫議員。

○1番（原　紀夫）　そうなると、私、先程申し上げましたけれども、なんとかこの清水町のために、長い間、尽くしてきた人達だと私は考えますので、そういう人に何とか入ってもらえないかなと、こういうことでお話をしましたが、現状の残した住宅は、まったく改修だとかそういうことはしないということで、今のままで入ってもらう、こういうことですか。

○議長（田中勝男）　都市施設課長。

○都市施設課長（栗本勝矢）　将来的にはそういう改修は出てくると思いますけども、当面、今の40戸については、低家賃住宅のからみで残していきたいと考えております。

○議長（田中勝男）　原紀夫議員。

○1番（原　紀夫）　低家賃住宅は、改修だとか、まったくそういうことはしないで、そのまま入ってもらうということなのですかと聞いているんですが。

○議長（田中勝男）　都市施設課長。

○都市施設課長（栗本勝矢）　退去した後については、整備だとかそういうことはさせていただきますけども、その他、入居の修繕という形で対応できるかと思っております。

○議長（田中勝男）　原紀夫議員。

○1番（原　紀夫）　低家賃の家賃がいくらか調べていないんですけれども、1万円以下ではないかなと、こういう想像をするわけですが、その家賃では、これから建てようとしている22戸には何年間でという話をされていますが、現状では何らかの形で特別な方法で入れるというようなことは可能ではないのか、そのへんはどうでしょうか。

○議長（田中勝男）　都市施設課長。

○都市施設課長（栗本勝矢）　今、40戸の入居者に対してというお答えでよろしいでしょうか。今回の清和団地の建て替えにつきましては、現在、108戸のうち入居されているのは61戸程度でございますけども、一応その40戸の方も対象となっております。

○議長（田中勝男）　原紀夫議員。

○1番（原　紀夫）　新しく建つほうは、過日、産業厚生常任委員会で、課長以下説明を受けたときには、家賃は最低2万円程度になるだろうという話をされていましたので、その絡みでいくと、先程言いました40戸の方は、そこに入るにはなかなか高い位置にあるのかなという気がするのですが、そういう理解をしてよろしいですか。

○議長（田中勝男）　都市施設課長。

○都市施設課長（栗本勝矢）　今、私どもで試算している状況ですけれども、新しく建て替えようという住宅の家賃というのは、24,000円ほどを想定しております。それで、現在入居されている方の家賃なんですけども、最少で5,400円となっております。新しいところに入っていただくとなれば、5年間の傾斜家賃にしまして、6年目からは24,000円をいただくという激変緩和措置を取っていきたいと考えております。

○議長（田中勝男）　原紀夫議員。

○1番（原　紀夫）　5年間の部分は毎年、今、言われた5,400円ですか、それから1年目は7,000円なり8,000円に、次の年は10,000円になると、そういうふうに少しずつ徐々に上げていく、こういうことでしょうか。

○議長（田中勝男）　都市施設課長。

○都市施設課長（栗本勝矢）　そのとおりです。

○議長（田中勝男）　原紀夫議員。

○1番（原　紀夫）　わかりました。その年々上げていっても入れないという人は、何とか古いところの住宅に何らかの手を加えて、少しでも暖かい状況にしてあげるという配慮をする計画はあるのか、ないのか。このへんはどうですか。

○議長（田中勝男）　都市施設課長。

○都市施設課長（栗本勝矢）　40戸を残すという公営住宅につきましては、水洗化もされておりますので、前の古い住宅とは全然違います。そのへんは大丈夫かと思います。

○議長（田中勝男）　原紀夫議員。

○3番（原　紀夫）　3項目目の、町長にも指摘をされましたが、積極的にやれというのかと、前段の部分と矛盾するのでないかという話をされました。私がここで言っておりますのは、当然、町長が先程答えられましたように、町の財政は若干良くなったとはいえ、高価な土地を購入してそこの建てるというふうにはならないだろうということは重々承知をしております。したがって、私がここで触れたいのは、過去にも話をしたことがありますが、町有地が町の中にまずあるのかどうか、このへんをちょっと、若干でもあるのか、まったくないのか。このへんをお尋ねいたします。住宅を建てるのに適した土地が町内にあるのかどうか。

○議長（田中勝男）　答弁を求めます。総務課参事。

○総務課参事(越井義樹)　現在、市街地の中に公営住宅建設に適当な土地はございません。

○議長（田中勝男）　原紀夫議員。

○1番（原　紀夫）　そうなると、土地を新たに購入するという以外はないわけで、私がここで触れていますように、町内で非常に広く空洞化が目立っている商店、シャッター通りだということは、これからも長々と改善されない限り続くということになるわけです。したがって、一つの方法として、過去にも問題提供したこともありますが、清水町には公園法の絡みになると思うんですけれども、遊園地がかなり数多くあります。ここの部分について、ほとんど使われていないようなところもあるという理解をしておりますので、これを利用するという方法は考えられないのかどうか。

○議長（田中勝男）　都市施設課長。

○都市施設課長（栗本勝矢）　都市公園をなくして公営住宅という質問ですけども、一応、都市公園法によりまして、既存の都市公園につきましては、なくす場合には新たな公園をつくるという条件がございます。それをクリアしなければ、今、たとえ利用客が少ない公園でありましても、それを廃止するという形にはならないと思います。

○議長（田中勝男）　原紀夫議員。

○1番（原　紀夫）　公園の数を減らすということは、あてにならないとこういう話をされておりますが、清水町はですね、元々16,000人ぐらい人口がいたときもあると、したがって、以降、現在までまったく変わらない状況で、人口が推移しているのであれば、まったく問題はないと思いますけども、人口は今、10,314人ですか、2月に、この程度まで落ちてきている。人口が減っても公園の数だけは減らしてはならないという法律があるんですか。

○議長（田中勝男）　都市施設課長。

○都市施設課長（栗本勝矢）　そのように北海道より指導を受けております。

○議長（田中勝男）　原紀夫議員。

○1番（原　紀夫）　私もこのことについては、まったく勉強不足でありますので、現状についてはそういうことだということですので、理解をいたします。
　4項目目ですが、民間活用の借り上げ方式であります。前段で申し上げましたが、過去に町長も、財政的に現状では難しいということを含めて、民間の力をお借りして、借り上げ方式も検討しているということを言われておりました。先程、前段で申し上げました、22戸の公営住宅について、これは民間に建てさせるということなのでしょうか。

○議長（田中勝男）　都市施設課長。

○都市施設課長（栗本勝矢）　そのへんを含めまして、今年度、委託業務をかけます基本計画、そのなかで、どういう形が一番、町としてはいいのかを検討していきたいと考えております。

○議長（田中勝男）　原紀夫議員。

○1番（原　紀夫）　前段で言ったように、今年、調査するということを含めて、かなり急いでいるという気がしているんですけれども、すでに22戸については、直接建設の方式を取るのかなという気がしたのですが、それは今の段階ではまったく決まっていないと理解してよろしいですか。

○議長（田中勝男）　都市施設課長。

○都市施設課長（栗本勝矢）　そのとおりです。

○議長（田中勝男）　原紀夫議員。

○1番（原　紀夫）　民間がそこまで力がないというようになったときには、どのようにされるのでしょう。

○議長（田中勝男）　都市施設課長。

○都市施設課長（栗本勝矢）　今、考えておりますのは、一応、公営住宅は木造平屋建てを考えております。ですから、清水町の建築業者であれば、どなたでも建てられる様な工法だと思います。

○議長（田中勝男）　原紀夫議員。

○1番（原　紀夫）　面積的に狭くても、良いということを含めて、2階建てなり、3階建てなりのような住宅、面積もそういらないわけですから、そういう住宅は検討の範囲に入っているのかどうか、このへんはどうでしょうか。

○議長（田中勝男）　都市施設課長。

○都市施設課長（栗本勝矢）　長寿命化計画では、公営住宅の数を全体的に減らしております。1戸当たりの面積、多少は今より増えるんですけど、ゆとりある住宅のなかで、今後、高齢者も多くなるなか、2階建てというのが合わないのではと思われるので、一応、平屋建てを考えております。

○議長（田中勝男）　原紀夫議員。

○1番（原　紀夫）　直接建設方式と民間で建てる方式、比較したときに、相当、民間で建てたほうが町としてはメリットがあるというように理解をしてよろしいか、お尋ねします。

○議長（田中勝男）　都市施設課長。

○都市施設課長（栗本勝矢）　あくまでも、試算ですけれども、直接方式よりは、民間に建てていただいたほうが安いのでないかという考えを持っております。

○議長（田中勝男）　原紀夫議員。

○1番（原　紀夫）　民間で建てたときと直営で建てたとき、お尋ねをしましたが、現状進めようとしている、等価交換で町有地になったところに、民間の力を借りて建てたときに、建てた公営住宅の財産の帰属については、どういうことになるのでしょうか。

○議長（田中勝男）　都市施設課長。

○都市施設課長（栗本勝矢）　建てかたにつきましては、民間に建てていただいて、それを町が買い取る方法と、その住宅を借り上げる方法がございます。買い取る方法は、できた後に町が買い取って、それが全部町の物になるという考えです。借り上げにつきましては、業者が銀行から資金を借りて、建てたものを町が借り上げ、20年程度借り上げ料として業者に支払うことになります。借り上げ期間終了後には、町で取得をするか、業者所有のまま借り上げを終了するか、2通りの選択があります。

○議長（田中勝男）　原紀夫議員。

○1番（原　紀夫）　なかなか財産のことが絡んでも大変な問題があるのだなということがわかるわけです。今、言われた方式、どちらにするかということについては、まったく今の段階では白紙というように理解してよろしいですか。

○議長（田中勝男）　都市施設課長。

○都市施設課長（栗本勝矢）　そのとおりです。

○議長（田中勝男）　原紀夫議員。

○1番（原　紀夫）　今回、議員協議会で説明をされた土地についてお尋ねをしたいんですが。面積的には、10,000平方メートルと6,000平方メートル、4,000平方メートルぐらいの差があったと記憶しています。現在、土地の価額、売買実例の土地の価額だとか、そういうことを含めてみたときに、前回の議員協議会で指名された数字は、そういう土地の価額なのか、このへんについてはどうなんでしょう。

○議長（田中勝男）　総務課長。

○総務課長(荒木義春)　ＪＡと交換しようとしている土地の関係につきましては、評価額で計算した面積で、交換しようというふうに考えているとこでございます。

○議長（田中勝男）　原紀夫議員。

○1番（原　紀夫）　一般的に、町内で土地の売買をするときには、私も土地の価額をやり取りして、仕事にしていた時期があるんですが、近隣の売買実例も使ったりするのが一般的なやりかたでありますので、たぶん、今、課長から言われた額よりは、相当、額が上がるのではないかと、こういう気がするのですが、そういう方法で町が一般的に公売に付するなりして、より高い価格で町有地を売却して、その売却したお金で相手の土地を購入するというようなことは考えられなかったのか、どうでしょうか。

○議長（田中勝男）　総務課長。

○総務課長(荒木義春)　一般的に交換しようとしている土地の売買価格を想定した場合、議員もご案内のように、町が提供しようとしている土地については、近隣の売買実例というものはつかんでおりませんけども、ＪＡが持つ土地と比較すると、固定資産評価額以上に開きがあるんでないかなというふうに思ってございます。したがいまして、今回、農協と合意したのは、あくまでも固定資産の評価額、これに基づいて算定した面積で、交換をさせていただこうという形を取らさせてもらったものでございます。

○議長（田中勝男）　原紀夫議員。

○1番（原　紀夫）　等価交換をしたということで、尚且つ、その面積と金額で割り出した分で、面積をはじき出して、その分で計算して面積を確定しているということになると思うんですが、それで尚且つ、余っている町有地があるということで、今後、相手方とも相談をしていくと、こういう話をされていますが、これは新しく提案をするんだろうと思いますが、現状は、ほぼ相手方とは固まっているというように理解してよろしいでしょうか。

○議長（田中勝男）　総務課長。

○総務課長(荒木義春)　今、議員のお話のように町有地は余ります。それにつきましては、今すぐ農協が取得しようという考えはございませんけれども、近いうちに農協として一定の方向を定めたなかで、また取得する方向で考えていきたいと、また町としましても、残っても他の方に利用してもらうことはできませんので、ぜひＪＡに活用していただくということでお願いしているところでございます。

○議長（田中勝男）　原紀夫議員。

○1番（原　紀夫）　そう期間をかけないでということでありますから、そうなのかと気がしますが、何年もまた相手の事情によって、ずっと据え置かれていくと、そのことによって価格がまた下がっていくとか、そういういうことも現象として考えられるわけですが、そういうことはないんでしょうか。そういうことは心配ないと、今の価格でなんとか折り合いはつくのではないかと、このへんは考えがございますか。

○議長（田中勝男）　総務課長。

○総務課長(荒木義春)　私どもとしては1年でも早く農協に取得していただきたいと思っているところでございますけど。ＪＡさんも今以外に農協としての土地がたくさんございます。全体の土地の利用のどうしていいかということも、考え合わせながら、町側と今回交換していただく、残った土地についても、併せて検討していただくということでございますので、農協からも時期的には話がございませんでしたけれども、なるべく時間はかけないで考えていただくように、またお話をさせていただきたいと思ってございます。

○議長（田中勝男）　原紀夫議員。

○1番（原　紀夫）　お尋ねしたいことがたくさんあるんですけども、3点通告をしておりますので、土地の関係についてはこの程度にしておりまして、2項目目の関係に移らせていただきます。
　町長からも、ご当地グルメの開発推進について、職員にもしっかり声をかけて、勤務対応についても免除してやらせているんだということであります。私も時々パソコンを開いて情勢を見たりするんですが、他町村のブログを見ても、清水町長は講演でも、普通は挨拶をして帰るのが多いなか、最後の最後までしっかりと講演を聞いていたということで、たいしたものだというような褒めかたをしているブログを見まして、私自身も町長はかなりこのことについては力を入れているんだなという気がしているわけであります。
　そこで、町長が言われましたように、いかに素晴らしいグルメのどんぶりづくりが誕生しようとも、町民がまったくそっぽを向くようではだめでしょうし、加えて、他町村の方々が、観光客含めて多くの人に食べてもらうというのが一番理想でありますから、このことは一番大事なことでありますが、それに付随して、欠くことのできないのが、町の受け入れる態勢だと私は考えております。町長も言われましたように、受け入れ態勢について、町として清水公園の入り口から、町の中を含めて、やはりきれいにするということを含めて、今後、どういう方向にしていこうとしているのか、お考えをお聞かせ願いたいと思います。

○議長（田中勝男）　町長。

○町長（高薄　渡）　お答えしたいと思います。以前から、清水のまちを美しくきれいにしていこうという呼びかけをしてきて、それぞれの関係団体もご協力いただいてきているのも実態であります。横断道が完成されまして、300万余りの人々に十勝へ来てもらえるように、そういう方策をパッケージとして、十勝全体でやろうとしていることも事実でございます。せっかくの道東道の入り口でございますから、シーニックバイウェイに所属する西北部の町村からも、清水町に何とかしてここで歯止めをかけていただきたいと、こういう強い思いもございます。そういったことから考えますと、本町の役割をしっかり果たして、清水町の交流を増やしながら、少しでも経済活力に貢献できるような状態をつくらなければならない。そのために、食事のことも大切なことだと思っております。当然、人を迎えるわけですから、心が必要です。どうしても温かい心、おもてなしの心を、しっかりとしていかなきゃならない、このように思っております。
　ご当地グルメにつきましては、鶏卵丼はひとつの基本線でございますので、私としては、これを基本に第1次、第2次、第3次という形で、幅広くしていただきたいなと、こう思っておりますので、このことも含めてこの協議会としっかり手を結んで、そして町民の皆さんや多くの人々、訪れる人のために、喜んでもらえるようなものをつくりあげるように努力をみんなでしていきたいなと、このように思っております。
　なお、入り口のことについては、清水公園を少しでも立ち止まってもらえる状況をつくりあげていくとか、昨日、口田議員からもありましたけれども、道の駅というものも必要ではないかと思っておりますので、将来的にはそういったことを視野に入れたなかで、計画づくりをしていかなければならない、構想を固めていきたいとこのように思っております。

○議長（田中勝男）　原紀夫議員。

○1番（原　紀夫）　以前に私は町の景観が非常に悪いということで、ボウリング場から木工場跡地、ごみが散乱していることを含めて、かなり厳しい指摘をさせていただいたことがございます。その際に、町長答弁では、道が環境条例を考えている段階なので、そのことを含めて、今後検討したいと、こういう話もされていたということがございます、現状、国道から見える景観が、外部から訪れる方が見て、「なんだこれは」というような景色であれば、まったく話にならないわけであります。早急に何らかの対応ということは考えておられるのかどうか。このへんはいかがでしょうか。

○議長（田中勝男）　町長。

○町長（高薄　渡）　お伺いしますけども、今のお話は旧ボウリング場と言っておりましたが、そこだけの限定でしょうか。

○議長（田中勝男）　原紀夫議員。

○1番（原　紀夫）　ボウリング場、それから過日に民間に売られているという、木工場の跡地がございます。あの部分だとか、町の中で町民から何であんな場所にごみみたいなものを集めているんだろうとか、そういうことがありますので、そういうところを含めて、早急に何らかの対応をしたほうがよいのではないか、こういうお尋ねをしております。

○議長（田中勝男）　町長。

○町長（高薄　渡）　旧ボウリング場、旧成井農林、ここまでわかりましたけども、鉄くずとかはどこですか。

○議長（田中勝男）　原紀夫議員。

○1番（原　紀夫）　担当課でもまったく把握していないと、以前申し上げたことがあって、その後はパイプか何かを立てて、柵のようなものを設けてありまして、洗濯機だとか冷蔵庫だとかというのが、国道沿いに見づらく散乱しているということがあって、私が町民から指摘をされたことを受けて議会で指摘をしたことがございます。その場所のことを指しております。おわかりでしょうか。

○議長（田中勝男）　町長。

○町長（高薄　渡）　お答えします。旧ボウリング場につきましては、設置会社とのかかわりのなかでお話をしておりましたけども、その後、二転三転として移った経緯がございまして、北海道マツダと交渉するということで、北海道マツダからも、そのようなお話を受けておりましたので、そちらのほうでご購入されるんであれば、それなりの形を取られるんだろうなとこのように思っております。ですが、なかなかそれが決定されていないということも伺ったところであります。
　町といたしましては、あのへんについては、撤去ということでお願いをしているわけでありますが、今般の様々な経済会社の事情もございまして、なかなかできないということから、コンパネでしょうか、それを取り替えてもらったりということはしておりましたけども、現状は草もはえているというようなこともございますので、そういった面からも、火災の予防の観点から考えても思わしくないということで、その旨をお伝えしているのが状況だけでございます。
　成井農林につきましては、すでに購入されておりますので、購入された方々の環境整備ということでお願いをしてまいりたいと思っております。なお、鉄くずか何か古いものが置いてあるということなんですけども、これは、担当課から使用者に対して整理をしていただくように、お願いするようにしていきたいとこのように思っております。

○議長（田中勝男）　原紀夫議員。

○1番（原　紀夫）　担当課と言われましたので、町民生活課だろうと思いますが、私の言っている箇所はおわかりですか。

○議長（田中勝男）　町民生活課長。

○町民生活課長（草野和好）　存じ上げております。

○議長（田中勝男）　原紀夫議員。

○1番（原　紀夫）　確かに、私有地で都会的に見ると、自分の敷地内にゴミを溜め込んで、処理ができないというような形で悩んでいるところもたくさんあるという状況も理解しておりますが、町民の目から見ても、あるいは部外者から見ても、清水の入り口はあれがなければ、だいぶん見やすいのにと言われる声がありますので、かねてから私は申し上げていることでありまして、このことは、地主含めて何とか撤去してくれとかそういうことは当然あってしかるべきですし、町の職員や幹部たるものそんなことは、とっくのとうに見て変だなと思って当たり前と私は思っていたのでありますけども、どうもそういうことがないということで残念に思います。そういうことで、早急にそういう場所については、お願いをするなりしてほしいという気がいたします。

○議長（田中勝男）　原議員。通告の内容と今の点はかけ離れておりますので、通告されたご当地グルメの開発有無とは馴染みませんので、通告に基づいて...（途中中断）

○1番（原　紀夫）　私が言っているのは、グルメのことで多くの方を、観光客を含めて町外から来るということで、美観が大事だということを言っているわけですから、そういうものを除去するということを含めて言っていることは、通告以外だということになるんですか。

○議長（田中勝男）　最初、一括して行った質問のなかに、ごみの関係が入っていませんでしたので、この関係についてはこの程度にとどめていただきたいということです。

○1番（原　紀夫）　わかりました。最後の質問になりますが、3点目ですが、昨日、妻鳥議員から多くに質問が出ておりまして、町長の答弁を聞いておりましても、なんとしても、このことについてはやり抜くというような、強い姿勢がうかがわれました。そこで、この地域活性化の町長直属の専門委員の配置について、昨日の妻鳥議員の質問を含めて若干私なりの質問をさせていただこうと思います。
　町長は、この件について、新聞で十勝毎日新聞に報道されていたりしたことを受けて、まったく考えと違う記事を書かれているということで、かなり憤慨をされているということもございましたし、過日行われた14日の某国会議員の激励会の場でも、挨拶でそういう話もされている、加えて、昨日私が聞いたなかでは、新聞関係者の来庁時にもかなり憤慨されていたということも聞いております。町長にお尋ねしたいのは、これだけ町長自身が納得いかないということであれば、この記事の訂正を新聞社に申し出たらいかがなものか、私はそのように思うんですが、いかがでしょう。

○議長（田中勝男）　町長。

○町長（高薄　渡）　新聞社の報道の関係については、その記事を訂正について、私のほうで申し出る必要はないと判断しております。

○議長（田中勝男）　原紀夫議員。

○1番（原　紀夫）　一番の形としては、自分の思っていることと言っていることについて、まったく違うことが書かれているということで憤慨されているわけですから、私は我慢することはないと、当然のことながら、申し出るべきでないかと、こんな気がするのですが、私が言っていることは違うということでしょうか。

○議長（田中勝男）　町長。

○町長（高薄　渡）　違いますね。訂正だとか、申し出とかするつもりはありません。

○議長（田中勝男）　原紀夫議員。

○1番（原　紀夫）　そういうことをする気がないのであれば、一般の方がいる場所で、この思いを打ち明ける必要は私はないと思いますが、いかがですか。

○議長（田中勝男）　町長。

○町長（高薄　渡）　これは一般の場所と言いましても、特定のなかでの集まりでありますけども、これは私だけではないことを言ったわけであります。国の問題、社会情勢も全部含めて、報道はいいこともあるし、そういった面もありますよということで、真実とは若干違うものもありますと、そういうことをお伝えしたわけでありまして、何らそのことは一般的なお話だとこのように思っております。

○議長（田中勝男）　原紀夫議員。

○1番（原　紀夫）　わかりました。昨日からいろいろと質疑のなかで、うまくかみ合わないという部分に、天下りの部分が顕著な部分だと私は考えているわけであります。3月5日に、十勝オンブズマンの会から3名の会員が町長に会見を申し込んだのでしょう。いろいろとお話をされたようでありますが、このなかで行政経験者の方にも触れているというように聞きましたが、これは現在も昨日の質問にもありましたように、予算が決まっていないなかでは、天下りだとか、行政経験者の部分については白紙なんだということについては、今も変わらないということでしょうか。

○議長（田中勝男）　町長。

○町長（高薄　渡）　オンブズマンはどこから聞いたのでしょうか。それを聞きたいです。逆に。

○議長（田中勝男）　原紀夫議員。

○1番（原　紀夫）　どこから聞いたと言われますけども、その聞いたということを、町長に言わないと何でだめなのですか。

○議長（田中勝男）　反問で行うのであれば、内容を申し上げてください。その内容をどこで聞いたかどうかということでは、反問に値しませんので、一般質問のなかでお聞きしていただきたいと思います。町長、答弁してください。

○町長（高薄　渡）　そこにどうしてもこだわってしまうと、やり取りするなかで異論があると困りますので、オンブズマンが来られたのは確かでございますけども、その内容については、原議員が想定されたのか、聞いたのかわかりませんけども、私としましては、今までと同じようなお話をさせていただいております。その結果、オンブズマンもこの制度は良いことですねと言われておりました。以上でございます。

○議長（田中勝男）　原紀夫議員。

○1番（原　紀夫）　地方自治法第174条で言っている専門委員の範ちゅうが、先程も町長が言われましように、「等」というのがついているから、かなり幅広いんだということを言われております。この幅広いなかにあらゆるものが入ってしまうと、私は町長自身も調査・研究をしてもらうにも、非常にこの仕事がやりづらいのではないかと私はそんな気もしますし、また、過去に他の町村でこの専門委員について解釈をしないで、指示・指導を行ったために監査請求を出されたりしているところがあるということもいろいろ見ましたので、そのへんを含めて明確にしてもらえればという気がするのですが、いかがでしょう。

○議長（田中勝男）　町長。

○町長（高薄　渡）　制度としては、私も何ら疑問がございません。問題は私がお願いする内容になっているはずだと思います。今回は限られた問題でして、産業開発と企業立地含めて、清水の活力が生まれるような、調査・研究をしていただいて、それを基に私にご報告いただき、それを基に私が協議をして、清水町に取り入れられるものであれば、入れていこうと、ただちにそのことを会議をかけたり、担当課に指示をして、そこに行ける条件であれば、そこに出向いていくと、こういうことで折衝していきたいと、このように思っております。もう1点は、大きな視点にたっての清水町の人づくりでございます。先程から何度も申しあげておりますので、割愛させていただきますけども、そういった人材育成と養成はかねがね議会でも言われてますので、それを実行していこうということでございます。

○議長（田中勝男）　原紀夫議員。

○1番（原　紀夫）　私は町長に、一昨年、企業誘致について企業誘致室的なものをつくったらどうだという話を質問でさせていただいたことがございます。町長は、この企業誘致については、相手は社長で、こちらは町長、トップ同士でないと話が進まない事案だと、したがって職員の出る幕は事務処理の段階ぐらいしかないというような話をされておりましたが、今もそのへんの考えは変わらないのでしょうか。

○議長（田中勝男）　町長。

○町長（高薄　渡）　基本的には変わっておりません。ですから、折衝できるスタンバイが調査のなかで出てきた時点しかできません。私が札幌圏に行って、いろんなところに回って歩く、そういう時間はあまりないわけでありますから、関東圏に行ってもないわけでありますから、帯広でもなかなかできない。そういう面談のときに、どういう企業を私のほうから、農産加工を主体とした工房づくりと前から言っておりますが、そういう工房が数多くあるほうが、一つでドンとあるよりも、個々に企業が立地できるほうが、むしろよいのではないかというようなことでございますから、そういったものをつくれる状況のところは、どういうところかという調査をしていただいて、私なり副町長が、それか担当課の職員も一緒に伴って、そこにまいりたいと、それまでの前段の調査という形になろうかと思います。それをお願いしたいと思っているわけであります。

○議長（田中勝男）　原紀夫議員。

○1番（原　紀夫）　私の残された時間はあと十数分しかございませんので、若干早口で申し上げたいと思います。
　私はかねてから、町職員の各課の必要数を検討するよう話をしておりまして、今回、12月の段階で新たに課を3つ増やした段階で、いろいろなお尋ねをしております。職員数全体を見ますと、相当数減ってきているということは、私も十分認識をしております。今回提案された専門委員の設置についての説明資料によりますと、「職員数の削減もあって、十分な人員配置も困難な状況にある」とこういう項がございます。現状、清水町の平成20年度の職員数は、普通会計では180名以上いるわけです。普通会計です。臨時も入っているわけです。入っていないんですか。そのことについて答弁してください。

○議長（田中勝男）　総務課長。

○総務課長(荒木義春)　今、議員がおっしゃったのは、統計上の数字かと思うんですけども、正職員といわれるのは、一般会計含めて、平成21年の4月1日現在で165名でございます。そのほかに臨時はいますけど。

○議長（田中勝男）　原紀夫議員。

○1番（原　紀夫）　全道的に皆さん目にしている資料を基に私は話をしているんですが、現状、清水町の職員の名前をお聞きした職員の名簿もいただいておりますので、今、何人いるかというのは、この会計処理を見てもわかるわけですけれども、私自身も何でこんなにいるのかと、疑問を持っていましたので、過去に課長に聞いたところ、その数は職員を含めた数だというお話をされておりましたので、私は現在、平成21年度の全道で出された資料を基にお話をしております。それからいくと、清水町の職員の給料は隣の芽室からみたら100万円近く低い位置にいるわけで、芽室町は730万円、清水町は620万円。したがって、この数で人件費を割られたら、清水町が低くなるのは当たり前なんですが、このへんについては、矛盾は感じませんか。総務課長。

○議長（田中勝男）　総務課長。

○総務課長(荒木義春)　統計上の職員実態調査等による資料のお話だと思うんですけど、今、議員がおっしゃった人員と人件費、これは、当然、この間お話したとおり正職員のほかに長期で働く保育士だとか、給食センターの調理員だとか、牧場で働く通年の牧場員、こういった方も入っておりますので、当然、その方々の人件費も入りますから、正職員よりは低いということになりますので、そう人件費も、議員がおっしゃった様な形になるのかというふうに認識してございます。

○議長（田中勝男）　原紀夫議員。

○1番（原　紀夫）　私が言いたいのは、町長は以前から120名を目標としているんだと、常々言っておりますから、その数字に照らし合わせたときに、現状、今年の段階で、職員数が削減もあって十分な人事配置も困難な状況なんだと書いてありますから、そんなに厳しいのかということを聞いているのです。

○議長（田中勝男）　町長。

○町長（高薄　渡）　誤解しているのではないでしょうか。私は120名と常々言っておりません。あくまでも財政計画を立てるときに、歳出、歳入を先にやっておりますから、1人当たりの人件費はこれくらいだということで、およそ120名程度ということで、目安としているということでございます。議会ではこの数値は固定していませんよといつも言っています。あくまでも仮の数値ですよ。決して常々という発言にはならないかと思いますので、ご訂正をお願いしたいと思います。

○議長（田中勝男）　原紀夫議員。

○1番（原　紀夫）　訂正ということですけども、私は120名という数字は固定していないと、重々承知をしております。誘導的なものだと思います。それに近づける努力をするということは、常々、議事録でも言っておりますよね。総務課長、どうですか。120名にしようと努力をしたんだけど、結果的には130いるとか140いるという形になるかもしれない、現実問題として、目標とするのは120人ですよと、近づける努力をしているということは、私は議事録では言っていると理解しているんですが、まったく言っていないと言われるんですか。

○議長（田中勝男）　副町長。

○副町長（安曇達雄）　120名の件でございますが、先程も町長からご答弁申し上げましたとおり、行財政改革の緊急3か年計画、このなかで、どうしても財政計画を立てなければならない、その財政計画をたてるための、一つの目標数値として120名体制、人件費を120名に向けて、人件費削減に向けて努力をしていこうと、努力目標としてということで、それぞれご説明をしてきた経過があるかと思います。ただ120名が正しいのかどうか、その人員体制で正しいのかどうかということではなくて、財政健全化に向けて、120名というのを目標として進めようと、こういう流れでおさえていただきたいと思います。
　それと今ありました、現状では一般会計では153名の状況でございますけども、今年の4月から課の編成、組織替えを行います。それは今の実態で、ご説明申し上げましたけれども、時代のニーズ、それからそういった状況等捉えて、現状のなかで課の編成を進めてきたと、そのなかでどういった人数配置がいいのかという部分については、非常に流動的でございまして、なかなかそれを申し上げることはできないというお話もしてまいったと思いますけども、現状の人数がベストだと思っておりませんので、もちろん、これは少しでも人件費の削減というのは進めていかなければならないということで考えております。そういった意味で、120名という部分については捉えていただきたいと思っております。

○議長（田中勝男）　原紀夫議員。

○1番（原　紀夫）　わかったような、わからないような気がするんですけども、以前に副町長がそう言われていますので、副町長に重ねてお尋ねをしますが、私に各課に現状の形で職務を執行するには、総務課は何人必要だ、税務課は何人必要だとかを含めて、検討するということを答弁されたことはありますよね。10月をめどに検討するという話をされて、それ以降、何名必要だと聞いていないですけども、数をおさえてことがあるのでしょうか。そのへんはどうでしょう。

○議長（田中勝男）　副町長。

○副町長（安曇達雄）　私自身が、人数そのものを掌握して、この人数が適当だという、業務量の調査という部分については、算出していないというふうに思っておりますけども、今の組織替えでどういう形が一番いいのか、非常に少ないなかで、職員を抱えながら、組織替えをしていかなければならないということで、できるだけ職員数の効率化を図りながら考えていきたいという程度のお話はしたと思っております。

○議長（田中勝男）　原紀夫議員。

○1番（原　紀夫）　私が数字を持ち出したのは、現状で清水町が、30代と40代の職員が、たぶん80人ぐらいいると思うんですが、この方々は、これからの清水町の町政を執行していくなかで、まさに中心的な役割を担う人だと私は考えています。したがって、現状、町長が提案したようなことがなくても、頑張ってもらわなくてはならないのはこの人達だろうと思っておりますので、できるだけ、この現状の職員のなかで、より町民と一緒になってやれる方法のほうが、町長はいろいろなこと言われましたけども、そのほうが町民も一緒にやろうということにもなるでしょうし、職員の反発もなく、同一に考えてやっていく人ができるんだろうと思っているので、職員数が少ないのでということが謳ってありますので、問題提供したわけであります。今の職員では、専門委員に力を借りないとやっていけないと、町長は思っているということで、理解してよろしいですか。

○議長（田中勝男）　町長。

○町長（高薄　渡）　先程の背景の文言についてお話させていただきますが、文足らずでということを、奥秋議員の質問でも話してございます。あくまでも背景ということで、そこに代えさせていただいたということでございます。職員は存分にやっていただきます。今と変わらず、何ら変わらずやります。より新しい感覚で、この新しいまちづくりに向かって意識も当然変えていただいて、そしてまた変えなきゃならない。努力をしてもらいます。私が言っているのは、それには限界があります、職員としては。やはり一つの職務をまっとうするということが、まず一つでございます。それから、これから来る地方分権への対策を含めて、住民の公共のサービスに対してどのようにしていくかということで、私が申し上げている専門委員は、私が構想を練る段階で基礎的な調査をしていただいて、それに向かって私がそのことを各課で議論していただけるような体制で苦労していきたいということで、皆さんのお手元にも別枠で調査・報告となっております。事業実施をするのは、当然、こちらの直属の補助機関である各課のセクションになっていくわけですから、そこで実施面に置いて、そこが中心になっていく、構想的なものをお考えいただこうということで、考えているわけでありますから、何ら重複することもないし、職員もそれに沿って同じように、より発展していく業務執行体制になっていただきたい。このように思っています。

○議長（田中勝男）　原紀夫議員。

○1番（原　紀夫）　たぶん、これが最後になるだろうと思いますが、行政経験者を活用したいということもあると思うんですけど、3月31日まで行政執行の現職の者が4月1日から、専門の知識を有する、ここでいっている経験者ということになるということは、当然ありうるということで、理解してよろしいですか。

○議長（田中勝男）　町長。

○町長（高薄　渡）　私のなかでは、この3月の議会を経まして、その結果を良とするならば、4月以降にそれぞれ折衝していきながら、5月中ぐらいに相手の了解が得られれば、その方に向けてまいりたいと、そういう考えでおります。現在はそういった何の経験者とかではなくて、まったく白紙の状況で、この方がやってくれるかどうかということについては、検討していきたいと思っております。

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○議長（田中勝男）　ここで休憩いたします。　　　　（午後2時02分）

○議長（田中勝男）　休憩前に引き続き会議を開きます。（午後2時15分）

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○議長（田中勝男）　一般質問を続けます。
　ここで、荒木篤司議員の一般質問ですが、この会議場には三段の段差があります。段差が支障になりますので、荒木議員の一般質問は、特に自席で行うことを許可したいと思います。
　荒木篤司議員、一般質問は自席で行ってください。
　11番、荒木篤司議員。

○11番（荒木篤司）　11番、荒木です。議長の特別なおはからいで大変失礼でございますが、自席で質問させていただきたいと思いますので、執行者の皆さんよろしくお願いします。
　私が今更言うまでもなく、わが国の少子高齢化は著しく進んでおり、清水町の高齢化率も今年の2月28日の段階で30.01％ついに30％を超えたというこの現実は、看過できない状態でないかというふうに私は思います。また、その後に控えている予備軍も、高齢化率を押し上げ、このままの状態でいけば、あと5年も推移すると40％にも達すのではないかと思いますが、町としてこの現実をどのように捉えて、これからの高齢者の方々に、どんな手当をしていこうというお考えなのか伺っていきたいと思いますので、よろしくお願いします。
　国は、当然のごとく、1989年に高齢者保健福祉計画、10か年戦略、通称これを「ゴールドプラン」と言われておりますけども、これを制定して、これは10か年で終わりましたが、すぐに「新ゴールドプラン」というものを策定しました。その後、それから10年ですか、20年で、その後に「ゴールドプラン21」というのを打ち出し、そして介護施設などの設備制度を中心にしていきたということでございますが、その後、ゴールドプランのあとは何があるのかと探してみたんですけども、よくわからないのです。たぶん、この後はこういうプラン、ゴールドプラン的なものはつくらないできたのかと思います。
　ところで、昨年の3月1日から今年の2月1日までの間、12か月間で生まれた清水町の子どもの数は、何人ぐらいだと思いますか。この住民登録されている数字を言いますと、1年間で60名なんですよ。1年間で60名というのはこの清水町の年代別の町民の数からいえば、極めて少ない数字だというふうに言わざるを得ません。85歳以上の人と同じような状況だということで、ですから、実際に0歳から10歳までの人を全部足しても、清水町の80歳以上に人のほうが多いというのが現状でございます。このことについて言えば、清水町に限ったことではなくて、全国どこも同じような状態であろうかと思いますし、そういう状態ですから、国をはじめ各自治体はそれぞれ乗り切るために、いろいろな知恵を絞っているのではないかなと思います。国は2003年のゴールドプラン21の終了以降、どんなプランをつくろうと考えたかといいますと、厚生労働省の諮問機関ですけども、高齢者介護研究会というのを2003年に発足されまして、その年の6月に答申をされているんです。それが2015年の高齢者介護という題の報告です。
　そうしたことを背景として、質問に入ります。
　1つ目、先程も申し上げました、本町の年齢推定からすると、これから5年間、清水町の高齢化率は、比較的に高くなるというふうに予測されますが、このことに対して、町長の思いを伺いたいと思います。
　2つ目、介護保険制度が誕生して、10年が経過しました。わが町の高齢社会は、どのように変化してきたのかについて、町長のお考えを伺いたいと思います。
　3つ目、今、申し上げました、2015年高齢社会という報告は、わが町としても、いろんな対策を講じなければならないのではないかというふうに思います。町長は、町民と協働のまちづくりを標榜されています。私は、この町長の考え方が、逆のような気がしていましたが、いかがでしょうか。
　4つ目、今後、いろんな分野で、2015年の高齢社会というなかで謳っている、ヤングオールドという言葉、高齢者になっているけれども元気な若い人たちのことを、そう言っているのだろうと思いますけども、この人達に頑張ってもらう、協力してもらう、そういう時代に入りつつあるのではないかというふうに私は考えますけども、いかがでしょうか。以上、4点について伺います。

○議長（田中勝男）　答弁を求めます。町長。

○町長（高薄　渡）　それでは、荒木議員の質問にお答えします。
　高齢社会が急速に伸展するなかで、国の政策も併せまして、介護保険制度がスタートしたわけですが、これまでそれに対応するため円滑な、創設以来さまざまな議論を得ながら、本町におきましても、高齢者を支える制度として定着してきたわけです。ご案内のように、本町は2月に30％を超したところであります。予測をしていたとおりの高齢化比率になってきたと思うわけです。
　これに対応して厚生労働省の研究会からさまざまなご提言をいただいているところです。介護予防のための対策、それからリハビリの対策、それから現在の介護サービスの弱点なところに対しての新しい介護サービスのありかた、体系づくり、それから認知症など高齢者ケアをどうするのか、サービスの質の問題、これが取り上げられております。この4つが研究会で出されてきている内容なわけであります。やはり介護予防というのを重視しなさいよということであります。当町としましては、介護予防の健康づくりを含めて、保健師が指導する、あるいは栄養面でも食の面でも、そういう面もやってきているところでありますが、万全かというとそうではありません。限られているなかで行っているのも現状でありますし、参加のほうもなかなかそこまではいけないというのもございます。進めてきているのもひとつの制度のなかでやってきているところであります。
　そういった面で、さまざまあるわけですが、ゴールドプランによりまして、わが国の高齢者における施策が、全国各地でこれが行われてきたというのは非常に喜ばしい限りであります。しかし、まだまだこれは続いていくわけでございまして、とどまることはできないわけであります。もっともっとこの急速な高齢社会になっていくわけですから、これに対する施策というのは考えていかないとならないというのが大きな課題であります。
　ご質問の急速な社会情勢についてお答えします。介護の変化におきましては、以前は特養施設というだけでありました。それから老人ケア付き住宅、共同生活であります。それから老人保健施設、それから特養におけるショートステイの問題、更に認知症におけるグループホーム、そしてこれはすべて施設でございますが、後は在宅介護となっております。国はそういった面で施設に入ると、当時は1人23万円ぐらいのお金がかかると、これは国費になるわけでありますが、在宅でいくとそんなにかかってはいないと、ですから、施設から在宅介護の方向へ向けて施策としてきたわけであります。
　その当時から、特養の移譲問題含め、拡充のことを含めて、求めてきたなかで、私はそれらが叶わぬということで、何度も十勝の課題として出してきたところでありますが、なかなか増床が認められないということから、私は清水町のことだけを取り上げて十勝のなかで発言をいたしました。わが町は酪農の町であると、農業を主体にしてきました。その折りに酪農形態というのは毎日毎日の作業でございます。朝・昼・夜、休む間もなく、作業をしなければならないと、こういうのはわが町だけではなくて、十勝の典型的な類型のものになるだろうと、畑作を別にしましてもそういうお話をしました。そのなかで、在宅というのは本当にできるのかどうかということで、施設の要請をして、在宅によって、半人工がいってみれば0.5人口、介護に取られたりするんじゃないかと、認知症の場合は夜中も注意をしなければならないので、そういう面で非常にご苦労が多くて生業とする生産活動に大きな影響を及ぼすということで、そのような発言をして何とか増床を認めてくださいと、いろんな面で拡充されてきたのも事実であります。
　北海道ではそういう施設は100を超えているという状況でございまして、非常に困難性があるということも言われてきたわけですが、これまでに進んできた介護の変化、変革があったということについては、強く認識をしなければなりませんし、また、これを充実させていく、拡充していくということが課せられているのではないかと思います。
　しかし、すべての人々が施設に収容できるのかといったら、先程言ったようにできないと、保育所の待機児童みたいな形になるわけです。これは何とか解消をしていかないとならないということになるだろうと思います。幸いに本町にそういった既存の特別養護老人ホームのほかに、小規模の特養的なものを設置していただいたわけでありまして、敬意を表したいと思います。このような施設が小規模なものが今後も求められていかなければならないのではないかと、このように思うところであります。
　しかし一方では、それに携わる職務の人が、低賃金のためになかなか養成はしていてもなかなかそこに所属できないのもあるし、異動も激しいということになります。高齢者の方はやはり気心が通じて、そしてその人との対話によって、勇気づけられて元気で日々を過ごせます。それが異動が激しいということになりますと、そうにはならないということから、そういった面の待遇是正といいますか、制度の拡充をきちんと求めていかないとならないだろうと思っています。
　小規模にやる場合については、今の下佐幌小学校で行われているものより、更に小規模なものをやろうとするのならば、どうしても多くの人々の支援というものが必要になってくるのではないかと、いずれは私達もそのような道をたどるということをお考えいただいて、多様なサービスのありかたを考えていかなければならないだろうと、このように思っているところであります。
　それから、わが町の対策の協働のまちづくりでございます。協力の協もありますし、共にということもありますし、働くという面とそれから同じくする面といろいろとあります。共生というのもあります。やはり、これからの将来を考えていくならば、近隣の人々、同じような道路網なり、住宅街なり、そこの町内会だとか、そういったところ、1町内会でできなければ、隣の町内会と合わせたこの福祉対策ということをしっかりとしていくことが必要ではないかと思うのであります。それをどういうふうにするのかということに尽きるわけでありますけれども、現在、高齢者のネットワークということを、今年から新たに出発しようとしております。
　それから以前は町内会の1町内会では限られるので、複数町内会が集まったなかでのそういう取り組みはできないのかどうかということで、町内会長さんに投げかけたこともありますけれども、それらが醸成されていないという問題もあります。ぜひこれを進めて、町内をいくつかに分けるかはこれからの議論になりますが、そういった連合的ななかで身近なものは身近なところで実行ができる、そして協力ができると、こういう体制づくりをしていかないとなりません。協働のまちづくりといっても大きく清水町をくくってしまったら、これはなかなかできない、小さなところから協働のまちづくりのなかで、一人ひとりが何を果たせるのかということを考えていただけるようにしていかないとならないと私は考えております。
　したがって、この今日、ヤングオールドというふうなお話がありましたけれども、今の65歳、75歳ぐらいまでは元気だと思います。熟年のちょっと上に上がった、壮年、熟年のなかの人達ばかりだと思います。役割を集団やグループでけっこうだと思いますが、すでにやっているのもあります。更にその方々のご協力というのがなければ、協働のまちづくりも果たせないのではないかとこのように思います。現実的に60歳以下というと、職務に追われて、一生懸命働いて仕事しているわけですから、なかなか昼間の日中に出るとか、夜はお疲れになっているから、なかなか参画することができないわけでありますが、休みを取ったときにも、そこにいつでも参加できて、1つでも力になってもらえるようなそういったまちづくりというのが、これから大きく求められてくるのではないかとこのように思っているところです。
　ご答弁になったかどうかわかりませんけれども、そういうような急速な高齢社会を迎えて、変化にどう対応するか、更に介護のこれまでの変化はどのように進んできたのか、それからわが町のこれからの高齢社会をどのように協働のまちづくりとして、どういうふうに取り組んでいくのか、それからヤングオールドと称される方々のご貢献をどうしていただけるのかと、こういう4点の大きな課題があるのではないかと、こんなふうに思っているところです。以上をもちまして答弁とさせていただきます。

○議長（田中勝男）　11番、荒木篤司議員。

○11番（荒木篤司）　今、町長のお話を聞いていて、だいぶん考え方についてはわかりました。しかし、進め方についていろいろ伺っていきたいと思いますので、よろしくお願いします。
　介護保険制度ができたのが10年前ですね、介護保険ができた当初、介護保険会計のボリュームが459,800,000円だったんですよ、町からの繰出金が70,000,000円です。5年後が459,800,000円が514,110,000円になり、繰出金は下がって51,410,000円になったんです。ところが、10年経った今年度は、450,000,000円で始まった介護保険が、10年で840,000,000円に膨らんだんです。保険全体のボリュームが。そして繰出金に至っては、137,000,000円になり、10年間でちょうど、繰出金が倍に上がっているのが現状です。当然、この介護保険には町が12.5％持たなければならないというのがありますから、繰出金が増えるのは当たり前ですけども、たぶん、この調子でいけば、まもなく10億円の介護保険会計ができあがってしまうのではないかというふうに思うんです。かかるものはかかると、どうしようもないということでもありますけども、この事実をどういうふうに町長は見ていますか。

○議長（田中勝男）　町長。

○町長（高薄　渡）　議員のご指摘のとおり、出発当初の状況から見て、国でそのような、これまでは予測はしてなかったのではないかとこのように思います。したがって、介護保険ができたときの議会でも、いろいろと議論をしましたけども、厚生労働省は走りながら考えるというような話をすいぶんとしていましたよね。この予測ができてなかったというふうにしか見られないわけであります。私どもはそれに従わざるを得なかったわけでありまして、私としましても、ここまで行くというのは予測していなかったと、ただ、施設介護の希望者は増えるだろうと、先程の前段で、お話させていただきましたけども、そういう状況かと思います。今後、どうなるのかということになると、わが町も40％になっていくでしょうし、もう、あるところでは50％というところもございます。そう考えますと、後10％くらい上がると、予測としてはみていかなければならないだろうと思っております。

○議長（田中勝男）　荒木篤司議員。

○11番（荒木篤司）　ほかの町政のなかで、いろいろとお金をかけなければならないことがたくさんあるというふうになっていくと思いますけども、この介護保険ひとつを取っても、何千万円、場合によっては1億円近くの繰出金を行政として持たなきゃならないというような状態が、ひょっとしたら来るのではないかというふうに思うんです。清水町の人口の推移を見ましたら、現在、59歳の人が一番多いんです。199人いるという状況です。結局は、この人の後、199人の後はグンと減って155人なんですよ。要するにこの後の人達は、全体でいえばそれほど問題がないのかなというふうに思うんですけども、この人達が65歳になる2015年がピークになるだろうと言われているんですけども、何か方法を考えていかなければならないと思うんですけど、どうでしょうか。

○議長（田中勝男）　町長。

○町長（高薄　渡）　どのような方策をすべきかということについては、まだ、具体的なことを申し上げることはできないんですけども、2015年の研究会の出されている内容を見ますと、先程申し上げました4点ほどありましたけども、対策を講じていかなければならないか、それに近づけていかなければならないと、このように思います。問題は近づけるために、人・物・金ということで、当然、伴ってくるわけですから、そのへんのことは十分に配慮しながらも、これからの介護にサービスという問題について、しっかりしていかなきゃならないかなと、こういうふうにはおさえておりますけども、十分に検討させていただきまして、新しいまちづくり計画、このなかの前期になっていくかと思うんですけども、しっかりと対策を講じるように、研究・検討させていただきたいと思います。

○議長（田中勝男）　荒木篤司議員。

○11番（荒木篤司）　検討を加えていきたいということですから、遅いとも早いともいえますけれども、十勝管内、例えば本別町が北海道型高齢者住みよいまちづくり構想というのを、高齢者対策といいますか、保険と福祉の単語をつくりまして、そこで一切のそういうことを考えているというふうに言われますし、鹿追町では何年も前から協働のまちづくりということになるだろうなというふうに思うんですけども、介護サポーターをどんどん養成して、町のなかに120人から130人のヘルパーがいるというふうになっています。それから、新得町が少し違うんですけども、もうちょっと高度な勉強を、福祉施設として、住民を集めて話し合いをするとかではなくて、講演を聴くとかではなくて、試験をして資格を与えるとか、試験はしなくても、半年通えば合格するとかというような試験があるんですけど、そういうようなことで、とにかくサポーターを養成していると、養成してそれぞれの分野でまちづくりに参加してもらっていると聞いています。
　確かに協働のまちづくりというのは、ある程度のプロ集団をつくって、町の問題について、真剣に取り組んでいくような体制にしていくというのが大切なのかなと思います。町長が協働のまちづくりを進めたいということを、企画課長あたりが聞いて、じゃあこういうことをしようという話なのかもわかりません。町長が何も考えていないというのは、酷な話なのかなと思いますけど、しかし、町民から見ると、危機意識はあるけども、それに対する対応策が見えてこないというふうになっているのではないかと思うんですよ。ですから、例えば、この話でいえば、専門的な知識だとか、技術だとかを持っている人をサポーター養成のトップになってもらい、頑張っていただいて、そして町全体がサポーターになって、高齢者の人達の15％から18％くらいがサポーターを必要とする状況ですから、保険とのバランスだとかいろいろありますから、施設介護だけでは間に合わないことになるわけで、そういうふうに進めていくべきではないのかなと、私は基本的には、町長が提案されました、専門委員の関係については、そういう姿勢をぜひ進めていくべきではないかなと思っているのですけど、いかがでしょうか。

○議長（田中勝男）　町長。

○町長（高薄　渡）　各町村の様々な事例をいただきまして、大変ありがたく思っております。私も存じているところであります。町がやるか福祉協議会がやるか、それから社会福祉法人の事業運営をしているところがやるかは別としても、町が直接絡んではいないかもしれませんけども、側面から町がやっている、そういうようなことはたくさんございます。良いところは見習って、すぐに検討して、実行に移せるように努力をしていかなければならないと、このように思っております。そういった面から考えまして、人づくりというのは非常に大切なことではないかと、そう思いますので、協働のまちづくりを大枠でくくってしまうと、漠然としてしまいます。したがって、その部署のそういう人づくりをいかにつくり上げるかというのが大切ではないかなとこのように思っておりますので、その方向で進めていきたいと考えております。

○議長（田中勝男）　荒木篤司議員。

○11番（荒木篤司）　時間がだんだんなくなってきましたので、先程言いました、2015年の高齢社会のありかたで、この分野で、元気な高齢者、今は65歳から高齢者ですから、元気な高齢者にいろいろ頑張ってもらって、そして、協働のまちづくりに、取り組んでもらうべきだという提言されているんです。これからのまちづくりを一緒になって頑張ってもらえるような形をつくっていくということで、これですべて解決するわけではないでしょうけども、かなり、この高齢者の問題については手助けになるのではないかと思いますが、そういう人たちを組織化し、場合によっては勉強していただいて、サポーターにしていこうというお考えは持ちませんか。

○議長（田中勝男）　町長。

○町長（高薄　渡）　前段でお答えしましたけども、それと同じことだと思いますけども、そういう方向は目指さなければならないと思いますので、そういう人材も必要でございますので、何かきっかけがないと、なかなか入り込めない。例えばヘルパーの資格取得講習をやりましたけども、それが、思いどおりには全部来れない場合もありましたから、その後、それが何らかで活用しているかというと、それもまたできなかった状況もございます。そこらへんを考えながら、お話にあった65歳以上を対象とするかは別としても、若くても良いわけでありますから、そういった人材養成といいましょうか、その方々たちに、いつでも何かあったときにできるような形づくりをしていきたい、そういう講座というか、そういうものを検討してまいりたいと思います。

○議長（田中勝男）　荒木篤司議員。

○11番（荒木篤司）　今、町長がおっしゃったように、行政として、ある程度、きちんとしたプログラムをつくって、そしてそういう方向に持っていく、これは介護に限ったことではなくて、いろんなことにも言えると思うんですけども、そのへんのきっかけづくりをするとすれば、例えば、清水町で人を集めて何かをやるとすれば、ある程度は高名な人に来ていただいて、お話を聞く機会をつくるとか、そういうことから始めていったらいいのかなと思ったりしているんですが、いかがでしょう。

○議長（田中勝男）　町長。

○町長（高薄　渡）　費用のかかる面、かからない面も出てきますけども、予算の範囲で、例えば先程の人材養成については、保健師だとか、ケアマネジメント、あるいは施設の人の、そういう人たちのお話をする機会をつくることによって、広がりが見えて、こういうものかと、私も参加してみようかと、やることについて、実習も含めて、徐々に高めていけるようにしたいなとこのように思っております。

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○議長（田中勝男）　ここで休憩いたします。（午後2時58分）

○議長（田中勝男）　休憩前に引き続き会議を開きます。（午後3時15分）

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○議長（田中勝男）　一般質問を続けます。
　5番、中島里司議員。

○5番（中島里司）　5番、中島里司。通告させていただいた件について質問させていただきます。
　すでに昨日から3人がこの制度について、ご質問をされております。町長から、新しい事業を興したときは、批判や批評ばかりというようなお話も今回の議会でありました。私は、町長が実施しようと、したいということに対して、町民の方々が大変強い関心を持っておられると、ですから、町民含めて、町長にご意見申し上げたときに、批判・批評として捉えるか、そういう考え方を持ってる人もいるんだなというふうに捉えるか、そういう部分では、ご一考願いたいなというふうに思います。
　町長が就任以来、私はこの場では言ったことがありませんけども、よその場所で高薄町長は大変だよと、財政の厳しいなかで、町長というトップリーダーとして町民の支持を受けてやられるということは大変だと思うよ、という話を私はある場所で何回かしたことがあります。町長は、企画課長、総務課長もやられ、あの当時の助役もやられ、町の内容をよく熟知した上で、町長として町民の支持をいただいたわけですから、承知の上で、本当に荒波に向かって取り組んでこられたと、その1つの柱として、まちづくり基本条例の基に協働のまちづくりを目指して、町長も、先程言っていましたが、可能な限りオープンにやっていたと、これは私なりに感じております。そのなかで町長は、よく職員と一体になってという話もされます。これは疑問があります。一体となっていたのかなという感じが、今回、いろいろなお話を聞いて感じました。
　私が昨年、6月の定例会、企業誘致に伴って、質問させていただいたときに、専門的な職員の配置ということを、組織替えのなかで、検討していただけないかというお話を申し上げたと思います。外部から云々と、そのときに再任用という言葉もたぶん言ったと思います。これは言い訳でもなんでもないですが、あの当時は、10月に組織替えをしようということで、検討されていたということですから、10月1日にもし配置になって、3月に云々ということであれば、短期間で1年・2年という周期ではないと思っています。企業誘致にしても、さっきいろいろなことをお話された、スパン的に長いのかなということを感じて、あの当時、企業誘致が主眼でお話を申し上げたわけですけども、顔見知りになって、企業から企業の情報をもらいながらという発想で質問したつもりであります。そういう部分では、形的に違うけども言葉的には似ているかなという感じがしています。
　実際の手続きを数年前、町長になってからぐらいから、こういう発想を持っていたと思うんですが、今まで何らかの形で正式の場で職員間、あるいは町民を交えての検討委員会、協議会なりで、お話しする場所は何回もあったと思います。具体的に持っていかなくても、最終的なものは、昨年とその前の年、役場組織の検討をするときに、私は町長がひと言「こういう考えずっと持っていた」と、それも含めて検討をしてほしいと言えば、課長の皆さんが知らないとか何とかなくて、お話をする機会もあったと思いますし、その意見をもみ合って、どうしても提案されている専門委員というものが必要だと、とても職員だけではできませんと、町長が職員ではいろんなことがあったからできないからという言い方をするんですね。職員は大きな疑問を持ちますよ。職員の能力を否定したというふうに聞こえるんですよ。ですから、そのへんは事前に話し合っていれば、そんなことにならなかった、そういうふうに間違っても思わないと私は思っております。そういうことからいって、なぜ予算査定が終わって、ある程度決まってから、町長が今まで思っていたことを、急きょ出されたのか。要するに、私は出されたというよりも、なぜそれを今までもっと早く言ってくれなかったのかという大きな疑問を持っています。
　次に、手続き上の問題です。行財政改革との整合性についてなんですけれども、まず人件費、正職員を含めて、特別職も入っている、議員も入っています。人件費を町民に対していろんな使用料等の負担を願うという部分からいったら、町長筆頭に職員も自ら厳しい削減をして、ともに財政再建に取り組みましょうということで、私はやったと思っています。
　そういうなかで、何かこれが今お話を伺っていて、財政的な厳しさと言うのは、本当に小さな細かい隙間から明かりが見えてきたのかなというようなお話で私は聞いています。それからいくと、そういう状況は好ましいことだと思っていますけども、今、こういう財政再建中で、1番、2番とつけづらいんですけれども、まず使用料の値上げ、町民にご負担を願っています。ですから、新年度からアップする部分を3年周期で値上げではなくて、あの時点で少しスパンを延ばしましょうと、皆さんのご協力でこうなってきたからというようなお話があれば、違うような考えや見方もできたのかなと私は思っています。そちらは議会を通じて、3年ということで、取り組まれたわけですけれども、大変、私どもからいうと、これは突然の提案だというふうにしか思えないんですね。そのへんを考えたときに、私は、まず町民にご無理を願って実施したことを緩和すべきだろうと、もし財政的に余裕はないですけど、もし見えてきているんであれば、まず町民が最優先だろうと思っています。そういうことを踏まえて整合性について、私は疑問を持ったという状況でございますので、これらについて質問させていただいて、ご答弁をいただいたなかで、また、内容的に詰めさせていただきたいと思います。以上、質問を終わらせていただきます。

○議長（田中勝男）　答弁を求めます。町長。

○町長（高薄　渡）　あらかじめ、中島議員にお断りしておきたいと思いますが...（途中中断）

○議長（田中勝男）　町長、演台へ。

○町長（高薄　渡）　すみません。

（町長、演台へ移動）

○町長（高薄　渡）　失礼しました。あらかじめ、お断りをしておきます。昨日から幾人か、この制度についてのご質問がありましたので、重複するところもあろうかと思いますが、ご容赦願いたいと思います。
　正直申し上げまして、この制度提案で、一部改正で提案をした後に、なぜこんなにまでになったのかというのが疑問でございまして、私としては、これまでなのかなと、正直そんなつもりでございました。何も意図的なものもありませんし、先程から申し上げていますように、この町はこのままでは、どうしてもこれからの新しいまちづくりを目指していく、更には高速道路の開通に向けて、地域力を更に上げていくのには、どうしたらいいのかということを常々考えていたところでして、それをようやくこの時点で立ち上げるべきではないのかと、来年になってはもうスタートをしていると、これではいけないのではないかということで、この1年間のなかでそれらを求めたいということを考えたわけです。
　誰からでもなく、こんな制度があったのかというぐらいなんですが、地方自治法を調べまして、ここにこういう制度があるのかということを知り、そこにラインを入れて、こういう制度があるよということで、副町長にもお話をして、副町長にも調べていただいて、そして2月10日の予算を確定する前にそのことをお話したのが実態です。そのなかで、機構改革時にお話をしてくれればという意見もございました。その当初は、細かくそういうものではないよということではなかったものですから、屋上屋になったら困りますが、ということもなかにはありました。
　よくよく調べてみたらそうではなくて、今日の社会経済の発展によって、地方公共団体の行う事務は複雑多岐にわたり、ましてや地域主権、地方分権、こういうなかにあって、職員は専門化していかないとならないと、その職務において、したがって、専門化していくなかにあっては、その職務をまっとうしていくには、それだけ以上の実をあげるとなりますと、多くの人々からの経験と知識を他に求めていくことがこれから必要であるということが言われております。これは中央での研修、自治大学校を始め、アカデミーその他の研修にいっても、講師の先生からそういうことは言われております。私は釧路公立大学の校長先生を信頼しておりまして、伺ってよくお話を聞く機会があります。関西学院大学の小西先生もいらっしゃいますが、その方達からお話を聞いても、そういうご意見が出てくるわけであります。そういった面から、広くそのことでお伺いできる人達がいたらいいなということを常々思っていたのも実態です。
　ようやく新しい、活力のあるまちづくり、協働のまちづくりを目指すためには、そういった構想的なものを考えていただく人がいないものかということで、胸中のなかでそれなりのことを考えていたわけであります。制度としては、制度の良し悪しを問うということが一番肝心なことだと思いますが、私はこの制度としてそういった意味から、必要性を訴えてきているわけであります。
　そういった中、中島議員も昨年6月議会で、町長の直轄としてそういう企業誘致に関わって専門的におくべきではないかということも言われておりましたので、このことも会議のなかでお名前を出していいかどうかはわかりませんが、議会でそういう意見もあったということを言っております。機構改革でそういう問題が人的に取れるのかどうかということを検討していただきましたけれども、人的にはなかなか困難性があるということでございました。そういうことから、早くから打ち出せばよかったのでないかということはありますけれども、確かにそれはありました。初めから部外者ということを考えておりましたので、そこまで、内部のことについてまでやらなかったというのが実態でございます。
　その後に予算最終決定をしたわけです。その後、3月8日に、お手元にある資料を庁議にかけまして、こういう考え方で内容はこうですよということを説明いたしました。その後に交渉がありましたので、職員組合にもお話したということでございます。そこで、初めて私は明らかにしたわけであります。そういうことがございましたから、議会にも協議会なりなんなりを開いていただいてと思っておりましたが、一般質問ということが出ておりましたので、できなかったということもあります。そういうことで、手順の踏みかたが足りなかったと言われれば、多少はあったかもしれませんが、そんなにこの問題については、大きな問題はないということで、私の認識はそういうおさえでございました。
　昨日もお答えをしたように、各種委員会、教育委員会にもたくさんの委員会がございまして、町には審議会とか、それなりの委員会もございますが、その委員と私は同じだと考えていたわけです。他の委員会は諮問して答申を受けたり、あるいは協議の場として、先程の荒木議員のように介護保険の委員会だとか、国保の運営委員会だとか、いっぱいあります。その委員と類するものだと、ただ違うのは私が直接命じて職責を行ってもらうと、その職責を命じた項目だけを中心に私に報告をしてもらうと、調査して研究してもらってと、こういうひとつのまちづくりのなかの位置付けとして、こういうものの資源を活用して、工房なり工場なりそういったものをつくりあげていくべきではないのかというような、ひとつ考えればそういうことでございます。こういう資源をいかして、こういう機関はこういう経緯をしていただいて、そういうものの興す生業を開発していくことを、どういう方策でしていけるのかということを研究・調査してもらうということが一つであると、もう一つは企業でその方の人脈を通して、こういう企業はこういう方向で動いているんだと、その情報を入れていただくと、それに基づいて私をはじめ折衝ができるのであれば、訪問していきたいとこのように考えております。
　議員のなかでも、中島議員も企業関係に詳しいのでありますから、ぜひともそういう情報をいただけるのであればそれをいただきたいと、議員を専門委員に任命をしたところもあります。全員をしたところもあるんですね、何々委員、何々委員と、ところが照会文書で、議員を選任しましたけれども、やった結果、次の任期が、何年としたかはわかりませんが、好ましくないというのが総務省から出ているというわけであります。そういうところもあるわけでございますが、私はそういう意味で、そのような方向を取らせていただいてます。また、まちづくりについて、町内会や連合会を含めて、それから推進協議会、御影地域づくり推進協議会等、一生懸命やられております。私はそれに輪をかけるということではなくて、いわゆる清水町の人材をどのような方向にこういうことをやっていくために、どういう方策があればいいのかということを、学校教育は教育委員会の場でありますが、そういう方策のなかで、人づくりを、いってみれば名前は仮称でいっぱいありますけれども、地域人というのもありますが、持っている力、そういったものをいかに引き出し、それが地域、大きくはまちづくりに貢献できるような体制づくりはどういうものがいいかということを、お考えいただければという大きな視点でございます。そういうことで、私はお示しをしたいと考えております。
　次に、財政面で反比例をするのではないかというお話がございました...（途中中断）
　その前に、職員ができないから、あるいは能力がないと認めたようなことを言っているのではないかというお話ですが、決してそうではありません。職員の持っている力をフルに発揮させていくのが私の役目であります。しかし、日常的には直接私がその能力が発揮できることはなかなか繋がってまいりませんが、庁議を通して、私の考えを述べております。これは公開をしておりますから、見ていただいて結構でありますが、こういうふうに考えていってはいかがなのかということを言っております。事務の責任者である副町長からは、そういうことで能力開発ということでいつも言っておりますので、職員の皆さんの能力を十分にいかしていただいているとこのように思っております。
　したがって、先程もちょっと触れましたけれども、職員にも不人気なことがあるんです。首長たる者は。それから町民にも不人気なこともある。人気の問題ではないんです。やはりこの町の運営をどのようにしていくのかという強い信念を持たなければ、これはできるものではないとこのように思います。当然、町民のご意見を十分に拝聴しながら、やってまいりたいというようにきているわけですから、今後もそういうふうに思っておりますし、更に批評・批判ということもありますけれども、私はそれは町民の声だというようにおさえておりますから、特別に怒るものでもないと、その意見、批評や批判は受けます。しかし、批評・批判だけではなくて、じゃあ自分は何ができるのかということを考えてもらいたいというふうに思っているしだいです。やるならば行動を起こしてほしいと、そういう批判・批評をするのであれば、自ら行動を起こしてほしいと、私は常にそういうふうに思っております。
　大変、町民の皆さんには厳しいご意見かもしれませんが、今までの安定した町政運営でありました。したがって、能動型ではなくて、役場にまかせておけばいいのではないかという声が強かったのではないかとこのように思います。しかし、今はこういう危機的な状況のなかではみんなで力を合わせてこの町を良くしていこうと、自分に何ができるのかということが必要だということを単なる批評や批判なら、うまくはないですよと、行動を起こしていただきたいと、こういう願いでいるわけであります。そういう意味で、決してそういう考えかたではないということだけはご理解をいただきたいとこのように思います。
　次に、財政再建ですが、私は財政再建とは言っていませんので、財政健全化ということで、常にいつも言っているつもりでございます。使用料を3年ごとに改定してきたところです。これも実を申し上げますと、これを延ばせないかと言っています。こういう経済状況でありますから、過去にも延ばしてきましたので、部門別に、しかしこれは計画をたてたものだから、計画どおりに進めていくべきだという意見が多数を占めました。そこで、私は子育ての観点から、経済状況の悪いなかで子育てをしているということから、保育料について今年度は改定時期でしたが、これをやめました。それから学童保育所、これも料金をいただく予定でありました。管内17町村、全部とっております。金額は別としましても、4,000円から5,000円の学童保育料ですね、とっています。それも担当課からどうしますかということで、会議のなかで、私も子育ての観点や経済状況から、これも新たな使用料は設置しませんということで、そこの部分をさせていただいているわけです。そういうことから、多少ですが、メリハリをつけながらきました。
　活力のある町、商店街が冷え込んでいると、何とかしなければならないと、悲痛な思いであります。それは商業者の皆さんも悲痛でありますが、私も悲痛であります。かうかう商品をやっていただきました。町の職員がお手伝いしました。しかし、町民でかうかう商品をどれだけ購入をしていただけるのか、これもすごく案じているところです。みんなで盛り上げる、していかなければならないというのが実態ではないでしょうか。そういう面を考えて、活力のあるものにしていきたいと、そういうなかで去年は「ぷらあっとほーむ」もできたし、こういう動きが出てきたというのは私はうれしく感謝感激しているところです。そういう意味で、財政健全化に向けては揺るぎなく私はしていこうと思っておりますので、多少の投資をこの1年、ぜひひとつ皆さんの深いご理解をいただいて、実行をさせていただきたいと、切に私は願っております。
　そういう意味で、少々長くなりましたけれども、ご答弁をさせていただきます。よろしくお願いいたします。

○議長（田中勝男）　5番、中島里司議員。

○5番（中島里司）　ご丁寧といいますか、幅広いご答弁をいただいたと、そのなかから何点か、ご質問させていただきたいと思います。
　まず、1つ目といたしまして、町長が専門委員に託す仕事の内容、幅広くお話をされています。人数は組合交渉のときに初めてちゃんと言ったという話ですけども、3名ということで、3名が同じ仕事をするわけではないですよね、これは場所も違うと理解していいと思いますが、その内の常勤になるのか、役場に机を置くかわかりませんけど、どうも1人が主軸になるのかなと、その方に町長が今言われている、委託といいますか、そして、必要に応じてレポートを求めると、私は実際にそれだけやれるのかなと、そういう疑問を持つんですが、幅広く説明されていますけど、本当にそれに応えられるかどうか、そのへんを検討されたかどうかお聞きしたい。

○議長（田中勝男）　町長。

○町長（高薄　渡）　それは当然求めていきたいし、私の考えを十分把握した上で、調査の委託をするわけでありますから、幅広いか狭いかはこれから私自身も詰めていかなきゃならないと、ただ産業活性化という大きい視点でございます。そのなかで、企業立地を含めて、企業開発、そういったことを中心に、結びつきをどういうふうにするかということだけを、しっかりと構想に入れさせていただきたいと、このように思っております。

○議長（田中勝男）　中島里司議員。

○5番（中島里司）　今、町長の説明でいくと、またぐらつくんですね。ですから、そのへんについて、町長として何か、専門委員を置きたいというそういうものを長く持っておられたということですけども、その具体的な部分については、まだしっかりしたものがないのかなという感じするんです。ですから、もっと早くオープンに出して、最終的には、町長が会議で出しても、町長の方針を言えば、それまでの過程のなかでいろんな意見が出ても、最後は町長がこうしたいんだと言えば、職員もそれに反対したから知らないという人はいないと思うんです。多少、職員に嫌われるとか、好かれるとかとの次元の問題じゃない。意見の交換というのは合わないときもあるんです。そういうことを考えたら、今の方針というのが、できないことがあれば、町長は職員に託さなきゃならないこと出てくるんじゃないですか。最初から、職員にこういうことはできないから、そのへんを協議した上で職員では無理だからということであれば、外部にお願いしようとかという話にならなければならなかったと思うんです。そしたら、職員のほうは了解ですよ。ある程度はいろんな話と考えを持っていると、そのへんについて突然という部分では、町長が話しておられる部分というより、内容的に受けるほうが大変じゃないのかと思うんですけど、町長は思わないですか。だから、職員にそういうものを共にという部分が出てこなければならないと思うのですが、いかがでしょうか。

○議長（田中勝男）　町長。

○町長（高薄　渡）　ですから、先程も申しましたように、産業活性化の問題で1つですから、後は人材育成であります。今回、私が考えているのは、企業開発ということを言っているわけであります。更に、企業というのは、ひとつひとつの企業になりますけど、産業というのは、旧でいえば、農商工連携、第6次産業と、こういったものの開発ができないのか。それから、興す生業ができないかと、そういうことを研究していただいて、構想でございますから、私がつくりあげる構想を助言してもらって、つくりあげていくということなんです。その構想を1つのキーワードとして、担当セクションで議論して、交渉に入れる、あるいは計画づくりには入れる、そういうことで体制づくりをしたいということなんです。
ですから、町長の補助機関の所管課とこの部分とは、相対的には結合するかもしれませんけども、各々やっていくなかでは、やはり構想部門でございますから、私の考える、私の力が及ばない部門について研究して、1つの構想をつくってくださいということです。ですから6か月以内とか1年以内としているんです。それ以内にまとまれば、それで終わることになります。何年もやるということはひと言も言っていませんから、あくまでも、この1年以内ということで、今年度に限りこういうことをやっていきたいと言っておりますので、ご理解いただきたいと思います。

○議長（田中勝男）　中島里司議員。

○5番（中島里司）　この構想づくりに、費用の大・小は別ですけども、これだけの予算を使わなきゃならないのか。ましてや1年です。構想とは何ぞやということで、大きな疑問を持たざるを得ないんです。私は逆に期限について、町長は言っていませんけども、私なりにこれは内容から言って3年・4年という長きのなかで、構想ということなら、ペーパーだけでよろしいんですよ、極端なことを言えばあちこち電話をして聞いて、情報を得る、情報を得られなかった、そういう報告だけでも、構想づくりはできるんですね。だけど、内容から町長が期待する構想になったら、これは1年間でつくれないですよ。そのへんはどうでしょうか。

○議長（田中勝男）　町長。

○町長（高薄　渡）　初めから限定してつくられないでしょうと言ったら、何ごともそうなってしまいます。つくってもらわなきゃならないのです。新しいまちづくり計画のために、実施計画を持っていかなければならないんです。構想ですから、実施となったら、それは構想していったら何年かかるか、時間がかかるでしょう。その構想づくりに調査しなきゃならないです。出かけたり何かしてあらゆる活動をしなければなりませんから、その意味で、私は単なる構想といっても、そういう実際に行ってみて、そういうなかで動いてもらって、どういうようなことができるのかということを1つの大きな視点が立ったなかで、私に提言してもらうわけです。その期間中はこういうものを考えたいと申し上げます。ですから、そういうなかでやっていきますから、幅広くとなれば幅広いですし、専門的といえば専門的になるわけであります。専門委員の方が自分で持っていないものを、例えば大学の先生だとか、学者の方々にお聞きすることもあるでしょう。私が直接その方々にやれる条件になっていないものですから、そういう形を取りたいとなります。じゃあそれは職員でできるでしょうということになると、課長になりますね、課長か課長補佐。そういうふうになってきます。職員は、課長、係長になってきますけれども、専門的にかかっていきません。仕事をやっていかなければなりません。それを幅広く意見を求める集約づくりが大きなねらいなんです。ですから、そのへんのことをご理解して、当然、専門委員になった人は、会計士のほうに行って聞いてきたり、中小企業診断士に聞いてきたり、いろいろやるかと思います。それはそれとして、その人の力に委ねるわけですから、構想案として、まちづくりのこういうことを、数年間かけてやるのであれば、短年の場合はこうで数年かけていく場合はこうだということを出して、それに基づいて、私は担当課と共有しながら、実効面で動いていくという、こういう形を取りたいということであります。知恵を拝借したり、情報を入れたりということでございます。
　このことがどうしてこんなになるのかと、私は思っていたんですけども、それだけのそういう声ということで、関心を持たれたということで、逆に、私は町民の皆さんにこういうことをアピールして、みんなで清水をつくりあげていくんだという指針のにもできるのではないかと、このように思っております。

○議長（田中勝男）　中島里司議員。

○5番（中島里司）　もう1人、ご質問される方がおられますので、まだ、ちょっと続けたいなと思いますが。今、町長は職場的にいろんな部分で、町長が描いているような条件が揃っていない、だから、こういう制度をやっていきたいんだというお話でしたね。町長は今年の予算で10回目ですよね。町長査定で予算が組まれたのは。先程、先行投資というお話もされた、これは人的な投資というふうに私はやり取りで捉えました。投資というのは、見返りを町民に与えられるようなことだと私は思います。それからいくと、1年間で構想だけつくって、その先に実施になるなかから、長い目で見てということになりますけども、実態として私は職員にもうちょっとというのか、今までの9年間、本当に職員と一体になって、町長の思いを伝えて、そういうやり取りを町長はよくここでお話されますけど、実際のところは本当に心一つにして良いにつけ悪いにつけて、議論なり、あるいは思いを伝えたりということを本当にされていたのかどうかという、とんでもない疑問を持ってしまいます。これは私一人の思いでしょうか。

○議長（田中勝男）　町長。

○町長（高薄　渡）　どうもそのような感じがいたします。私は、私なりに十分とは言えませんけども、できる範囲で、こうやっていろいろやってきてまいりました。したがって、私は何もそのような気持ちは一切持っておりません。

○議長（田中勝男）　中島里司議員。

○5番（中島里司）　横にそれるわけではないんですが、質問をさせていただいているなかに、2月末だったと思いますが、新聞にこういう文面がたまたま載っていました。町・村・特報部ということで、2日間続けて出ていました。この中で、前段はあるんですが、その前段に住民との距離、選挙のときだけというそのへんのまとめとして、こういう文面が載っています。「議員と町理事者、職員の役割の違いが理解されていない。それぞれ役割があるわけです。それがかみ合ったときに初めて良い方向に向いていくのです」。1人が思いを入れたって、まちづくりは繋がっていかないというふうに理解しています。このへんは私どもが町長に申し上げるのは、町長は町の最高決定権者ですから、他の方に申し上げても、まちづくりの実行権はないわけですから。ですから、町長にいろんな方が、いろんなお話を、いろんな考え方を町民も含めてお話をされるわけですね。このへんは、町長、間違ってないですよね。この考え方は。

○議長（田中勝男）　町長。

○町長（高薄　渡）　私もいろいろなものを読ませていただいていますので、間違ってはいるとは思いません。

○議長（田中勝男）　中島里司議員。

○5番（中島里司）　私はこういうのを運用するのは好きじゃないのですけど、もう1つこういう文面が、これは父と子のやりとりです。これもまとめ的な部分で載っているんですが、住民から選ばれた議員が、役所、役場の仕事をチェックしたり、前段で、首長とは市長・町長・村長という解説がありますけれど、首長が権力を乱用して暴走することを、防ぐことが大事だと書いてあります。決して、私は暴走だと言っているわけではないんです。議員の役目の大きなものだろうというふうに思います。この場で言うより、私は職員が同意の上であったものは、町長が多少、例えば強引であっても、これは私は捉えかたを変えなきゃならない。
　ですから、今、町長は3期目に入って、今まで申し上げた財政の再建、何とかしなきゃならないという、そういうなかでご尽力をされた。そういう部分はすごく窮屈な町政執行してきたと思います。町民自体はまだまだ苦労されているということを、改めて認識を持っていただかなければならないと私は思うんですが、町長はいかがでしょう。

○議長（田中勝男）　町長。

○町長（高薄　渡）　認識は同じです、共有しています。この清水の、土地・地・それから風・空気・水、そういうなかで生活しているわけですから、わからないことはないです。まったくわかっています。だから常に危機感を持ってやっています。そのことは、議会でもお話しているかと思います。ご質問をいただいたのか、私に提言していただいたのか、定かではありませんけども、まさに、それはそうなんですけど、以前に中島議員も私のことを町長と言っておりますけど、中島議員も1回予算のなかであったと思うんですね。予算審議のなかで。こういうことは、町長のリーダーシップとして町長がやれと言えばやるべきではないかと、そういうふうに、指導力を発揮するべきだと言われましたよね。私はものすごく感動しました。なぜ感動したかといったら、従来、何十年も前ですけど、常にトップダウンでありました。でも、私になってから、トップダウンは弊害があると、時にはあってもいいけども、それが恒常的になったらうまくいかないんだということから、月1回の課長会議を3回にすることにしましたね。庁議決定会議、推進会議、個別庁議、そのほかに各課の会議があります。そこでオープンにして、みんなの意見を吸い上げて、そのなかで私が独走しないためにということで、更に数名の課長職によります、決定会議というのをつくったんです。私が独走しないように、自分自身を戒めるために、そうやってきました。その結果が今までだったんです。ここはひと踏ん張りです。新しいまちづくり計画をつくるのは来年度なんです。今までは、前任者がつくられた、いってみれば、決定した総合計画を見直しながら、財政に合わせるようにして変更しながらやってきたんです。今度は初めて手がける、私が町長としての新たなまちづくり計画なんです。ここに私の思いが、これから描く次の担い手をつくっていくためへの指針というものを、ここにしっかりとしていかなければならないのではないかと、このように思っているんです。ですから、機構改革も、企画という専属にして、そこに集中してもらうと、新しいまちづくりに集中してもらうと、当然、その職務として、処務規定のなかにもありますけど、企業誘致だとかいろいろあります。でも、むしろ、既存企業を守ることに重点を置いて、底上げするということを対象にしておいて、まちづくり計画だけはしっかりしてもらおうというのが、私の考えでございますので、中島議員も長い行政経験があるわけでありますから、このへんをご理解いただいて、これが本当に悪いということであれば私も考えます。だけど、これが次の清水町に向かっていくんだという考えで、計画づくりをしていきたいという強い思いでございますから、信念を言わせていただいているわけであります。

○議長（田中勝男）　中島里司議員。

○5番（中島里司）　本当にご丁寧な答弁いただくんで、時間も与えられた時間はまだまだあるんですけども、日程的なものもありますので。町長、私が、町長がこうだという部分、これ前段はですね、十分に職員と、場合によっては関係機関と議論した上で、まとまらない場合はという部分だったように思います。ただ漠然と何でもそうやってやれとは言っていないはずです。はっきりと中身を思い出せないのですけど、時によってはそういうことも必要だと、私はしたと思います。今までそれをやらないで、今回、なぜこれなのか、議論を十分したなかで職員のまとまりがないから私がこうだ、私が結論の方向を出したんだということであればトップダウンとかそんなものではないじゃないですか。最終決定権者、最高責任者ですから。そういうものが、まったく省略されているということで、これは大きな疑問として残ってしまったんです。お答えはいりません。
　これで最後の質問にできたらしたいと思っています。職員や課長が忙しい理由がわかりました。昔は月1回の定期会議だったのが、今は毎月3回だと言いましたね。それを今度は課に伝えるわけですよね、職員が全員揃ったときにまた課長がやる、本分の業務がだんだん時間的に窮屈になります。これから変えていかなかったら、滅多に役場には来ないですけど、大体職員は非常に少ないですよね、課長も席に座ってないです。これはそういう理由なのかなと思いますが、会議等の回数を集約して、まとめて伝達して、短時間でその回数を減らして、議論を深めていくという方法は取れないですか。

○議長（田中勝男）　町長。

○町長（高薄　渡）　個別庁議から推進庁議からこうやっていくわけでありますけども、必ずペーパーになってすべてがいくわけでありますから、これは明らかになっているわけであります。多いのではないかと、とんでもないです。毎週やっているところも他町ではあります。毎週月曜日...（途中中断）

（中島議員より、他町のことは聞いていないと発言あり）

○町長（高薄　渡）　いいえ、そのくらいやっていても同じなんです。忙しいんです。忙しいなかで毎月やっております。毎週やっているところもあります。お隣でもやっていますから、言っておきますが。けれども、うちのほうができるだけ、さっき中島議員が言うように、仕事に差支えがないようにいたしましょうということで、回数を減らしているのが実態です。今回、庁議のありかたについては、先般の会議で見直しをするというお話をしておりますので、そのように考えて検討していきたいと思っています。　
　それから、私が言うトップダウンというなかで、これは皆さんが考えられないやつは、私のほうで、提案や発案してトップダウンになります。町長提案、課長提案、いろいろありますから、それに丸がついています。その協議はどういうしかたをするかというと、全部してありますから、そのなかで、当然、トップダウン的なこともあります。そういうことで、今回の場合は、そういう方向を取らせていただいておりますので、これで決して、この庁議のなかで、絶対だめだと、この制度はだめだという、課長職はおりませんでした。意見はありましたよ。そういう意見は十分拝聴をしながら皆さんに、迷惑がかからないようななかで、私でそういうふうにしていきますということをお伝えしていますので、ご理解いただきたいと思います。

○議長（田中勝男）　中島里司議員。

○5番（中島里司）　なかなか閉めるタイミングが出てこないので、困っているんですが、これは議論を深めても、町長に一生懸命説明していただいたんですけども、私はどうも疑問的なものが、まだ払拭できないという状況です。いろいろ質疑をしても、これ以上は進まないのかなというふうに思います。最後に、職員に対する人づくりは、褒めて個性を伸ばすという、教育委員会でそんな話を聞いたことがあると思います。子どもたち、職員に対して失礼ですけど、子どもではないんですけど、人を伸ばすためには個性を育てて、褒めて個性を伸ばすという方法があります。最後になりますが、町長には、職員の無気力や消極的、これを打破する努力をしていただきたいというふうに思いまして、その考え方をお聞きして私の質問をできたら終わらせたいと思います。

○議長（田中勝男）　町長。

○町長（高薄　渡）　お言葉のとおりでございます。私は職員の悪口は1回も言ったことはありません。庁議のなかで、いろいろな人が意見を出すと、そのことを取り上げて、非難や批評してはいけませんと、その人が持っている個性として意見を出して、これはあくまでも仕事上で出しているわけですから、例え酒の肴にしてもなりませんと、そういうことは言っております。何度も言っていますから、職員には。当然助長していくと、意見が終わったら、その意見が正しい・正しくないは別としても、こういう意見があったということで受け止めて、そして次に直面する課題に力を合わせていきたいということは、会議のなかで言っておりますので、それぞれの受けた人が、若い人を育てていくということを努力していると思いますので、今後一層ですね、そのことを含めて会議のなかで徹底してまいりたいとこのように思います。

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○議長（田中勝男）　ここで休憩いたします。（午後4時12分）

○議長（田中勝男）　休憩前に引き続き会議を開きます。（午後4時25分）

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○議長（田中勝男）　一般質問を続けます。
　3番、西山輝和議員。

○3番（西山輝和）　3番、西山輝和。3項目にわたって質問いたします。よろしくお願いします。
　1項目目、社会教育施設等の使用料見直しについて、町長は12月定例会で不都合な面については、早々に改善するとしましたが、今定例会では、この件に関する条例改正案は提案がされていません。どんな事情があったのか伺いたい。また、いつ頃までに、どのような内容に改善しようとしているのか伺います。
　2項目目、行財政健全化計画について、第二次緊急3か年計画は、平成22年度までに終了します。これまで財政健全化に向けて取り組んでこられたが、この結果財政はどのように好転したのか、好転していないのか、お知らせください。執行方針には、新たな緊急3か年計画の作成の有無について触れられていないが、引き続き、緊急計画の必要性はないと判断しているのか、行財政健全化計画の効果で財政健全化がはかられたとすれば、これまで町民や職員が我慢してきたもののなかで、今後、復元しようと考えているものは何かを伺います。
　3項目目、サービスエリアの設置で物産販売と町内情報の発信をということですが、平成23年度には道東自動車道の夕張・占冠間が開通し、通行料金も無料化が実施されれば、より道東道の利用者は急増すると思います。そこで道東に玄関口であり、出口でもある本町に、多くの観光客に足を止めてもらい、雄大な十勝平野を見渡せる場所にサービスエリアを設置すれば、本町の活性化に繋がるのではないかと考えます。ドライバーの休憩場所として、札幌から2時間半くらいの清水町で一休みしてもらい、安全運転のためにもサービスエリアは必要ではないでしょうか。高速道路を利用する観光客を少しでも多く町内に引き入れるためのアイディアと、清水町に立ち寄ってもらうための魅力づくりが、今こそ必要だと思います。現在本町では、町民有志による「十勝清水サイコロステーキ鶏卵丼」や、おむすび会の「オリジナルスイーツ」などの商品化に取り組んでいます。また、昨年からは、町内で採れた新鮮な野菜を販売する「ぷらあっとほーむ」もあり、産業クラスターも研究開発中です。こうしたものを町をあげて宣伝するなどをして、十勝清水に行きたいと思う、来てもらうしくみづくりが大事だと思います。町内の物産販売や、町内の引き込むための情報発信基地としての機能を持たせたサービスエリアを設置するなど、食と観光でもっと活性化していくことができると思います。清水町と近隣町村が手を組み、ネクスコ東日本北海道支社に働きかけてはいかがでしょうか。
　以上、3項目にわたり質問します。

○議長（田中勝男）　答弁を求めます。町長。

○町長（高薄　渡）　西山議員のご質問にお答えします。
　質問者のトリということでございまして、大変お疲れのなか、ご質問をいただいたと思います。私も疲れてまいりましたが、誠意を持ってご答弁させていただきたいと思います。
　12月定例会でいろいろと議論がございました。貴重なご意見ということで、私どもも真摯に受け止めております。そういった追加答弁をさせていただきまして、早期に不都合な面については改善するよう実施したいということで申し上げましたところです。その後、内容につきまして、おもだったものが教育委員会でございましたから、検討し、更に関係課と検討をさせたところでございます。その後の検討結果を受けまして、4月実施は困難であるという内容でございました。
　その理由として、1つ目は前回のときに関係団体、利用団体のことですが、説明が非常に不足であったと、したがって、このたびは4月実施に向けては多くの団体に説明をすることが必要であるとの結論であります。
　2つ目には、結果を受けまして、使用料審議会の意見を求めなければならないことであります。当然、使用料の減額を伴う条例改正でありますので、当初予算編成の時間がそのような理由から不足をしていたということであります。その他、議論となっていたようでございますが、65歳以上の無料化を公民館等に適用をした場合に、現在、団体の65歳以上の団体の利用者が80％を超えていませんが、80％近くにのぼるのではないかということで、使用料を支払う団体として残るのは、子どもたちの習い事的なものだけになるのではないかということでございました。
　そのへんも考慮をしながら、出発当初は個人の介護予防や健康維持ということからスタートしたことに鑑み、これらも健康維持や介護予防につながるということになるのであれば、深めながら検討をしていくということになりました。
　なお、子どもたちについては、今後の少子対策という面から考えまして、スポーツ団体については、現在は減免措置ということになっておりますが、文化については御影公民館については無料という形になっております。清水地区だけについてはそういう形になっておりますので、いろいろな施策を打ちながら子育て、少子化対策に向けるようなことにも考えていかなければならないというふうに意見では出ております。
　また、12月にいただいたご意見には、当初つくった別表1の基本料金のことがありました。公民館の面積と体育館の面積の問題だとか、体育館内の第1競技場と第2競技場の問題だとか、そういうものも含めて、料金設定時の調査と近隣施設のバランスなど、慎重に検討をしなければならならず、多くの時間をかけなければならないという報告があって、4月実施から困難ということで、今定例会の提案を見送ったところであります。
　しかし、私は12月議会のときに、早急に見直すことを皆さんにお約束をしております。今年度、早々にそういった検討を進めて、年度内の早めのなかで実施ができるように考えなければならないのではないかということを伝えておりますので、もしそのことが確定するようなことがありましたら、議会の行政報告を含めて、しっかりとお話をしてまいりたいと考えているところでございます。
　次に、行財政健全化についてでございます。何人かの方にもお話を申し上げましたが、平成12年、ご案内のように、国営事業の償還が開始されたため悪化したことと、その後の三位一体改革含めて、極めて困難な状況になりましたけれども、計画をつくりながら、その計画に沿い、最大の努力をして取り組んで財政の健全化に向けてきたわけでございます。20年度の決算では、ご案内のように162億9,000万円、約163億円近くまで債務を縮小してきております。積立金も15億3,800万円を確保することができて、経常収支比率もピーク時の92.9％から88.2％まで改善したと、3か年の今年度は最終年度でございます。ご指摘のように、好転をしているのかということになるわけですが、いろんな削減をしてきた結果、当初予算段階では想定以上の成果を上げることができているということでございます。
　次に、新たな緊急計画の策定の有無でありますが、どなたかの質問にもお答えをしているわけですが、10か年の計画のなかでございますので、緊急とは申せず、財政の中期フレーム、これをつくりあげて、その計画執行にあたってまいりたいと、しかし、引き続いて行政財政改革、これはしていかないとならないと思っております。
　3点目の考えであります。この健全化に取り組むきっかけというのは国営事業の終了によりまして、償還開始が大きなきっかけになったというのも事実でございますし、更に、国の景気対策と申しましょうか、全国一律画一的に総合整備事業を含めて、施設建設を平成に入ってから行ってきたということから、もろもろの条件がありますが、肥大化していったわけです。そういうなかで、縮小をしなければならないという役割という点から、補助のありかたとか、そういうものもやってきたわけであります。そういうなかで、町民が我慢をしてきた復元という意味が、旧来の形に戻るというならば、旧来の形にはなかなかできないと、しかし、少しでも新たななかで画一的にはいきませんが、新たななかで事業展開を含めていくということになれば、団体等に含めても、それなりのメリハリのなかで予算措置はしていかなければならないと思っております。
　従来の施策と変えて、新たな視点でそれぞれのときの課題や問題を解決するための対応をしていかないとなりませんので、平成23年度から始まる、新たなまちづくり計画、このなかで健全な財政のもとで規律ある行政運営が求められますし、実行していかなければならないと思っております。
　なお、職員給与につきまして、これまで7億8,000万円程度の、今年を入れますと8億になりましょうか、22年度、そういうことでやってまいりました。そこで職員の、先程ともちょっと違いますけれども、士気が少し落ちている感じかなと、自分の考えていることも出せなかったなということもありまして、そういうことを含めたり、まず冷え込んでいる商店街の消費購買力、これも大きくなっていると思います。そういう面を考えて、管内最高、道内でも有数というか、そういう削減率で大きな形を取らさせております。いろいろと手法があるんですが、うちはすべてでございましたから、そのへんが大きかったのかなと思います。そういう意味で基金、当然、基金は繰り入れていかないとなりませんが、今年度は繰上げ償還をして、繰上げ償還分がその人件費に相当するものがありますので、より以上の繰入れといいますか、それはしないようにしながら、措置していきたいと、そのように考えているところであります。
　3点目のサービスエリアです。まさに西山議員がおっしゃるとおりだと思います。そこでこれが開通するトマムが開通する前でございましたから、一昨年、もう3年になりますか、その前になりますか、道路工事事務所の所長さん、それから道路公団のときですから、札幌等々で、エリアについての要望といいますか、それをやってきたところです。その後は会社になりまして、ネクスコという通称ですが、東日本高速道路株式会社になりますが、そこに変わったということでございまして、その当時は道路公団のときにはトンネルが多いので、清水町の管轄エリアのところにサービスエリアを考えたいというお話でございました。
　十勝全体でも帯広を中心に利活用協議会というのを、そこでも早くからあそこに清水の区域内に、砂川にあるとか、室蘭にあるとか、飲食店から全部スタンドから全部入ったやつなんですが、それを構想といいますか、それの構想提案を道路公団に持っていってたんですね。それで地元負担がいくらになるのかということで、約二十何億と聞いておりましたけれども、それぐらいかかるということで、清水町もそこに参画するのであれば、それなりの負担が必要だというお話が出て、とても財政状況からそこにはいけないと、そういうお話がありました。そこでその後にサービスエリアということで話が出たわけですが、結局は経営者が変わってしまって、それは芽室の今あるところで間に合わせてしまおうということになったのですが、ドライバーの皆さんの強いご意見もあるのではないかと思いますし、本町にとって、ひとつ下りてもらったりするものになるし、清水町を知ってもらう、見てもらうということもあるので、難しいことではあるかと思いますが、頑張って努力をして要請活動をしてまいりたいとこういうふうに思っております。したがって、結果はどうなるのかはわかりませんけれども、努力を積み重ねたいと思っておりますので、ご理解願います。よろしくお願いいたします。

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○議長（田中勝男）　議事の都合により、会議時間をあらかじめ延長いたします。　（午後4時46分）

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○議長（田中勝男）　3番、西山輝和議員。

○3番（西山輝和）　再質問をさせていただきます。
　1項目目の社会教育施設等の使用料の見直しについてですが、ただいま町長の答弁では、4月に実施の検討していただいたんですけど、不都合な面がたくさんあるということですので、実施できなかったというふうに思われる答弁かと思いますが、12月議会で申し上げたとおり、体育館や柔道場の運動場で介護予防とか健康づくりの推進されるのはもちろんですが、それと同様に、公民館等のダンスやカラオケについても、同じような効果があると考えて変わりはありません。今回、教育委員会でも十分検討されたのではないかと思いますが、検討された内容についてご報告ください。

○議長（田中勝男）　教育課長。

○教育課長（金田正樹）　西山議員の再質問にお答えしたいと思います。
　教育委員会としましては、12月の定例会以後、数回にわたって検討してまいりました。先程、町長からも数点申し上げましたが、若干重複する点があろうかと思いますけど、あらかじめご了承お願いしたいと思います。
　現在、公民館を利用されている団体の、正確な年齢構成が不明確な状況にありますけど、利用状況から判断しますと、町長が言ったとおり、8割が65歳以上ではないかと思われます。それらの方から、使用料をいただかないとした場合に、使用料も同様に8割程度の金額になるかと思います。現在、行財政健全化の実行プランにおいて、受益者負担の原則から、使用料をいただいておりまして、これは多くの町民にご理解をいただいているというなかで、今、無料にして、料金を徴収しないとすることが本当に適切な策であるのか、もう少し両者からご意見を頂戴していく必要があるのではないかと考えました。
　更に、個々の団体におきましては、65歳以下の方も入られている団体があるかと思いますが、公民館活動等で同じ目的のなかの活動で、年齢によって、使用料の差が生じることによって、果たしてその団体で分裂等が生じてこないだろうかという心配もしているところでございます。
　また仮に、それぞれの団体で、半数以上が65歳以上であれば、その団体は無料にしていくというような考えもあるかと思いますが、そうなりますと、一番に考えたところなんですが、町長も申し上げましたように、使用料をいただくのは、ほとんどが子どもたちの団体のみとなります。教育行政執行方針のなかでも、委員長から申し上げましたが、子どもは町の宝であり、かけがえのない存在です。教育委員会としても何らかの支援策を講じなければならないと考えております。
　確かに議員がおっしゃられていますように、ダンスでも、適度な運動でありまして心地よい汗をかくと、またカラオケにつきましても、広い会場で大きな声を出して気持ちよく使ってもらって、広い意味では介護予防ですか、健康づくりに繋がってくるのではないかと思います。そういうこともあるかと思いますが、もう少し検討の時間をいただきまして、具体的な支援策等も含めまして検討していきたいと考えておりますので、ご理解を賜りたいと思います。

○議長（田中勝男）　西山輝和議員。

○3番（西山輝和）　御影の文化活動ですか、少年団ね、そちらのほうは無料で、清水のほうがお金をいただいているというのは、そこはよく考えなければいけないんじゃないかと思います。それと65歳からの料金設定となると、なかなか難しくて、今は65歳といっても若くて元気が良すぎると、もっともっと70歳以上からでもいいんじゃないかと思います。高齢者の方に聞いても、何も、俺達から少しくらいのお金を取ればいいんだという意見のほうが、無料にしろという意見より多いですから、そのへんもよく見直して検討していただいて、やっていただきたいと思います。本当に子どもたちだけが料金がかかるようでは、これからの子育てのこともありますから、そのへんは十分に検討して、やっていただきたいと思います。今、言われたように介護予防と健康づくりの推進のために、よく検討してやっていただきたいと思います。

○議長（田中勝男）　教育長。

○教育長（伊藤　登）　課長から答弁させていただいたとおりですね、内部できちんと議論をして、そのへんも子育て支援と介護とを見比べながら、見直しをかけてまいりたいと思いますが、期待にそえるかどうかは別にしましても、皆さんが納得されるような方策を講じてまいりたいと、このように思っていますので、ご理解のほどよろしくお願いいたします。

○議長（田中勝男）　西山輝和議員。

○3番（西山輝和）　2項目目に移らせていただきます。行財政健全化計画のほうは、たくさんの方からご指摘がありまして、今の町長答弁にありますように、だいぶん基金のほうも上積みされて、良くなっているという説明もありました。良くなっているからといって安心してはいけませんので、そのへんをもう少ししっかりとした考えを持っていただきたい。テレビ放談や何かを聞いても、これからまだまだ悪くなると、交付金もどんどん減っていくだろうし、市町村の財政は大変になるだろうと言っておりますので、そのへんはよく検討されながら、やっていただきたいと思います。　
　そのなかで、今回のように新採用の職員、3人ほど高校卒業生等ということで採用されるということですので、今まで役場職員の給料独自削減ですとか、退職者不補充で一生懸命削減してきたわけですけども、こういうなかで3人新しく採用するそうですけども、今まで新規採用してこなかったわけでして、この中抜きの人材について、採用するというのは検討されてこなかったのでしょうか。

○議長（田中勝男）　副町長。

○副町長（安曇達雄）　採用の関係でございますけれども、昨年2名、今年技術職も含めて4名でございます。高卒1名、大卒2名、それから技術職1名、そういう採用を予定してございます。当然、採用を止めておりましたので、その間の年齢的な差が生じております。この部分については、採用の際の年齢の幅を広げて、適格者を今後、採用のなかに含めていきたいと考えております。

○議長（田中勝男）　西山輝和議員。

○3番（西山輝和）　年齢幅を広げて採用するということですけども、やはり、うちは30歳以下、そのぐらいが、やはり中抜けしているわけですから、そのへんの年代、大卒を入れるということであれば、やはり民間からそういう人材を入れていくという方法があるなら、今回のように、企画課あたりをつくっても、こういう人材を採用すれば、そこに入れていくというようなことも十分考えられたのではないかと思うのですけども、いかがでしょう。

○議長（田中勝男）　副町長。

○副町長（安曇達雄）　企業でありますとか、一般事業者でお勤めをいただいた方も含めてでございますけれども、町長もお話をされておりましたけれども、専門の職がどうしても必要になってくる時代に入っております。そういった意味では、そういった技術職でありますとか、専門職でありますとか、そういったところまで枠を広げながら、全体の年齢層も考えながら採用計画をつくっていかなければならないなと思っております。

○議長（田中勝男）　西山輝和議員。

○3番（西山輝和）　そうすれば、今日皆さんが一生懸命心配しているようなことはないのではないのかなと思って、考えてみたんですけども、12月定例会の町長答弁にもありますように、こうやって良いアイディアを出してくれたわけですから、これを12月の機構改革のときにきちんと入れておけば、こんな何も大きい問題にならなかったのではないかと思いますけども、この答弁にありますように、企画力というのが非常に重要になってくるだろうと、町長からの答弁がありましたけれど、私も必要な部署だなと思っています。ただ、そういうなかで、職員も急に出されたから手間取っているのではないかと思うんですけども、組合側とも、町長は話しをされたと思うんですけども、この組合のほうで反対している理由というのは何でしょうか。

○議長（田中勝男）　町長。

○町長（高薄　渡）　私も、定かではないんです。何故これがいけないのかということもないんです。そのまま入ったということでございます。ですから、聞いておりませんが、組合交渉のなかでは、あくまでも説明をしてこういうことで理解を求めたということになります。合意はしておりません。そのことについては、新聞なのか、町の人たちなのか、わかりませんが、そのどうも制度そのものでなくて、どこかそこに違うものが引っかかっていると、職員から見れば、私は職員給料を下げてますよね、職員採用も凍結しました。それに対しては意見として出ておりました。それでも尚且つ、やらねばならなかったということで、今まで来たわけです。
　職員としては、そういうものを置くのであれば、採用してくださいと言うのが論理なんです。これは本当に私もそう思います。しかし、職員だけで対応できる問題でないから、そういうことで、先程から各議員の皆様に言っているのと同じで、構想を組み立ててきてもらうわけでありますから、そして、産業開発であれば、いろんなところに調査に出かけてもらったりしなきゃならないわけですよね、相手方がありますから、職員を入れたから、すぐにできるということではないんです。それならば、課長職にさせればいいのではないかと、こういう意見もあります。
　ところが、今の課長はセクションがありますけど、やる部門といったら、企画部門しかありません。企画の人員的配置は、豊富であれば専門にやれますけれども、それだけ副町長も困っているように、配置すらさえ大変なんです。そこへ持ってきて新たなまちづくり計画をやらなきゃならない。自立圏の問題もある、消防の問題もある、これからいろんなことをやっていかなければならない。そういうなかであって、構想を組み立てて調査・研究する余裕がない。そこで、それならば他の人の力を借りるしかないということになるわけです。考えてみたら、すりかえたわけではありませんけど、今まで、学校教育で学校の支援委員だとか評議委員なんてなかったでしょう。それと同じように支援をしてもらうことになるわけで、それと同じように考えていただきたいというのが私の考えであります。反対するのはしかたないです。どこが悪いかはっきり反対する理由もないんですから。それを言っていただければ、はっきりとわかりますが、何にもないのに、反対だと、人がいいとか人が悪いとかで、そういうことをやっていたら、この清水町はどうなるんですかと言いたいんですよ。もっと清水を真剣に考えるなら、上向いて伸ばしていかなきゃならない、そのためには、これでも足りないですよ。私はまだまだ力になってくれる人が清水に必要だと思うんです。専門委員を入れたら、こういう人達がやるといったら、少なくとも、課長職なり以上の給料をいただかなきゃならない。縛りつけるということになりますからね。そういうことを考えていったら、安いなかでいろいろ東京にも置きたいと思っていましたし、考えは持っているんです。今、できる範囲ではこれです。また、必要だといえば、来年違った方向で協力してもらうこともあるんです。大学の先生も考えました。企業の人も考えました。そういうことを考えているわけでありまして、私の思っていることが、本当にできないということになったら、制度が悪くてやっていることもまったくだめだということになれば、私もこれは本当にあれかなと思いますが。これからスタートして、実績がないわけですから、私だって勝負ですよ。勝負でやっていかなきゃならない。まちづくりのためにもどうするかということを、本当に本腰入れてやらなければならないということで、毎回訴えておりますので、理解をしていただきたい。それから、私は話していますけど、今の足りない部分は農業の専門家で、これだけ農政が変わっております。営農指導を含めて、こういう人達が必要です。専門家が必要です。それから水道技術者、これも専門で必要です。それから、子育てをやっていくには保健師、これも必要です。専門家について今後は必要だと思いますので、あらかじめ、お話申し上げたいと思いました。以上です。

○議長（田中勝男）　西山輝和議員。

○3番（西山輝和）　熱がこもっていて、よくわかりました。組合もどうして反対しているのかはよくわからないということですので、国の事業仕分けでも、職員の天下りというのが、一番のネックになっているわけですから、そのへんを一番懸念している部分じゃないのかと思いますので、そのへんは退職してから1・2年が経ってる人ならいいんでしょうけども、今回、3月に定年してすぐにこの専門委員になるっていうことには、みんなが疑問を持っていますので、そのへんはよく検討してみていただきたいと思います。

○議長（田中勝男）　町長。

○町長（高薄　渡）　私は一切そういうことは申し上げておりません。
　あくまでも、白紙の状況でありまして、想定している人はいろいろと胸中に4・5人います。それは4月以降の話で、議決を経た後で、相手方が私の意図を理解してくれて承諾をしてくれる、そうでなければできないわけでありますから、私の意図を知っている人は数名おりますが、そのことだけを申し上げておかなければならないなと思って、考えていただければとこのように思います。

○議長（田中勝男）　西山輝和議員。

○3番（西山輝和）　3項目目に移らせていただきます。サービスエリアの設置ということで、先程、町長からも言われましたけれども、なかなか難しいということで、自民党から民主党に政権が代わって、非常に混乱していると思いますけども、先程、民主党が高速料金を、日曜日の割引の部分を道路の改修ですとか、補修にお金を回すということで、急に方向転換したものですから、そういうお金が今度入ってくるということで、何とか、サービスエリアをつくらなければいけないという、釧路まで開通すれば、当然どこかに1箇所は観光バスが止まるエリアをつくらないと、トイレタイムも必要になってくるわけですから、ぜひとも、我々十勝の活性化のために、本当に力を入れて取り組んでいかないと、清水町も本当に通りすがりのパイプ役になって、何もなくなってしまうような自体にもなりかねませんので、みんなで力を入れてやっていかないといけないと思います。ご答弁のほどお願いします。

○議長（田中勝男）　町長。

○町長（高薄　渡）　ご答弁申し上げます。財源的にどうなるかは別としまして、議会が終えたら、早急に担当課で帯広の事業所に、とりあえずこういう意見が出ているということをお伝えして、その後、4月に入ってから、私が札幌なりに出向きお話をする段取りをつける、札幌で会うには帯広の事業所を経由しなければなりませんので、そういうことで、時間をいただきまして、努力を積み重ねてまいりたいと考えております。

○3番（西山輝和）　以上で、終わります。

○議長（田中勝男）　これで一般質問を終わります。

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○議長（田中勝男）　以上で、本日の日程は全部終了しました。
　次回の会議は追って通知します。

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○議長（田中勝男）　本日は、これで散会いたします。（午後5時10分）