平成23年度予算審査特別委員会（3月17日_一般会計_土木費）
○委員長（安田 薫） これより、第8款、土木費、143頁から155頁までの審査を行います。
担当課長に申し上げます。特に説明を要するところがあれば、説明願います。なお、発言する際には初めに職名を言っていただきますようお願いいたします。都市施設課長。
○都市施設課長（越井義樹） おはようございます。都市施設課の越井です。よろしくお願いいたします。
8款、土木費にかかわる予算につきまして、副町長の予算概要説明と重なる部分があるかと思いますが、ご説明させていただきたいと思います。
最初に、148頁を開いていただきたいと思います。
3目、道路新設改良費、15節、工事請負費の関係であります。道路改良舗装事業といたしまして、御影3丁目仲道路の整備計画となっております。御影大平町内の道路整備事業であります。工事請負費といたしまして、53,650千円を計上させていただいております。
同じく15節、工事請負費の関係ですが、橋梁整備工事といたしまして、古潭橋橋梁架替工事費132,000千円を計上させていただいております。本橋につきましては平成20年11月より通行止めの措置を取ってきております。平成22年度におきまして、旧橋の解体工事を終了しております。平成23年度より本体工事、橋梁下部工事に着手し、平成24年度完成を目指しております。なお、道路整備等の所在地につきましては、説明資料といたしまして配付させていただいておりますのでご参照いただきたいと思います。
次に155頁になります。
5項2目、住宅建設費、13節、委託料の関係でございます。公営住宅建替建設事業外構実施計画委託料及び民活制度調査委託料といたしまして予算を計上させていただいております。
昨年度、平成21年度になりますが、公営住宅建設計画を策定したところであります。そのなかで、平成24年度にＪＡとの交換地、南2条6丁目に仮称でありますが、まちなか団地の建設計画となっております。建設計画に伴います、設計調査の委託料であります。
以上、何点かにつきましてご説明させていただきました。よろしくお願い申し上げます。
○委員長（安田 薫） これから質疑に入ります。
質疑ありませんか。
山岸政彦委員。
○委員（山岸政彦） 2点お伺いしたいと思います。
最初ですが、3目の道路新設改良費です。今年度の工事ではありませんが、去年、一昨年と片側の道路の舗装を上から直しているところがありますが、本通南1条の間、5丁目から10丁目くらいまで去年か一昨年にやったと思うのですが、マンホールの部分、舗装を上からかぶせているわけですから、段差ができ、今は砂袋なんかを埋めたりして平らのようにしているのですが、最初から平らにするような工事というのはできないものなのでしょうか。
○委員長（安田 薫） 都市施設課長。
○都市施設課長（越井義樹） 今、議員が言われた道路は、私の家の前の道路になっているのですが、この道路整備は昭和50年だと思います。整備したということで、整備から年数がかなり経っています。その当時、あの道路は簡易舗装ということで、砂利もそんなに厚くなく薄い状態で、舗装につきましても、一層の舗装ということでやって、整備からも三十数年は経過していると思います。
そのなかで、あまりにも舗装のおうとつが激しくなって、ひび割れてきている部分もあります。それほど交通量が多い路線ではなく、それぞれ徐行して走っていただいておりますので、多少の支障があったかもしれませんけれども、なんとか工事をさせていただきました。そのなかでオーバーレイ工法ということでやらさせていただきましたのですが、もともとの路盤が薄いものですから、おそらくやったとしても同じようにマンホールのところは影響が出る予想はしておりましたが、今までの分からしてみればかなり解消されるということで実施しました。ああいった部分は解消するのは難しい部分がありますので、あのようなかたちで対応させていただいておりまして、あの部分を解消するような工事というのは二次改修だとかがありますから、それまではできなかったということです。
○委員長（安田 薫） 山岸政彦委員
○委員（山岸政彦） わかりますが、完全とは言わないまでも、簡単にはひび割れしないようないような工事をするとなると、何倍もの費用がかかるということなのでしょうか。
○委員長（安田 薫） 都市施設課長。
○都市施設課長（越井義樹） 新しくやっている工事でしたら、砂利を1メートル近く置き換えるだとかという工事をしておりますけれども、その部分をまた掘り直してやるというか、二次改修の工事になりますので、そういった部分は難しかったのかと考えております。
○委員長（安田 薫） 山岸政彦委員。
○委員（山岸政彦） わかりました。
今の同じ通りなのですが、9丁目と10丁目の池戸土建の前の交差点ですが、横の道路との取り合いがあると思います。とても急な段差になっており、かなりスピードを落とさないと危険な状態になっていると思います。そこに「この先、段差があるので注意してください」という表示など、苦情はなかったのでしょうか。
○委員長（安田 薫） 都市施設課長
○都市施設課長（越井義樹） 私の家の前の通りですから、私も何度か通っております。山岸委員がおっしゃったような勾配になっている部分がございます。そのへんの住宅の方など利用者は、わりかし通行される方が限られている部分がありますので、皆さんも事情をわかって通行されていると思います。
今、ご指摘されました部分は、いろいろな方が通行されますので、現場を再度確認させていただきたいと思います。
○委員長（安田 薫） 山岸政彦委員。
○委員（山岸政彦） 是非、お願いいたします。
もう1点なのですが、公営住宅建替につきまして、民活制度の調査を委託するということなのですが、この内容はどのようなことを委託するのでしょうか。
○委員長（安田 薫） 都市施設課長
○都市施設課長（越井義樹） 今度から買取方式でやるということで決定しておりますけれども、業者が設計して建設した住宅を町が買い取っていくということになりますので、業者の選定の方法ですとか、その部分はいろいろと業者から提案があったものを審査していく部分もありますし、どういうものを業者に求めるだとか、そういった手続きの関係や審査基準など選定方法の内容につきまして、コンサルの力を借りてつくっていきたいと考えております。
○委員長（安田 薫） 山岸政彦委員。
○委員（山岸政彦） そういう面は役場の職員のなかでは難しいので、委託するということでよろしいでしょうか。
○委員長（安田 薫） 都市施設課長。
○都市施設課長（越井義樹） こういった制度で実施するのは、町としても初めてでございますし、十勝で実施しているところはなく、民活利用ということで、買い取りにつきましても、国の交付金を受けて実施することになりますので、しっかりとした根拠をもって挑みたいということでコンサルにも力をお借りさせていただきたいと考えております。
○委員長（安田 薫） 他に質疑ありませんか。
原紀夫委員。
○委員（原 紀夫） 頁数147頁です。
一般質問のときにも申し上げたところがありますが、橋梁長寿命化修繕計画調査点検委託料13,000千円ほど計上しております。調査結果をホームページ上から見せていただきました。かなり複雑な調査というか素人では皆目もつかないようなものなのかと思い、見たところ、そうでもなさそうな気もしますし、これは違う、専門的な見地から調査しないとわからないものなのだというのか、このへんはどうなのでしょうか。
○委員長（安田 薫） 都市施設課長補佐
○補佐（小林 進） 課長補佐、土木課の小林でございます。よろしくお願いします。
橋梁の点検委託なのですが、現在やっている調査につきましては、あくまでも目視で業者に委託しております。早急な修繕やそういったものをしなければならないものについて、大まかにはやっている現状でございます。83橋、平成21年度・22年度で調査済みでホームページで公表しておりますが、この後、調査結果に基づいて計画策定というものをやり、どういった順番で橋梁を修繕していくか、そういうものを調査内容に基づいて、最終的に今後の修繕計画にあてていくという中身になっております。
○委員長（安田 薫） 原紀夫委員。
○委員（原 紀夫） 今お伺いしたところ、目視だということですので、目視をする技術者が相当な技術をお持ちの方なのだという気がいたします。
我が町の施設の担当者が、期間を比較的長い期間で見て、国にいつまでに提出ということがあれば別ですが、それが、もしないとすれば、もう少し流動的に見てやれないのかという気がします。
古潭橋のように、我々素人が見てもこれは危ない、外観を見ても崩れそうで、なんともいえないようなものであればすぐわかるのでしょうけれども、調査した結果を黙って見てみますと、15メートル以下の橋と16メートル以上の橋があります。細かい修繕箇所・異常の箇所についてはありますが、総じて、このまま橋を利用してもそんなに問題ないのではないかと、素人感覚で見せていただきました。今、お伺いしたとおり調査の結果、これからの修繕計画を立てていくということでありますけれども、どうしてもしなくてはならないものだというように理解してよろしいのでしょうか。
○委員長（安田 薫） 都市施設課長補佐
○補佐（小林 進） これにつきましては、実験的に平成25年までに調査・計画策定を立てなければいけないかたちになっております。それはなぜかといいますと、平成25年までに策定を立てた橋については、国の橋梁の架替だとか、修繕をする場合には国の補助を受けられる、計画策定をやっていない場合は国の補助が受けられないので、調査・計画策定は平成25年までにやる予定でございます。
そして、先ほど目視だけといいましたが、基本的なものは目視検査ということです。それなりの技術者・コンサルタントに委託しておりますので、叩いたりなどの感覚的なものも見て検査をしております。
○委員長（安田 薫） 原紀夫委員。
○委員（原 紀夫） 平成25年までに国に提出する、そのことによって交付税措置がある、したがって、急がざるを得ないということであります。多分、担当課・町長を含めて、今回の地震・原発を含めてえらいことになっている、そっちにまで手が回らないのではないかという感覚でいるのですが、この部分が、平成25年まで調査をして報告することによって、国からお金が出るかとなると、私は難しいことになってきているのではないかという気がするわけです。国の方針として、このような大きな事故がある前の話ですので、これはこれでよしとします。
先ほど言った、平成25年、今は平成23年なので2年間、2年間では、例えば夏の期間、ある程度、専門的な知識がないとできない部分があるのかもしれませんが、清水町の土木の経験者など、そういう人を募って何日かかけてやってみるだとか、そういうこともできない。そのことによってここにかかる経費を半分にするだとか、3分の1にするだとかも不可能なのでしょうか。
○委員長（安田 薫） 都市施設課長。
○都市施設課長（越井義樹） 私達は、都市施設課土木係技師ということで今まで仕事をしてきています。実際、うちの土木の技術、ここには補佐がおりますけれども、補佐が土木係長という兼務で道路の実施設計や仕事の打ち合わせ、道路維持管理のパトロールですとかの部分で、業務が多忙なので橋梁点検までということには回らないのではないかと考えております。
○委員長（安田 薫） 町長。
○町長（高薄 渡） おわかりだと思いますが、これは橋梁の専門家でないとできないのです。単純な橋梁工学、そういった工学を学習してきていて、経験で勉強している方でないとできません。簡単にできると思ったら大間違いだと私は思います。これはやらなくては、町の大責任になります。もし、町道で雨が降り、わからない状況のなかでそれがバサッといったときに、上士幌や道道でありましたけれども、これ以外に、私共はこういった危険なことは絶対にやっていかなくてはならないことなので、ご理解いただきたいです。町民が集って何かやることには相ならない、そこでもしその結果が大丈夫だと、会議などで出た場合に、どこに責任があるのかといったら町に責任があります。そう簡単にはいかないということで、私は、国が長寿命化で全国に発して、橋について緊急にやりますということでやったものです。全国的にやっていることですので、その点のご理解をいただきたいです。なので、それ以上追求されると困ります。
○委員長（安田 薫） 原紀夫委員。
○委員長（原 紀夫） 町長が言われるように、橋の専門家は北大の工学部くらい出て、橋専門にやったような方でないと簡単にわからないということを言われているのだろうと思います。
私が、調査項目等々を見たなかでは、当然のことながら下部の関係等では、なかに鉄筋がどのくらい入っているのかを打音で判定しても、我々は木材打音ならプロなのでわかりますけれども、確かにそれはわかりません。項目を見てみると、ひび割れや鉄筋の露出、抜け落ちなどの類が結構多いのです。このようなら、うちの施設の担当者、ある程度、清水町の土建業者を何人か募り、点検したらできるのではないかという気がしたのでお話しました。今、担当課長は町長とニュアンス的に優しい物言いをされる方ですので、私は、それならまだ少しは脈があるかと思ったら、町長に一刀両断、「そんなあまいものではない」といわれましたので、それ以上、言う気はありませんが、思いとしてはそこにあるということで、理解をしていただきたいと思います。
次の項目です。
148頁、先ほど説明をいただきました。この橋も3億円をかけてやる、これは現状進んでいるわけで、今年か来年で完成であります。
先日、一般質問でも申し上げました。道路改良の工事について、過去ずっとやってきて、御影の3丁目の仲道路改良工事が今回5,365万円でほぼ道路改修分が一部終了するのかという気がいたします。
少しでも長持ちするということは当然のことですけれども、安く上がらないか、財政上、そんな気が強くあり、そういう思いを伝えたわけでありますけれども、今後、この工事を発注するにあたって、設計面で配慮をして少しでも下げて発注する方法はあるのか、ないのかお尋ねします。
○委員長（安田 薫） 都市施設課長。
○都市施設課長（越井義樹） 道路整備の関係ですけれども、今回実施する道路整備につきましては、一応、起債事業ということの交付を受けて実施ということを考えておりますので、昔は補助事業だとか起債の事業でありますとか、町の単独事業というかたちで道を整備した時代でありました。砂利の整備などの道路につきましては、町の単独事業ということで実施した部分があります。それを抑えるという部分は、ある程度、道路整備の指針に基づいた、砂利を確保するだとか、舗装の厚さを2層にするだとか、そういうのを定めておりますので、その削減をしての交付というのは難しいと考えております。
○委員長（安田 薫） 原紀夫委員。
○委員（原 紀夫） 国を頼りにやっている工事ということであり、事前の行為もあるでしょうから、そういう面からいくと、無理という気もいたします。私は極力、借金を増やさないでやる方法、毎年、そういうことで借金をして道をつけているわけです。私もこの町に来た当初、すぐに「うちの前がひどいからなんとかならないのか」とよく施設課のほうに電話をしたことがありまして、その際に、絶えず言っていることは「借金をしてまで道をつけられないので、理解していただきたい」と常々言われていたものですから、町民に言っていることと、議会でいうことと違うのかと自分が議員になって思っていたわけです。今後の事業等についても「十分、そういったことは考えている」と言われるかもしれませんけれども、税金で、後で借金として残っていくものでありますから、施設そのものは、その先何十年も続いて使われるものでありますけれども、極力、経費が安く上がるような配慮をしていただきたいということをお願いしておきたいと思います。
151頁です。都市計画の総務費の15番の工事請負費の防犯灯の設置工事の関係です。2,600千円を見ておりますが、以前、特別措置があったときにも相当数行っております。今回この2,600千円で防犯灯の設置工事をして、古い防犯灯を取り替えるということですが、これを変えることによって、町内の防犯灯はいずれ、替えなくてはいけないという防犯灯のどの程度が解消できるのか教えてください。
○委員長（安田 薫） 住宅都市係長。
○係長（山田寿彦） ご質問がありました、防犯灯の関係につきまして、今回、工事請負費で2,600千円を計上させていただいているのは、街灯は電柱についているタイプと単独で自立型の街灯というタイプがあるのですが、自立型の古いタイプで倒壊の恐れあるものについての改修工事ということで、自立型の街灯からタイプで取り付けなど、街灯への交換を予定しております。
数につきましては、我々独自で調査を行っておりますが、清水町内で約100灯、御影市街ですと約50灯くらいの件数を把握しています。以上です。
○委員長（安田 薫） 原紀夫委員。
○委員（原 紀夫） 防犯灯にもいろいろな種類がありまして、今回、計画されているものはそういった種類のものだということであります。
町民のなかから見ると、防犯灯というのは大切なものでありますから、今後についても、極力、巡回等をして「ここが暗い」「ここは替えてほしい」などの要望が町民側から出る前に配慮してほしいものだと申し上げておきたいと思います。
頁数151頁になりますが、公園管理費の関係でお尋ねをいたします。
昨年の本委員会のなかで質問できなかったのですが、一昨年から公園関係についてプロジェクトチームを庁内で立ち上げて、いろいろなことをやっているという話をされておりました。現状はどのようになっているのか教えていただきたいと思います。
○委員長（安田 薫） 副町長。
○副町長（安曇達雄） ただいまの、公園のプロジェクトの関係ですが、産業振興課のなかでプロジェクトチームをつくって、政策全体を計画していくということで検討しているところでございます。
中身としては、産業振興課の報告のなかで、その部分には触れられておりませんでしたが、現状のなかではっきりとしたかたちができておりません。今年度、それぞれの公園計画を含めて、観光施設としての4景プラス1のなかで清水公園の位置付けがされておりますので、それを含めたなかでの計画を練っていかなければなりません。そういうなかで事業を進めていくということで、現在はまだ総体的な中身について、できている状況ではございませんが、今年度は中身についてきちんとしたものをつくっていきたいと思っております。
○委員長（安田 薫） 原紀夫委員。
○6番（原 紀夫） 以前、お尋ねをしたときに、町民も一緒に入れて相談するという話をしたところ、町長からは、そういうことをすると、まとまるものも、なかなかまとまりづらく、町内にプロジェクトチームをつくって、その後、町民にも参加をお願いして、良い案をまとめていきたいという話をされておりましたが、そのことについても全く進んでいない、かたちにもなっていないということでしょうか。
○委員長（安田 薫） 副町長。
○副町長（安曇達雄） これにつきましては、そういった部分で遅れておりますけれども、具体的に町民の方と協議をして、中身をつくっていく段階にまだいたっておりません。今年度中にかたちをしっかりとつくって、清水公園についての位置付けが、これまでの公園管理から観光施設という位置付けに変更していますので、そのなかできちんとつくっていく必要があるだろうということで進めていきたいと思っております。
○委員長（安田 薫） 原紀夫委員。
○委員（原 紀夫） 今までと報告を若干変えて、観光施設という位置付けでということで、看板等についても設置していくという方向であるというようでありますけれども、今、副町長が答弁されましたように、より積極的に進めていきたいと思いますので、よろしくお願いをいたします。
頁数153頁になります。
ペケレの森の関係ですが、土木現業所とこのへんの扱いや整備等々について、年間一度か二度かはわかりませんけれども、話し合いをされているのだろうと思います。現状、どのようになっているのかを教えていただきたいと思います。
○委員長（安田 薫） 公園緑化係長。
○係長（佐藤和二郎） ペケレの森の関係で、鹿追町の道の施設の担当者との話をさせていただいているのですが、今年度2月にさせていただきました。現状としては、今までどおりの管理です。木道に関しては、木道を撤去して砂利にするか、撤去をするだけか、まだ方向がはっきりしていないので、はっきりした段階でお知らせしますと2月の段階でお返事をいただいているところです。
○委員長（安田 薫） 原紀夫委員。
○委員（原 紀夫） 私は常々あの箇所を利用させていただいているのですが、言われましたように、一部、木道を変えて砂利を敷き詰めたりしているところがあります。私は、正直申し上げて無駄金かなと思っていて、砂利は入れたけれども、ほとんど誰も通らない状況だろうと思います。砂利を入れるということは、歩行が前提になるので、その周囲の草を刈られるということも絡んでくるわけで、そちらのほうにも手が回るわけがないのです。ああいうやり方は、どうも合点がいかない、今後あれを延長して、木道を撤去し、砂利にということであれば、それに付随して、周辺の笹なり草が刈られないと、利用する人はいないという気がいたします。そのへんまで含めて、今後、土現の鹿追出張所から、今年についてはこういった報告でやるという報告はあるのでしょうか。
○委員長（安田 薫） 公園緑化係長。
○係長（佐藤和二郎） 報告については、また向こうからある予定ですけれども、こちらのほうからもどのようになったか、聞いてまいりたいと思っております。
○委員長（安田 薫） 原紀夫委員。
○委員（原 紀夫） あの場所は、入り口の施設から含めて有効に活用しようとすれば、相当利用価値があるというか、町民の健康管理上でも活用できると私は主張しておりますけれども、そういうところだろうと思います。夏あたりはあのへんの辺りをぐるっと回ると、森林浴の最上位にあたるような場所でもありますので、使用道路の草刈等については、昨年あたりから、トラクターでやっていただいているということで、刈りかたの良し悪しは抜きにして、以前から見ると、草が1メートルも生い茂っているようなことがなくなりましたので、言わないとまた同じようになったら困ると思い、あえてここで言わせていただいているわけです。今年も同じような対応をしていただければという気がいたしますので、土現の鹿追出張所等と連携を取りながら、町民向きの良い施設になるように努力をお願いしたいと思います。
頁数155頁になります。これで終わりますので、よろしくお願いいたします。
これもまた、一般質問でも触れております。町が民間に建てさせて、町が買い求め、それを供給するというかたちですが、町民の皆さんに説明をした際に、図面をつけてこういった建てかたをするということで、周知をしていると思います。あのかたちは変更になるかもしれませんということを周知して、報告をしているようです。
民間の方にお願いをして、そっくりお任せをしたということになれば、清水町の業者が主体になると思いますが、建築業者、建てる手法も違います。ツーバイフォーで建てる人もいれば、昔のような建てかたをする人、いろいろいると思いますが、それがだめだということではなく、そういうかたちで22戸の建物がカラフルで、屋根があったりなかったり、平らになっていたり、楽しいような建物になるのかと想像したりしているのですが、そのへんについては全く違うというのでしょうか。そのへんはどうでしょう。
○委員長（安田 薫） 住宅都市係長。
○係長（山田寿彦） 今ご質問がありました点についてですが、買取方式で行うということで、それに伴い、業者を募集して設計していただくかたちになりますが、先ほど委託料を計上させていただいております。民活制度の活用業務ということで、そのなかで必要な条件等を策定し、業者に提示をし、各業者に募集をかけ、それぞれ案を出していただくかたちになっております。それについては、平成23年度に選定委員を募集して、選定委員会をつくる予定です。そのなかで話し合い、各例を見ながら決定していきたいと考えております。以上です。
○委員長（安田 薫） 原紀夫委員。
○委員（原 紀夫） 今、説明されたなかで、理解できる部分もあったりなかったりとあるのですが、私が最終的に言った、完成した暁には、いろいろな種類の住宅、なかも外も変わるのではないかと想像しているのですが、このへんは審査の段階で意見が出て、それを統一し、町の公営住宅として一本化して建てるということなのか、私が言っているまちまちの建物ができるのかを答えてください。
○委員長（安田 薫） 都市施設課長補佐。
○補佐（吉田昌秋） 原委員からのご質問ですが、提案型で設計・建設費も合わせて提案していただいたなかで、こちらのほうで選定するわけなのですが、それ以前に、町としての業者選定及び設計をする際の条件といいますか、要件のようなものを選定してくので、構造及び階数、規模等はある程度こちらで選定する場合もありえます。その際に、景観として屋根の形状や色まで含めるかどうかは、これから検討いたしますので、この場ではお答えすることはできません。ある一定条件の要件をつけさせていただいて、民間業者の設計・施工の提案をいただくということで想定しております。
○委員長（安田 薫） 原紀夫委員。
○委員（原 紀夫） 先ほど、山岸委員も触れておりました。今、説明を受けた建築のプロが我が町にいるわけです。製図を引いていただいて、画一的な建物でやる、これでやってくれと選定委員会にかけてそうすると、あらゆる面から経費の面が安く上がるという気がするのですが、担当課で、1つの建てかたとして図面を引くのは1種類だけということで引くのは不可能なのか可能なのかはどうなのでしょうか。
○委員長（安田 薫） 課長補佐。
○補佐（吉田昌秋） 今回、初めて十勝管内で例のない買取方式を公営住宅に導入ということで計画しておりますが、道内では何箇所か事例があると聞いております。今回のこのようなかたちは、直接建設方式ではございませんので、民間業者の活力をいかしながら、公営住宅建設を行いたいという主旨でございますので、これに関しましては、設計である程度束縛してしまいますと、民活の活力を、設計を含めた上での施工・コスト全てを我々のほうで見させていただくということで選定しますので、こちらである程度の規模、要件的な略図的なものは作成するかもしれませんが、実施設計図のようなかたちでの提示は民活の妨げにもなると思いますので、控えたほうがよろしいかと思っております。
○委員長（安田 薫） 原紀夫委員。
○委員（原 紀夫） 言われていることはわかりました。
そこで、今言われたどういうふうにするかという選定委員を何名か決めるようですけれども、選定委員というのは、資格のある人を集めてやるのか、町民公募で誰でもよしとするのかはどうでしょうか。
○委員長（安田 薫） 都市施設課長。
○都市施設課長（越井義樹） 選定委員の関係ですけれども、今年いろいろと調査をしたなかで、選定委員会の設置について検討していくことになります。あとは公募委員でありますとか、役場の職員も入ることになると思います。福祉ですとか、そういった部門の方にお願いしたいと考えております。
○委員長（安田 薫） 原紀夫議員。
○委員（原 紀夫） 先日も申し上げましたけれども、メリットの面からいくと、民間がやるのと町がやるのはどのくらいの差があるのかをお尋ねした結果、1,000万円程度だと話を聞きました。私の予想を遥かに超えて、まだまだメリットがあるのかと思っていたのですが、かなり低いという認識があります。そういうものであり、一連の答弁をされているものを総合してみると、このことについて、担当課の皆さんはご苦労をされるのではないか、一定のかたちを現すまでご苦労をかけるという思いがするわけですが、町長は「心配ない、任せておけ」ということなのかはどうなのでしょうか。
○委員長（安田 薫） 町長。
○町長（高薄 渡） ただいま、課長補佐からも例を見ないような状況であるということもお話させていただきました。
何をやるにしても心配ないわけではありません。直営であろうが、何十年も公営住宅を建設していません。いる技術者もそのことについては忘れているかもしれません。そのくらいの状況ですけれども、当時やっていた人はそれぞれ転職をしたり、退職をしたりということになっておりますから、やるとなれば新たに出発なので心配はします。どれにしても心配します。今の世の中、民活の方々が力を持っておりますから、その方の知恵やノウハウなりを取り入れて、事業者の皆さんが力をつけていただくことになるわけです。そうすると、内に向かっていたものが、外に向かってやっていける、事業者の育成にもつながっていくのではないでしょうか。そのほうが広まりも早いので、そういった面から考えて、協議の結果こういったかたちを取っていこう、これだけあるのに1,000万円かと私も思いました。しかし、担当者から話を聞けば、そういう方向で望まれるのではないかというお話を聞いて、最終的に庁議で決めるわけですから、皆さんにお諮りして、どうでしょうかと、私のほうからお伺いした皆さんに買取方式で進めるべきではないかということで、決定しておりますのでご理解していただきたいと思います。
○委員長（安田 薫） 原紀夫委員。
○委員（原 紀夫） わかりました。よく理解できました。
私は、22戸の住宅を清水町の建築屋がそういった工夫をしてやる、このことが経済活性化に結びついていくわけですから、それぞれの会社が持っている技術を発揮していただいて、この住宅は原建設、これは佐藤建設、こっちは斉藤建設という感じで、いろいろな建物があって、それを町外から「十勝清水の公営住宅は、初めて道内でやったようだ」「どんなものを建てているのだろうか」と見に来るくらいのことをしてほしいです。このことを要望として申し上げて終わります。
○委員長（安田 薫） 他に質疑ありませんか。
中島里司委員。
○委員（中島里司） 質問しようかどうか迷いながら手をあげました。
古潭橋の件です。これについて、147頁、委託料のなかにも入っておりますが、私は、昨年も質問をしております。平面的な部分で、あそこに橋は本当に必要なのか、そのときに、橋というのは、いずれ、いろいろな手当をしなければならない時がくるという話をしていたら、ここに長寿命化ということが出てきて、当然、施設をつくればそういうものは必ず出てきます。今回の大震災をみていても、平面部分はいろいろなあれでも、なんとか通っていけるのです。橋とかは、壊れたら全くだめなのです。あのときはそこまで言っておりませんでしたけれども、そういったものを建てれば、必ず将来に補修・点検が出てくるという話はしたと思います。私は、あそこに道路はいらないと言っていません。まず、橋ということと踏切のことでお話をしたと思います。そしたらＪＲが「踏切の新設は認めない」、新設ではないですよね、本来は、町が陳情してあそこの踏切を変えるべきだと思っております。コーナーのなかにある踏切ですよね。新得側から見たら、踏切というのは遮断機が降りたり、信号がなければ人や車は通らないのですが、決して見通しの良い場所ではありません。本来はそれを「移設してください」というくらいの状況・場所ではないかということもお話したのではないかと思います。それからいけば、道路は必要でないではなく、道路として別の方法があるのではないですかというお話をしましたが、それは一向に変わらず、実施に向けて出てこられました。
先ほど、住宅についても民間の活性という話、これについても疑問がないわけではありませんが、この1件にとっても、民間の人が100％できる方法も考えることでもいいのではないでしょうか。同じお金をかけて。私はどちらが安いか高いかはわかりません。下佐幌の人が向こうから来て、真っ直ぐ抜けるのと、38号線に1回出てという話も聞きました。しかし、今の現実、あそこは重車両や農産物を運搬するという話もありましたけれども、38号線に出るのと1線に出るのとでは、実際に距離は変わるのでしょうか。そういうことを考えたら、こういうことにこだわっているのでしょうか。こだわって、あそこに古潭橋をつけなければならないというのを、なぜかといったら、何人もの人に聞かれているんです。普通聞かれたら、私がわかることは大体説明します。説明をしてわかってもらえたらここに持ち込まない主義なので、これだけは、聞かれたことに対して明確に説明できませんでした。そういうことで、明確とは言いませんけれども、今、私がお話したことで考えられることがあれば、聞かせていただきたいです。これは執行側だと思いますので、お願いいたします。
○委員長（安田 薫） 副町長。
○副町長（安曇達雄） 古潭橋の架け替えにかかわりましては、いろいろと議論をいただきました。お話がありました部分、例えば、橋ではなくて号線に道路をつけるというようなことであれば、震災などの状況に応じても、最低限の通行が可能であるということはその通りであると思います。
当時、号線の道路を差し替えできないだろうかというようなことも、検討させていただきました。そのなかで、ご説明させていただいたと思いますが、新たなＪＲの跨線橋等をつくる場合については、跨線橋が1つの条件だというお話もありましたし、新たな踏切の設置は不可能ということで、ＪＲからお話をいただいたところです。斜め道路も含めて、地上で何とかできないだろうかというのは、それぞれ検討させていただきましたけれども、なかなか難しいという判断にいたったときに、それではあのまま橋がない状況のなかでルートを大幅に変更することがこれまで活用していただいた状況からみてどうなのだろうか、通行量調査等々もいたしました。やはり通行量を確保しなければなりません。今の状況からいけば、あそこを使っている方はかなりの頻度があるということを踏まえて、橋の架け替えはやむを得ないという判断をしたわけでございます。
特に、橋にこだわったわけではなくて、その他のルートが確保できなかったという判断をさせていただきました。そういったことで、現状にいたっておりますので、ご理解をいただきたいと思います。
○委員長（安田 薫） 中島里司委員。
○委員（中島里司） 多分これは、いろいろ議論しても同じことです。
将来的に決してプラスにはなりません。多少の時間をかけてでも、平面的な部分で難しさはあると思いますが、ＪＲがそういったことをお話するというのは、はっきりいって最初から断ろうとしているんです。交渉があまり上手ではないんです。北清水線もそういう例があったんですよね。地域から私は聞いて行ったら「計画的にこうしているから、そのままやらさせてくれ」という話でした。町の実態を訴えたら、3か月で計画変更をしてくれたわけで、きれいにそのままできたという経過があるんです。交渉ごとは、もう少し自分とかではなく、町のために将来のことを考えて、少し時間をかければ理解をしてもらえると思っていますので、そのへんが残念だと思っております。今、副町長が言ったとおり、町民の方に改めて説明したいと思います。
次に、街灯の件です。151頁です。
これについて、電球の種類は何を考えておられるのでしょうか。
○委員長（安田 薫） 住宅都市係長。
○係長（山田寿彦） 今年度実施する取り替える街灯の種類ですが、ＬＥＤ型の街灯を設置してまいりたいと考えております。
○委員長（安田 薫） 中島里司委員。
○委員（中島里司） 時代にマッチしたようなかたちで、他の町でも全面取り替えたりして、ｃｏ2の削減はどの程度なのかはわかりませんけれども、積極的に取り組んでいただきたいと思います。
次に、公営住宅の件です。町長と補佐も、先ほど町の直接施工では民活にならないということをお話されておりました。将来の住宅不足状況というのは見込んで、まちのなかで住宅不足状況はある程度推計されてこういう話になっているのでしょうか。要するに、住宅の不足、人口減に伴って7,000人台まで見込んでいるのでしょう。そういう状況のなかで、今、住宅を町が積極的に取り組まなくてはならない状況にあるのかどうか、そのへんの将来展望を見通してあればお聞かせいただきたいです。
○委員長（安田 薫） 都市施設課長。
○都市施設課長（越井義樹） お答えになるかわかりませんが、昨年度策定した長寿命化計画のなかで人口推計だとかがございますけれども、今の公営住宅の建てる率のパーセントが14％前後だったと思いますけれども、将来的に10か年の計画のなかでは600戸程度の公営住宅の戸数を考えております。
○委員長（安田 薫） 中島里司委員。
○委員（中島里司） 将来的な展望ということでお聞きしていますが、管内で初めてやる、何戸くらいが本当に必要なのかという説明がありません。民間に活力を与える、この活力を与えるのは町長のお金ではなくて、町民のお金です。町長は先ほど言われた「外部に出て、力をつけて頑張ってください」、これも大事なことです。「なるほど、その程度は必要なんだ」というものをお話していただければ、より理解しやすいのですが、資料的なものがなければないでいいです。後でまた聞きます。
公営住宅ではなく、民間も含めてです。町内で人口が何人になったら何世帯になるから、住宅はこれだけ必要、増えていきます。昔は、住宅が不足するから公営住宅をやらせてもらいますと、ドンとやっていたんです。今、人口減になるという見通しのなかで、住宅世帯数がどうなっていくかということ、だけど必要だという説明をしていただければ理解しやすいです。なければ後で直接でもお伺いいたします。
○委員長（安田 薫） 住宅都市係長。
○係長（山田寿彦） 先ほど、全体の住宅のなかでという話でした。昨年度策定いたしました、住宅の長寿命化計画というのを策定しておりますので、そのなかで算定しております。
公営住宅に関しましては、仮称ですが、まちなか団地に建設をし、清和団地の一部の方の住み替えについての導入ということで、始めております。以上です。
○委員長（安田 薫） 中島里司委員。
○委員（中島里司） しつこくてごめんなさい。
公営住宅と少し離れるかもしれません。空き店舗の利用というのがありますが、片方では空き店舗を利用してください、片方では新しい物を建てます。そのへんの整合性というのは、感触としていかがなものでしょうか。良い悪いではなく整合性です。わかりやすい答弁をもらったらそれでやめます。
○委員長（安田 薫） 町長。
○町長（高薄 渡） 空き店舗というのは、あくまでも商工業の後継者がいない、事業を辞められるという方々がいるので、それを埋める方法はないのかということで、商店会の空き店舗活用検討委員会のなかで進めてきていることでありますけれども、これは町とともにやっていこうということになっております。この主体は商業者、新たな起業興しなりをしていこうという考えでございます。
もう一方では、まちなか団地ということで、まちなかに住宅を建設してくということでございます。それで、町としての果たす役割は、こうなので、公営住宅に類するもの、あるいは公営住宅をやっていこう、民間にありましては、空き地を利用してマンション計画なり、そういったものを建設してもらおうと思います。今年度はどうするかということで、悩んでいましたが、今年は空き店舗の、新しい企業を起こす事業者に助成措置を行いましょう。次は、財政をみながらまちなかに集合住宅なり公営住宅に変わるよう、準ずるものをつくられるということであれば、それに対する助成措置を考えていく必要があるのではないかという議論をしているところであります。
できるだけまちなかに賑わいを持たせて、新しい起業がおこす生業ができ、それを利用していただくことによって、商売として成り立って行けるような方法で考えるものができないものかというところでは、整合性を保つことができます。しかし、建築・建設に対しては、あまり整合性はないと思うところであります。できるだけまちなかの賑わいをよくしてくれということでいわれるわけでありますが、商店によって、物の調達に帯広やそこらへんで調達できるものと、釧路や根室や函館へ行かなければならないだとか、札幌へ行かなければならないだとか、事業者としてあらゆる取引をしなくてはなりませんので、これをどうするかということになりますと難しいです。そうしますと、単品的なものの事業者、そういうものが、数多くできたほうが経営する側にとっても無駄がなくコストがかかりません。このようなことも町として相談にのったり、支援しながら商工会とやっていかなければ、このまちなかの人口を保つことはできないと思っておりますので、ご理解いただきたいです。いろいろな角度からご意見をいただいたことは、しっかりと私共が押さえて事業執行に努めてまいりたいと思います。
○委員長（安田 薫） 他に質疑ありませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
○委員長（安田 薫） 質疑なしと認めます。
これで、土木費の審査を終わります。