平成24年度予算審査特別委員会（3月15日_一般会計_民生費）
○委員長（口田邦男） これより、第3款、民生費、80頁から107頁までの審査を行います。
担当課長に申し上げます。特に説明を要するところがあれば説明願います。なお、発言する際には、挙手をし、委員長と呼び、発言の許可を求めて初めに職名を言っていただきますようお願いいたします。
○委員長（口田邦男） これから、順次質疑に入ります。
第3款1項1目、社会福祉総務費、80頁から81頁の審査を行います。
質疑ありませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
○委員長（口田邦男） 質疑なしと認めます。
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○委員長（口田邦男） 次に、第3款1項2目、社会福祉施設費、82頁から83頁の審査を行います。
質疑ありませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
○委員長（口田邦男） 質疑なしと認めます。
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○委員長（口田邦男） 次に、第3款1項3目、老人福祉費、83頁から84頁の審査を行います。
質疑ありませんか。
原紀夫委員。
○委員（原 紀夫） 昨日、いろいろと提起をしている介護施設、老人福祉施設の関係でありますが、今回、この施設をつくるということで、本町の待機者、町外の施設に入っている方が、相当数これらの施設によって救われるのかということがあります。現段階で、本町の待機者そして町外者を含めて、介護認定者でこの施設に収容しきれない数、この施設に収容できたからといって、収容しきれない数は全体でどのくらいになるかお知らせください。
○委員長（口田邦男） 介護高齢者保険係長。
○係長（田本尚彦） 介護高齢者保険係長の田本です。
ご質問の件、待機者の人数につきましては、昨年、十勝総合振興局に報告している数字といたしまして、老人福祉施設の待機者全体では110名、このうち老健施設、療養型の施設等に入所している者を除いて67名の方が入所中の状態ということであります。
今回、29床の施設の整備を検討しているということで、全員がこの施設に入ったとした場合であれば、計算上ですけれども67名から29名を引いて38名が待機者というかたちになろうかと思います。
○委員長（口田邦男） 原紀夫委員。
○委員（原 紀夫） そのとおりだろうと思いますが、町外の施設に入っている方を加えると、どのようになるのかということになるとどうなるのでしょうか。
○委員長（口田邦男） 介護高齢者保険係長。
○係長（田本尚彦） 申し訳ございません。ただいまご説明した人数は、管内の施設待機者ということで調査をしておりますので、本町の町民がそれぞれ、管内、管外の施設に入所の申し込みをして待機している方ということになります。
町外の施設で別なサービスを受けられている方についても、老人福祉施設を希望されている方の人数でございますので、町外にいる人はどうだろうかということについては、その全体の数字ということで、実際に町内で待機しているから、あるいは町外で待機している方の詳細の分析は持ちあわせておりません。
○委員長（口田邦男） 原紀夫委員。
○委員（原 紀夫） この施設以外に、松沢にも新たに4月1日でできると、さくらさくらにも痴呆症関係なのかよくわかりませんが、こういう施設も新しくできると、昨日のなかであるように見受けたのですが、それを含めると、何とか今言われている数は希望に沿って収容できる、何とかなるというような判断をしていいのかどうか、こうなるといかがでしょうか。
○委員長（口田邦男） 介護高齢者保険係長。
○係長（田本尚彦） ただいまお話がありましたグループホーム、それから松沢で開所を予定している小規模多機能型居宅介護、こちらの泊まりの定員はそれぞれ9名ずつでございます。先ほどの29名にこの18名をあわせると、47名になりますので、それでも20名は67名に届かないということになります。
○委員長（口田邦男） 原紀夫委員。
○委員（原 紀夫） そうなると倍率が高いというか、入りたくても入れないという方が出てくる気がいたしますけれども、町外の方であっても車がない、何とか地元の施設になりませんかという人が相当出てくると思いますし、私が全く知らない方が私のところにきて何とかならないかという人もいて、私はなんともならないのですけれども、今、要介護4・5あたりの方で、施設に入りたくても入れず、一時的に病院にお願いをして入れてもらっていると、私が言っているのはその人なんですけれども、そういう人は相当いるのか、いないのか押さえておられるのでしょうか。
○委員長（口田邦男） 介護高齢者保険係長。
○係長（田本尚彦） ただいまのご質問の視点での数字の把握はしておりません。
○委員長（口田邦男） 原紀夫委員。
○委員（原 紀夫） そういう人が、もしいたとすると、現状どういう対応をしたらよいでしょうか。
○委員長（口田邦男） 介護高齢者保険係長。
○係長（田本尚彦） それぞれ事前に、特別養護老人ホーム等であれば町内外を限らず申し込みをされているところかと思いますけれども、それぞれの施設も待機者を抱えており、優先度というのは施設の申込者のなかでいろいろあると思いますので、一概にこういった方法でというのはお答えするのは難しいと思います。
○委員長（口田邦男） 原紀夫委員。
○委員（原 紀夫） 例えば、私が今言っているのは、帯広の病院に入っているという話だったのですけれども、私は、もしそうであれば地元の日赤病院あたりにお願いしたらどうなんでしょうかと、車もないし汽車で週2回病院に行かないといけないので本当に困っているんですという話でした。一応病院に入っているということは、病気があって入らないと病院は入れません。そういうことで入っておりますので、その後、病院と相談をしたのかはわかりませんけれども、そういう方法もできれば地元に戻ってきて、自宅からも行って見ることができるだとか、その後に今言われた、29床なり、その他諸々ができたときに、優先度はどうかわかりませんけれども、入れる可能性はあるのでしょうか。
○委員長（口田邦男） 原委員に申し上げます。
今の関係は、補助金の関係に入っていませんので、支援費のほうで質問していただくようお願いいたします。
○委員（原 紀夫） 別な質問に変えます。
地域密着型特別養護老人ホームというのは地元の方しか入れないということになっていますが、地元以外は原則入れないということでいいのですね。
○委員長（口田邦男） 介護高齢者保険係長。
○係長（田本尚彦） 地域密着型サービスそのものの内容ですけれども、施設の所在する市町村が、その施設の利用によって介護保険の給付を行うことについて事業の指定を行うということで、基本的にはそこの町の被保険者の方が利用する施設と続けられております。ただ、他の町の方についても、町村間でその自分の町に所在しない、隣の町の施設をいろいろな都合により利用したいという場合については、その施設の所在する市町村長に対し、私どものほうの保険者の利用について事前に同意の協議を行い、同意が得られれば町外の施設についても、特別に利用することについて、今度は保険者を抱えている町村、例えば私どもの町の被保険者が隣町の施設を利用したいという場合については、隣町の町村長とうちとで協議を行い、利用が可能であるという協議結果が出れば、私どもの町のほうから隣町の施設を保険を利用する介護施設として指定を行うという方法で利用の道が出てくるということはあります。
○委員長（口田邦男） 原紀夫委員。
○委員（原 紀夫） 先に29床を町のほうがうめてしまえばそういうことは不可能ということで理解してもよろしいですか。
○委員長（口田邦男） 介護高齢者保険係長。
○係長（田本尚彦） ご指摘のとおり、すでに定員が満たされていれば、他町村からそういう協議がきても現実的にご利用いただくことは不可能ですので、協議を持ちかけられた際にご利用は難しいというお答えになろうかと思います。
○委員長（口田邦男） 原紀夫委員。
○委員（原 紀夫） 私が町民に言われたのは、町民だけしか入れないのはいいのだけれども、それならうちの町もお願いしても入れないと言われてしまったらどうするのかと、言われてみたらそうかなということでお尋ねしているんですが、今言われたことで対応すればそういうことはいいのかという気がいたします。終わります。
○委員長（口田邦男） 他に質疑ありませんか。
中島里司委員。
○委員（中島里司） 84頁で29床ができあがるうんぬんという話を聞きましたが、これについては、いろいろな場所で内容等は聞いております。ようするに29床でも待機者の解消は完全ではないわけですよね、そうすると、入れる方は大変ありがたく思うだろうし、入れない方はということを考えたときに、今後、こういう施設についてこれで終わらせるのではなく、町はどう考えているのか、私はある大先輩に聞いたのは、行政にはやれる平等があるということと、やれない平等があるということを言われました。片方ができて片方ができないのであれば、やれない平等を取らなければならないということも聞きました。
そういうことを考えたときに、待機者をいっぺんに解消するような投資は厳しいとは思いますが、少なくとも将来、こういう対応も考えていきたいというようなものがなければ、この29床だけの対応で終わっていいのかどうか。これについてお聞きしたいと思います。
○委員長（口田邦男） 保健福祉課長。
○保健福祉課長（阿部一男） 今のご質問ですけれども、先ほどから出ておりますように、グループホームと小規模多機能で9床ずつ、計18床あわせると57床、そういう部分があるとお話しをしましたけれども、先ほど係長が答えた部分と視点が少し違うところがあるのですけれども、今、せせらぎ荘で、どこにも入るところがなくて在宅で緊急的に待っている人というのは、せせらぎ荘からいただいたデータでは在宅で33名という数字が出ております。それ以外の人は病院に入っているだとか、よその施設に入っているだとか、病院からくるということがあります。
そういうことでいくと、当面緊急的な部分については、今の29床とプラス、グループホーム16床のなかで、これから増えていくのを見込んでも、当面は何とかやっていけるような見通しは出てくるのではないかと思います。前から申し上げていますように、今後どんどん認定者が増え、介護の対象が増えてくるということになると、今の施設だけでは追いつくものではありませんし、今後のいろいろな整備計画を立てていく段取りといいますか、準備をしていかなければならないのではないかと、特に入所の部分についてはそのように感じているところでございます。
○委員長（口田邦男） 中島里司委員。
○委員（中島里司） 先の予測としては、子どもが減ると予測されていますが、そちらの方では減るということは、今の段階でそういう表現ができないだろうと思っております。
私がなぜそういう聞き方をしたのかといいますと、今、課長からお話を聞いても、一施設の枠のなかでの発想しかないんです。良いとか、悪いとか言っているのではなく、単にうちにそういう施設が意外と入ってきていないんです。ですから、その施設に頼らなければならないという言葉もあるかもしれないけれども、今回、出されている条件で公募したら私の町には必ず希望する施設があると思います。これだけの条件を出せば。それを考えたときにまだ満たされていないわけですから、他のこの関係施設というか、そういう方が本町に同じようなものを町のために建てましょうという申し出があったら、今回、予算化されている条件下で町として受け入れられるかどうかお聞きしたいと思います。
○委員長（口田邦男） 介護高齢者保険係長。
○係長（田本尚彦） 今回の予算措置の関連というお話ですけれども、現状、第5期介護保険計画のなかでは、こういった収容型の施設、グループホーム、小規模多機能型老人福祉施設というのは町が3年間のなかで整備に伴い、そのサービス料をどれだけ確保するのかという計画のなかでは、現状では一施設ずつということになっておりますので、今回の件のほかに新たな申し出があったときに、この3年間のなかでは、同様の施設をもう一つということはできないということになろうかと思います。
○委員長（口田邦男） 中島里司委員。
○委員（中島里司） ということは、町の助成を全く受けないでやるというのは構わないという理解でいいのでしょうか。
○委員長（口田邦男） 介護高齢者保険係長。
○係長（田本尚彦） 申し訳ありません。説明が少しわかりにくかったかもしれません。
あくまでも、施設を利用したサービス料で計画を立てておりますので、今回、予定している地域密着型老人福祉施設29床のサービス料以上は、介護保険の給付を見込めないということでございますので、自己資金で施設をやるのでサービス提供をしたいという申し出があっても、それは保険の計画上想定されていないということで一施設のみ、この3年間での対応ということになるかと思います。
○委員長（口田邦男） 中島里司委員。
○委員（中島里司） 先ほど私が申し上げたのは、そういうことだから施設に入れる方と入れない方のギャップが大きくなるんです。それは役所的な発想でお答えになっていると思いますけれども、できるだけ不便を感じることなく短時間でやれる方法というものを考えて、こういった話が出てこなくてはならないのではないでしょうか。これはこれっきりだと、私が言っているのは、実態はどうあれ、これを3年間経って見直したときに、これと同じ条件で必要なものをやっていくという考え方でよろしいでしょうか。
○委員長（口田邦男） 介護高齢者保険係長。
○係長（田本尚彦） 介護保険計画の部分では、あくまでもサービス料の確保という視点で計画をつくっていきます。当然3年後に対象となる高齢者の方、あるいは要介護度の高い方がどれだけ増えるのかというところから、計画の検討に入っていくわけですけれども、国の方針として、施設入所よりも在宅のほうで、サービスの拡大で施設入所をある一定程度に抑えていけるかということも方向性として出してきているということもありますので、一概に今回のと同じようなかたちで施設の増等の検討に入るのは難しいかと思います。施設の整備に対する手立て、今回の補助金のような方法というのは、介護保険計画のなかには入ってこない部分でございますので、それは町の方向性としてどう考えていくかという別な次元の話になるかと思います。
○委員長（口田邦男） 中島里司委員。
○委員（中島里司） お話を聞いている限り、これは合意に対する話し合いではありませんけれども、もう少し方向を変えます。
これは、表現がいいかわかりませんが、そういった諸般事情で、今回は町が全額施設を持って、運営はあなた方がしてくださいというものです。そういうなかにあって、必要なものを入れて運営していく、建物は全くゼロです。それと、ある部分で負担をしてもらったときの配慮型の負担、これは変わりますか、変わりませんか。要するに入所された方の費用の算出に影響はありますか。
○委員長（口田邦男） 介護高齢者保険係長。
○係長（田本尚彦） 入居の費用については、それぞれの介護度、サービスによっての基準というものもございますので、それ以外に入居料の設定というのは施設で行っていくところもありますけれども、そういった施設整備の財源があるなしに、その内容が大きく変わることはないと思います。
○委員長（口田邦男） 中島里司委員。
○委員（中島里司） そうすると、その運営を受ける側としては、器について何か出しても、出さなくても、29床がいっぱいになったときの収入というか、そのへんが実際に、ある部分では企業ですから、出したのと出さないので同じだけ入ってくると考えたときに、これは一般的に考えていかがなものかという話になると思います。そのへんはどのように捉えたらよいのかと思います。
○委員長（口田邦男） 保健福祉課長。
○保健福祉課長（阿部一男） 確かに箱物という視点のなかから考えると、今のようなことがいえると思います。実は、このいろいろな補助事業という部分で協議をしてきたなかで、特にこの部分の償却費という経費がかかりません。そうなると、運営していくなかで償却費がなければ、人件費等などに多くお金を費用として回せるという部分が出てきて、職員の質の向上、せせらぎ荘の場合、臨時職員から正職員にしているということをよく聞きます。そういうことからいけば、サービスの中身自体は向上し、利用者の方から大きな評価を受けていくものになるのではないかそういうところで考えています。
○委員長（口田邦男） 中島里司委員。
○委員（中島里司） いろいろなお話を伺っていて、今、課長が答えたのは当然です。施設運営をしていくためには向上心をもって、いろいろな部分で障がいが出てきています。それは当然のことなので、100％ということにはならないと思ったので、他の町はどうなっているかは関係ないと思っております。本町の財政事情からいっても、これだけここがそういう見方をして本当にいいのかと、自分の意見として言っておりますけれども、そういう状況が今実際にあります。そのへんをもう少し考える必要があったのではないかということを申し添えておきたいと思います。
○委員長（口田邦男） 保健福祉課長。
○保健福祉課長（阿部一男） 先ほど、せせらぎ荘の関係で町内での待機者を33名と言いましたけれども、在宅の待機者は40名でございます。訂正させていただきます。