平成24年第2回定例会（3月14日_日程2_一般質問2）
○議長（加来良明） 一般質問を続けます。
12番、口田邦男議員。
○12番（口田邦男） 通告により2件の質問をさせていただきますが、単刀直入に申し上げますので、よろしくお願い申し上げます。
第1点目です。消防行政の将来に対し議論すべきではないかということで質問させていただきます。
私は、消防議員で消防議会に出させていただいている身であることは承知の上で質問させていただきますので、よろしくお願いいたします。消防議会の内部に介入する気はございませんので、それを前提として、町と西十勝消防組合とのかかわり等について、私は不勉強でございますので、ぜひ町長から明らかにしていただきたい、そのような願いもございまして質問させていただきます。
消防とは住民の生命、身体、財産を守る重要な機関であることは申し上げるまでもありません。しかし、西十勝消防組合の所在により、議論することなく物事が進められているのが現状ではないでしょうか。
そうしたなかで、消防庁舎の建替え問題が浮上し、消防の広域化がまだ決定していないのに、建替えだけが先行しているように思われます。もっと議論を高め、町民合意の基に取り組むべきではないかと思います。私は、庁舎の老朽化、耐震化による建替えの必要性について決して反対するものではございませんが、本町の消防体制の将来について議論しあい、清水・御影と今までどおりに進めるのか。また、消防団はどうするのか。もっと一元化の方法はないのか。西十勝消防組合とのかかわりはどうなるのか、また、3町間の特別な取り決めがあるのか。
消防の広域化により、消防行政がどう変わるのかなど、問題がございます。広域化が実現するまで、この建替え問題については先送りすべきと考えますが、町長はどうお考えかお伺いいたします。
2点目です。本町の事業に対する補助の考え方はということでご質問させていただきます。
本町においては、それぞれの事業に対して、補助金を出し支援を行っておりますが、どのくらいの額になるでしょう。
補助制度に反対するものではなく、むしろ必要であり、賛成の考えでございます。しかし、補助金額、補助率に問題があるのではないでしょうか。何を根拠に決めているのか。条例など基準はあるのか。また、町長の判断で決めているのか。全額補助はありえるのか。補助に対しての考え方を町長に伺いますのでよろしくお願いいたします。以上です。
○議長（加来良明） 答弁を求めます。町長。
○町長（高薄 渡） 口田議員の質問にお答えしたいと思います。まず、将来の消防体制についてです。
一元化を考えられないのかというお話でございます。一元化というのは いずれにしても消防団のことではないかと思います。消防署については、すでに分遣所というかたちのなかでやっておりますから、団のことではないかと思います。
これまでも、御影団・清水団との一元化についての議論は、消防の中でもお話が出ていたと思います。最終的に、団の意向を尊重し、それぞれ清水・御影という団の構成になっているところであります。それはなぜかといいますと、御影団にありましては、地域性独自の、御影村時代からの歴史ある団でございまして、ようやく統一化されたなかで、一元化で御影団が進んでいるわけであります。清水・御影の合併については、議論は決してなかったわけではないのですが、御影において、もし、清水団の分団というかたちになった場合には、団員の確保が非常に難しいというような結論に至ったようでございます。したがって、独自の団ということです。これは、わが町だけではなく、他町でも見られるところでありまして、分団にした町にあっては逆に衰退したという状況のところもあります。
そういうことから考えましても、現状の団構成でいったほうがいいのではないかという判断をしているところであります。また、そういったなかで、西十勝消防組合の3町間での特別な取り決めがあったのかという質問でありますけれども、これは一切ありません。あくまでも、団については、市町村長の範疇に入ります。したがって、それぞれの町は、団員を確保するために努力をしているわけでありまして、いわゆる3町間での取り決めは一つもありません。
消防の広域化により消防行政がどう変わるのかということでございますけれども、現状をつめておりますけれども、行政報告をさせていただいたとおりです。いわゆる6本部を1本部にすることによって、5人の消防長の給与等が削減されるということになるわけであります。それから事務局体制も、それぞれ6本部あり、帯広市においては5本部でございますけれども、20名程度の職員がおりますが、これも集約されます。こういうことで、行政コストを下げていくことが大きな狙いであります。これは、地域性によっては1本化してくれというところもありますけれども、まだまだ自賄でやるという町村もあるものですから、時間がかかっているのが現状でございます。
消防庁舎については、いずれ広域になったとしても建設はその町で負担していかなければならないということになります。現状の状況を申し上げると、耐震基準にそぐわない状況でございまして、いざ災害が起きたときに指令塔となるところがだめになってしまってできないという状況になります。直近では、昭和44年に建設され、十勝管内で一番古い庁舎です。その後、各町村は改築しております。お隣の芽室消防庁舎でさえ、私どもよりも新しいのでありますが、今年度に耐震構造にするということになっております。
しかし、我が町の庁舎は全面的にやらなければならないということで、多額の費用がかかることになります。これが第1点であります。もう1点は、十勝一つでやるデジタル化であります。このデジタル化といわゆる指令センターが、今のまま設置するとなると、先ほどいったように、機能できなくなるという状況になります。したがって、やむをえず建設をしていかなければなりません。その場合、仮に来年度、耐震をやるとしますと数億円かかるわけでありますけれども、それにデジタル、いわゆる指令センターを設置していきます。それが、耐震までもつかどうかということになりますと、多額の費用を相当かけなくてはなりません。そういった面から考えますと、むしろ、建設に踏み切ったほうがいいのではないか。仮に基地局からやっていくわけですから、それが5年延びたとしても、またそこに新しく建てるときに移動しなければならないために多額の費用がかかります。こういうことのものなので、一度に集約したほうがいいのではないかということで、考えたしだいでございます。これは、何年も前から議論をしてきているわけでございまして、今始まったことではないわけでございます。財政が厳しい状況でございますから、15年以上も前から議論をしてきているわけですけれども、そういうことで、このたびデジタル化と指令センターを含めたなかで、耐震の一番の拠点となる部分を考えていきたいと思っているところでございます。
次に補助金の関係です。現在、町にいろいろな事業があり、今年度は26事業みております。そういったなかで、全額助成のところもありますし、負担のところもあります。内容によりますが、補助金交付にあたりまして、条例が1本あるのが、社会福祉法人に対する条例であります。補助要綱等を定めて根拠として、予算の許す範囲内において助成するということをやっているわけであります。
いろいろと長期にわたり、毎年、事業運営費を補助するということ、全額補助の場合は、あくまでも公共性が高いものということでしているところでございます。特に、町がやるべきことなどに準ずるものについては、全額補助を行っているところでございます。
あとは団体補助がそれぞれありますから、これが事業補助としては26事業、それから団体運営補助、団体運営や国からきたやつの上乗せ、そういったものは33事業となっております。道の補助事業は15事業ということになりまして、全体で65くらいの事業の補助をしているというようなことです。総額6億4,428万円というかたちになっております。これがそれぞれの今年度の予算案に計上している事業内容でございます。よろしくお願いいたします。
○議長（加来良明） 12番、口田邦男議員。
○12番（口田邦男） 再質問させていただきます。
消防関係でございます。西十勝消防組合とのかかわりについて再質問させていただきますが、消防に関しては論外だから口出しするなというような答弁はほしくありませんけれども、私がこれから聞くことは、もしかしたら、予算に絡む問題でもあると理解しておりますので、あえて質問させていただきます。
消防組合の設立の経緯でございます。これについてはいろいろと国で決められた法に則ってやられていると思いますけれども、この設立に対して先ほど町長は、特別な決め事はないとおっしゃいましたが、本当にないのでしょうか。
例えば、本部の設置のときの特別な決め事、あるいは人事の特別な決め事、それらに対してありませんか。
○議長（加来良明） 町長。
○町長（高薄 渡） 特別な取り決めはありません。しかし、当初、清水町と芽室町でスタートすることになりました。それで清水町側から持ちかけたお話でございますし、道のほうも北海道で第1号ということで、本町からそれを発したということで、本部は本町とその後に新得町が加入されたというかたちになっております。そこで、3町のなかで消防長の人事について、それぞれ打診をして候補者の申請する方はいないかと毎回人事のたびにお聞きして、それぞれの町で職員を派遣する者はいないという了解を得たうえで、私どもとしては当町から消防へ出向くというかたちを取ってきているわけでありますので、特別な取り決めはありません。
当初は、清水から消防長を除いて職員は何名、芽室町から何名、新得町方から何名、というかたちでの取り組みはありましたけれども、それぞれの町の事情がございまして、人員的には清水町からお願いしたいということになっております。これが未来につながるかといったらそうではなくて、その時点で、該当者がいればそれぞれの町に出していくということになっております。
○議長（加来良明） 12番、口田邦男議員。
○12番（口田邦男） 昔のことはわかりませんので、あえて質問させていただいていますが、例年によると消防長、事務局長、代表レベルは全て清水町から出ているというふうなんです。普通の人間が考えると、何か取り決めがあるのかと思うのが当たり前だと思います。そこらへんが変だという気がしたので、質問させていただきました。間違えありませんか。
○議長（加来良明） 町長。
○町長（高薄 渡） そのような取り決めはありません。
○議長（加来良明） 12番、口田邦男議員。
○12番（口田邦男） 本部の関係でございます。本部職員が5人となっておりますが、これには消防長は入っているんですか。
○議長（加来良明） 町長。
○町長（高薄 渡） はい、入っております。
○議長（加来良明） 12番、口田邦男議員。
○12番（口田邦男） わかりました。
次に、優先度についてお伺いします。全て消防が優先だと、予算にしても何にしても、消防で決めたことは各町に関しては無条件で認めなければならないという状態で進んでいるんだけれども、何か法的に根拠があるのかはどうですか。
○議長（加来良明） 町長。
○町長（高薄 渡） そういうことではありません。無条件ではありません。
○議長（加来良明） 12番、口田邦男議員。
○12番（口田邦男） 再度ご質問します。
例えば、平成24年度予算に対して言いますけれども、すでに消防組合では平成24年度予算は決定しているんです。決定したことに対しては、町村の議会が無条件に認めなければならない仕組みになっているのではないでしょうかということです。
○議長（加来良明） 町長。
○町長（高薄 渡） 予算の原案をつくるとき、各町村でいろいろと協議をしてきているわけです。それで消防本部が調整を取って、西十勝消防組合議案として出されるわけでありますけれども、すでに平成24年度予算については消防組合としては決めざるをえないわけでありまして、その後、それぞれの町の議会での決議は何か不合理なところも、私としてはあります。全てそうなりますと、十勝圏複合事務組合、十勝環境複合事務組合とさまざまなものが十勝に全部ありますけれども、事前に決められているという状況でございます。よほどのことがない限りは、そのままご承認していただくというかたちになっているところであります。
○議長（加来良明） 12番、口田邦男議員。
○12番（口田邦男） そうなんですよ。とにかく変なんです。町民の議論もなしに提案されているんです。議会など議論する場所はいろいろあります。しかし、これは各3町から集まった議員同士のなかの合意での議会ですから、他町村に対しての質問はできるわけがありません。ましてや、ほかの他町村の議員のなかで消防に対しての議論はできるはずがありません。提案されたものはストレートにとおるような仕組みになっているんです。なので、議員の議論なしで認められるんです。執行者が提案したものは全て通る仕組みになっていますので、これでいいのかと思いますが、改めて、町長はどう思われますか。
○議長（加来良明） 町長。
○町長（高薄 渡） 疑問に思うところはあるわけですけれども、財政補助を4月からの新年度というかたちになるものですから、どうしてもそれをやるためには議会を2月中に開かなければならない状況になるのではないでしょうか。こういうかたちになろうかと思います。ここで西十勝は3月の議会ということで決定していくものではないかと、正しいかどうかはわかりませんけれども、そういうふうになるのがあるべき姿かと私も感じておりますけれども、それらが慣例どおりにきているということも確かでございます。少し研究しなければならない状況下と思います。私どもだけではありませんけれども、消防本部がそういう状況になっているので、議論する価値はあると思いますが、現状ではそこを変えることはできないと思います。
○議長（加来良明） 12番、口田邦男議員。
○12番（口田邦男） もちろん、うちらだけの問題ではないので、ここで変えるということにはなりませんけれども、ならば、消防議会に提案する前に町村の議会に対して、こういったことを考えていて、消防議会に提案してみますという相談があってもいいと思います。そうでなしに今回も水槽付きの消防ポンプ車4,400万円、それに消防の指揮車328万円、消防庁舎の基本設計500万円、こういったものが提案され、これに対して町村は反対することはできません。何も執行者は議論なしで物事を進めていると、なので、提案する前に各町村で議論する必要があるのではないでしょうか。そこらへんの考え方はどう思いますか。
○議長（加来良明） 町長。
○町長（高薄 渡） 先ほどからそういうお話をさせていただいております。ですから、3町間の取り決めはありませんけれども、西十勝消防組合議会のありかたについて、まだ十勝一本になるまでほど遠いようですから、それまでの間に進め方を協議してまいりたいと思います。
○議長（加来良明） 12番、口田邦男議員。
○12番（口田邦男） ぜひ、事前に協議をしていただきたいと思います。特に、これからもまた質問させていただきますけれども、庁舎の問題に入っていきます。この問題も、今言ったように消防議会で進めていく可能性がありますから、議論なしで進む場合もありますので、そういうことがないように事前に協議しながら進めていく方法を取っていただきたいと思っております。
消防体制の問題で先ほど町長がおっしゃられましたように、団についていろいろな説明がございました。それも理解できます。芽室町あたりは分団制をとっているのですが、これについて芽室町とは一緒にならないというようなことはありますか。
○議長（加来良明） 町長。
○町長（高薄 渡） 芽室町とは一緒になりません。
あくまで、御影は人口2,800人を要します。市町村によっては地域で、村よりも多い人口も要しております。あそこはそれだけの体制を整えておかなければ、住民が安心・安全で生活できません。芽室町の場合は上美生地区という一地域でございますので、そこも分団したために衰退とまではいきませんが、若干そういうことがありました。それで職員も引き上げましたけれども、新たに長期臨時で置かざるをえないということになったようでございます。したがって、分団してよかったのかどうかということはまだ検証しておりませんけれども、少し衰退しているというようなことをいっておりました。人口が問題と比較になりませんから、御影はしっかりしたところでありますので、きちんとしていきたいと思っております。
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○議長（加来良明） ここで休憩いたします。
○議長（加来良明） 休憩前に引続き会議を開きます。
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○議長（加来良明） 一般質問を続けます。
12番、口田邦男議員。
○12番（口田邦男） 午前中の答弁に対し、消防団の分団の件についてお尋ねをしましたけれども、無理であるという答弁をいただきましたし、私自身も無理ではないかと思いますし、現状のままで仕方がないかと理解いたします。
続いて、消防庁舎の件についてご質問させていただきます。まず、どういったスケジュールで進めているのかお尋ねいたします。
○議長（加来良明） 総務課長。
○総務課長(金田正樹) 消防庁舎建設に対してのスケジュールということでございます。平成24年度で用地の取得、現在これはまだ決定しておりません。相手先と交渉中でございます。それと基本設計、どの程度の庁舎になるのかということの基本設計になってきます。翌年の25年度には実施設計に移ることになるかと思います。それぞれの詳細につきましては、役場職員も入ったなかでチームみたいなものをつくり、どのような庁舎にしていくのか、他町村の例も参考にしながら進めていこうかと思います。26年度・27年度と2年おきまして、工事の1年目、2年目、ということで2年に分かれて、最終的に27年度完成のスケジュールでいくことになろうかと思います。
○議長（加来良明） 12番、口田邦男議員。
○12番（口田邦男） ということは、消防のデジタル化が平成28年の3月、それから消防の広域が28年の4月というふうにあるのですが、それに合わせたスケジュールと理解してもよろしいですか。
○議長（加来良明） 総務課長。
○総務課長(金田正樹) はい、そのようになると思います。
○議長（加来良明） 12番、口田邦男議員。
○12番（口田邦男） それで、基本設計に今年から入るということですけれども、来年度の実施設計にあたって、今、設計の段階でいろいろな支障がきたして、あとあと無駄な投資に結びつくのではないかと思うのですが、そういった心配はあるのか、ないのか。
○議長（加来良明） 町長。
○町長（高薄 渡） 先ほどのご答弁のなかにある、芽室町のなのですが、芽室町は昨年終えて、付随する棟を耐震化でやるそうでございます。芽室町の場合、耐震化で去年の段階で2億7,700万円かかっております。今年もあるので全部で3億円かかります。うちの場合、耐震化をするとなれば、耐震化から防災工事から重量シャッターの改修、ボイラーの更新と全部いきますので、3億円を超える状況です。それと同時に車両が入らなくなります。なぜかというと、中側にあるのででっぱりが出てしまいます。そうすると、昔の車両のサイズでつくってあるので、今、大型化されてきている車両が入らないという状況になります。それと、建築サイドから見ると、あそこを補強しても無駄になるということで、協議を経てやったところです。団とも相談してきているんですけれども、訓練の場所がない、それから火災の場合、車で出ますけれども、路上に車が駐車になってしまい、付近から苦情が出ています。それから住宅街と医療機関で阻まれているということもあり、そういった面からいろいろなことがあるということから、総合的に検討した結果、やる方向でやっておかなければ、逆な投資になってしまうと考えています。
そして、もう一つつくらなければなりません。はじめに、団だけにしようか、消防署は別口にやろうかという考え方もあったのですけれども、将来的にコスト等を考えていくと、いずれにしても、また団のやつもやらなければならないということになりますので、それぞれ統一したほうがいいだろうと、検討を重ねてきたのが現状です。これは、毎回出ておりまして、総合計画に前期の4期にものってきているんですけれども、繰延べということできたわけです。ここにきてデジタル化、それではいっきにいかざるをえないと、もし仮に全部頑丈にやるとしたら、芽室町は新しいやつで3億円か2億7,000万円かかるのですが、うちはもっとお金がかかるのではないかということと、また車庫をつくらなければならない、指令センターも別につくらなければならない、デジタル局もつくらなければならない、もう一つつくるとなったらあそこには用地がないと、そういうことからトータルで考えたら将来的に厳しい状況もあるけれども、やらざるをえないのではないかということで考えたしだいでございます。とりあえずは、基本設計というかたちになっていくわけなんですけれども、実施設計もできるかどうかわかりません。予定はしておりますけれども、即座に取りかかれるかはどうかは別です。そのうち、さまざまな要件が出てくれば変わる状況もあるかと思います。今のところ、これでいかざるをえないのではないかというのが、最後の最後に考えてきた状況です。そういうことをご理解いただきたいと思います。
○議長（加来良明） 12番、口田邦男議員。
○12番（口田邦男） 今、町長の説明したことは十分承知して理解できます。しかし、私の無駄になる恐れがあるのではないかというのは、今は現実に存在している西十勝の関係の本部のほうであって、そのスペースも今回の建替えのなかに組み入れたなかの建替えになるのではないでしょうか。違いますか。
○議長（加来良明） 町長。
○町長（高薄 渡） 協議してまいりますけれども、本部のほうは統一化ということですので、こちらにつくる予定はないので、その部分は除いてからでなければなりません。
○議長（加来良明） 12番、口田邦男議員。
○12番（口田邦男） 西十勝の本部はもうなくなるという前提で設計に入るということですか。わかりました。そこらへんが現在あるものなので、その本部を含めたなかの設計になるのかと私は思ったので、無駄になるのではないかと言ったわけでございます。しかし、それを除いた設計だということなのでわかりました。
次に、自まかないの関係です。
今、自まかないでやっているのですが、広域化になれば自まかないの解消ということで問題になっておりますが、その点はどうですか。それによって、庁舎の用途が変わるとかということはありませんか。
○議長（加来良明） 町長。
○町長（高薄 渡） 自まかないだとか、自まかないでないとかとかかわらず、庁舎は必要でございますので、変わることはありません。
28年の4月スタートをめどにしているんですけれども、早まる可能性もあります。しかし、町村によっては自まかないと、自まかない方式でなくてもいいというところもあるので、そのへんの差をどのように埋めるかということでございます。結論的にいうと、28年には全部一本になると、延びてもそこでやるということを決めましたので、それ以降になることはありえません。
○議長（加来良明） 12番、口田邦男議員。
○12番（口田邦男） わかりました。
今言ったように、消防に関してはいろいろとわからない点があると思いますので、町民に対して細かい説明をお願いして、消防に関しての質問を終わらせていただきたいと思います。
次に、2点目の補助の関係です。
私がこのなかで問題にしているのは、補助の100％全額補助はありえるのかということなのですけれども、再度確認します。ありえると理解してもよろしいですか。
○議長（加来良明） 答弁を求めます。町長。
○町長（高薄 渡） 先ほどもお話申し上げましたけれども、本来、自治体としてやらなければならない部門を、委託なり移譲などをして運営してもらっている、そういう考え方がたてば全額補助をする場合もありえます。いわゆる、公共性の一番高いものというかたちになろうかと思います。それで、従来もそういうような状況は現実にありました。具体的なことは、質問にないので私からの答弁を控えさせていただきますけれども、ただいま想定されているのは、全額ではない、いわゆる総体経費、自己負担はでてきます。本体のほうについては助成しますが、その中身については自己負担ということになります。
○議長（加来良明） 12番、口田邦男議員。
○12番（口田邦男） 今回については、考え方だけ説明していただきまして、今回のことについては後ほど予算委員会等で審査していただくことになろうかと思います。
いずれにいたしましても、全額補助も結構だけれども、こういうことをやると収拾がつかなくなるのではないかという心配があります。平等性の問題もかかわりますし、よっぽど慎重に扱わないと全額補助はうまくないのではないかという私の気持ちです。細かいことは予算委員会等でご審議させていただくことにしまして、私の質問をこれで終わらせていただきます。