平成23年第6回定例会（12月12日）
○議長（加来良明） これより本日の会議を開きます。（午前10時00分）
◇・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・◇
○議長（加来良明） 日程第1、一般質問を行います。
順番に発言を許します。
3番、佐藤幸一議員。
○3番（佐藤幸一） 議長のお許しを得ましたので、通告に従って質問いたします。
最初に、行財政改革について伺います。高薄町長が就任して行財政改革に取り組み、平成17年度からは行財政健全化実行プランを策定し、第一次・第二次の緊急3か年計画に沿って改革を進め、国からの交付税の増額があったとはいえ、計画以上の成果があがっていることは、町民をはじめ職員の皆さんの協力によるものと、高く評価するものであります。
そこで、次の2点について伺います。
1点目は、町長などの特別職と、教育委員会・農業委員会・監査委員などの執行機関である委員会、委員の給料・報酬は削減されたままであります。一般職員は本年度からほぼ復元しておりますが、常勤特別職や委員会や委員の給料・報酬については削減されたままであります。
それぞれ、日夜大変な仕事を遂行しているわけでございますから、24年度から復元すべきと考えますが、町長の考えをお聞きいたします。
次に、職員の定員について伺います。本町は定員管理計画がなく、それに変わるのが、行財政実行プランで示す目標年次、つまり平成26年に普通会計の職員を120名にすることだと聞いております。本年4月時点で総数164名で、うち普通会計の職員は150名であります。最近、専門職の募集もありましたが、目標達成の見込みはあるのか伺います。
次に、教育委員会に、小・中学校における平和教育について伺います。本町は1987年、昭和62年に、非核平和清水町宣言を行っております。第二次大戦後65年以上が経過し、戦争の体験は社会的に風化され、私たちの年代にとっても戦争は未経験のものとなっております。現代の子どもや若者達にとって戦争は、テレビのなかの出来事やゲームとなり、被害や痛みを現実に自分自身のものとして想像することが困難な状況になっております。
かつて、本町は平和大使事業を展開し、被爆者の体験談を聞くなどして取り組んできた経緯はありますが、今はその事業も廃止されております。平和を願う人々の知恵を結集して、子どもや若者達に平和と命の大切さを伝えていかなければならないと思いますが、清水町の小・中学校での平和教育の現状はどうなっているのか伺います。
○議長（加来良明） 答弁を求めます。町長。
○町長（高薄 渡） 佐藤議員の質問にお答えしたいと思います。
ただいま、行財政改革の効果が出てきているということで、お話をいただいたところであります。まさに、町民の皆さんの多大なご理解を賜り、全町的に行財政改革を今日まで進めてきたものであり、深く町民の皆様に敬意を表すると同時に、また、それぞれの組織・団体においてもご理解をいただきたく敬意を表したいと思いますし、心から感謝を申し上げるところでございます。
ご質問の内容の1番におきましては、常勤特別職の給与や非常勤職員の報酬の見直しをしてはいかがかというお話をしていただいたところであります。今般、平成17年に現在の状況をつくり上げたわけでありますが、平成13年にスタートした時期から比べると、3回にわたり減額をし、約27％の減額をしているところであります。この間、平成20年3月に特別報酬等の審議会で諮問をしたところでございます。その際に私から、本町はただいま大変な状況にあるというようななかで、他に類をみない状況であるので、当分の間、相当数の減額をしてほしいということを委員にお伝え申し上げたところであります。平成14年からトータルで27％という額がでましたので、その際、委員からは管内の人口動態から見て、あまりにも下げすぎではないのかというお話をいただいたところでありますけれども、今後、人口等の状況を勘案して検討するような意見があったところであります。
今日の社会経済状況からみても、当面、増額改正は考えられないのではないかということで、判断しているところであります。ちなみに、管内の人口等を含めて、現在の状況は11番目に位置しているという状況でございます。
また、各付属機関の報酬につきましても、平成17年度の行革プランをスタートするにあたり、それぞれの付属機関の委員の皆さんにもご理解をいただきまして、減額をさせていただいております。加えて、日額報酬に時間区分を設定し、3時間以内であれば半額というようなことです。概ね会議は3時間以内と今までしておりますので、全てこの目標どおりにしているところであります。
そういうことで、見直しをそれぞれさせていただきまして、現在、実行プランの最中でありますので、継続していかなければならないと思っております。これがここらへんの経済状況に大きく変化し、状況が上向きになり、住民生活にも安心が保てるようになればいいのですが、現況ではそうなっていかないような状況でございますので、当分、このような状況を続けていきたいと思っております。
次に、職員の定員でございます。これも行革プランのときに、行財政改革プランを策定したわけでございますが、定年退職者数にかかわらず1名ずつの補充を行いながらいきたいと考えております。これは、定足数・定員数の論議を先にしたわけではなくて、総額の財政状況のなかからそれぞれの経常経費・投資設計費を含めて行いました。結果120名程度が望ましいのではないかということでございまして、決して固定したものではないというような状況であります。その後も、何度か質問していただいておりますけれども、そのような答弁をさせていただいているところであります。
現在、今後の推計では半数程度、いわゆる退職者の新規を採用していく条件になり、平成28年までは、一般会計の職員数が146名でございますけれども、これが140名程度に減少する、半数程度採用していけばそのような状況になるわけであります。しかし、あくまでも定年退職ということでありまして、ここ数年、年度途中での退職者が生まれておりますので、これ以上の減少になるのかという状況です。今、地域主権ということで、権限移譲や新たな政策課題、これが増えてきているのが確かであります。したがいまして、市町村の業務は今後ますます増加していくというような傾向にあると考えましても、当初の120人は固定していませんけれども、それに近づけるだけの努力をしなければなりませんが、増えていく可能性があると思うところであります。特に高齢社会でございますので、福祉面での増加が見込まれるという状況にあります。その他の施設運営につきましては、指定管理者制度を設けながら、施設運営の見直しを行っていかなければ到達できないと思うところであります。
そういったなかでありますが、現在、負担の問題で若年層に多く負担がかかっていくというようなことから、もう少し退職定年の年齢を引き上げなくてはならないというようなことで、負担をする人々を多くしていこうということです。そういうことを考え、段階的な定年延長が生まれるのではないかと考えますので、そのへんを十分考慮しながら適正な職員体制にしていきたいと考えているところであります。
今後とも、行革プランに沿いながら適宜、社会の変化、地域主権等々を含めてそういうものを踏まえながら、適正な定員管理を求めていきたいと思うしだいでございます。
よろしくお願い申し上げます。
○議長（加来良明） 次に答弁を求めます。教育委員長。
○教育委員長（三澤吏佐子） 小・中学校における平和教育についてのご質問にお答えいたします。
子どもや若者達に、平和と命の大切さを伝えていくことはとても大切なことです。本町の教育は、教育基本法の理念に基づいて進めているところでございますが、教育基本法の前文では日本国民が願う理想として、民主的で文化的な国家の発展と、世界平和と人類の福祉の向上への貢献を掲げ、個人の尊厳を重んじ、公共の精神の尊重、豊かな人間性や伝統の継承を規定しております。町内の各小・中学校におきましても、教育基本法や学習指導要領に基づき、社会科や道徳の授業などを通して各学年に応じた平和教育が行われております。
具体的には、学校で使われている国語や社会の教科書にも原爆や戦争にかかわる記述が載っておりますし、清水町の教育研究所で編集し教育委員会で発行している、小学校3・4年生向けの社会科副読本にも清水町の戦時中の話が掲載されております。さらに、清水小学校では、原爆に関する写真を廊下に展示したり、御影中学校では、北方領土に関して学習する北海道教育委員会の、北海道教育推進事業の協力校としてパネルや新聞記事の掲示などを行ったりして、子どもたちの関心や課題意識を高めております。
清水の教育理念である「心響」は、心通わせ互いに響きあう感性豊かな教育を目指しております。美しさ、命の尊さ、悲しみ、人情など、精神的な価値を大切にするという感性の教育は、学力や体力の向上と同じように重要なものです。
今後も、平和の大切さや命の尊さについて、発達段階を考慮し理解できるよう、学校・家庭・地域・行政が一体となり、子ども達を育ててまいりたいと思っております。
○議長（加来良明） 質疑を受けます。
3番、佐藤幸一議員。
○3番（佐藤幸一） 常勤特別職員の給料は町の規模や産業形態などを加味して決められているかと思いますが、近隣の町と比較しても決して高くありません。この際、100％が無理であれば50％でも戻すべきと考えますが、再度答弁をお願いいたします。
○議長（加来良明） 答弁を求めます。町長。
○町長（高薄 渡） 今日の社会経済状況からみて、そして私どもは行革プランを続行中というなかから、当面この報酬につきましてはこのまま継続させていただきたいと感じるしだいでございます。
議員の要旨は理解いたしますけれども、その他の付属機関も含め、議会議員の報酬等も含めて今後検討させていただきますけれども、当面はそういった状況でございますのでご理解いただきたいと思います。
○議長（加来良明） 3番、佐藤幸一議員。
○3番（佐藤幸一） わかりました。
それでは、定員のことについて質問させていただきます。
120名は指標だといいますが、他の計画は実行プランに沿って展開されてきたわけで、職員だけを特別扱いするには疑問を感じます。町長のマニフェストにもあるように、民間委託や指定管理者制度の導入を図らなければ職員数を減らすことは難しいと思います。平成22年4月1日現在、年齢別職員構成の状況というものには、3番に定員適正化計画の数値・目標及び進捗状況には、清水町では定員適正化計画を策定しておりませんが、行財政健全実行プランで財政状況を踏まえた上で、組織のスリム化を進めながら将来の行財政運営に課題を残さないよう、計画的な定員管理に取り組みますとあります。職員のスリム化に向けた考えを今一度お聞きいたします。
○議長（加来良明） 町長。
○町長（高薄 渡） 先ほども申し上げましたが、指標ということで、120名ということでさせていただいているところであります。
当然それを行っていくためには事務事業の見直しを常にやりながら、民間での支援をいただく指定管理者等含めてやっていかなければならない状況下にあります。
現在、私どもの職員の構成を見ると、ふくらみが真んなかに集中しており、それが高い年齢層になっているところでありまして、その部分が企業の占める割合が多いというようなことになるわけであります。
16年にスタートしておりましたけれども、そのときは一般会計が188名でありました。今日では146名ということになりまして、平成24年・25年・26年・27年・28年までの5か年で140名体制くらいにならざるをえないだろうという状況であります。
その原因はどこにあるのかと申しますと、先ほども申しましたけれども、福祉部門の増員と、子育ての関係で特別支援、そういった方々が増えてきているところでありまして、これは当町だけではありませんが、全国的に増えているわけであります。お母さん方が子育てで大変悩みを多くしておりまして、その病が病院へ通院、あるいは入院というかたちになるわけであります。そこで、学校では特別支援ということで、町単費で2名ほどそれに携わっておりますけれども、先生方も携わっておりますけれども、先生方では間に合わないというようなことで、町といたしましてそのものを特別支援に向けているところであります。
これが年々、学齢と共に上がってまいりますので、さらにこれを充実していかなければならないという状況にあります。学校の先生方は学校での指導等については、懸命に努力しておりますけれども、いざ家庭に入ることになりますと、先生方の今の1クラス1名でございますから、それでは難しいというようなことから、学校とも協議をしておりまして、療養を行う心理学等々を学んだ資格者を今年度から採用し、さらに来年度も採用して、お母さん、家族、子ども達、学校との間の調整をしていかなければならないでしょう。
それから、今、高齢弱者といわれる方々の認定を含めた社会福祉士、こういったものが非常に不足しています。それから保健師などが多く求められています。さらに、保育所における逆転状況がありまして、非正規職員が多いというなかで、担任を持たせて責任のある、子どもたちの命を預かることをしっかりとしていかなければならないというようなことから、そういう状況を踏まえて採用していかなければならないということで、本来であれば、来年も退職者5名のうち半数とみていましたけれども、そういった状況から、採用予定は一般事務職もしていかなければなりませんし、さらに、これからのＴＰＰを含めた農業関係の専門職を採用していかなければならないということから、福祉関係で保健福祉で4名、一般上級職と初級職ということで2名のほかにプラス農業専門ということで3名、5名の退職でありますけれども、7名を最終的に採用していかなければならないというような状況に、現況、おかれているのも確かであります。そういうものを踏まえまして、24年度からはそれぞれ、現在の146名から退職を含めて149名になっておりますけれども、その後また退職していきますので、数字的には140名くらいに28年度にはなるというような状況でございます。
加えて、消防の広域化でもちまして、それぞれ派遣していただいておりますけれども、私どもからはしていません。この度、デジタル化に向けて、消防本部からそれぞれ1名を派遣しなければならない状況が生まれたところでございまして、これは3町のなかからいくわけでありますけれども、諸条件が整ったところから派遣しなければならないということになりますと、当面、消防と体制が巡回しないということから考えますと、そこで1名の消防職員がいなくならざるをえない状況下も生まれるような状況でございまして、当初の計画よりはそういった面で、福祉の専門的なものが増加してきているというような状況でございます。できるだけ、事務的なものにつきましては、指定管理者制度でそれをしのぎながら、職員の採用を控えていかなければならないかと考えているところであります。
○議長（加来良明） 3番、佐藤幸一議員。
○3番（佐藤幸一） いろいろなご説明をいただきました。
いろいろな事情があるなかで大変かと存じますが、定員に向けての努力をお願いしたいと思います。
定数条例では、町長部局192名となったままです。現実は、そんなにいないので、現状に合わせた条例にすべきと考えます。そうでなければ条例違反といえるのではないでしょうか。この際、条例改正の考えがあるか伺います。
○議長（加来良明） 町長。
○町長（高薄 渡） 定数内でございます。定数を超えると条例に違反になりますけれども、以内でございますので、それは該当しません。
十分検討させていただき、将来の職員数を含めて条例そのものも改正の検討に向けていきたいと思います。
○議長（加来良明） 3番、佐藤幸一議員。
○3番（佐藤幸一） よくわかりました。
平和教育についてご質問させていただきます。答弁のなかで、平和と命の大切さを伝えていく、小・中学校での平和教育をきちんと実行し、遂行しているということでございます。
子ども達の将来に向けてすばらしい取り組みで、教育の場が進んでいくことを願っております。このことについてもう一回ご答弁をいただきたいと思います。
○議長（加来良明） 教育委員長。
○教育委員長（三澤吏佐子） 先ほども答弁いたしましたように、今後とも努力していく所存でございます。よろしくお願いいたします。
○議長（加来良明） 3番、佐藤幸一議員。
○3番（佐藤幸一） 終わります。
◇・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・◇
○議長（加来良明） 次に、6番、原紀夫議員。
○6番（原 紀夫） 6月21日にこの場所で一般質問をさせてもらって以来、半年振りにこの席に戻ってくることとなりました。私は今回、一般質問の項目としては4点にわたって提出させていただいております。この4点は、皆さんが見てわかるとおり、大変重たいものばかりでございまして、町が答弁する課題でありますから、十分に受け止めていただいて、前向きな取り組みを期待しつつ質問をさせていただくことといたします。
1点目です。新年度の予算編成についてです。過日の一般質問のなかで、口田議員からも予算編成についての質問もございましたので、重複を避けつつ質問させていただきます。
今年の3月議会のなかで、本町の予算について賛成の立場でお話させていただきました。常々申しておりますけれども、なぜ賛成したかというと、これだけ厳しい予算を組んでいるなかであるので、年度途中であっても止めたりするくらいの度量をもって執行してほしいとお願いし、賛成したわけであります。1年はまだ3か月ありますけれども、このなかでどういった動きになっているのか定かでないということを踏まえて、今年の予算を組んでいるなかにあっては、財政健全化を図るにあたって、10か年計画に則ってやるんだという話もありましたけれども、新年度の予算編成については、事務事業を含めて相当数肥大してきている、このことについてブレーキをかけつつ執行しないことには、過日、平成24年から27年までの4か年にわたる財務推計が、私ども議員のほうに発表されました。これを見ても、そう簡単に財政基金の取り崩しをしないで、60億円という数字を町長は申し述べておりましたけれども、果たしてできるのかという心配があり、今年の予算編成のなかでは、各課に対して財政の健全化を図るということにたって、着眼点を変えて、発想を転換して予算を組むということが、方針を指示したなかで言われているのかどうか、そのことに向かっているのかどうか、このことについてお尋ねするわけであります。
2点目、木材利用の促進に関する取り組みについてであります。平成22年10月1日、「公共建築物における木材の利用の促進に関する法律」が施行されました。国が低層の公共建築物の木造化を図るという方針を示したということでありまして、私どものまち、清水町におきましても、平成22年1月28日、法律施行前に方針を決定しているということでありまして、私はまだできていないんだなとこういうことがあり、担当課にお尋ねをしたところ、すでにできていたということで、これについては敬意を表したいと思います。
私は林活議連の席の場で、振興局の林務課長のほうから地元に戻られましたら方針を決定していただいて、国が財政出動するときにはすぐにのれるような体制を進めていただきたいという話もありましたので、その先を町が行っているということでありましたので、安心したところであります。
そこで、このことは私共の公共施設あるいは公営住宅等の新設や更新等についても、木質化に取り組むとうたわれておりますので、私どもの町がこれから進めていくなかでどういった取り組みをするのか、この辺について2点にわたってお尋ねします。
道の補助金が認可され、移住体験住宅が整備されました。来年度から建設する予定の公営住宅の建設、この場合では、地域材の活用等で、補助金を使うとなるとどのようなかたちになるのか、このへんについてお尋ねいたします。
2点目です。公営住宅の補助金とこれらの補助金、過去の補助金、一般的に言われる公営住宅の補助金でありますが、これは重複して使うということは可能なのかどうか、重複活用ができないと、木質化のほうは木質化、それ以外はだめですということになれば、木質化のほうで補助金を使うということになるとどういった利点があるのか、ないのかについてお尋ねいたします。
大きな3点目の質問であります。
町内のパークゴルフ場の今後の維持管理についてのお尋ねであります。本町のパークゴルフ場について、御影のパークゴルフ場は平成19年度から指定管理者体制のなかで管理されているわけでありまして、体育館前のパークゴルフ場以外の2か所については、委託によって管理されている状況にあります。
使用料の推移をずっとみてみますと、清水公園パークゴルフ場と御影パークゴルフ場は平成19年度と22年度で対比してみたときに、使用料が半減している状況であります。これは平成20年度以降、減少を続けておりますけれども、高齢化が進むことによって推移しているとわかるだろうと思います。
そこで、4点にわたってお尋ねいたします。パークゴルフ協会との委託料について、数年170万円台で推移しておりますけれども、使用料が大幅に半減している、先ほどいった年数で見ても半減しているということについて、どのように分析し、改善しようとされているのか、このへんについてお尋ねいたします。
2点目です。全パークゴルフ場の管理費と使用料の関係についてであります。パークゴルフ場を管理する費用はこれだけ、使用料はこれだけ、差引きはどのようになっているのか、このへんについてお尋ねいたします。
3点目です。以前の質問で、指定管理者制度の関係でお尋ねした際に、指定管理者制度にのせるより、町のほうが安く管理できるということでありました。現在も同じような考えなのかをお尋ねいたします。
4点目です。使用料を無料にし、パークゴルフ場を集約して運営していくという考えがあるのか、ないのか、無料にすることによって健康増進の面からも、現在より使用者が増え、加えて、先ほど申し上げましたように、パークゴルフ場を集約することによって管理面を徹底することによって、使用者も増え、医療費の削減の面からも効果があるのではないかと考えるのですが、これについていかがでしょうか。お尋ねします。
最後の4点目です。農業振興公社解散後の有効活用についてでございます。これまで多くの農業振興策を推進し、大きな役割を担ってきた公社が、来年3月をもって解散することとなったわけであります。その後の有効な活用策についてお伺いするわけであります。
解散を以前から予測されておりましたが、この活用について、現在まで種々検討をされていることと思います。どのようなことになっており、今後、どういった考えで活用を考えておられるのかについてお尋ねいたします。
以上4点、よろしくお願いいたします。
○議長（加来良明） 答弁を求めます。町長。
○町長（高薄 渡） 新年度予算の編成についてです。長引く経済低迷が増大する社会保障費あるいは東日本大震災、さらに円高・デフレということで、国の経済、財政の先行きが全く不透明なところでございます。
国からの各種制度設計が具体的に示されないなかであり、そういうふうにいくであろうという状況、あるいは、そうではないというような状況、言ってみれば、4対6くらいはそうではないのではないか、あるいは5対5くらいになるかもしれません。そういうような状況で、予算編成をしなくてはならない苦しい状況であります。
先ほどもご質問にお答えしましたけれども、保健医療や福祉、そして子育てということで、極めてそういうものが増大していく状況下にあるわけであります。加えて、各施設の老朽化に伴い、改修費の増大、あるいは新設というようなことも進めていかなければならないという状況下にあります。多くの事業を進めていくなかでは、どうしても財源確保が重要になっているわけでございますが、これらがまだ不透明な状況であるということもありますし、一括交付金にいたしましても、都道府県あるいは指定都市というような状況でございまして、まだ町村にはいたっていないという状況であります。
そういうことから、本年度の私の考え方といたしましては、不透明な状況であっても予算編成をしていかなくてはならないという、苦しい立場にあるわけですけれども、どうしても単年度の収入で歳出がまかなわれるわけではありません。基金を活用してできるだけ少ないなかで、これらの予算編成をしなければならないということから、職員一人ひとりが知恵を絞って、今のまちづくり計画の第5期総合計画に沿いながらアイディアを出し、工夫をして予算編成を進めてほしいというようなことを申し上げているところであります。
そこで、国の制度改正やそれに対する柔軟な姿勢を持たなくてはならないということから、既存事業の見直しをしながら、積極的に国の情報収集に努めて、その改革に迅速に対応するように指示をしたところでございます。
加えて、清水町まちづくり第5期総合計画を着実に、予算の許す範囲のなかで進めていくというようなこと、それから常に行革を念頭において、効率的な行財政運営をしていくというようなこと、そして、来年は開町110年になります。大きな事業展開はできませんけれども、工夫をしたなかで町民からのアイディアを募ったり、町内からのアイディアを募りながら開町110年事業をしていきたいと考えております。
今後、そういった面から、どうしても起債制度を活用しなければなりませんけれども、過疎債等々の有利な制度を活用しながら、安定的な運営の予算編成をしていきたいと考えてるところであります。
なお、中期財政推計のお示しをさせていただきましたけれども、行革プラン同様、その範囲内で予算編成をしなくてはならないということでございますので、その部分、そして新たな福祉事業等々で見直しをしなくてはならないということで、そのへんを考慮しながら基金の取り崩しを、想定した範囲のなかでやらざるをえないとこういうことでございます。
次に、木材利用の促進にかかる取り組みです。
ご案内のように、森林整備加速化・林業再生事業により補助金を受け、移住体験住宅を設置したところでございます。この事業は、国が都道府県に基金を設けなさいということでありまして、その基金のなかから市町村の申請に基づき、許可しているところであります。この制度は、公営住宅建設事業補助との併用はできないことになっております。また、公共木造施設整備を対象にした事業種目は、平成22年度に終了しており、3月11日の東日本大震災の避難にかかわる、公共木造施設に限定されているということで、避難施設には該当しますが、公共木造施設は22年度で終了というかたちになっております。
次に、公営住宅等の補助金と、この補助金の重複が可能なのかということでしたけれども、それは可能ではないということなので、ご理解いただきたいと思います。
公営住宅整備事業につきましては、公営住宅法に基づき、国より社会資本整備総合交付金を活用していきたいと思っております。住宅の構造・階数別に、一戸あたりの標準面積と標準建設費が定められていますが、補助率は概ね45％になっており、そのうち工事負債、起債でございますけれども、55％の充当率100％というかたちになっているところでございます。
公営住宅の構造につきましては、木造建設の選択が可能でありますけれども、この事業等については今回の公営住宅建設事業には木造の平屋建てとしているところでございます。建設にあたりましては、地域材の活用について十分検討してまいりたいと、考えているところであります。
次に、パークゴルフ場の質問です。
何故、減ったのかということになりますけれども、開設当初と比べ、他町村の整備が急激に進み、良いパークゴルフ場ができたということも利用者の減少につながっているのかと思います。また、当初のレクリエーション、健康づくりには変わりありませんが、そういうもののレクリエーション的なものから競技性が増してきており、利用者が固定化している傾向にあるのではないでしょうか。また、若年層が増加しないということから、高齢化が進んできているということ、そういった面から二極化が出ておりまして、パークゴルフをする人と、しない人の分けかたになってきているのかなということでございます。
改善をするには分析でございますけれども、改善しないのかということでございますので、いろいろ協議をさせていただいておりますが、清水公園パークゴルフ場につきましては、今回、名称を展望パークゴルフ場として、町内では限定されてきておりますので、町外の方々を呼び込もうということで、十勝清水四景の1つに加えているところであります。観光施設として、広く情報を発信し、整備も含めてしていかなければならないと考えております。
また、そういった面から協会からのさまざまなご意見がありますし、利用者からもありますので、その要望に応えるように協議を進めて整備の万全を期したいと思っております。
次に、管理費と使用料総体はどのようになっているのかということであります。総管理費で1,570万円相当が出ているわけでございます。委託料とその他経費ということになりますが、その他の経費は機械等の購入でそういう状況になっております。年間的には17年度以降あまり変わっていないという状況でございます。
そしたら収入はどうなるのかということになりますと、平成17年度は520万円ありましたけれども、現在は約300万円ということで、43％マイナスということになっております。利用者数も約30％減ということで、平成23年と平成17年ではそのような状況になっているところでございます。
以前の質問で、指定管理者と町のほうだと、町だと安く管理できるということだと、現在も同じかということですが、以前、指定管理者の導入について検討しました。経費の削減が図れないと、メリットが希薄であると判断し、導入を見合わせることにしました。そういう経過があります。決してやめたということではありません。臨時職員を抱えておりますので、作業は長期職員の退職等によってその方向性に持っていきたいという考え方であります。したがって、直ちに全ての業務を移行することは難しいのではないかということで検討しました。例えば、体育館、研修会館、清水公園、あるいはペケレの森等を含めてできないか、その他の組み合わせで野球場も含めてできないか、都市公園といわれる公園を含めてできないかとか、いろいろやりましたが、どうしてもその公園だけでやる場合には、指定管理者のほうが経費が高かったということがございまして、一時見直し、今現在は、再度、全体を含めて、清水公園だけでなく、都市公園も含めて全ての公園、緑の部分を含めた場合どうなるのかということを検討しておりますし、施設は施設で職員を置いておりますけれども、これを除いた場合に余分に人件費がかかってくるのではないか、そういうことで検討を進めることにしております。
次に、使用料を無料にしてはどうかということであります。
ただいま、一千数百万円もかかっているというようなことから、集約してはどうかというお話がございましたけれども、利用者にとってはさまざまな利用形態があります。体育館においては起伏がないために、高齢化していくなかで、適宜なのは、体育館前のパークゴルフ場であるのに対して、清水公園は傾斜地で非常にいいところであるけれども、高齢者にとっては厳しい条件の下であるというようなこと、それから、下佐幌公園においては、体育館よりも面積的に広く、コースも十分取れるというようなことから、平地ではありますけれども醍醐味があり、御影も地域として1つ必要だと考えても、どの部分を集約するかどうかというと、非常に難しい状況にあります。今後、これだけの費用を要し、収入がないわけですので、検討しながら、町民の施設と、町民外も含めて清水町を売り込むような起爆剤となる経済活性化になるようなパークゴルフ場としても含めてやるかどうか、展望台パークゴルフ場でありますけれども、そのようなことも含めて検討してまいりたいと思っております。
次に、遊休資産の活用でございます。来年の3月をもち、農業振興公社は解散することを決めたわけであります。この間、ＪＡと協議をし、それぞれ維持費を抱えるなかで、違うかたちのなかのほうがよいのではないかということになったわけであります。現在まで予測されておりましたので、10年間は譲渡してはならないと、道と無償条件の約束でございます。さらに、当初、農業機械化研究所を誘致するにあたって、近隣農家の土地を提供していただいたという経緯がございます。その面から考えましても、農業にかかわるものの事業所としていかなければならないのではないかと考えているところでありまして、数年前から農産物加工をできる企業がここに設置できないものかということで、運動展開をしてまいりました。しかし、今日の我が国の長引く景気低迷、経済状況、さまざまな条件がありますので、その企業のなかでは業務拡張が考えられないということで、数年この企業と接触してまいりましたけれども、そういうようなお話をしていただきましたので、断念せざるを得ないということでございます。
そこで、町民の皆様に、何か活用できないものかどうかということで、おはかりをしていこうと思った矢先に、町内の有志の方々がこの施設を活用してこういうものをしていきたいというお話がございました。現在、その方々と協議をしております。あと投げかけているのは、しっかりした計画書を提出していただいて、その上で検討してまいりたいとお話しているところでございます。当然、ＪＡとも、農地を譲っていただいたという関係もございますので、そういう方向に持っていきたいと思いますし、さらに2分の1は牧場の飼料の作付けの面積地としておりますので、このへんの代替がどのようにできるか、あるいは農協連の試験圃をしているところでありますし、それをどういうふうにするか、あるいは、子ども達への農業自然学習ということでの用地としておりますので、このへんのことも整理していかなければならない、それから一部病気が出たときに、そこに待機する畜産等のものも、倉庫を活用しているという状況もございまして、さまざまな条件をクリアしていかなければできないということでございますけれども、私どもとしましては、6次産業化を目指して推進していきたいと考えておりますので、そのへんを含めたなかで、町民の皆さんがこぞってこういうものでいこうというようなことを最大公約数のなかで取り上げながらやっていきたいと考えております。それが無理であれば、企業を含めた団体等の有志の運動を展開していきたいと思います。もう少し状況を見て判断させていただきたいと思いますので、よろしくお願い申し上げます。
なお、あそこの場合、簡易水道は設置されておりますけれども、下水はされておりませんので、どうしても浄化槽というかたちにいくわけでございまして、企業としてはその辺の部分も考慮していかなければならないし、光ケーブルが御影地域は入っておりませんので、結果的にそこを引っぱることになるという状況になります。これも、多大な経費がかかりますので、どういうふうに支援していくかということも考えていかなければならないということですけれども、そういうものに活用できればと考えているところでございます。
以上、ご質問にお答えしたいと思います。よろしくお願いいたします。
◇・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・◇
○議長（加来良明） ここで休憩いたします。（午前11時08分）
○議長（加来良明） 休憩前に引続き会議を開きます。（午前11時20分）
◇・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・◇
○議長（加来良明） 一般質問を続けます。
6番、原紀夫議員
○6番（原 紀夫） 町長から答弁をいただきましたが、それぞれについて再質問をさせていただきます。
新年度予算編成は重たい課題でありますけれども、私どものまちは、長年、一番多いときで25億円に及ぶ借金を払ってきて、現在、何とか立ち直りつつあります。町長が言われているようにまだまだそういう状況ではなく危険だといわれておりますけれども、そのとおりだと思います。したがって、こういうときほど、より慎重な財政を組まなくてはならないと考えます。
最初にお尋ねしたいのは、現在、予算の編成中ということでありますが、過日の会議の後に中期の財政推計の説明をされました。平成24年から平成27年までの財政推計でありまして、こういったスケールの大きな予算が出てくると想像していなかったので、若干、驚いたりしました。我々に説明された方針は、今回、進めておられる新年度予算に向けて、該当事業の担当課に「あなたの課では、こういった大型事業をこれからこのなかでやるので、これを頭に入れて組みなさい」ということを含めて、我々に示した財政推計については、職員、担当課含めて十分認識されているものなのかどうかについてお尋ねいたします。
○議長（加来良明） 町長。
○町長（高薄 渡） 当然、認識をしております。
○議長（加来良明） 6番、原紀夫議員。
○6番（原 紀夫） 認識をしているということでありますので、職員こぞって、これだけの大きな予算、これは全体で23億円くらいになるわけですけれども、これ以外にまだ、老朽化に伴う公共施設の改修等々を含めて大きなものが出てくると思います。したがって、先ほどの一般質問の前段で申し上げましたように、今までの予算を含めて、かなり手を加えないと大きなものはあまり入れることができないのではないかと思うのですが、このへんについてはどのように進めるのでしょうか。
○議長（加来良明） 町長。
○町長（高薄 渡） 今般、この24年度予算につきましては、当初、行革プランをやったなかでは、ある一定程度の想定をしなければなりませんでしたけれども、これほどまでに切羽詰まるような状況になったのは近々でございます。
それは何かと申しますと、新聞でも大きく取り上げられておりますけれども、後期高齢者の弱者に対する特別養護老人ホームを含めて、施設数が足りなく、待機者が多いというような状況であります。特に、我が町におきましては、酪農畜産業を主体としておりますので、そういう方が在宅にした場合に、奥さん方、いわゆる老々介護ということになりますけれども、そういうので人手を取られるということになりますと、生産力に大きく響いてくるわけであります。そういうことから、ＪＡといたしましても、十勝のなかでも取り組みをしなければならないということも早くから言われてきたわけであります。私どもはそういう意味で、特別養護老人ホームの増築を政策課題として訴えてきましたけれども、それが叶わなかったというなかで、ようやく、町民だけが入れる29床の地域密着型特別養護老人ホームというものが制度化になったわけでございます。そういう面から、早くに取り組みたかったのですが、財政状況を踏まえた上での考えでございましたので、延びていたというのが実態でございます。
そのうえ、御影の老人保健施設、御影診療所の改築、清水赤十字病院の救急患者への対応策、透析センターの患者数の増に伴い、療床数が足りないということから透析センターの拡充についての助成措置というようなことから、急激にそのものが加わってきたという状況であります。しかし、プランに則ったなかでの、財政措置の規律を守っておりながらやろうとしております。しかし、取捨選択でありまして、老朽化していくなかで我慢をしなければならない部分もあります。逐次、傷んだ時点、危険度が増した時点でそのものを修繕していくというようなかたちで総合計画を含めたなかで、ヒアリングをしてきているところでございます。これを新年度予算編成に向けてまいりたいとこのように思っております。
○議長（加来良明） 6番、原紀夫議員。
○6番（原 紀夫） 第5期の総合計画が今年からスタートして、この総合計画を組むにあたって、若手職員・町民を含めて1年間という長い期間をかけて、これからのまちづくりの方針をしっかりと決めたわけであります。
そこで今回、財務推計等々で説明されたものは、今、12月ですから、24年からの事業についてはいくらも期間がないなかで、我々に説明されたわけですけれども、特に総合計画のなかで言っている決定過程にあたっては、新たな施策を実行する際には、透明化を図るということがしっかりと総合計画のなかでうたわれています。当然、そのことは承知のことだろうと思うので、この計画が今回、財務推計として議会議員に議員協議会で説明をした、あと3月の定例会に予算提案をする、これでクリア、前段で総合計画審議会等があるでしょうけれども、これは町民合意というか、このへんについては、これから清水町はゴミの施設を含めて、幼稚園・保育所もある、あらゆる施設が金のかかるところがわんさかあります。したがって、そのへんについての進めかた、これから多くの負債を抱えるのではないかという心配をしているので、そのへんはどのように考えておられるのかを明確にしていただきたいと思います。
○議長（加来良明） 町長。
○町長（高薄 渡） 当然、そのようなご意見が出るだろうと思っておりまして、12月に住民への説明会というか懇談会を開く予定でおりましたけれども、今回、国の制度改正を含めた予算措置の方向性が見えない状況のなかでございましたので、1月に大型事業について決められました。24日くらいに閣議決定するという状況でございますので、国も相当遅れています。したがって、申請時期が間近に迫るなかでの国の決定というかたちになりますので、できれば1月中に住民への説明会をしたいということで、12月の予定でしたけれども、1月にならざるをえないということで考えているところであります。
○議長（加来良明） 6番、原紀夫議員。
○6番（原 紀夫） 町長が言われるように説明会をするということでありますので、そこの部分については安心しました。
そこで、よく出てくる基金が、当初予定していた計画では並行になって、ほとんどゼロに近い数字になってからやっとのぼっていくのではないかという計画がありましたけれども、いろいろな事情、借換措置であるとか財務省が保障しなくても借換してもいいなど、いろいろと前向きでよい条件が重なって、基金が予想以上に残ってきました。20億円以上あったんでしょうか、25億円もの借金をずっと払ってきたことで、このへんの単位が麻痺してくるくらい苦労して支払ってきました。町長にしてみると、これだけ大変だった借金の支払いを自分の任期中にしたにもかかわらず、町民はどうも認めてくれない、おもしろくない、これは私も気持ちとしてはわかりますけれども、ここでは、特に基金を極力取り崩さないで編成をするということが求められていると思いますが、この財政推計を見ても、今、21億円あるものが、平成27年度では13億円くらいまで、この事業だけでもこのくらい出てくるとなると、よほど考えて計画を組まないとまずい気がするわけであります。
先月、鹿追町で北海道大学の公共政策大学院の宮脇淳さんという教授の公演がありました。本町の議会からも3名ほど話を聞きに行きました。町村では、これからの公共事業について、よほど考えないとだめだ、今までのような感覚で借金をしていくと取り返しがつかなくなるということをいわれておりましたので、私も同感しました。基金の取り崩し、大型事業について、これからまだまだ出てくるであろう展望についてお話をいただきたいです。
○議長（加来良明） 町長。
○町長（高薄 渡） ただいまご指摘のとおり、慎重にしていかなければならないことは確かであります。
大型事業につきまして今後出てくるのは、社会福祉面が大きく出てくるでしょうし、子育てのなかの保育所問題、こども園をどうするかだとかいろいろと出てくると思いますし、特に、消防庁舎の問題等々が出てくるだろうし、体育館を含めてプールなどさまざまありますけれども、こういったものをできる限り改修していかなければならないというような状況が生まれると思います。それらを踏まえたうえでの今回の推計等になってきているわけでございますけれども、できるだけ、この推計のなかでも節約をしながら預貯金を減らさないように努力をしていかなければならない状況にいるわけであります。
これは平成20年から27年までの状況でありますけれども、今日まで蓄積してまいりました借金を返済してきたということもございますし、さらに、高い利息のかかるような借金はしないと、基金を取り崩してでもいっぺんに支払ってしまうほうが、億単位で利息がかかってきますので、そういうような方向を取りながら進めてまいりたいと思います。
○議長（加来良明） 6番、原紀夫議員。
○6番（原 紀夫） 極力、町長の考えとしては借金を極力しないような方法でということであります。先ほどからいろいろ申し上げていますように、これから清水町が手をつけざるをえないような大型事業というのはたくさんある、そこで、大型事業について取り組む優先順位、先にここから、次はこれというようなもの、庁議あるいは職員間で議論をしているとかはないのかどうかはどうでしょうか。
○議長（加来良明） 町長。
○町長（高薄 渡） ただいま総合計画のヒアリングをしておりますので、それぞれの担当課において、例えば建物内のボイラーの取替えだとか、壁だとか屋根まわり、道路だとかは優先順位をつけて、それぞれの担当課のなかで練って、総合計画にあげていただいています。また、私でみて、そのなかから優先順位は違うのではないかということについては、繰上げをしたり繰下げをしたりということで、総合計画に位置付けをしております。最終的にはまだまとまっておりませんので言いませんけれども、予算では70億円弱がうちの予算になってまいります。しかし、総合計画では70億円を超えていくだろうと思いますけれども、それはまた優先順位をつけながら予算に反映していくということであります。
なお、借金のほうは、やっと来年から9億円台に入ってまいりますので、27年度には9億円から7億円台に入るということでありますから、極めて状況的には有効な予算編成もできるのではないかと思いますけれども、しかし、歳入のほうで地方税や交付税だとかそのへんがそこまでつかめませんので、今言えることは、毎年払うお金がそのくらいになっていくだろう、ようやく1割強くらいになるかと、そういうようなことでしていきたいと思っております。
○議長（加来良明） 6番、原紀夫議員。
○6番（原 紀夫） 先ほどもお尋ねをしましたが、清水町第5期総合計画で、相当分厚いものがありますけれども、このなかでいろいろな事業がありますが、新年度予算を組むなかにあって、どういう見直し方をしなきゃならないのかを方針としてどう担当課に指示しているのか聞かせてください。
○議長（加来良明） 町長。
○町長（高薄 渡） すでに、それぞれの課で総合計画にあげる前から議論を積み重ねてきておりますから、新たにつくられたというのは、行政は継続ですから、5年前・10年前からきているものはずっと続いているわけであります。永久に続くわけでありますから、そのへんのことは整理をしていただいているわけでありますし、ただ、喫緊なものであるのか、有効性があるかどうか、町民サービスに本当に有効なものかどうかということを確認してから、そういった工夫をしていかなければならないということで指示しております。優先順位・集約化を含めてやらなければならないことは行政改革と変わらない考え方でおります。
ただ、町民の皆様を元気づける、直接町民に全ての住民に行き渡らなくても、町民の皆さんは、清水町はこれだけ頑張っている、元気良くやっている、北海道なり全国に発信している、こういうものは町民の元気の源につながるものでありますから、そこはよく考えたうえで、効果的なものをしなければならないのではないでしょうか。例えば、ある職員に言わせれば、いろいろな書物を出すよりも、テレビ等で多額のお金を費やしてでも、やりこんでもいいのではないかだとか、そういう方もたくさんいらっしゃいます。しかし、そこまで余裕をもてないものですから、何百万単位と少ないなかならいけるかもしれませんけれども、数千万円ということにはなりませんので、そのへんのことは優先順位を考えながらしていかなければならないと思っております。そういうことから、高速道路を通過するだけではなく、できるだけここに降りてもらうような方策を考える、それには物産品をしっかりとつくりあげていく必要があるのではないかと伝えております。
これは、すぐ簡単にできるものではありません。ただ言えるのは、今あるものをトータルに一つのものとしてつくりあげることができるし、それにまた付加価値を高めていくこともできますし、新たなものも開発・調査研究することもできます。そういうようなことから、そういうようなものを進めていきましょうというようなことを考えております。
それから、福祉部門で施設をつくるということは雇用が生まれます。その雇用の拡大に向けていかなければならないことと、さらにその方たちが住民でない場合、地元に住んでいただける方策を考えてくれというようなことで、民間問わずに民間の方々にお願いする、アパート等の建設についてもお願いしてきているところであります。また、移住対策のなかでも、町民の方々が紹介をしたらその紹介された方に報償を与えて、清水町に住んでくれるのであるから、清水に家を建ててくれたらそういうことをしてはどうかと、あるいは町有地を無償で、ここに何年間住んでくれたらその土地を貸与する、無償譲渡するだとかそういうことをしながら元気づけることをしてはどうかということも話のなかに出ているところであります。
いずれにしても、関係団体と教育文化を含めてよく協議をしながら皆でまちづくりをしていくような努力をしてくださいと、それから役場職員は町民ができないことをやるわけでありますから、できないことをできるように考えていくべきだろうし、決して頭になっていくのではなく、側面からあるいは後ろから横からでも後押しできるような状況を来年度に向けてやってください、こういうようなことを言ってきているところであります。
○議長（加来良明） 6番、原紀夫議員。
○6番（原 紀夫） 町長が考えていることはわかりました。
次にお尋ねしたいことは、大型事業がこれから考えられるわけですけれども、地方債、道費であるとか、町独自の一般財源を使ってということを合わせていろいろな事業が行われるわけであります。
この事業は、図面を含めて議員に提示をずっとされておりますけれども、今の段階では数字などいろいろなものを含めて流動的なのか、国・道を含めて協議を進めているのであまり動かしてもらっては困る、そういう数字なのか、このへんについてはいかがでしょうか。
○議長（加来良明） 町長。
○町長（高薄 渡） 予算はまだできておりません。1月に副町長とヒアリングをやりますけれども、そこらへんまでには固まってくるでしょう。その間、町民とのお話もしなければなりませんし、それまでに要望等があったものについては、どうするかということを整理していかなければなりませんので、そのへんの程度しか概要的なものはできかねると思います。施設整備についてはこれくらいだということは、予算を3月議会にあげなくてはいけませんから、それまではそういう状況が出るかと思います。
○議長（加来良明） 6番、原紀夫議員。
○6番（原 紀夫） 町民説明も含めて早急に対応するということでありますので、町民の方がどのくらい来るのか、今までの例からいくと、多くの町民が来るということはあまり期待できないという気もいたしますが、町がその町民の意見を受け止めて、これは町民全体としてなかなか難しいということを判断したときには、その段階で庁議を含めていろいろと相談されるのでしょうけれども、ここは変えたほうがいいということは、町長が言われたように、そのへんがタイムリミットだと、このように判断し、変わる要素もあるという判断をしてよろしいでしょうか。
○議長（加来良明） 町長。
○町長（高薄 渡） 変わる要素はないです。国への申請をしなければなりませんので、それが事前の協議になってまいります。したがって、ただ、面積や費用だとか、そういうものには多少のことはあろうかと思いますけれども、それはあまりいじれるようなものではないと思います。
これは、先般の口田議員から質問がありましたけれども、なんとか議会のなかでもいろいろなことで学習する機会といいますか、意見を言ったりと懇談をする場はないかということでございます。それは1月のなかで町民説明会と別に委員会でも結構ですが、私のほうとしては、そういう方向を考えていきたいと思っております。
○議長（加来良明） 6番、原紀夫議員。
○6番（原 紀夫） 今、お伺いしたところから判断すると、町がつくった主案よりも上のものにあると思いますが、それを町民に説明をして納得してもらう、今の町長の答弁からすると、あまり動かしたくない、動かせないということでありますから、了承してもらうということになるのかという気がいたします。
したがって、いろいろな考えがあると思いますが、これは職員全体が見て、これは問題だとかいろいろなことが、ここに出ている大型事業のなかにあるのではないかと思います。変えられるような要素がそういうところで出るということになって出たときには、動かせないという前段での話ですけれども、こういうところにはしっかりと手を入れてほしいという気がします。
これから先、あまり言う機会がないので申し上げておきたいのですが、特別養護老人ホームを改築するということについて、私は反対する気はありません。土地を農協と等価交換するというところが一部ありますが、この間の説明会のなかでは奥秋議員がお尋ねをしたときに、かたや雑種地、宅地ということで等価交換と言われておりますが、場所的にかなり離れているようなところにある雑種地とは違って、清水町内の個人が所有している土地のなかにも、住宅が建っていて、それ以外の宅地がたくさんある。この部分を考えると、今回、町が考えている等価交換は3.7倍もの面積を駐車場用地としてＪＡと交換するということになっているようですが、町民の財産を扱う際には問題だと個人的に思っているのですが、どうなのでしょうか。
○議長（加来良明） 町長。
○町長（高薄 渡） 確かに面積からみるとそのようなことであるし、類似しているところからみてもそうだと思います。
しかし、喫緊にやらなければならない状況のなかでは多少のことがあっても、それをやり遂げなくてはならないというものがあります。農協との交渉時も、農協としては町にあれすることは何もありません。売ることもないし交換することでもありません。私共のほうからこのような特別養護老人ホームの改築なり、密着型をつくるなりするので、お願いをしたいということで申し上げているわけであります。本来ならば、町営で持っていれば、全てあそこを独自で買い求めてやらなければなりません。ようするに、跡地にあの施設をつくることにならないと思います。今のところでやらなければならないということになりますと、あのへんの面積を全部購入していかなければなりません。それは農協としても高い財産で購入しているので、条件としては難しい面がございましたけれども、密着型など、そういうものをつくりあげていくので、協力したいということできたわけでございます。当初は、そちら側に建物をつくる計画で旭山学園としては持っていましたが、取り壊しをしながら建てていくということになりますと、どうしても旧棟のほうにくっついていかなければならないということになると、その土地の用地を思わしく取れないというようなことから、現在の駐車場をそこに建てることのほうが経費的にも少なくて済むということになります。そうすると町の持ち出しも少なくなります。そういう面で、交換を同じなかで農協としたいということです。こちらの町有地は別ですけれども、そういうかたちで、デイサービスセンター側のほうを用地としていきたいというようなことでございますので、そのような経過を取らせていただきました。
なお、一つだけお願いがございます。町が直営で建てるのであればもう少し時間的なものも必要ではないかと思いますが、いわゆる法人がそれをやるということでございますので、そこの法人の資金力的な面もあると思います。したがって、町で古くなったから、助成するからやってほしいといっても法人側では資金がないからできる状況ではないということであればできません。法人のほうができるという判断をしてきたので、町としても支援・応援をしなければならないと思います。直営であれば取替えていかなければなりません。議会のなかで古いから改修すべきだという意見が強く出るかと思います。その分延ばしてきた経緯がございますので、どうかご理解いただきますようにお願いしたいと思っております。
○議長（加来良明） 6番、原紀夫議員。
○6番（原 紀夫） 私の考えたことと、町長が言われたことは、大分ずれがあるというか、疑問なんですけれども、今、私が言ったのは駐車場敷地としてです。3.7倍もの面積が町有地なのですから、1,000なんぼと6,000・7,000近い面積の開きがありますけれども、私は、あの特老施設を含めて、駐車場は広いほうが理想ではないかと、いろいろと行事もあるだろうし、利用価値も良いのではないでしょうか。道一本隔てたところで路線から行ったらそんなに開きはないと思います。そうなれば、今の農協に、以前、等価交換で交換した土地の残りの分をそっくり駐車場にして、施設に無償で貸すほうが町の財産的な面でよいのではないかと考えたので、そういう話をしたところ、町長はそういうことではありませんでしたので、そういうことで申し上げましたがどうでしょう。
○議長（加来良明） 町長。
○町長（高薄 渡） 私も当初はそう考えましたが、駐車場とするならば整備をしなくてはなりません。そうすると全面的に舗装しなければなりません。木工所跡地の残りですから。
先ほど言ったのは、今の農協が持っているところに施設をつくるという話を学園のほうでしてきたものですから、それではそこでやってもらったらいいかと、そして、今の保健センター側の駐車場はそのまま残してと思っていました。ところが、学園側で構想を練っていくなかでは、どうしても建物をデイサービスセンター側につくったほうが効率的であるということなんです。そうすると、職員の玄関も向こう側だとまた新たにつくらないといけない。今度は舗装して整備をしなくてはなりません。ところが、今のところは舗装ができているわけです。農協で持っているところは。元は建物をつくるといっていましたが、それを変更したので駐車場にするということですけれども、農協の倉庫の裏側なんです。そこが元々舗装されているんです。なので、そこにかける経費は町としても必要ありません。農協はあそこ一帯を、将来、倉庫としてもっていきたいということでございますから、店舗や倉庫が3つ並んでいますが移設して、踏み切り側にあるのも古いので、これも徐々に倉庫としていきたいと、結論的に循環するようなかたちにしたいと言っておりましたので、そういう考えがあるならば、特別養護老人ホームのほうに協力をお願いしたいということで、この話をしてきたところでございます。以上です。
○議長（加来良明） 6番、原紀夫議員。
○6番（原 紀夫） 町長の考えはわかりました。
一番最初に切り出して申し上げましたけれども、雑種地と宅地、売った・買ったというときに前段で申し上げましたけれども、価格の評価をして比較したときには、3.7倍もの、道を一本隔てたところの土地が、同じ路線のなかでそんなに開きが出るなんてことはありえないと思っているのですが、担当課含めて、そうではないというのか、そうなんだけれどもと、このへんはどうでしょうか。
○議長（加来良明） 総務課参事
○参事（西尾 修） 現在、この土地については税務課に評価をお願いしているところであります。
○議長（加来良明） 6番、原紀夫議員。
○6番（原 紀夫） 評価をお願いしているということは、等価交換をして清水町の土地が農協の土地と対比したときに残る可能性もあるのですか。
○議長（加来良明） 総務課参事。
○参事（西尾 修） 評価額を出していただいた後に検討することになると思いますけれども、今、おっしゃられたとおり残る可能性も出てくるかもしれません。
○議長（加来良明） 6番、原紀夫議員。
○6番（原 紀夫） 図面上を見ると、3.7倍の土地とそっくり交換するというような表示だと理解したので、そういった発言をしたのですけれども、今評価しているということなので、そうなると私の勘からいくと、多分残る気がいたします。
もう1点だけこの部分についてお尋ねしたいことがあります。
平成23年から25年度の主な事業について、まちづくり計画が昨年初めてスタートをして、今これが進められているわけですけれども、以前の担当課長にもこの場でお願いしたことがあります。我々議員は、清水町の総合計画は、これから先どういった計画をもっているのかということは、黙っていたら全くわからない状況になっているわけであります。ホームページを開いていろいろ調べたりすれば出てくるわけですけれども、この計画そのものを今後、もう三度言いませんので、ほぼ固まった段階で議員のそれぞれの皆さんにお渡し願いたいと思いますがどうでしょうか。
○議長（加来良明） 企画課長。
○企画課長（上出 進） ただいまのご質問ですが、おそらく総合計画の毎年ローリングする実施計画のことだと理解してお答えしますけれども、まとまった段階で議員の皆さんにお渡ししたいと考えております。
○議長（加来良明） 6番、原紀夫議員。
○6番（原 紀夫） この件については以上で終わらせていただきます。
◇・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・◇
○議長（加来良明） ここで休憩いたします。（午後0時01分）
○議長（加来良明） 休憩前に引続き会議を開きます。（午後1時00分）
◇・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・◇
○議長（加来良明） 午前中の質疑のなかで、町長が答弁のなかで訂正したいという旨の申し出がありましたので、これを許可します。町長。
○町長（高薄 渡） 大変申し訳ないことをいたしました。
現在、特養用地として考えていた農協の土地につきまして、舗装になっていると申し上げましたけれども、お昼に現地確認をしてきましたら、砂利道だったので、誠に申し訳なく思っております。お詫び申し上げて訂正したいと思います。
以前、事務所に行ったことがあったのですが、車で行ったので記憶が定かでなかったので舗装だと思っていましたけれども、記憶は薄れるものだと思いました。お詫び申しあげます。ご訂正願います。
○議長（加来良明） 6番、原紀夫議員。
○6番（原 紀夫） 駐車場の敷地について舗装化されていると言われましたが、私も少し変だという気をしておりました。町長が言われていることだからしてあるのかとそんな感じもしました。
今、訂正されたので、私も先ほどの答弁で1点確認させていただきたいことがあります。
先ほど、大型事業をこれから提案しているなかで、中期の財政推計を示されたわけですけれども、このことについて職員その他幹部全部に周知しているのかという問いかけをしたところ、認識していると言われたのか、承知していると言われたのか、そこが定かでないでないのでもう一度そこをお願いしたいです。
○議長（加来良明） 町長。
○町長（高薄 渡） 少し勘違いをしているかと思いますけれども、財政推計についてというお話ではなかったんです。大型事業について担当課は承知しているのかということでしたので、当然、担当課は承知しておりますと言ったまでです。財政推計のことについて質問がありませんでしたので。
○議長（加来良明） 6番、原紀夫議員。
○6番（原 紀夫） 財政推計のなかに大型事業が入っていますので、括りで言った結果、そういうことになったんですけれども、前段で職員という話をしておりますので、そこはどうなんですかということで、再確認で答弁をお願いしたんです。
○議長（加来良明） 町長。
○町長（高薄 渡） 今は総合計画の話をしているので、総合計画では各課で協議をして私のところにヒアリングということでやっています。その折に課のなかでこれは事業として取り上げる、あるいは、これは何年度にするということを私のほうに説明があります。それだけでございますのでご理解いただきたいと思います。
○議長（加来良明） 6番、原紀夫議員。
○6番（原 紀夫） 木材関係利用の関係ですけれども、私は前段で申し上げました。
公営住宅が来年から、かなり大掛かりに進むわけですけれども、このなかでこの木材を利用することによって国のお金を引き出し、現行の補助率でいただいているお金と合わせて何とかできないかという気がして、質問をさせていただいたところ、併用できないということであります。
となると、清水町が今回いち早く公共建築物の木造化を図るということについての方針を出しているわけですけれども、このなかにも公営住宅等に活用するというようなことが書いてあるものですから、それは、例えばどういったところに使うのか、使えないのではないかという気がしたところなんです。いかがでしょう。
○議長（加来良明） 町長。
○町長（高薄 渡） この補助制度は、森林整備加速化・林業再生事業が22年度で終わりですということですから、併用はできませんということなんです。公営住宅の木造を今回やるのは、木造平屋建てでございますから、これは該当するということであります。該当するけれども、両方の補助金は使えません。あくまでも公営住宅整備事業で公営住宅法に基づいた整備事業ということです。あとは木材を使うか、使わないかの問題であります。
○議長（加来良明） 6番、原紀夫議員。
○6番（原 紀夫） 期待しておりましたけれども、そういうわけにはいかないようだという気がいたしました。次にパークゴルフ場の関係でございます。
いろいろと答弁をいただきましたが、私は4点にわたって質問させていただいておりますが、一番大きいのは、指定管理者制度に早くしたほうがいいのではないかということがありまして、質問させていただきました。今のところパークゴルフ場だけではなく、全体を含めてという話であります。私は全体を含めると、より難しくなるのではないかという気もするのですが、そのへんはどうなんでしょう。
○議長（加来良明） 町長。
○町長（高薄 渡） ここにする場合は結論的に申しますと、臨時職員を長期で使用しております。冬は除雪等にあたるわけでありますけれども、夏はそちらのほうでやるということです。これが、各公園全部を回っておりますから、御影の一部ではバラバラでやっているということで、今度は一緒にしようということで検討しております。そういうことがありますので、その者の退職が近くなってきたとき、それに部分的に委託をしていくという方法しか、全面的なかたちはとれないのではないかと思います。公園だけやるということになると、事業者にとっても、展望パークゴルフ場のところだけをやるということになると、難しいでしょう。全部やらなければなりません。公園全体を。その前にはペケレの森をもう少し整備しなければ密林になってしまって、クマが出るようだとか、そういうのではいけませんので、道だけにお任せするのではなく、町が主体的になって道の協力を得るところは得ますけれども、そういう風にしていかなければならないのではないかと、そこも踏まえて同じ指定管理をしていくならばそうしたほうがいいだろうかと、それと同時に全体の公園がありますけれども、その公園のほうもやってはどうか、建物は建物で別にしてやるだとか、その議論をしようということで、総合計画のヒアリングの折にそれぞれ担当課は分かれていますから、そういう話をしているところでございます。
○議長（加来良明） 6番、原紀夫議員。
○6番（原 紀夫） 先ほど、清水公園の展望パークゴルフ場ということで、清水四景プラス1で、そういう指定をして進めているということは理解できますが、外部からパークゴルフ場にくる、景色がいいから見に来るということになると、相当、手を入れて魅力のあるものにしないと現状どおりで、叶わないのではないかという気がしています。特に、あの下に梅の木がかなりの本数ありますけれども、大半は枯れてきています。パークゴルフをしながら枯れた木を見るようなことにはなかなかならないだろうと、こんなことがあり、それから売店はしていないし、公園の池のところも小さいお子さんが使えるような遊具が全くなく、ボートだけということですので、今回の自動車道が開通したといっても、前月、4町の集まりがあったときに私も行って見ました。上に30分から40分待機して、どのくらいの人が高速道路から降りて寄ってくれるのか、ブレーキは踏むけれどもほとんどが通過する状況で、私の30分から40分のなかで、右折して入ってきた人は3人しかいなかったということをみても、これは難しいという気がしました。
そこで今回、これから行うべく、四景プラス1の整備についてどのような考えなのか聞きたいと思ったところであります。あそこの公園はどういう手を入れようとしているのか聞かせてください。
○議長（加来良明） 町長。
○町長（高薄 渡） これまでにご質問をいただき、公園の整備について再生化しようということで、担当課のほうはいろいろとやってきたところでありますけれども、なかなか思うように進んでいなかったというのが現状であります。
これは、前からやっていることでございますので、早急にやっていかなければならないものです。まずは再生なので、町民の意見も入れて、どのような公園づくりがよいのかということの話し合いをしなさいということでございます。今、子どもの遊具の問題も含めてきちんとしなきゃならないこともあるでしょうし、梅の木は多分だめでしょう。なので、これも整備・整理していかなければならないだろうと思いますし、入り口の問題もどうするかということですけれども、あそこの看板はなかに入るときにしか見えませんので、インターチェンジ近くに清水公園がここから何キロで、右側ですよとか、左から来ても下から来てもこうですということを位置付けしなければならないと思っております。さらに、ペケレの公園のほうにも足を伸ばしていけるようなかたちを取っていかなければならないと思っております。
なお、清流観光ですか。あそこのレストランの奥さんが体調を崩し、しばらく休みたいということなので、これはやむをえないが、冬の除雪はそのままにしておこうかと思いましたけれども、体調がよくなってやるかもしれないので、開けておかなくてはならないし、トイレもありますので、そこの整備、駐車する人にとって休んでもらう場所として必要なのではないかと思っております。当面はそのような考え方で、再生のなかでいろいろなご意見をちょうだいして進めていこうという考え方でおります。
○議長（加来良明） 6番、原紀夫議員。
○6番（原 紀夫） 前段で申し上げましたように、健康増進という面から見て、年間5,000円、町外が400円、町内が200円という料金を徴収して現在まできておりますけれども、この際思い切って無料化にしたほうが、高齢化も進むなかで年々利用者も減少しているわけですから、大胆にそういう策を打ち出すことによって、きれいな芝生にすることによって、他町から来る人も増えるのではないでしょうか。以前は清水公園等も、大型バスで乗り付けてゲームをしていたという時代もあったということも聞きます。
年間何度かあそこの場所に足を運んでおりますが、草を刈っている人の話を聞くと、草を刈っていてもお客さんが全然入らないので力が入らないという人もおりましたし、「あなたたちは草を刈るのが仕事なんだからあまりこぼすな」と私は言ったことがあるんですけれども、パークゴルフ場がそういう状況になっているので、なんとか清水のパークゴルフ場は変わったということで、外部から利用者が来るというかたちにならないか、それがもし叶わなければ、集約をして利用度を上げるような方法はないのかということから無料化という案を提起したわけでありますけれども、再度無料化について、もう少し切り込んでお話していただきたいです。
○議長（加来良明） 町長。
○町長（高薄 渡） 無料化について切り込んでということはできかねますけれども、一方では行革プランで財源確保や歳出の抑制ということを示しながら、ここで無料ということは果たして、いいものなのかどうかということを十分検討しなければならないのではないかと思います。
なぜならば、原因がどこにあるのかということになると、有料だから無料だからということではないのではならないかと思います。やる人はやる、やらない人はやらないということで、二極化されていると同時に、65歳以上になるとあそこのコースはかなりきつい、地元のパークゴルフ協会員でさえ「大変だ」というお話を伺います。したがって、どうしても体育館のほうに集中しがちであります。あそこのコースは狭いので、私としてはもう少し広げることはできないかということで、体育館の裏側に、昔、弓道場があったのですが、そこまで伸ばしてはどうかというお話もしていますが、そこまで一体となっていないので、足が伸びないというような状況であります。
そういうことで、パークゴルフ場については、私自身も苦労しているのが実態でございますので、もう少し収入について、上げるように努力をしながら魅力をあるようにしながら、割引だとかについては検討できるかもしれませんけれども、とりあえずは協議させていただくことに、約束はできませんけれども、してみたいと思います。
○議長（加来良明） 6番、原紀夫議員。
○6番（原 紀夫） 農業振興公社の関係です。
いろいろなことを答弁していただきましたけれども、私は産業厚生常任委員会で所管事務調査の報告をしており、なんとかこのまちの一連の物産・物品を集めて広く利用していただくような方法はないものかということも考えていましたし、そのことで、町長が先ほど言われましたように、町民からの提案もあるようであります。そこで、計画書はしっかりとしたもので、この計画書であれば絶対にうまくいく、利益もかなりいいし、これならいいだろうということを言われているんだろうと思いますけれども、スタートする段階は、芽室町の愛菜屋でもテント一つから始まって、今があるわけで、そのへんはかなり柔軟性を持って大きな心で包んでほしいという気がしているわけであります。先ほどＪＡとも協議をしていくという話もしているので、町全体のものとして、果たしてあそこはどうやって使ったら一番効率的にうまく使えるのかということを含めて、今後、積極的に進めていただきたいと思うわけでありますけれども、いかがでしょうか。
○議長（加来良明） 町長。
○町長（高薄 渡） 私も何度かお話を伺って、「協力します」と言っております。ただ、物を売るだけでは、土地を提供してくれた方々の思い、それを叶えることにはなりませんので、その近辺の農家の人達が、道立の農業機械化研究所、いわゆる農業機械やトラクターを含めて担い手にそういった研修をさせ、近代化に向けていくということのために寄附のような条件で道が買いましたけれども、そういう状況のなかでいただいたものでありますから、そういうものにできるだけ6次産業に近いものであれば、農協も絡んだなかで、産物をそこで一緒に加工したものなり、何なりの付加価値を高めて売っていくということであれば、付近の農家の方の理解を得ることができるのではないかということがありますので、やる以上は、資金力だとか、販売先など、ただあそこで売っているだけでは収益は上がりませんので、どこかに品物を納めるだとか、ある程度、具体化したもので協議をしてくださいということで、担当課長にもその旨を伝えております。担当課長も何度か話し合いをしておりますけれども、まだまとまってきていないという状況であります。それがくれば、私のほうでもこうしたらいいのではないかなどがありますけれども、申請書が出てきておりませんので、まだ進められないというような状況であります。
○議長（加来良明） 時間が過ぎていますので、これで原議員の一般質問は終わります。
これで一般質問を終わります。
◇・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・◇
○議長（加来良明） 以上で、本日の日程は全部終了しました。
おはかりします。
議事の都合により、12月13日は休会にしたいと思います。
これにご異議ありませんか。
(「異議なし」と呼ぶ者あり)
○議長（加来良明） 異議なしと認めます。
よって、12月13日は休会することに決定しました。12月14日は午前10時に会議を開きます。
◇・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・◇
○議長（加来良明） 本日は、これで散会します。（午後1時20分）