平成24年第2回定例会（3月14日_日程2_一般質問6）
○議長（加来良明） 次に、6番、原紀夫議員。
○6番（原 紀夫） 1時間半の時間を与えられておりますが、なんとか1時間半かけないで短い時間で前向きな答弁をいただいて終えたいと、こういう心境でございます。
私のところから傍聴席がまったく見えませんので、2・3人だと思っておりましたが、先ほどの休憩のときに外に出たところ、20人近くいるということで驚いたところでございます。なぜ、このように多くの方がきているのかと、私が「傍聴に来てくれ」など一言も言っていないなかできているということは、私の質問に興味があり、なおかつ、今年の予算について大きな関心があってみえておられるのではないでしょうか。そういうことを考えまして、わかりやすいようにお尋ねをしたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
私は、4点にわたって通告をさせていただいております。
1点目は、疑問の多い新年度予算についてどうなんでしょうということで、お尋ねをさせていただきます。
新年度の予算は、過去2年を大幅に上回る積極的な大型予算となっております。昨年12月議会でも危惧し再考を求めたということもあります。したがって、このような大型予算が出たというのは、非常に残念に思っているところであります。
平成17年から平成26年までの10か年に及ぶ清水町行財政健全化実行プラン、この期間中の予算であります。したがって、今財政が若干よくなったからといって乱暴な予算を組まれては困ると考えているわけであります。今後4年間の中期の財政推計を12月に聞きました。新規の大型事業だけでも23億円を超える、こんな予算が出るとは夢にも思いませんでした。このことによって、やっと貯めた、本当はまだまだ貯まらなかったものが、諸般の事情で貯まった基金が、このことによって半減する、私はとんでもないことだと考えているわけであります。
すでに皆さんもご存知のとおり、中央政界を見てください。ガタガタです。税収、交付税ともにこのような危機的な国の財政下にあっては、減収・減額される、当然考えるべきだと思っております。歳入が落ち込むなかでの新規の事業は、より一層配慮が必要だというときだと考えているものであります。昨年の3月議会の一般質問のなかでも、私は賛成討論をいたしましたが、私の言うことも聞いてくれということで、年度途中での財政の使い方についても意見を申し上げました。まったくもっていじってくれることがありませんでした。そして、また今回の予算であります。残念至極であります。まさに「原の言うことなんて聞いてたまるか」、このような気さえするわけであります。
今回のなかで小規模特別養護老人ホームの建設がございます。私は事業主体に対して応分の負担を求めるべきだと考えているわけであります。この点について明解なご答弁をお願いしたいと思います。これらの質問以下についても、細部については明日以降開かれる予算審査特別委員会のなかで、きめ細かくお尋ねさせていただこうと考えております。したがって、このへんをしっかりとお答えいただきたいと思っております。
2点目です。事務事業の早期見直しについての質問であります。本年の事務事業等は総合計画書によると550件と多くの事業が載っております。平成19年度の第二次緊急3か年計画の策定当時には480件程度であったわけですけれども、これが年々増加しているわけであります。事業の見直しをせずに、新規の事業を増加させるということは、予算が膨らむということは、まさに周知の事実であります。昨年の3月議会、12月議会でも、私はこのことを先ほども言いましたけれども求めたわけであります。このことについてはまったく納得いかないと考えているわけでありますので、事務事業を見直すということについて、町長には以前「原議員の言うとおりだ」と言っていただきました。したがって、見直していただけるんだと期待を持っていたわけであります。今回、どのような心境、どのような取り組みをするのか明解にお答えいただきたいと思います。
3点目、スクールバスの完全民営化についてお尋ねいたします。本町のスクールバスは町職員による運転から臨時職員への運転に移行し、その後、臨時職員の退職に伴い、現在、民間委託ということに移行している状況にあります。運行車両についても耐用年数を経過しているということから、順次新車を購入していくという計画であります。スクールバスの購入について補助率が低く、多額の購入費が必要となってきます。また、オペレーターについても、地元ではなかなか集まらないということで新聞広告で出ていたということもありますので、このへんも大変な状況になると考えているわけです。
清水町の未来を託する子ども達の送迎でありますから、より安全を重視しなければならないということは、いうまでもありません。したがって、高度な運転技術を持っている方に責任を持って運行してもらう、このことが大事なことではないかと常々申し上げていることです。地元の企業をないがしろにするとか、そういうことはまったく考えておりません。
過去にもこのことについて問題提起をしておりますので、このことについての検討結果について、お答えいただきたいと考えております。
最後の質問です。中学教育での柔道導入の指導体制についてお尋ねいたします。
本年4月から中学1・2年生について、柔道が必修化されるということであります。この柔道というのは全国的にみても、多くの死亡者が発生し裁判になっている案件も多い状況にあります。本町においても、すでに先生方が講習等をとおして万全な体制で実施しようとされていると思いますけれども、問題点は非常に大きなものがあると考えているわけであります。この取り組み状況についてお答えいただきたいです。
以上4点、よろしくお願いいたします。
○議長（加来良明） 答弁を求めます。町長。
○町長（高薄 渡） 昨年の12月も、議員からいろいろと心配する質問をしていただいたところであります。
確かに、今日の国の予算等々、財政状況についても悪化の一途をたどってきているなかで、危惧しないわけではありません。危惧しているところではありますが、現在、大型の要因になったのは、懸案であった町営住宅の建替事業、あるいは地域密着型特別養護老人ホーム、いわゆる増床を平成5年頃から要望してきたわけであります。ようやく国のほうの、待機者が多いということから、町民だけが入れる29床の増床の制度ができたということでございます。十勝管内におきましても、それぞれ100床持っているところについては、それに対応できますけれども、もっていないところについては地域密着型で今年度建設に入る予定のところもあります。
そういうなかで、当町も110名ほどの待機者がいるというなかに、他町村にお世話になっている方、在宅でやられる方等々、病院等へのお願いしている方々、不自由なことでございまして、強く要望をされてきているものでありました。そういうなかで増床が認められないので、できないという話できましたが、この度、増設できるということになりましたので、取り組みをすることになったしだいでございます。
さらに、戸籍の電算化事業、これも管内で一番遅いくらいの状況になりましたけれども、これも強く要請を法務局から言われておりまして、昔でいうタイプライターの器具がなくなってしまうというようなことから、これもやらざるをえないというようなことです。そして古潭橋の問題です。そういったものを考えるとどうしても大型になってしまったということが実情でございます。
しかし、先ほどの質問にもありましたけれども、行財政改革の精神は忘れず、常に行革というものを念頭に置きながらやるということで考えたしだいでございます。そういった要因があったのがひとつでございまして、早かれ遅かれ特別にやらざるをえないという状況になるわけです。先送りするということは、後年度に固まったなかでいくということになりますと、公債費比率の問題が出てまいります。ようやく協議をしなくてもいい、許可をしなくてもいい状況になったなかで、ぜひとも、それを続けていかなければならないと思っております。そういうことから考えたなかでの決断になったしだいでございます。
当然、いろいろなご意見があるのは承知しておりますけれども、特に私どもの町は農協ともお話しておりましたけれども、ＪＡとしても考えていきたいということもありましたが、十勝全体でということになりましたので、酪農家の皆さんが障がい者や弱者を抱えているということは、家族の労働の経営にとって、人手が足りないなかで介護に取られるということになりますので、営農に差し支えてくるということもあって、最低限でも設置していかなければならないということでございます。
次に2点目の事務事業の見直しです。確かに、総合計画によると増えているわけであります。これはあくまでもそういった事業をしていかなければならないということでございまして、必ず早めるとかということにはなかなかいかないわけでありまして、どうしても毎年見直しながら事業展開をしてきています。これはあくまでも財政状況です。総合計画はあくまでも歳出ばかりでございますから、予算というのは歳入・歳出とこういうふうになるわけでありまして、どうしてもそこについては見直しをしていくわけです。
昨年11月、総合計画の各課からのシートをいただき、それにより、計画の達成度を勘案して緊急性・必要性・有効性などを判断し、各課において事務事業の見直し作業をして、その後、副町長のヒアリングを受けているところでございます。その後、それぞれ残されたやつについては私も入り、事業の内容をお聞きしながら皆で協議をして判断させていただいているところであります。予算編成におきましても、財政部門だけではなく総合計画を実行する企画課も入りまして、予算や総合計画のチェックをしながら互いにそういうことをして検証しながらやっている状況でございます。
そういうなかで、事業の見直しをしているということもご理解いただきたいと思います。住民に必要なサービスは継続していかなければならないものですし、大きく確立することはできなくても、命にかかわるもの等々については、徐々に拡充をしていくということが今日求められているものなので、私としましては、まちづくりの根幹をなすものには生命ということ、命というものについての大事さを進めていかなければならないだろうと思っております。
まちづくりをするのには、行政側だけで求められてきているような状況がありますけれども、決して行政だけでやれるものではありません。特に高齢者あるいは障がい者を通じて、または子どもさんを見守って、きちんと育てながら、助け合いながらやっていくというのがまちづくりでございます。行政でできない部分が住民自治ということで、住民と一緒にやっていかなければならないだろうと思っております。
そういったことで、町民等の活動を推進していくということを考えていくためにも、この度、新しく今年1月に、まちづくり計画推進委員会というものを公募でございますけれども選任いたしまして、まちづくり計画について住民サイドから、どのようなものを優先順位としてやっていけばいいのか、そしてまた緊急度の高いもの、命に関わるものを含めて意見を出していただいて、それを実行に移せるようにしていきたいということで設置したところであります。
そういった点から先ほどもお話しましたけれども、命に関わる医療の問題、予防の問題、そういったものを中心にしたなかで事業を展開しているわけでございまして、決して増えたからどうのこうのと要因はそこにありましたけれども、見直しは必ずしているということでございます。そういったことでご理解を賜りたいと思います。終わります。
○議長（加来良明） 次の答弁を求めます。教育委員長。
○教育委員長（三澤吏佐子） 3項目目のスクールバスの完全民営化についてのご質問にお答えいたします。
本町スクールバスの民間委託は平成12年度から運行委託を順次移行し、23年度の直営路線は美蔓線のみで、町所有スクールバス7台のうち6台が委託路線での運行となっております。また、スクールバスの車両が老朽化しており、平成24年度より順次更新を計画しておりますが、財源として1台あたり250万円の国庫補助金と過疎対策事業債を予定しております。
スクールバスの更新にあたり町がバスを購入して運行委託する場合と、バス事業者所有の車両で委託する場合の運行経費について、比較検討をいたしましたが、町所有の車両を運行委託する経費のほうが効率的でございました。特に、バス事業者所有の車両で運行委託する場合は、バスの購入費部分は減価償却費相当額が委託経費に上乗せされますので、1台あたり80万円から百数十万円増加するものと思われます。また、管内の状況をみますと、運行業務、委託内容は町村によって多少違いますが、大型のスクールバス1台平均の年間運行経費について、市町村所有の車両を運行委託した場合より、委託業者所有の運行業務委託の場合のほうが200万円ほど高額になる状況でございました。なお、スクールバスの運行経費につきましては、今後も、効率的な運行管理を図ってまいりたいと思っております。
次に、安全運行の面ですが、スクールバスの委託につきましては、町内業者のなかでも安全面を考慮して、旅客自動車運送事業の許可事業者が望ましく、過去10年以上にわたりスクールバスの運行委託の実績がある、昭和タクシーに委託しているところであります。
また、現在の委託事業者で雇用しているスクールバス運転業務員の多くは、大型二種免許所有者として、乗り合いバス事業の運転業務員と同等の運転技術があり、大型一種免許所有者も長年スクールバスに乗務しているベテランの方が従事しております。さらにスクールバスの乗車に関しましては、各小・中学校で児童生徒の交通安全指導やバスの乗車指導も行うなど、登下校における徹底した交通安全対策をしていただいているところであります。
最後に、スクールバスの完全民営化については、運転技術員の自然退職に伴う民間委託への移行という町の方針と今までの実績を踏まえながら、教育委員会としては、現行の委託業者のなかで安全運行の徹底管理を図ってまいりたいと考えております。
次に、4項目目の中学校の体育で実施いたします、柔道の指導体制についての質問についてお答えいたします。
平成24年度から、中学1・2年生の体育で武道とダンスを必修化することが新しい学習指導要領に盛り込まれました。武道においては、柔道・剣道・相撲などから選択できますが、本町におきましては、中学校と検討協議の結果、柔道を選択することになりました。武道の指導にあたっては限られた時間のなかで、その特性や意義、基本動作などについて、より効果的な指導方法を工夫するとともに、生徒の安全確保についても十分に配慮することが必要です。北海道教育委員会においては、体育教師を対象とした実践的な研修会を実施するとともに、効果的な指導計画や発生しやすい怪我の具体例、事故を未然に防ぐ指導方法などを示した資料を作成し、全中学校に配付するなど安全確保に努めております。また、文部科学省では指導体制や事故発生時の対応等、安全管理の徹底に向けて更なる検討を進めているところであり、その動向について注視してまいりたいと考えております。
本町の状況につきまして、清水中学校では、すでに体育の授業で取り入れており、これまでの授業の経験をいかして、安全性を十分に配慮しながら指導をしていく予定です。また、新年度から取り組む御影中学校におきましても、体育教師をサポートするため複数体制で柔道を指導する予定になっております。なお、町では怪我の防止や安全対策も考慮し、平成23年度予算において柔道着の購入や畳のずれを防ぐ滑り止めネット、室内用セーフティマットなどを整備したところです。生徒一人ひとりが柔道を通して武道に親しみ、礼儀作法や相手を尊重することの大切さを学ぶことができるよう、今後も取り組んでまいりたいと思います。
○議長（加来良明） 質疑を受ける前に町長に確認いたします。
原議員の1項目目の質疑のなかの、下から3行目の、小規模特別養護老人ホーム建設にかかわっては、事業主体に対して応分の負担を求めるべきであり再考を求めるところの答弁がされていないように思います。答弁をお願いいたします。
○町長（高薄 渡） 大変失礼いたしました。議長のご指摘の通りでございまして、本建設にあたっては事業主体に対して応分の負担を求めるべきであり再考を求めるということであります。
地域密着型につきましては、ご案内のとおりではないかと思います。その町が主体性を持ってやるかどうかということが自治体に求められているものであります。平成のはじめから要望を強めてきた特別養護老人ホームの増設でございます。それが叶わずにいたわけでありますが、このたび、そういうことが認められるということから、それぞれの町において検討されてきている案件でもあります。また、強く要望してきた面であります。清水町が一番早く、そのことについて、平成5年だと思いますけれども、要望を強めてきたわけでございまして、十勝管内においてもそのことの意見がいつも清水町から発言してきているという状況でありました。そういうなかにありまして、他町村へのお世話になっているということ、54床では足りないということから、町として考えていかなければならないというときに、社会福祉法人のほうからそういった制度があるので、これだけの待機者が出ているということを話されていたので、設置してはどうかということでございました。
他町村をご案内のように調べたところ、それぞれの町によって違いますけれども、3億円を超えるような助成措置を取られているということでございました。したがって、それ以上かかるのでしょうけれども、施設本体においての助成措置を、当初は道費が1億円を超えていたわけであります。これは基金を活用しているわけで、国から来ているお金を道が基金を積んで、それから配分しているのですけれども、それらが多くなってきたので道費補助金が約半分近くになってしまうというような状況になりました。あと5,800万円ということでみていますが、その後、若干増えると聞いております。それが増えますと、町費が少なくなるというかたちになるわけであります。
それと同時に、全体予算でありますから、備品から機器まで全部揃えなくてはなりません。そういうものについては事業主体である社会福祉法人でまかなっていただくということで、私どもは基本的なものだけを設置補助というかたちで考えてございますので、負担はゼロではありませんので、社会福祉法人も負担していくということであります。
これからの実施設計がきちんとされていくと思いますけれども、土地柄、用地が低く、高いところから低いところとなりますので、その部分はどういうふうにしていくのか細かく聞いておりませんけれども、担当課と財政を担当とする課のほうで、社会福祉法人と十分協議をしていきたいと思っております。
今、聞いている範囲では29床に対して、約30名から40名くらいの新規の雇用をするとのことでございます。そういうことでございますので、先ほどの民間住宅のことが出ましたけれども、極めてアパートを急きょ建設することが出てきております。そういたしますと、その方たちが清水町に住んでいただけるということになりますので、経済的な効果も大きくなっていると思うところでございますので、そういった面もあるということをご理解していただきたいと思いますし、地元の方も雇用に携われるということでございますので、そこに期待していきたいと思います。
○議長（加来良明） 本来であれば、1時間ごとに規則で休憩を取ることになっていますが、本日の日程が若干時間を押しているのでこのまま休憩をとらずに進めさせていただきたいと思いますので、ご了承願いします。
○議長（加来良明） 質疑を受けます。
6番、原紀夫議員。
○6番（原 紀夫） ただいま、町長から小規模特養の必要性、そのことによって町民が増える、29人から30人ですか。私はそのことについて問題提起をするだとかはまったくありませんし、特別養護老人ホームをつくるということについて大賛成であります。なぜ、こういったことを聞くかというと、私は、過去、平成15年ですか、町営の特別養護老人ホームを無償で、旭山学園に無償譲渡をしました。その際に、ただ一人ずっと傍聴させていただいておりましたし、参考人招致として旭山学園の職員にこちらのほうに座っていただいて、議会とのやりとりも逐一見ておりました。したがって、老人ホームの必要性については十分認識しておりますし、町長が今言われたことは大賛成であります。ならば、なぜ意見があるのかということだろうと思います。
まず1点目にお尋ねしたいのは、12月10日に議員協議会のなかで説明をされた後、旭山学園の財務状況についてどうなっているのかということで、示してほしいとこういう話を町長にいたしました。国会、または新聞等でもため金というか、いろいろとそういう言い方もありますが、全国では2兆円という話もありました。全国的に見てこれらの大型の社会福祉法人は3億円以上の留保金を持っている、この金はしっかり労働者に還元するなり、施設等に用意しているのかもしれませんが、しっかりと対応してもらわないと困るということが国のなかでも出てきました。それを受けて、町長に説明した後、お尋ねをしたところ「原さん、今の社会福祉法人は内部留保してためることができるようになっていません」という話をされていたので、私はその後に提出された貸借対照表、加えて、どうも疑問だということで、十勝振興局の担当課の方とも1時間半ほど内部について教えてほしいということで話をいたしました。振興局いわく「内部留保のお金だとかについては原さんの言っていることはわかるけれども、これは町と法人が話し合いをして決めてもらうべきもので、私たちのほうからこのお金はあっちへ使え、こっちへ使えという指示はできません。ご理解をいただきたい」ということであります。
したがって、お尋ねするのは社会福祉法人、今、清水町にある特別養護老人ホームほかのもう一つの施設、その他に8つの事業を行っています。私は初めて法人のインターネットを開いて、こんなに事業をしているのかということで驚きました。町の担当課のほうに、旭山学園の財務状況について報告されていると思います。全体を含めて内部留保はどのくらいあると認識しているのかお伺いいたします。
○議長（加来良明） 保健福祉課長。
○保健福祉課長（阿部一男） ただいまのご質問でございますけれども、内部留保といいますか、次期繰越活動収支差額ということで貸借対照表を提出してもらった中身を見ますと、3億1,500万円と書いております。これが新聞やインターネット等で内部留保として記事として載っていた経過がございます。
そういうこともあり、この次期繰越活動収支差額の3億1,500万円、何がこんな数字になっているのかということで見せて、これは委員会のときにもお話をさせていただきました。この部分については、ほとんど自分達が改築したことで、4億円くらい改築資金をつぎ込んでしておりますけれども、町が移譲した後、しておりますけれども、そのものの固定資産の部分がこのお金になって表れております。
例えば、平成19年にユニットを増築した分の固定資産として2億1,700万円、それから本体の改修として2,100万円、こういうものを諸々合わせて、3億1,500万円というのが、現金ではないけれども、建物の財産価値として残っていると、これを次期繰越金として充てるということで、必ずしもこれは財産の現金をもってしているものではないというようなことが新聞記事等にも載っておりまして、ただし書きとして小さく載っておりましたけれども、この部分についてはそういうもので、内部留保とイコールな部分が少しありますけれども、現金については6,000万円くらいしか持っていません。これは、前に示した貸借対照表の資産のなかで、8,100万円持っていると、これは未収金として4,300万円、介護保険というのは2ヵ月後に入ってきますので、この部分を3月31日に締め切ると、2月分と3月分は収入として入りませんので未収金として、その部分は現金として数えられるということでございます。実際の貯金として持っているのは3,700万円ということでございまして、こういった大きな規模のなかでいくと、現金として使える財産はほとんどないのではないかというようなことのなかで、私自身として解釈したところでございます。
○議長（加来良明） 6番、原紀夫議員。
○6番（原 紀夫） 私がお尋ねした特老以外、旭山学園全体を含めて、あなたのところに年に1回、貸借対照表をどの施設、どの事業をやっていれば、どの施設ごとに出てくるということはないのかどうか、このへんはどうでしょうか。
○議長（加来良明） 保健福祉課長。
○保健福祉課長（阿部一男） これについては、毎年出てくるということはありません。この貸借対照表については、改めて提出してもらったという経過にございます。
○議長（加来良明） 6番、原紀夫議員。
○6番（原 紀夫） 以前、担当課長から説明を伺ったときに、4億円を旭山学園が出している、今のこちらのほうにつくりましたよね。あの4億円はどこにあったのかというお尋ねをしましたよね。私は、今、言われている繰越金にあるんだと思っていたので、いろいろ調べたところ、あの繰越金というのは、施設の改修だとか、そういうところに使うために貯めているものだというのが、どこを見てもそういった書き方をしています。
今、言われたのは、すでに建ててしまった固定資産の分がそこにあるということですよね。間違いないですね。
○議長（加来良明） 保健福祉課長。
○保健福祉課長（阿部一男） この貸借対照表はあくまでも、特別養護老人ホームせせらぎ荘としての、毎年、社会福祉法人のこういう特別養護老人ホームが道に報告する義務があって、この報告に基づいたものでございまして、本体の社会福祉法人旭山学園がどのくらいの状況であるのかというのは把握していないような状況でございます。聞くところによりますと、この部分についてはいろいろと建て替えをした4億円の経費は、せせらぎ荘として本体からお金をつぎ込んでいただいて、この改修を行ったと聞いてございます。
○議長（加来良明） 6番、原紀夫議員。
○6番（原 紀夫） 今回についても、当然のことながら、私も以前言いましたけれども、無償譲渡をする際にそちらの自治労の組合が年間1億円程度の利益をあげることができるというＢ4のチラシを新聞に入れたことがあります。したがって、15年から移譲してるわけですから、1億円貯まったとしたら、7億円・8億円というお金は貯まってきているのかと、当然、ほかの施設もそういうことで施設の維持修繕等々に使ったり、あるいは人件費に使ったりということで、その繰越金について貯めているものだと認識しているものですから、ちょっと違うという認識があり、お尋ねをしておりまして、先ほど町長にお尋ねしたのも、今の社会福祉法人はそんなことができるようになっていないということを言われたので、大きな疑問があったがために、振興局にもお尋ねをしたわけです。
すると、今言われたように、全然出さないのではなくて、施設の内部の物品等々について出費をしなければならないということがあります。そうなると、旭山学園全体の、総体の大きな組織ですから、そのなかから捻出をしてこちらのほうに新設したときに充てるということで理解していいのか、このへんはどうでしょうか。
○議長（加来良明） 保健福祉課長。
○保健福祉課長（阿部一男） そういうふうな部分になるのではないかと思います。
どちらにしても、貸借対照表のなかで損益計算の部分も、単年度の収支の部分もわかるように一番最後の欄になってございます。これでいきますと、当年度末、これが22年度の決算ですけれども、このときには200万円の黒字ということになっております。ですから、億単位の事業をやっていて、ようやく200万円のプラスが出ました。前年度については900万円のマイナスということでございます。これには減価償却費だとかいろいろなことが入っていますから、現金に少し貯金があるだとか、そういった部分には、道は関係ない部分でこういうふうに出ますけれども、前に新聞やなんかで入った組合との関係のなかで、2億円を持っているということの、そのときは、誰かがそういうふうなことのなかで想定したかもしれませんけれども、そういった事実はありません。この1・2年の数字を見ると、そういったことができるような状況でないという認識をしたところでございます。
○議長（加来良明） 6番、原紀夫議員。
○6番（原 紀夫） 担当課長の認識は以前もお伺いしましたので、わかっております。私はそのことについて疑問が解けなかったので、振興局にいろいろとお尋ねをしたところです。
先ほど言ったように、旭山学園は北海道のなかでは、抜き出ているような大きな組織を持っていると私はみております。したがって、あれだけの大きな組織体であれば、預貯金というか、そういうものがないなかで運営はどうみても不可能です。先ほどお尋ねしたように、施設を新しくつくるときに法人が、私どものほうでもこのくらい負担しますと、調査もお願いしますということではなくて、当初から私どものほうは4億円を使って建てたんだから、今度は町がお願いしますということでずっと進んできたんですか。
○議長（加来良明） 保健福祉課長。
○保健福祉課長（阿部一男） ずっと進んできたという経過についてはわかりませんけれども、ここ1・2年の経過については、4億円使ってきましたし、当初の移譲の時にはいろいろな支援していくという約束のなかでやったことであります。それから待っている人やいろいろなことを考えると、早めのうちにやらなければならない、そして、本体としてはお金は持っていると思いますが、そのお金をつぎ込んだんですけれども、これはあくまでも障がい者施設の、今後の建替えだとかいろいろなことが出てくると思いますけれども、そういったものに基本的には充ててもらうべきもののお金であった、こちらには、経過のなかでは4億円くらいつぎ込んでいただきましたけれども、特養としての運営がどうなのか、町から移譲したものを運営してどうなのかという、そういうもののなかで判断していくべきではないかと、私自身はそういう視点にたったところでございます。
○議長（加来良明） 6番、原紀夫議員。
○6番（原 紀夫） 特養の関係についてはこの程度にしたいと思います。改めて予算委員会のほうでもお尋ねさせていただこうと思います。
前後しましたが、経常収支比率が平成22年度では80.2％ですか、実質公債費比率が16.2％と、過去から見ると、毎年努力をされてきて下がってきています。
先ほど奥秋議員からも言われましたけれども、全体の借金は120億円から130億円あるでしょう。そこで、先ほどの奥秋議員の答弁のなかで言われておりましたけれども、4年間のなかで23億円もの大きな事業をやる、その後に、いろいろな消防以外の体育館を含めて維持修繕したりすることがたくさん出てくるだろうということがあって、私は心配しております。
この数字は、以前、総務課長は12％程度にもっていきたいということを言われておりました。この12％はどれくらいで達成できますか。今のままで、今、言われた今回のような大型予算を組んで、今後もいろいろな出費もあるでしょう。それを考えていくと、何年に12％にしたいと考えておりますか。お願いします。
○議長（加来良明） 総務課長。
○総務課長(金田正樹) 公債費比率の関係です。今年でいくと15％を切る予定でおります。だいたい15％前後です。前に12％という話を申し上げましたけれども、今後、どのような事業が展開されるのか不明なところでございますけれども、早い時期に持っていきたいというのはありますが、なかなか順調に下がっていくことにはならないかと思います。
○議長（加来良明） 6番、原紀夫議員。
○6番（原 紀夫） こんな大きな事業を組み込まなければ、あなたの言うように近々12％に持っていける自信があったのですが、このままでいったら、当初進めていこうとしたほうに数字的にはいかないという感じで、今、言われたのでしょうか。
○議長（加来良明） 総務課長。
○総務課長(金田正樹) 細かく計算して申し上げているわけではございませんけれども、今回の特養、消防庁舎、さらに、それ以降についても体育館やプールだとかいろいろなことを考えると、今まで行革のなかで辛抱してきた事業をやっていかなければなりません。これは緊急度をみながらやっていきますけれども、そうなると、達成度は当初考えているよりも少し遅れると思っております。
○議長（加来良明） 6番、原紀夫議員。
○6番（原 紀夫） 私はいつも議会のなかで借金を含めて、厳しいことを物言いさせていただいておりますけれども、管内的な情勢を見ると、平成22年度で池田町が19億円、大樹町が20億円、広尾町が18億円と、このへんがだいたい低いレベルのところで、清水が大体そこに並んでいます。ほかは50億円近い基金を持っている町が、音更町、士幌町、上士幌町、新得町、芽室町、足寄町、陸別町とこういう状況です。中札内村、更別村、幕別町、豊頃町、本別町、浦幌町等については39億円から25億円の間にあります。したがって、やっと貯めた22億円をこれだけの使い方をされたのでは、町民はどうなるのかということで、後ろのほうにおられる人は、それが心配で来ていると思っています。私はそうみております。このへん、総務課長でも町長でも、これからの基金はどうなるのでしょうか。
○議長（加来良明） 総務課長。
○総務課長(金田正樹) 今、基金の関係でお話されました、昨年だったと思いますが、理想の基金はいくらぐらいかという話を伺ったかと思います。そのときに、私は30億円とお答えしております。これは管内の平均でございます。望みとして、30億円の基金は持っていたいと思いますが、国でやっております、財政調整基金につきましては、5％から15％でいいといいます。不慮の支出に対応するために低くなるんですが、公共の基金とも関係がありますけれども、基金を貯めて今の仕事に使わないのはどうだという話もあります。今、税金を納めている方のための事業をやらず、5年後、10年後に備えてどうかというのもあります。同じ答弁になりますけれども、30億円程度であれば安心できるかと思います。当面の事業についてですが。
○議長（加来良明） 6番、原紀夫議員。
○6番（原 紀夫） 気持ちはよくわかります。夢みたいな数字を言われていると、私は、このままでいくとそうだろうという認識をいたします。
経常収支比率が80.2％ということなので、これは町長も言われましたけれども、厳しい枠はめが外れて縄が緩んだ、今まで、毎年25億円も借金払いしてきたので、この際、少し緩めて、町民の期待に応えようということで、一番大事な命を守る福祉施設等々について手を入れたと理解しているわけです。
この理解はするのだけれども、このような計画を組むのであれば、どちらかで、先ほどもふれておりますけれども2番目の質問になります。事業を見直さなければまずいだろうと思います。増やしてもいいのかという、私はそこに問題があると思います。町の職員全体で140名くらいがおりますか、町の職員全体で知恵を絞ろうということにならないのかと思って疑問に思っているんです。このへんはどうでしょうか。
○議長（加来良明） 町長。
○町長（高薄 渡） いつも原議員がお話することはそうなんですけれども、私の答弁も同じなんですけれども、全員で見直してきているんです。例えば、廃止したものだとか数え切れないくらいやってきています。389事業、それだけの事業の見直しをやってきたからこそ、ここまで来れたんです。ですから、これをストップしてしまうと同じことになります。また、我々も見直しを前年度からやってきているわけです。無駄なものがあったら素直に実行できないということになりますけれども、そこまで熟精度を高めて、職員はこの10年間でものすごい熱意で取り組んでくれたんです。頭のなかに必ず行革体制をもっています。100のものを、従来は102か105くらいまで要望の強かったものが、100くらいで、90から80くらいで要望してきます。それをさらに削減していくので、結論的にここまで来たのが実態でございます。
決して緩むことなく、原議員に心配していただいておりますから、それに背くことは絶対にできません。きちんとやっていきたいと思いますので、今年度も無駄なことがあるということであれば、これは当然議論していくなかで見直しもせざるをえなくなる場合もありえます。概ね、今まで、総合計画から積み重ねてきたものでありますが、金額的にもっと安くやれということであれば、安くやっていくように執行していきたいと思っております。
○議長（加来良明） 6番、原紀夫議員。
○6番（原 紀夫） 端的にお尋ねをいたします。
昨年から今年にかけて、数が多いから減らしてほしいとしつこく言っておりますけれども、額的に大きな面でこういう事業をやめたということ
で例えばどういった事業があるのでしょうか。
○議長（加来良明） 答弁を求めます。
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○議長（加来良明） ここで休憩いたします。
（答弁調整中）
○議長（加来良明） 休憩前に引続き会議を開きます。
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○議長（加来良明） ただいまの原議員の質疑の答弁については、予算委員会開始前までに執行側より資料を提出させていただくことでよろしいですか。
○議長（加来良明） 次の質疑を受けます。
6番、原紀夫議員。
○6番（原 紀夫） スクールバスの関係に移らせていただきます。
先ほどの答弁のなかでは、今やられている町の民間の業者にやらせたほうが安いということでしたので、比較検討した書類を提出していただきたいです。議長にお願いします。
○議長（加来良明） お尋ねします。
教育委員会でそういった資料はございますか。提出できますか。教育長。
○教育長（伊藤 登） お答えします。
原稿はありますけれども、枚数をコピーしていないので出せることは出せます。
○議長（加来良明） 6番、原紀夫議員。
○6番（原 紀夫） これも予算審査特別委員会のなかで詳しくお尋ねしたいと思っておりますので、そういう配慮をしていただければそれで結構でございます。
○議長（加来良明） 確認いたします。
教育長、全議員に資料を提出していただけますか。
○教育長（伊藤 登） 枚数をきちんと提出させていただきます。
○議長（加来良明） 6番、原紀夫議員。
○6番（原 紀夫） このことについても、詳しく後でお尋ねさせていただきますので、スクールバスの関係については予算審査特別委員会のなかで詳しくお尋ねしたいと考えております。
最後の質問である、柔道の関係です。
私のところに、よくラブレターらしきものが舞い込んでくるのですが、このごろ名前を入れて意見を言ってきたり、いろいろなことがよく出てくる状況にあります。
そこで、これは昨日届いた文なのですが、私と同じように、先ほど教育委員長のほうから、しっかりと指導をするというお話をいただきましたけれども、この指導体制は、誰が見てもこれは大丈夫だということでないと、私も50歳を過ぎてから柔道着を9年間着た経験がありまして、投げられたり、大外返をくらったりして後頭部を打ったりすると脳がぐらぐらときます。そういうことがよくありましたので、中学1・2年生というのは非常にやんちゃ盛りで、危なっかしい世代だと思います。したがって、絶対に事故を起こしてはならないということであれば、今、学校の先生が講習を受けた程度で子どもを指導するなんていうことは、柔道に関して私は至難の業だと思っております。教育長、大丈夫なのでしょうか。
○議長（加来良明） 教育長。
○教育長（伊藤 登） 100％安全だとは言い切れません。今、文部科学大臣もきちんと指導方法が整理されるまで延期したいというようなお話もありますので、当然、それを受けて道教委も町村の教育委員会に対してそういう通達が来ると思います。
それをもって、授業に実際に入るのは11月から12月にかけてということですので、その期間に安全性を確保できたということであれば進んでいきたいと思います。それによっては、指導の内容を変えて、例えば受身だけをやるだとか、そういうかたちのなかで実施するしかないと思っているところでございます。
学校としても、事故を起こしてはならないということは重々承知しているところでありまして、その部分についてもさらに打ち合わせをしながら、安全性の確保に向けて、努力してまいりたいと思っております。
○議長（加来良明） 6番、原紀夫議員。
○6番（原 紀夫） 今日、文書が机の上にありましたけれども、スポーツ関係、文化賞等の表彰式があります。非常に優秀な子どもがいて、良く新聞を賑わして、清水の子は強いというイメージがあります。
清水町に柔道の指導者、段持ちというか、そういう人はどのくらいいるか押さえていますか。押さえてるかわからないか、このへんはどうでしょうか。
○議長（加来良明） 学校教育課長。
○学校教育課長（松浦正明） 柔道の指導者について、正式な数字は押さえておりませんけれども、現在は清水中学校で柔道の授業をやっております。そのなかで、先生のほか少年団から中学生になった生徒もおりますけれども、そのなかに有段者もおります。そういう方の協力もいただいて実施しているということをお聞きしております。
御影中学校については、複数体制でやりたいと考えておりますけれども、いずれにしても、町の柔道連盟につきましても、協力的でおりまして、指導方法や助言等も要請があればしたいとお聞きしておりますので、そちらのほうに協力していただけると考えております。
○議長（加来良明） 6番、原紀夫議員。
○6番（原 紀夫） 足を折っただとか、鎖骨を折っただとかはよく柔道の事故であります。これは頭が一番大事なところで、私のところにお手紙をくれた方も、自分はそういう症状になったので、しっかりと取り組むようにということを踏まえて、この柔道事故の問題点まで含めて、私は私なりにいろいろと調べているのですが、参考になるようなものを入れてお願いしたいと、こういうことがあるわけです。
特に、中学1年生、これから清水町を背負って立つ、少人数学級で育った優秀な子どもですので、万全の上にも万全を期した対応をしてほしいと思っているわけですが、教育長が言われたように、国からも万全な体制になるまではしてはならないということも新聞に出ておりました。それを受けて、これなら大丈夫だということが確認されるまで手を打たないということで理解していいですか。
○議長（加来良明） 教育長。
○教育長（伊藤 登） 今、特に危険な技といいますか、どうしても最初は受身でも、子どもなのでだんだん上手になってきたということで、技を掛け合うというような部分も、出ないでもないということは聞いております。そのなかで、危険な部分の技というのはしっかりと教えて禁止をするだとか、そういう措置をとらなければいけないと思っているところでありまして、他府県では、この技は禁止するというような要綱も出ているみたいです。道教委でもそういうことが考えられてくるのではないかと期待しておりますけれども、でなければ、あとは町のほうで校長会、教頭会等々を通じて、独自にそういった指導をしながら、安全を確保していきたいと思っているところでございます。
○6番（原 紀夫） はい、終わります。