平成24年度予算審査特別委員会（3月15日）
○委員長（口田邦男） ただいまの出席委員数は12名です。定足数に達しておりますので、これより本日の委員会を開きます。（午後1時00分）
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○委員長（口田邦男） 議事に入る前に、予算審査特別委員会に説明資料として、道路新設改良費にかかわる資料の提出があり、すでにお手元に配付しております。また、昨日求められた資料の提出があり、あわせてお手元に配付しましたのでご連絡いたします。
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○委員長（口田邦男） これより、議事に入ります。
平成24年度予算審査特別委員会に付託された、議案第15号、議案第16号、議案第20号及び議案第23号から議案第30号まで、あわせて11件を一括議題といたします。
予算及び条例の審査方法は、先の委員会において確認いただきましたとおり、配付済みの平成24年度予算審査次第書のとおり審査してまいります。また、質疑のなかで各課に共通するような事項につきましては、全ての質疑が終了後、全会計を通しての総括質疑の場を予定しておりますので、その際に行われるよう予めお願いいたします。なお、質疑忘れ等につきましては受け付けませんので、あらかじめご留意願います。
説明員として出席している職員の皆様に申し上げます。一般会計予算の審査は、目ごとに審査を行いますので、担当する目の審査が終了したときは審査に支障がないように退席していただいても結構です。
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○委員長（口田邦男） これより、議案第23号、平成24年度清水町一般会計予算の設定について審査を行います。
まず、歳出から審査を行います。
第1款第1項第1目、議会費、48頁から50頁までの審査を行います。
質疑ありませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
○委員長（口田邦男） 質疑なしと認めます。
これで、議会費の審査を終わります。
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○委員長（口田邦男） ここで休憩いたします。
○委員長（口田邦男） 休憩前に引続き会議を開きます。
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○委員長（口田邦男） これより、第2款、総務費、1の審査を行いますが、この款は数課にまたがりますので、分割して審査を行います。
先に、第1項第2目、会計管理費、55頁、5目、交通安全推進費、59頁・60頁、7目、住民活動推進費、64頁・65頁、8目、支所費、65頁・66頁、9目、公平委員会費、66頁・67頁、10目、固定資産評価審査委員会費、67頁、2項、徴税費、71頁から73頁まで、3項、戸籍住民基本台帳費、73頁から75頁、6項、監査委員会費、78頁から79頁までを審査いたします。
それぞれ、担当課長に申し上げます。予算のなかで、特に説明を要する点があれば説明お願いいたします。なお、発言する際には、挙手をして委員長と呼び発言の許可を求め、初めに職名を言っていただきますようお願いいたします。
町民生活課長。
○町民生活課長（佐藤典隆） 第2款は、数課にまたがりますので総務費のなかで町民生活課にかかわる部分についての主なところをご説明申し上げます。
初めに、64頁から65頁をお開き願います。
1項7目、住民活動推進費ですが、前年と比較しまして914千円の増となっております。主に、19節、負担金・補助及び交付金、細節36番なのですが、開町110年記念事業として御影地域づくり推進協議会から提案のあった、冬季イベント事業補助金を新規に計上してございます。
次に、73頁から75頁でございます。
3項1目、戸籍住民基本台帳費28,858千円の増となってございます。これは主に13節、委託料のなか、細節35番ですが、昨年度の債務負担行為による戸籍電算化システム導入業務委託を平成24年の10月稼動に向けて、現在作業を進めております。その関連経費が主な内容となってございます。
以上、総務費にかかる予算概要の説明といたします。よろしくお願いいたします。
○委員長（口田邦男） 税務課長。
○税務課長（中島弘志） 税務課長の中島です。よろしくお願いいたします。
予算書案、71頁から72頁の2款、総務費、2項、徴税費、1目、税務総務費について歳出予算の概要をご説明申し上げます。
目全体の対前年度比では、537千円の増となっております。その要因の多くは、2節・3節・4節の人件費にかかる分がほとんど占めております。
他に13節、委託料が1,800千円ほど減額となっておりますが、固定資産評価替えにかかる評価路線価格算定等の業務完了によるものでございます。
19節、負担金で滞納整理機構、運営経費負担金が昨年度比500千円ほど増額となっておりますが、従来、国民健康保険特別会計でも負担していた経費がその区分が無くなったことにより、一本化されたため税務総務費で一括計上したことによるものと、件数割の額が24年度から10千円増額となったことに伴う増額となっております。
その他、今年度新たなシステムの導入、新規の事業はございません。
以上、1目、税務総務費についての概要の説明とさせていただきます。
○委員長（口田邦男） 御影支所長。
○支所長（米光良一） 御影支所長の米光でございます。よろしくお願いします。
65頁の1項、8目、支所でございますけれども、66頁、備品費の購入費でございますけれども、支所の広報車が古くなっておりまして、その更新費を今回計上させていただいておりますので、よろしくお願いしたいと思います。以上です。
○委員長（口田邦男） これから順次、質疑に入ります。
第2款1項1目、会計管理費、55頁の審査を行います。
質疑ありませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
○委員長（口田邦男） 質疑なしと認めます。
○委員長（口田邦男） 次に、第2款1項5目、交通安全推進費、59頁・60頁の審査を行います。
質疑ありませんか。
原紀夫委員。
○委員（原 紀夫） 交通安全推進費、毎年、厳しいお尋ねをさせていただいておりますが、新しい車両等も交通安全の巡回指導車として活躍されているということで、この分について以前から有効的に使ってほしいと申し上げておりますが、いい車が町のなかを走っているというだけでは何の効果もないと、常々申し上げております。
この1年間、このことについてどういった指導等をして巡回しているのか、このへんについてお尋ねいたします。
○委員長（口田邦男） 答弁を求めます。町民生活課長補佐。
○補佐（高橋覚史） 町民生活課長補佐の高橋です。
今の質問に対して、新しく交通指導車が平成22年の7月に購入され、ＪＡ共済から寄贈されまして、今現在、交通安全、その他防犯、町のイベント関係の広報等について啓発活動を行っておりまして、毎月、距離的には800キロから900キロを活用しております。
あとは朝・夕の清水小学校の街頭指導、登下校について利用、それから、各老人クラブが13団体ありますけれども、そちらの講習会等々へ職員を派遣して、交通安全の講演会等々、交通少年団の活動の関係で他町と交流、それから研修旅行等々に使用しているところです。
○委員長（口田邦男） 原紀夫委員。
○委員（原 紀夫） 私が今申し上げたように、ここは改善してほしいと常々申しておりますが、啓もうは走ればいいというものではありません。そのことについて、今言われた指導をしているなかで、子どもの指導についても、町のなかで巡回パトロールをするにしても、立派な放送設備などいろいろとついているので、テープなどで啓もうをしてくださいと申し上げているのですが、どうも町民の声を聞くと、ただ巡回しているだけで燃料がもったいないのではないかと言っている人もいます。このへんについてどう改善しているのかということをお尋ねしています。
○委員長（口田邦男） 町民生活課長補佐。
○補佐（高橋覚史） 啓もうを具体的に、交通の事務等で、例えば外勤、清水町内、御影町内を回るときには、そのときの内容にあった、例えば今はシートベルトの着用や、飲酒運転の禁止や自転車の利用があるときにはそういったテープを使っております。あとは春・夏・秋・冬、その期間についてはそのときのテープが上部機関から来ておりますので、外勤、啓発事務で使う場合についても極力そういったかたちで放送を流して外勤をしているところです。
○委員長（口田邦男） 原紀夫委員。
○委員（原 紀夫） ときどき車を見受けるのですが、町のなかでもそういった啓もうをしているということなのでしょうか。
○委員長（口田邦男） 町民生活課長補佐。
○補佐（高橋覚史） 基本的には、距離うんぬんを別にして、極力そういったテープを流すようにということで、職員、係員のなかで申し合わせをして使用しております。
○委員長（口田邦男） 原紀夫委員。
○委員（原 紀夫） 申し合わせで極力していると言われていますが、私の耳が悪いから聞こえていないのかと思ったりしたのですが、課長自ら運転をして巡回していることもありますよね。そういうときもテープを入れて、町内で啓もう、清水町内、御影町内を巡回するときも交通安全についての啓もうのテープを流したりということをしているといわれているのでしょうか。
○委員長（口田邦男） 町民生活課長補佐。
○補佐（高橋覚史） 今言われた、課長がという部分では今年度については、私と便乗して防犯パトロール等を2・3回行っておりますが、そのときには交通安全のテープを主体としたものを放送しながら走行しているところです。
○委員長（口田邦男） 原紀夫委員。
○委員（原 紀夫） 心新たにして、今年から回るときには町民のどこから見ても、交通パトロール、防犯を含めて、町民生活課が担当ですから、特に消費者協会等を含めて相当苦労していることもありますから、そういうときに町民に伝わるように、今は立派な家が多いので時期的に、冬季間はなかなか声が通らないかもしれません。そういうことがありますので、特にそういう面を配慮してしっかりやってもらわないと、ただ回っているだけでは、ガソリンを投げていると言われてることでは困るということを申し上げておりますので、再度、うるさい原の言うことを聞いてやると言ってください。
○委員長（口田邦男） 町民生活課長補佐。
○補佐（高橋覚史） 言われたとおり、新年度においても従来どおり、そういうかたちで、今、ボリューム等がありましたけれども、昔の交通指導車は前後だけではなく、四方向に音がなるタイプだったのですが、今のタイプは前と後しか反映できないスピーカーで、あまり大きくしてしまうと病院の近くや保育所の時間など、そういった時間のときはボリュームを下げて今までどおり交通啓発、不審者対応等々に活用していきたいと思います。
○委員長（口田邦男） 原紀夫委員。
○委員（原 紀夫） よろしくお願いします。
生活安全推進委員会の交付金、多分昨年と同額なのだろうと思いますが、昨年も芽室町の交通指導環境を含めて、うちの町は遅いということを申し上げておりましたけれども、幸いなことに、子ども達の事故がないということは不幸中の幸いだと思っております。
昨年の議会のなかで、来年度の交通専門員について、免許くらい持っている人でないとだめだという話をしました。来年からそういう方向で検討したいといわれておりましたので、このことについてどうなったのかお答えをいただきたいです。
○委員長（口田邦男） 町民生活課長補佐。
○補佐（高橋覚史） 昨年、委員のほうから採用条件として運転免許を持っている方とか、そういった部分を追加したほうがいいのではないかというご指摘をいただきました。いずれにしても新年度については、現在3名の方、清水小学校に2名、御影小学校に1名の方、今後もやっていただくということで意思確認されていますので、今後、募集するときには内容等にそのような記載をしたいと思います。
参考に、今言われた近隣町村の諸要項を見てみますと、町内在住で、交通安全に関心があるということで、具体的には記載されていないという、人的な部分とか、朝・夕の時間が拘束されますので、そういった部分でこういった募集要項になっていると思います。
ある町では年齢制限があります。40歳未満の女性、普通自動車運転免許を取得という、委員が言われたことを条件にしている町もあります。いずれにしても、健康で交通安全活動に積極的に取り組む人ということは、私達、生活安全推進委員会としても、今後、募集するときにそういった内容を踏まえて、子ども達が安全・安心に登下校できるような取り組みをしたいと考えています。以上です。
○委員長（口田邦男） 原紀夫委員。
○委員（原 紀夫） 何を言っているのですかと、私は言いたいのですが、昨年、1年単位で採用しているわけですから、新たに今年も従前どおり採用したいと思っていますので、これから先考えたいということで1年遅れとなっております。
私が昨年の本会議でお願いをしたことは、初めから頭に入っていません。やる気もありません。このようにしか感じられないのですが、そういうことではなく、そのことによって募集通知もできなかったので、今回も昨年どおりにしたいとか、そういうことがあれば理解できますが、今のようなことではまったく理解できません。私は去年初めて言ったのではなくて、その前から常々申し上げておりまして、子どもから見て、活発な動きがあって、免許があって、子どもがなついていくような現実的な方を採用してほしいということを申し上げているんです。そのへんはどうなんですか。
○委員長（口田邦男） 町民生活課長補佐。
○補佐（高橋覚史） 言葉足らずですみません。
今の専門員3名の方は、平成21年2月に募集をして、そのなかにも書いてありますけれども、委員が言うように、原則1年間としますということで再任することがあります。やめる場合は3ヶ月前に申し出をしてくださいということで、現状はそのなかでやめる方がいないということで確認したので、今のなかで進みたいという説明です。
今後、そういった方、交通安全の関係、今年度については、委員のご指摘を受けて遅くなりましたけれども、街頭指導員を集めて、交通安全課長を招いて、近隣町村と一緒に街頭指導のやり方等々について、講演・講習する予定もしておりますし、今後も交通安全に取り組んでいきたいと思います。
○委員長（口田邦男） 原紀夫委員。
○委員（原 紀夫） 町長が退席してしまったので、副町長にお伺いします。私は答弁をいただきましたけれども、以前、あなたにもこの件についてお尋ねをした際に、現実に見ていただいて、あの場所に行って確認をしていただいて、子どもとの接点が非常に大事だと、私はそう感じたと言われておりますので、すでに遅しなのですが、ここはぜひあなたの退職の置き土産でもいいですので、直していく決意があればお尋ねしたいと思います。
○委員長（口田邦男） 副町長。
○副町長（安曇達雄） いろいろなご指摘、ご心配をしていただいてありがとうございます。
交通安全関係は大変重要だと思っております。このへんの人選等々も含めて、人的に少し整備を図る必要があると思っております。そういった意味で、新年度から、これは考え方として持っているわけですけれども、その配置、増員も含めてその部分については、少し充実をしながら根本的に考えていかなければならないと思っておりましたので、そういう対応を含めながら検討していきたいと思っております。
○委員長（口田邦男） 原紀夫委員。
○委員（原 紀夫） 交通事故から子どもを守るという立場から見ると、小学校の毎月配られてくるお便りあたりを見ても、清水町の取組みについて、協力に感謝したいというようなかたちの文章が、よく見受けられます。これは子どもを守るために年配の方を含めて、早くから出て交差点に立ったり、いろいろと努力をしている結果が今にあるんだと思っております。隣町の芽室町を見ても、交差点ごとにほとんど立って、活発な指導をされているのをよく見受けられますので、そこまでやれとは言いませんけれども、清水町も変わったと言われるところを見せていただきたいと思っております。
私はまだあと2年くらいありますので、また来年も同じような質問はしたくありませんので、変わったと言われているところを見せてほしいと、決意をお願いしたいです。
○委員長（口田邦男） 副町長。
○副町長（安曇達雄） 私も思いとして申し上げましたけれども、原委員がおっしゃった思いは職員も受け止めましたので、その決意で努力をしていきたいと思っております。
○委員長（口田邦男） 他に質疑ありませんか。
西山輝和委員。
○委員（西山輝和） 防犯のことでお聞きします。
交通安全パトロールですが、もし不審者や変質者が出た場合に、パトロールカーを使うことはできるのでしょうか、できないのでしょうか。
○委員長（口田邦男） 町民生活課長補佐。
○補佐（高橋覚史） 今、言われたのは不審者の対応、事案ができたときに交通指導車を使っているかというご質問かと思いますけれども、そういったときには、啓発・広報等で使っております。
○委員長（口田邦男） 西山輝和委員。
○委員（西山輝和） たまたま、御影地域でも変質者が昨年2回ほど出ました。教育委員会が遅いのかどうかわからないのですが、もう少しそういうものが出たときに、パトロールカーは早く出動して町のなかを啓もうしていくということが一番大事だと思うのですが、そのへんはどうなっているのでしょうか。
○委員長（口田邦男） 町民生活課長補佐。
○補佐（高橋覚史） 今、具体的に言われた、今年度でいけば御影で今年の2月に2件声かけ、対象は御影小学校付近になりますけれども、そういった部分については、従来から連絡網の不備うんぬんありました、そういった事案があったときには、敏速な共有化体制というものがあり、発生が、例えば、御影小学校の子どもから学校に連絡をして、それから学校教育課に連絡をし、町民生活課に集中すると、お互いに情報を共有しながら、また、その内容について緊急性があれば警察や最寄の交番等に知らせながら、学校は学校で保護者で連絡網を取りながら、また1週間くらいは集団下校をしていただいている状況になっています。
○委員長（口田邦男） 西山輝和委員。
○委員（西山輝和） どうも見ていたら、初動態勢が遅いと感じられます。そのへんをもう少し、迅速にやれるように考えていただきたいと思います。
○委員長（口田邦男） 町民生活課長補佐。
○補佐（高橋覚史） 敏速というか、また改めてこういった共有化体制、連絡網があるので、日常防犯パトロールしているわけですけれども、関係機関と協議をして、そういったときには、子ども達も変質者等の容姿だとか、細かく記憶していただいておりますので、そういった部分について防犯等、安全に対して取り組んでいきたいと考えています。
○委員長（口田邦男） 御影支所長。
○支所長（米光良一） 御影地区の関係のお話だったと思いますので、私のほうからもお話したいと思います。
御影で2件、確かにございまして、その際は、補佐のほうからお話しましたとおり、学校教育あるいは学校のほうから支所に連絡が来ました。私ども職員とともに、警察はもとより、父兄の方、特に朝方連絡が入ってくるので、どうしても下校時は子どものために集中して回ろうということで、下校時の時間を見て職員を含めてパトロールをした経緯がございます。
今後もそういうかたちで、連絡を密にしてパトロールをしようと思っておりますので、よろしくご理解をお願いいたします。
○委員長（口田邦男） 他に質疑ありませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
○委員長（口田邦男） 質疑なしと認めます。
○委員長（口田邦男） 次に、第2款1項7目、住民活動推進費、64頁から65頁の審査を行います。
質疑ありませんか。
安田薫委員。
○委員（安田 薫） 65頁の秋まつり実行委員会の関係です。これは清水と御影でどのくらいになっているのか数字をお願いします。
○委員長（口田邦男） 住民活動係主任。
○主任（青木裕一） 住民活動係主任、青木と申します。よろしくお願いします。
秋まつり実行委員会補助金の内訳ですけれども、御影地区が142千円、清水地区は398千円となっております。以上です。
○委員長（口田邦男） 安田薫委員。
○委員（安田 薫） 秋まつり実行委員会の一人の方から言われたのですけれども、実行委員会のメンバーが年々増加してきて、テントを30たてるような話をしておりました。年々助成金も少なくなっているし、テント張りが大変だという声を聞きました。このへんは、私は商工会だとか、神社だとかが協力しているのかと思ったのですが、そのへん、助成金以外に役場はどのような支援をしているのかをお聞かせ願います。
○委員長（口田邦男） 町民生活課長補佐。
○補佐（高橋覚史） 最初に秋まつりの現状ということでよろしいですか。
○委員（安田 薫） 清水だけです。
○補佐（高橋覚史） 清水についてもうちのほうから補助金398千円、この金が多い少ないという部分については、以前に行革の関係でほかの団体と含めて見直しをさせていただいた経過があります。
全体の金額でいけば清水地区の秋まつりでいけば80万円程度の経費がかかるわけですけれども、町の補助金要綱の決まりに基づいて、こういった金額になっております。
出店の際の手伝いの人数については、うちにあがってくる決算書のなかでは読み取れませんけれども、この他に町としては、課長会等々が出店しているとか、例えば、職員がかかわっている団体の職員が出店に活性化の部分で参加しているとか、そういった部分で協力していると思います。
○委員長（口田邦男） 安田薫委員。
○委員（安田 薫） 町のかかわりで応援できる限りの支援をしているということでよろしいですね。
秋まつりを盛り上げようというメンバーに、商工会だとか神社のほうからの支援はないのでしょうか。
○委員長（口田邦男） 答弁を求めます。町民生活課長補佐。
○補佐（高橋覚史） 町からの補助金以外でという部分では、補助金の決算等で書類はいただいているわけですけれども、御影地区の秋まつり実行委員会の収入でいけば、商工会のほうから若干の事業費の助成をいただいているというのは承知していますけれども、町からその他については金銭等は助成しておりません。
○委員長（口田邦男） 安田薫委員。
○委員（安田 薫） 清水の関係はどうなんでしょうか。
○委員長（口田邦男） 町民生活課長補佐。
○補佐（高橋覚史） 清水については町の補助金だけで、あとは出店者の出店料金とかそういったなかでまかないをしているということを把握しております。
○委員長（口田邦男） 安田薫委員。
○委員（安田 薫） 町のほうで支援できないということですので、予算はこの予算の範囲内で頑張ってもらわなければならないのですが、高齢化になり30張のテント張りが大変だというところは、皆さんで手伝えるようなことを考えていただけませんか。
○委員長（口田邦男） 町民生活課長。
○町民生活課長（佐藤典隆） ただいまのお話のとおり、補助金につきましては、それぞれ御影と清水と補助要綱に従って、補助金は出しております。それ以外の部分で、清水地区の秋まつりにつきましては、それぞれの実行委員会、御影もそうですけれども、実行委員会のなかで出店者が中心となり準備をしている。テントについても同じことなのですが、それ以外の部分で町から応援に行ってということは特にありません。お話のように、御影で30張のテントがあるという部分に関しては、町から応援できないのかというような部分になりました、その分については清水とのいろいろな兼ね合いもありますので、協力できる部分は今後検討していかなければならないと思いますけれども、現状では実行委員会のなかで対応をお願いしたいと考えてございます。
○委員長（口田邦男） 安田薫委員。
○委員（安田 薫） 御影ではなく清水の秋まつりのことを言っております。
○委員長（口田邦男） 町民生活課長。
○町民生活課長（佐藤典隆） 同じように、清水についても実行委員会のなかで出店者が中心となって、それぞれのテントを張って片付けているというような部分でございますから、今後もその方向でいくのではないかと理解してございます。
○委員長（口田邦男） 安田薫委員。
○委員（安田 薫） わかりました。御影のことではなく、清水のことでしたので、申し訳ありません。
出店者はおまつりを盛り上げるためだとか、自分の儲けだとかではなくて、全体的にテント張りの手伝い等があったらということでした。もう一度、答弁お願いします。
○委員長（口田邦男） 町民生活課長補佐。
○補佐（高橋覚史） 今、課長から言ったことと、会場の周辺の交通整理等々については、生活安全推進委員会の防犯部会、それから交通安全部会等々でそういった部分では協力しているのが現状です。
今後も、そういった部分で生活安全推進委員会ですけれども、町としてそういったバックアップをしていきたいと考えております。
○委員長（口田邦男） 他に質疑ありませんか。
角川徳寿委員。
○委員（角川徳寿） 先ほど項目を間違えましたが、開町110年事業に関わることで、各項にまたがることなのですが、これは総括の部分での質疑でのほうがよろしいのでしょうか。
○委員長（口田邦男） 全体事業の全体にかかわる問題ですか。
○委員（角川徳寿） 事業全体のご質問をさせていただきたいと思ったのですが。
○委員長（口田邦男） 事業全体であれば、総括質疑のなかでお願いいたします。
○委員（角川徳寿） わかりました。
○委員長（口田邦男） 他に質疑ありませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
○委員長（口田邦男） 質疑なしと認めます。
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○委員長（口田邦男） 次に、第2款1項8目、支所費、65頁と66頁の審査を行います。
質疑ありませんか。
原紀夫委員。
○委員（原 紀夫） 毎年、車両の購入が出てまいりますが、新車を購入せずに中古車で我慢をしていただいて、更新を続けているということについて、財政的なことを含めてご苦労をかけていると思います。
この1,600千円の車両というのは、軽四輪の新車ではなく普通車の中古なのでしょうか。
○委員長（口田邦男） 御影支所長。
○支所長（米光良一） 1,600千円の内容ですけれども、まだ、車両は見つかっていません。中古車を導入したいという考え方で車を探しております。
普通車で、また、支所の用務の活用の関係もありますので、バンタイプをお願いしたいと、そして、先ほど防犯交通の関係もございましたので、支所にも拡声器、テープといったものをセットにした車が1台必要だと思いまして、そういう予算も含めて計上させていただいております。
山麓部分、剣山のほうだとかを抱えておりますし、防災上でいえば、昨年も河川の問題もありましたので、できれば四輪駆動のバンで導入していただきたいという願いで、計上させていただいておりますので、よろしくお願いいたします。
○委員長（口田邦男） 原紀夫委員。
○委員（原 紀夫） 今、車両の価格が安くなっているのかもしれませんけれども、相当年式が古くて、四輪駆動で拡声器もつけてといわれておりますので、そんなにいい車があるのかと心配しています。購入して2年くらいでだめになったということになると、これまたどうにもならないことなので、言われることはそのとおりだろうなという気がいたしますけれども、うなずけないところもあります。安くて、四駆で2,000ｃｃまでないのかもしれないけれども、頑張っていただくよりしかないかと思います。
そのくらいの車は、支所長として見つかるのかはどうでしょうか。
○委員長（口田邦男） 御影支所長。
○支所長（米光良一） タイミングの関係もあり、中古車自体が出てこないという実情もあります。特にバンタイプが少なくて場合によってはワンボックスカーが結構出ているようですので、そういう部分になるかもしれないという話も聞いております。とりあえず、2月の時点で1台車を見つけたという話を伺っていましたが、この車はもう売却されているということで、まさにタイミングで厳しい状況もありますけれども、できるだけ要望に沿うような車を見つけていただきたいということで努力していただいております。
○委員長（口田邦男） 他に質疑ありませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
○委員長（口田邦男） 質疑なしと認めます。
◇・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・◇
○委員長（口田邦男） 次に、第2款1項9目、公平委員会費、66頁から67頁の審査を行います。
質疑ありませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
○委員長（口田邦男） 質疑なしと認めます。
◇・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・◇
○委員長（口田邦男） 次に、第2款1項10目、固定資産評価審査委員会費、67頁の審査を行います。
（「なし」と呼ぶ者あり）
○委員長（口田邦男） 質疑なしと認めます。
◇・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・◇
○委員長（口田邦男） 次に、第2款2項1目、税務総務費、71頁から73頁の審査を行います。
質疑ありませんか。
原紀夫委員。
○委員（原 紀夫） インターネット公売システムがありますが、スタートしたときに、インターネット公売システムを利用していろいろなものが売れているのかという認識をしておりましたが、現在どのようになっているのか教えてください。
○委員長（口田邦男） 税務課長補佐。
○補佐（佐藤武登） 税務課長補佐の佐藤です。
インターネット公売については、21年に最後の公売をしておりまして、その後、差し押さえ等をしているのですが、現在、インターネット公売にかけるものがないというところで、22年度・23年度の実績はございません。
○委員長（口田邦男） 他に質疑ありませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
○委員長（口田邦男） 質疑なしと認めます。
◇・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・◇
○委員長（口田邦男） 次に、第2款3項1目、戸籍住民基本台帳費、73頁から75頁の審査を行います。
質疑ありませんか。
原紀夫委員。
○委員（原 紀夫） 36,750千円ですか、これは今年から導入されますが、この導入システムを委託することについて、競争相手もまったくなし、100％言いなりということの委託料なのかどうか、このへんをお聞かせください。
○委員長（口田邦男） 町民生活課長補佐。
○補佐（石津博徳） 課長補佐の石津と申します。よろしくお願いします。
こちらの導入委託料につきましては、昨年度の債務負担行為により議決をいただきまして、昨年9月に契約を終わらせております。こちらはデータ整備という委託料でございます。
ご質問の件につきましては、管内の業者選定等の状況を見て、こちら1社、随意契約という方法で契約をさせていただきました。以上です。
○委員長（口田邦男） 原紀夫委員。
○委員（原 紀夫） 相手は1社しかなくて、随意契約で、言葉が悪いですけれどもいいなりという価格で決めているのかどうかということをお尋ねしています。
○委員長（口田邦男） 町民生活課長補佐。
○補佐（石津博徳） 他町村の動向等を見ながら予定価格を設定させていただいておりますので、いいなりというわけでもないと思います。
○委員長（口田邦男） 原紀夫委員。
○委員（原 紀夫） 他町村と連携を取ってやっている、ならば他町村とタッグを組めば、お宅以外でいくらでも安いところはあると言えないわけではないのではないかという気がしておりますので、よくこの話がでますけれども、こういった委託料というのはうちの町のあらゆる委託料、相当高額な委託料になって随意契約のほうをみても、ほぼ100％です。私は相当問題が大きいと思っておりますので、今言われたように他町村と連携をするのであれば、他町村と価格を下げるような努力をしてもらわなくては困るという気がします。できるのか、できないのか、今度はそういう方向でやると言えるのかはどうでしょうか。
○委員長（口田邦男） 町民生活課長。
○町民生活課長（佐藤典隆） この件につきましては、債務負担を昨年取りまして、すでに契約終わっています。
今、契約した相手方がこの事業をできるのがそこしかないのかということだと思いますが、実際、この電算化について、すでに全国レベルで普及率が88％くらいです。道内についても50％を超えていて、管内では58％、どちらかというと清水町は遅れていましたが、理事者の判断でできるだけ前倒しでやりましょうということで、今、管内でも中間くらいなのですが、まだまだやっていない町村もございます。清水町については、約半分くらいの町村がすでに管内で終わっていて、契約した業者について国内でもかなりの部分でこの事業に関わっています。
以前は、まだ普及率がない場合は、いくつかの業者もいたのですが、普及率が進んだことにより、撤退していく業者も多くなってございます。現在、昨年の段階で道内でできる業者は2業者しかございません。そのうちの1業者については、全道でも受注量が数件しかないという実績のない企業でございました。今、うちのほうで契約した部分については、全国でもかなりの部分でこの事業に関わっているという判断から、この業者について随意契約で実施させていただいております。
○委員長（口田邦男） 原紀夫委員。
○委員（原 紀夫） この戸籍電算化システムを導入することによって、事務的な面から見て、相当省略化されて事務改善されるという面はあるのかどうか、このへんはどうでしょうか。
○委員長（口田邦男） 町民生活課長補佐。
○補佐（石津博徳） 戸籍に関しては、届出を受けた後に戸籍の記載等の処理が必要になってきます。こちらの記載処理についても、専門性というものは特に必要なく、機械処理で1項目入力するのですけれども、そういうことで事務の省略化、あるいは謄・抄本の交付です。今では名前等で検索をして引っ張り出して交付するものですので、時間が相当かかり、また除籍等になっているものについては別室で保管しているので、交付に手間を取るということがあります。全て電算化になれば、迅速に対応できますので、ほかの窓口業務のサービス体制の充実に努められると確信しております。
○委員長（口田邦男） 原紀夫委員。
○委員（原 紀夫） 相当、事務的な面で省略化されるということなんですが、事務量がどのくらいだと言われても、なかなか応えられないだろうと思いますが、こういったいろいろなシステムを入れることによって最終的に職員1人くらい減らせるのではないかという、そういった効果がないと何のために入れたのかということになると思います。そういう面は無理だという面があるのでしょうか。
○委員長（口田邦男） 町民生活課長補佐。
○補佐（石津博徳） 人的な面につきましては、私のほうでは答えられないですが、その戸籍事務に関して、浮いた時間というか活力をほかの窓口業務に向けていきたいという考えております。以上です。
○委員長（口田邦男） ほかに質疑ありませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
○委員長（口田邦男） 質疑なしと認めます。
◇・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・◇
○委員長（口田邦男） 次に、第2款6項1目、監査委員費、78頁から79頁の審査を行います。
質疑ありませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
○委員長（口田邦男） 質疑なしと認めます。
◇・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・◇
○委員長（口田邦男） これで、総務費のうち会計管理費、交通安全推進費、住民活動推進費、支所費、公平委員会費、固定資産評価審査委員会費、徴税費、戸籍住民基本台帳費、監査委員費の審査を終わります。
◇・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・◇
○委員長（口田邦男） ここで休憩いたします。（午後1時59分）
○委員長（口田邦男） 休憩前に引続き会議を開きます。（午後2時10分）
◇・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・◇
○委員長（口田邦男） これより、一般会計関連条例の審査を行います。
議案第16号、清水町職員の給与に関する条例の一部を改正する条例の制定についてを審査します。
改正内容の説明をお願いいたします。総務課長。
○総務課長(金田正樹) 総務課長の金田と申します。よろしくお願いいたします。
議案第16号、清水町職員の給与に関する条例の一部を改正する条例の制定について提案理由の説明をさせていただきます。
例規集では第1巻の4,501頁から掲載されております。また、事前送付をさせていただきました議案説明資料の、新旧対照表を掲載しておりますので、あわせてご覧いただきたいと存じます。今回の改正内容は附則のみの改正でありまして、昨年と同様に2項、21項、22項、同様の内容のものを追加するものでございます。
平成19年4月から導入しました給与構造改革に伴う経過措置、現給保障といっておりますが、給与月額について平成24年度においても凍結をするという内容のものでございます。
給料表の改正につきましては、昨年度より人事院勧告に基づく給料表を全職員に適用しており、また、昨年12月定例会におきまして、勧告に基づくところの改正の議決をいただきまして、本年1月より適用しておりますが、経過措置につきましては引続き凍結しております。
経過措置による現給保障されている課長職、課長補佐、また、年齢の高い係長職を中心とした削減となりまして、新規採用をはじめとする若年職員等に配慮した削減の継続となっております。職員160名おりますけれども、そのうちの60名、約750万円程度の削減となります。
なお、平成24年度実施にあたりましては、過日、職員組合と協議を行いまして、ご理解を得たところでございます。
以上、議案第16号の説明とさせていただきます。
○委員長（口田邦男） これより、質疑を行います。
質疑ありませんか。
木村好孝委員。
○委員（木村好孝） 今のご説明で、若干お伺いしたいことがいくつかあります。
給料表の変更で、1号や9号などそれに伴う部分で、9号との関係で、この段階の人達は不利益を生じることになりますよね。昨年は賛成したが、それが継続ということになると、少し考えなくてはならない部分が出てきました。結局、法的には、その人達のために現給保障というものがなされているわけですよね。ですから、基本的には今まで我慢をしてきて、昨年度のなかで戻されたと、しかしそこの部分だけはストップしているということでは不合理があると思いますが、そのへんはどうでしょうか。
○委員長（口田邦男） 総務課長。
○総務課長(金田正樹) 委員のおっしゃられることもよくわかります。
継続というお話でございますけれども、原則、単年で実施しております。昨年は23年度に限り、今年度につきましては24年度限りと、結果的に継続となってしまいましたけれども、そのような決め方をしてきております。
○委員長（口田邦男） 木村好孝委員。
○委員（木村好孝） 日本全体がそうなのですが、近年、労使のありかたというものが非常に崩れてきているんです。保障されているものが保障されていかないという問題です。公務員については、昨年、人勧で下げられています。人勧の判断というのは状況を見回したなかで判断していく、その代わりにストライキ権やその他を譲っているわけです。不合理なのですが、その人勧に合わせて今度は臨時特例法で7.8％減にするということになれば、ここのところを1年凍結させることによって、その人達の不利益というのはさらに拡大されることになりませんか。
○委員長（口田邦男） 総務課長。
○総務課長(金田正樹) 今の国家公務員の関係の7.8％のお話をされました。確かに地方公務員にも及んでくるのかという心配をしております。現状の考えでは、本町は平成14年から継続しておりまして8億5,300万円を削減しております。めいっぱい削減してきていると押さえております。当面、7.8％国家公務員についてはまだ考えていないところでございます。
○委員長（口田邦男） 木村好孝委員。
○委員（木村好孝） 管内のいろいろな報道によると、それぞれの地方自治体の方々は理事者の方々も含めて、非常に心配をしているんです。ということは、これが地方公務員にどう影響するかということなんですけれども、「地方自治体で考えなさいよ」という総務大臣もいらっしゃれば、「地方公務員の給与削減もすべきだ」と前原さんが言及しているというような状況のなかで、心配しているのは交付金が削減されれば、各市町村のラスパイレス指数が軒並み上がるのではないではないか。そうすると、公務員に対する批判が強まるという理事者の方々の心配もあります。
そういうような心配が現実に出てくると思います。現状のなかで、制度を変える十分な論議がなかったり、明確な方針もないという場当たり的なやりかただという批判があるので、そのへんは慎重に考えてほしいと思います。以上です。
○委員長（口田邦男） 答弁はありますか。総務課長。
○総務課長(金田正樹) 今のラスパイレス指数の話も出ました。当然、国家公務員が下がれば、その分、地方も下げなければ逆転現象もありえるかもしれません。ただ、先ほども言いましたように、地方は国に先駆けて各町村が独自でやってきているんです。そこらへんはこれからの削減に向かって、検討していく一つの要因だと思います。
○委員長（口田邦男） 他に質疑ございませんか。
原紀夫委員。
○委員（原 紀夫） 給料を下げるということについては、職員にしてみたら切実なことでありますから、何としても下げずに頑張ってほしいという思いがあるのかもしれません。
私は、昨年もお尋ねしましたが、ラスパイレス指数の話も出ました。今まで、清水町の職員はラスパイレス指数が管内一低くて、一番安い給料であまんじているということは、町民も承知のことだったのですが、昨年の4月から一部元に戻したことによって、総務課長にお尋ねをした際に、最下位からどのくらいの位置になるのかとお尋ねをしたところ、中位だろうという話をしておりましたよね。それで、私は、その後の北海道町村議会議長会の研修会の資料では、ラスパイレス指数が十勝管内で1位になっていました。これは何だということで、総務課長にお尋ねをして、広報紙に清水町職員の給与を2月のときに毎年周知している分について、町民の目から見てわかりやすく、いろいろな資料があると、こっちでは真ん中、こっちは最下位、こっちでは1位ということにはならないでしょう。町民にわかりやすいように広報紙で周知してもらえないかとお尋ねしております。「わかった、努力します」という話であります。今月も、2月を楽しみにして見てみるとどこにもありませんでした。同じような思いでいる町民も、何人か私に「どうなったの」という話がありました。これはどうなっているのか、最初にお尋ねします。
○委員長（口田邦男） 総務課長。
○総務課長(金田正樹) 広報の関係で、昨年、わかりやすいかたちで次年度は公表させてもらうと言いました。しかし、そのあとに調べると、若干制約があるようでございます。公表のしかたが国で決められている面がありますので、それに則って公表をしていくかたちになるかと思います。
例年、2月に公表しておりました。今年度につきましては大震災の関係もあったのかと思いますけれども、まだ公表されておりません。3月中に公表される予定でおります。近日中に来るかと思います。今、想定的に予想しているのは、98％くらいで4番か5番くらいに入るような数字にはなるかと思いますけれど、今は正式な数字は申し上げられません。実は、2月に載せるかどうか迷ったんです。ただ、ラスパイレス指数が発表されていないなかで出すよりも、決まった時点で全てお知らせしたほうがいいという判断をしまして、今月中に多分公表されるかと思います。それを基にして、5月号で掲載する予定をしております。
○委員長（口田邦男） 原紀夫委員。
○委員（原 紀夫） 今回の条例の改正によって、今年1年また同じように対応したいということですけれども、それによって今までの公表している部分に影響があるのかどうかということになると、どうなりますか。
○委員長（口田邦男） 総務課長。
○総務課長(金田正樹) 公表に影響があるのかということでございますが、去年と全く同じ内容です。現給保障の課長職の上のほうは現給保障があっても追いつかないんですけれども、元に戻らないのですが、昨年と公表のしかたは同じになるかと思います。
○委員長（口田邦男） 原紀夫委員。
○委員（原 紀夫） 私が疑問に思うのは、最下位にいたラスパイレスがトップになっていて、今は4番くらいと言われたので、今度は1位ではないわけです。トップにならないので、3番なり4番なりに下がらなくてもいいのではないでしょうか。これがどう影響するのかはわかりませんけれども、ほかの町村が上がって、うちが下がったということなのかどうかという単純な疑問です。
○委員長（口田邦男） 総務課長。
○総務課長(金田正樹) 議長会の資料でのラスパイレス指数は理解できないんですけれども、この給料の決め方は、ラスパイレス指数が1位になるかビリになるかということではなく、結果的に国家公務員と比較し、管内で何番と言うのは他の町村との比較です。そして年齢構成にも大きく影響してきます。本町みたいに中間層が少ないところには、いろいろな面で影響が出てきます。他町村と細かく比較しないとわからないところがありますけれども、あくまでもラスパイレス指数をいくらにするから給料をそうするかということで決めているわけではございます。結果的にラスパイレス指数がいくらになるのかということでございます。
○委員長（口田邦男） 他に質疑ありませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
○委員長（口田邦男） これで質疑終わります。
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○委員長（口田邦男） これより、第2款、総務費2、51頁から71頁までの先ほど審査した以外の審査を行います。
担当課長に申し上げます。特に説明を要するところがあれば、説明をお願いいたします。なお、発言する際には挙手をし、委員長と呼び発言の許可を求め、初めに職名を言っていただきますようお願いいたします。総務課長。
○総務課長(金田正樹) 総務課長、金田でございます。
総務課が所管をしております、総務費の新年度予算の概要について、ただいま委員長から、特に説明を要する点にということでございますので、目ごとに前年度と比較をして主な増減理由につきまして、ご説明させていただきます。
総務費、51頁です。一般管理費全体で18,237千円の減額でございます。主に、事務事業で一般管理費の人件費を昨年度と比較して20,000千円程度減額しております。
職員数につきましては、昨年度は161名、今年は160名と1名の減でございますが、予算の組み方として24年度は、きずな園だとか保育士の関係で専門職を採用しております。一般職が3名、ここで計上している、これは31名を計上しておりますけれども、昨年は34名計上しておりましたので、その分の減額でございます。なお、職員に関しての詳細は、予算書の付表の229頁以降に給与費明細書を載せてございますので、後ほど参照をお願いしたいと思います。
続きまして、真ん中の総務事務、53頁の下段、表彰事務と合わせて1,755千円程度の増額になっております。これは、開町110年記念式典の経費を計上してございます。
総括で質問されるという質問が、先ほどございましたけれども、開町記念式典が毎年10月1日に開催しております、平成24年度につきましても10月1日に記念式典を開催したいと思います。さらに、これは100年のときにやっていたのですが、高齢者表彰、現在のところ、80年以上町内に在住していただいた方に高齢者の表彰等をしようということで、トータルで1,755千円の増額になっております。
54頁をお開き願います。
職員研修事業、1,413千円、昨年度は1,443千円と3万円の減額になっております。予算的な減額なのですが、今まで一般研修、専門研修と、主に札幌道庁の会場を中心に研修が開催されておりました。昨年も一部あったのですが、特に新年度から、十勝の広域連携により職員研修が開催されます。そういうことで旅費のシステムが伴いません。昨年度よりはこの予算のなかでも、多くの職員に研修を受けてもらえることになるかと思います。積極的に周知をし、自己啓発に努めてもらおうということで予定してございます。
次に、3目の財産管理費、55頁、中段からです。
目全体で122,976千円の減です。まず1番目に、財産管理事務36,953千円が昨年度から比較して増額となっております。
56頁、15番の工事請負費、町有施設の解体工事でございます。旧清美町内にある、旧教員住宅が6棟あるのですが、そのうちの半分3棟の解体をしてまいります。これは2年継続で解体をして、環境整備を図っていくというものでございます。
17番、公有財産購入費、消防庁舎の建設予定地として26,000千円を計上してございます。今後、相手先と交渉をして購入していく予定でおります。
その下の、普通財産改修事業1,373千円ですが、161,000千円の減額でございます。工事請負費で御影診療所の改築・改修工事が終了しましたので、その分が減額になります。
57頁、上から6行目、公用車管理事業でございます。13,391千円、比較して1,500千円の増額でございます。
一番下、18番の備品費2,500千円計上しております。公用車の購入経費でございます。先ほど御影支所の関係で公用車の関係がございましたけれども、今現在使っているのは、平成4年に購入しておりますトラック、特に林務係が主に使っております。造林現場などに行くもので、若干荷物を詰めて4人から5人が乗ることのできるトラックの購入を予定しております。これは中古車を予定しております。2,500千円計上しております。
中古車なので、いつ壊れるか心配ですけれども、6月まで車検なので、積極的に情報を入れて購入していく予定でございます。
67頁をお開き願います。
11目、電子計算費43,538千円の減額です。平成19年に北海道市町村備荒資金組合の資金で整備をした、行政システムの償還が平成23年度で終了したので減額となります。
68頁上段、12目、情報化推進費1,044千円の減額でございます。コンピューターの関係でございます。昨年、古くなったインターネット用のサーバー2台を整備しております。整備が済んだということで本年度は減額しております。
総務費最後になります。13目、災害対策費8,221千円の増額でございます。委託料の分で、地域防災計画の見直し業務、これは事前に送付させていただきました、主要事業施策シートの16頁に詳細について載せてございますが、清水町の防災計画、昭和37年12月に作成しまして、その後、計画の見直し等を行ってきておりますが、大きな見直しはしていないということから、近年、発生している大雨災害ですとか、大地震に対応した計画を全面的に見直す必要があることから、専門的な知識、経験のあるコンサルタント業者に委託をして、計画の全面的な見直しを行うものでございます。
70頁の下段をご覧願います。
18節、備品購入費709千円、災害用備品で見ております。毛布、食料につきましては、従来より毛布は500枚と備蓄しておりました。昨年の東日本大震災の際に、支援物資として提供しました。ご案内のとおり23年度の補正予算で整備をし、さらに24年度において整備をして、最低、毛布は500枚、非常食は、毎年500食ずつ整備をしまして、最終的には2,500食程度を整備・備蓄をしていこうということでございます。
最後の19節の負担金の関係でございます。2,429千円、北海道総合行政情報ネットワーク更新整備でございます。全道の市町村を対象にしている、情報提供システム、気象情報だとか地震情報だとか、その設備の老朽化に伴いまして、整備する負担金でございます。また、全道の市町村が整備をするものでございます。
続きまして、75頁、4項になります。
4項、選挙費、この2目のなかで町長選挙費、任期が25年の2月27日でございます。経費をみております。昨年は農業委員会の選挙費、これは2,000千円ございました。また、知事道議の選挙費で9,000千円、この分が減額で、トータルで5,011千円の減額となります。
以上、総務費に関しまして主な増減理由を説明させていただきました。24年度におきましても、限られた財源でございますので節約に努めながら効率よく運用してまいります。
○委員長（口田邦男） 企画課長。
○企画課長（上出 進） 企画課長の上出でございます。よろしくお願いいたします。
私からは、総務費の企画課関連予算につきまして、目ごとに主な増減についてご説明申し上げます。
59頁をお開きいただきたいと思います。
4目、広報費につきましては、前年度予算額よりも53千円増となっておりますけれども、概ね前年と同額の予算です。
続きまして、60頁に移ります。
6目、企画費につきましては、前年度予算より3,818千円の増額です。右の説明欄の事務事業別で申し上げますと、企画事務は3,563千円で、前年度と比較しますと641千円の減となっております。これは、23年度に新しい総合計画書を印刷いたしました。その分の750千円が減額となっております。なお、23年度より、人材育成専門委員からの提言を受け、実施している「人・四季塾」が1期2年目を迎え、先進地視察などのフィールドワークを予定しておりますので、報償費と職員旅費を含めて208千円を予算計上しております。
次に、62頁の説明欄の上から6段目の、まちづくり推進事務は12,131千円となっており、前年度比較4,459千円の増となっております。増額の主な理由は、報償費として、開町110年を記念してまちづくりをテーマとしたシンポジウムを計画し、500千円を増額、同じく開町110年を記念した商品開発として、町名の由来でもある水をペットボトル化し、ガーデンショーをはじめとするイベントで出品し、町名を広くアピールしたいと考えており、その額が2,000千円の増となっております。他町の例により積算したところですが、可能であれば民間事業者との共同開発も視野に入れて進めたいと考えております。また、ペットボトルのラベルにつきましては、23年度、1年間、中学生を含めた町民によって組織した、新キャラクター製作委員会により決定したキャラクターデザインを取り入れて、清水町を表現し、町の特徴を強くアピールできるものとして進めたいと考えております。
また、事業費の開町110年事業用消耗品費200千円については、役場と支所に看板を設置する予定をしており、現在、北海道芸術高校にそのデザインについてお願いしようと考えております。
次の頁の役務費では、600千円で新聞広告も計画しております。
コミュニティバスにつきましては、昨年、半年分の経費を地域公共交通活性化協議会負担金として2,000千円を組んでおりましたけれども、今年度は64頁のとおり、コミュニティバス運行事業補助金として、年間4,076千円を組んでおります。なお、この金額は、現在運行しております、拓殖バスが国の補助金を受けることを前提として積算しております。
総務省の地域おこし協力隊の制度を活用した、移住交流推進については本年度も実施し、都市からの視点で清水町を見てもらい、清水町の魅力の発信や移住体験の情報提供に加えて、観光の面でも活躍いただくことを考えているところでございますし、平成23年度、報償費として組んでいた経済活性化戦略会議報償費につきまして、昨年度は、牛玉ステーキ丼地域活性化協議会の支援を行いましたが、本年はその分を組んでおりませんので、その分が減額となっております。
また、補助金のなかにある、新婚世帯定住促進事業補助金につきましては、実績に合わせて予算組みをしたところでございます。該当される方が活用できるように、今後もＰＲしてまいりたいと考えております。
以上、企画課にかかわる前年度予算との増減部分についてご説明しました。ご審議のほうよろしくお願いいたします。
○委員長（口田邦男） これから順次質疑に入ります。
第2款1項1目、一般管理費、51頁から54頁の審査を行います。
質疑ありませんか。
原紀夫委員。
○委員（原 紀夫） 先ほど、角川委員のほうから、開町110年記念行事の関係で総括的にという話がありましたが、私も全体的に7課にまたがるようなことでありますので、どうやって質問しようかと思っていたのですけれども、基本的なことについてお尋ねしたいと思っております。
記念式典をやるということでございます。当初、110年で記念提案の事業を町民に求めて、4点ほどの提案がありました。これをある程度肉付けをして、その程度でやるのかということで思っていたのですけれども、1,000万円弱、1,000万円になったら目立つからとしたのかどうかはわかりませんけれども驚きました。よくこれだけ考えていただいたと思っておりますけれども、この全体を含めて、これは町民が提案した以外の事業について、これはどういうことでこれだけ広がっていったのかお尋ねいたします。
○委員長（口田邦男） 企画課長。
○企画課長（上出 進） 110年事業につきましては、100年事業が10年経過したということで、さらに成熟した社会を築かせるため、また、次世代に清水町の良さを残していこうということで、9月7日の庁議でその後の進め方を決定したところでございます。大きくは町民のアイディアと職員からもアイディアを募ろうと、また、町長の思いも入れていこうと、そしてそれぞれの既存事業についても、冠事業として提案をいただければ、それにつきましても町民の方に広げていただこうということで、大きく4つの方法で110年事業を組み上げたところでございます。
○委員長（口田邦男） 原紀夫委員。
○委員（原 紀夫） 4つの事業がありますけれども、これは企画課のなかで知恵を絞り、横断幕くらいはかけなきゃならないだろう、広告もやらなければならないだろうということで、このことを考えたのかとなると、これはどういったことでこういうことが出てきたのでしょうか。職員のアイディアでしょうか。
○委員長（口田邦男） 原委員。一般管理費ではございませんので、企画費のなかで質問していただきたいです。
他に質疑ありませんか。
佐藤幸一委員。
○委員（佐藤幸一） 51頁の一般管理費、2節、給料にかかわって、230頁の一般職の総括表についてお聞きします。
各特別会計にもこれらの総括表がありますが、総務費でお聞きしたいと思います。委員長よろしいでしょうか。
○委員長（口田邦男） 全体にかかわることでございますので、総括質疑のときにお願いいたします。
○委員（佐藤幸一） わかりました。
○委員長（口田邦男） 他に質疑ありませんか。
奥秋康子委員。
○委員（奥秋康子） 54頁、今回110年にかかわる記念としまして、高齢者を表彰されると、先ほどの説明ですと、80歳以上の方を対象にというところを詳しく教えてください。80歳以上でしたら、全てということですか。
○委員長（口田邦男） 行政管理係長。
○係長（青沼博信） 行政管理係長の青沼です。よろしくお願いします。
ただいまの質問にお答えさせていただきたいと思います。先ほどの前段のほうで、総務課長から表彰の対象者の方の説明がありましたけれども、今回、こちらのほうに予算見積もりを計上させていただきましたのは、本町に80年以上引続きお住まいいただいている方を対象としてございます。
今回、平成24年度に110年を迎えるということなんですけれども、開町100年の際にも同じような基準を持ちまして、80年以上引続きお住まいになった方を表彰させていただいております。表彰の対象になりますのは、80年以上引続き本町にお住まいいただいた方で、90年未満の方が対象になります。90年以上の方は、開町100年のときに表彰の対象とさせていただいておりますので、80年以上90年未満に引続き清水町にお住まいいただいた方を対象としております。以上です。
○委員長（口田邦男） 奥秋康子委員。
○委員（奥秋康子） 対象者は何人くらいいらっしゃるんですか。
○委員長（口田邦男） 行政管理係長。
○係長（青沼博信） この予算の見積もりを作成した段階で、約320名くらいの方が対象になられていると考えております。
○委員長（口田邦男） 奥秋康子委員。
○委員（奥秋康子） 110年にかかわりまして、62頁の...（途中中断）
○委員長（口田邦男） 奥秋委員、54頁までです。
○委員（奥秋康子） 失礼しました。
○委員長（口田邦男） 他に質疑ありませんか。
山岸政彦委員。
○委員（山岸政彦） 同じく110年記念のことなんですけれども、記念式典の出席謝礼200千円とあるのですが、謝礼をするような方を呼ぶということなのでしょうか。
○委員長（口田邦男） 答弁を求めます。総務係長。
○係長（神谷昌彦） これにつきましては、現在いろいろな方を調整中ということになっております。特に決まっているわけではございません。場合によっては謝礼が発生する場合も考えられますので、とりあえず200千円を計上させていただいたところでございます。
○委員長（口田邦男） 山岸政彦委員。
○委員（山岸政彦） 有名人を呼ぶということでしょうか。
○委員長（口田邦男） 総務課長。
○総務課長(金田正樹) 有名人ということではなく、町民の方から参列していただいた方が、和やかな雰囲気になってくれるような、例えば、小・中学生の合唱をしてもらうだとか、そういうのを考えております。経費がどの程度必要なのかはわかりません。予算ということで概算で計上させていただいたところです。
決して、有名な人を記念式典でどうのこうのということではございません。あくまでも記念式典に関することなので。
○委員長（口田邦男） 他に質疑ありませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
○委員長（口田邦男） 質疑なしと認めます。
○委員長（口田邦男） 次に、第2款1項3目、財産管理費、55頁から58頁の審査を行います。
質疑ありませんか。
原紀夫委員。
○委員（原 紀夫） お尋ねしたいのは、町有施設の解体工事、1,000万円近くありますが、提案じみたようになるのかもしれません。
今回、特別養護老人ホーム、まだどうなるかはわかりませんけれども、もし建てるとすると、職員の宿舎も不足だという話も昨日されておりました。これは向こうの団地の公営住宅だと思いますが、一つの案として、以前、そういう立場でお話しませんでしたけれども、4軒長屋、あれを中間から二つにして二戸建てにして、そして、住宅として活用すると。1,000万円もかけて壊すのではなく、それを清水町には、優秀な建設業者がたくさんおられるわけですから、活用してはどうなのかと、多額のお金をかけなくてもいかせないのか、こんなことを考えたのですが、それはいい考えだからやりましょうということにならないのは重々承知しておりますけれども、どうでしょうか。
○委員長（口田邦男） 総務課長。
○総務課長(金田正樹) 初めてそういった話をお伺いしましたけれども、元々、教育財産でございました。学校の先生方の住宅です。そこで使用に耐えれないということもあって廃止になりました。そういうことで総務課のほうで普通財産として移管され、今まできております。使用に耐えれないということで判断しています。
○委員長（口田邦男） 原紀夫委員。
○委員（原 紀夫） 今は全く使っていない住宅ですか。下水道についても措置されていない住宅なんでしょうか。清和団地ではないんでしょうか。
○委員長（口田邦男） 総務課長。
○総務課長(金田正樹) 説明不足でした。
日勝峠をのぼって行くところの、田村建設の左手の2階建の元々先生方が入っていた建物です。
○委員（原 紀夫） わかりました。この質問取り消します。
○委員長（口田邦男） その他に質疑ありませんか。
原紀夫委員。
○委員（原 紀夫） 次の17項にある、公有財産の購入費2,600千円、以前、担当課長の総務課長から町のほうからほしいということを絶えず起こすと、向こうも安く売ってたまるかということでした。私は、この額ではいかないのではないかと心配しているんです。
このくらいまでの額だったら折れようだとか、5,000万円くらいまではとか、そんな考えは全くないのでしょうか。
○委員長（口田邦男） 町長。
○町長（高薄 渡） ご心配いただきましてありがとうございます。
この件については、雪印旧跡地でございまして、雪印のほうで消防庁舎をというお話を伺って、できるだけ安価でお譲りをしたいというご意見がございました。
ずっと折衝をしておりましたところ、昨年、一旦、元の雪印乳業はいろいろな事故があって分かれて2社に分割されたわけです。そのときは2社のときに対応してきたわけですけれども、1社になるのでもう少し時間をくださいというお話でございました。1社になりましたので、いかがなものかと向こうから取締役生産本部長がまいられました。その結果、不動産鑑定では価格が高いということで結果が出たのですけれども、以前からの口でのお話でございましたけれども、できるだけ安価で提供したいというお話がございました。ただ、2社に分かれて1社になったときの株主等々もございますので、所定の手続きを得ながら準備を進めてまいりたいとお話しております。
私どもとしましては、当初、3,000万円くらいかとお話をしておりましたけれども、できるだけ安くお願いしたいということで2,500万円から2,600万円と言っているわけでありますけども、今後、不動産鑑定を私どものほうで得て、時価、あるいはこれからつくっていくためにはそこにトラックが入るので、コンクリートの通路が出ておりますから、そういうものを取り除く作業だとか、段差がある問題、樹木の問題などいろいろとあるので、そのへんも考慮したなかで不動産鑑定をしていただいて、雪印が不動産鑑定を頼んだ方とどの程度で調整が取れるか、これから協議してまいりたいと思っております
○委員長（口田邦男） 原紀夫委員。
○委員（原 紀夫） 今、お伺いしたところ、一応向こう側が、当初2,600万円くらいなら話してもいいですよとか全く言っていないようなので、いくらになるかわからないと、額的に高ければ手が出ないと、今後、不動産鑑定をした結果ありえるのかという気がするのですが、あまりにも高すぎるとありえますか。
○委員長（口田邦男） 町長。
○町長（高薄 渡） あまりにも高すぎれば考えなくてはならないところもあります。
当初は、消防団とも長く詰めているんですけれども、まちなかでということで計画してみようということになったのですが、あまりにも金額が張るということと、用地が十分でないということもございまして、それで断念せざるをえません。まちなか団地のところも考えたのですが、訓練の場所には少ないということから、もう少し広めにということで、日本甜菜製糖にあたりましたら、日甜は売買はしないということでありました。あくまでもお貸しするということです。契約で何十年計画になるわけですけれども、そういうかたちになるのであれば、雪印があそこを使わないのであればということで、そういう面で考えていきたいとお話したところであります。
当初は2,000万円からスタートしましたけれども、2,500万円から2,600万円という話が口頭で出ましたけれども、そのあとに不動産鑑定をしたところ、若干高く出てきているので、この調整がいかに縮めるかということで協議をなされているところであります。以前は、あそこに企業を持ってきてくれということで、私どもも考えて努力したいのでお互いに頑張りましょうということでしてきましたが、雪印本体が不振であったということからも、なかなかそこまでいけないということから、あの用地は使う用途がないということでございましたので、私どもとしてはそのくらいでいかがでしょうかというお話をしているところであります。
○委員長（口田邦男） 原紀夫委員。
○委員（原 紀夫） 以前、今議会のなかでも、木工所跡地の活用について町長のところには、議会だけではなく、それ以前から買っておいてはどうだと私が話したという人もいるんですが、今思えばあそこを買っておけばよかったというような思いはありませんか。
○委員長（口田邦男） 町長。
○町長（高薄 渡） そのような思いもしましたが、協議をしました。結果としては、あそこに投資していくそれだけのことはできないということで、結論的に断念したのが実態でございます。
○委員長（口田邦男） 他に質疑ありませんか。
西山輝和委員。
○委員（西山輝和） 財産管理でお聞きします。
町有財産の民間に貸したりすると、かなり安いと思うのですが、その設定は何年位前に決めたものなのでしょうか。
○委員長（口田邦男） 答弁を求めます。契約財産係長。
○係長（寺岡治彦） 契約財産係長の寺岡と申します。よろしくお願いします。
財産の貸付の算定ですけれども、普通財産の貸付料に関する要綱というのは、平成4年からのものを使っております。
○委員長（口田邦男） 西山輝和委員。
○委員（西山輝和） 平成4年からなので、結構古いと思うのですが、これを見直す考えはないのでしょうか。
○委員長（口田邦男） 答弁を求めます。契約財産係長。
○係長（寺岡治彦） 現在のところ見直しは考えておりません。
管内の他の貸付料につきましても、だいたいうちと同じような貸付の算定を使用しているところでございます。以上です。
○委員長（口田邦男） 西山輝和委員。
○委員（西山輝和） 管内のレベルから同じくらいだと、あまりにも安いのではないかと思うのですが、もう少し見直したほうがいいと思います。
○委員長（口田邦男） 西山委員。これは歳入の関係ですので、そちらで質疑をお願いいたします。
他に質疑ありませんか。
佐藤幸一委員。
○委員（佐藤幸一） 先ほどの、旧教員住宅の解体ですが、あそこには何棟ございますか。
○委員長（口田邦男） 総務課参事。
○参事（西尾 修） 清美町内に建っている教員住宅ですけれども、2階建てが6棟建っております。
○委員長（口田邦男） 佐藤委員。
○委員（佐藤幸一） 先ほど3棟の解体ということでございましたが、あとの3棟はいつ解体しますか。
○委員長（口田邦男） 総務課参事。
○参事（西尾 修） 6棟の建物の解体につきましては、2年間にわたって解体するということで、先ほど総務課長からもお話しがあったかと思います。
○委員長（口田邦男） 佐藤幸一委員。
○委員（佐藤幸一） 解体するということにつきましては、危険ということになりかねると思いますが、危険物ということであれば、なぜ一括で解体しないのでしょうか。
○委員長（口田邦男） 総務課長。
○総務課長(金田正樹) できれば一括が望ましいかもしれませんが、1,000万円かかるんで、できれば優先順位等を考え、2年継続で実施したいということでございます。
○委員長（口田邦男） 佐藤幸一委員。
○委員（佐藤幸一） 終わります。
○委員長（口田邦男） 他に質疑ありませんか。
中島里司委員。
○委員（中島里司） 消防庁舎の用地の関係です。確認を含めて2,600万円、算出根拠を聞かせていただきたいです。
○委員長（口田邦男） 総務課参事。
○参事（西尾 修） 先ほど町長からのお話もございましたけれども、雪印側からのお話でありますけれども、当初購入した雪印の資産以下ではお譲りできないということがございました。最低でも2,500万円から3,000万円の間の金額でできればという部分が根拠になるかと思います。
○委員長（口田邦男） 中島里司委員。
○委員（中島里司） 私が聞いたのは面積、単価など、平米でも坪でもいいのです。それについていくらなのかです。算出根拠を聞かせてほしいです。
○委員長（口田邦男） 総務課参事。
○参事（西尾 修） 雪印の土地については3筆の土地からなっておりまして、平米数ですと、23,759平米という広さの土地になります。固定資産税の評価ですと、宅地ということになり、9,000万円くらいの評価額になります。それを逆算していくと1,000円ということになります。
○委員長（口田邦男） 中島里司委員。
○委員（中島里司） 先に答弁をいただいたなかで、雪印側は当初買った単価よりは下げられないというようなお話だと聞き取りました。もしそういう話が出ているとした、当初向こうは新地で買っているわけです。購入した後はコンクリートなどが残っているんですよね。そういうものを購入してから、町がそれを除去しなければ、町として使用目的を達成しない土地なんです。
であれば、先ほど町長が言ったように、雪印は買ったときの単価、それは更地だったと、今、町が購入してこれから使用目的を達成するためにこれだけの解体というか、そういうものがかかるという、これが交渉ごとです。そのまま聞くから、売るほうだとそうなるじゃないですか。売るときから高く買ってほしいと、買うときは安くです。だけど、根拠をきちんともてばきちんとした話し合いになるのではないかと思います。
なので、消防庁舎に実際これだけの面積はいらないと思います。だけど土地の事情で全部買わなければならないという話だと思いますが、それであれば、町のなかで2,600万円かけて消防庁舎が建てられる面積を確保するとしたら、2,600万円では土地が買えないのかと思う部分があるので、そのへんをきちんと交渉のなかで、向こうの事情ばかりではなく、購入した後のこちらの事情も含めて話し合ってほしいと思うのですが、そのへんは考え方としていかがでしょうか。
○委員長（口田邦男） 総務課長。
○総務課長(金田正樹) 先ほど数字的なものを示させていただきましたけれども、評価ですと5,000万円から6,000万円になるかと思います。向こうの固定資産の不動産鑑定もそのような数字が出ています。うちのほうも、前段で敷地全体に傾斜もございます。当然平らにしなくてはなりません。それと、もともと駐車場になっていたコンクリートの部分も結構あります。そこらへんで除去の経費がかかるということで、そこらへんを含めて、私どもも不動産鑑定に出しております。そこらへんもお話しておりますので、そこらへんを加味したなかでの数字が出てくると思います。
○委員長（口田邦男） 中島里司委員。
○委員（中島里司） 消防庁舎は、5,000平米くらいあれば庁舎面積は足りると、5,000平米ですと2,600万円、坪でいったら5万円の坪が買えるんです。町のなかにそのくらいの土地があるのではないでしょうか。
金額的に、町長の話だと、雪印は企業誘致から始まって、いろいろな話をされた経過があるので、そこに到達しているのかと思いながら、そのへんはそういう検討もしたうえでこうだということを、私としてはほしいし、今いった話も流れとしてありきでスタートしている部分を感じるので、こういうお話をしています。町のなかについては検討しなかったということで理解してもよろしいですか。
○委員長（口田邦男） 町長。
○町長（高薄 渡） 経過を説明したいと思いますけれども、町のなかも十分検討しました。あまりに高いです。それで断念せざるをえないということで、あらゆる土地、本通から仲から北側のほう、ホクレンのほうまでも検討しました。結論的にそこしかないということになったわけです。
消防庁舎はそんなに面積はいりませんが、残った土地をどうするかということで、活用を検討していきたいと思っております。私としましては、まだ出してはいませんけれども、できればあそこに興す起業の工場的なものか、それが叶わなければ住宅団地として考えてみてはどうかという方法もありえるということで、残った用地について考え方を持っています。もう一方で、食品の話ですけれども、消防庁舎の空いた土地については、農園的なものもアイディアとして考えられるのではないかということが現状で話をしているところであります。
本当は町のなかでということで、消防団から強い要望がありました。それで町のなかを検討した結果、無理だと。今の現庁舎のところも全部やれればいいのですが、あそこに新しい住宅が入ったりしているので叶わないということです。向かい側の本通の旧中西製麺のところでも用地が足りないということで、5丁目の一角、あのへん一体を全部購入していくということになりますと、額的にかなりかかるし、整備するのにも段差があるというようなことからも、消防の出動に対して難があるのではないかということから断念せざるを得なかったという状況でございますので、ご理解いただきたいと思います。
○委員長（口田邦男） 他に質疑ありませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
○委員長（口田邦男） 質疑なしと認めます。
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○委員長（口田邦男） 次に、第2款1項4目、広報費、59頁の審査を行います。
質疑ありませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
○委員長（口田邦男） 質疑なしと認めます。
◇・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・◇
○委員長（口田邦男） 次に、第2款1項6目、企画費、60頁から64頁の審査を行います。
質疑ありませんか。
原紀夫委員。
○委員（原 紀夫） 「人・四季塾」講師謝礼以下、昨年大変多くの議論を重ねて、人材を清水町に育てるという立場から、2年間の計画が組まれております。2年間でどれだけの人材が育つのか定かではありませんが、今後の清水町をしっかりとつくっていこうという、気概に燃えた方が20数名いるということで理解しております。
今回、予算化されて、塾生がフィールドワークをするというまでになっておりますが、1年を経過しようとしている今を見て、当初思っていたように相当いい方向に向かっているという認識をされているのかどうか、このへんのお尋ねをいたします。
○委員長（口田邦男） 企画課長補佐。
○補佐（斉木良博） 四季塾の開催の状況といいましょうか、塾生の状況についてご説明させていただきます。
昨年の6月に第1回の塾を開催し、これまで7回開催してきております。当初は横山元教育長がコーディネーターという職名で携わっていただいていますが、横山コーディネーターから「人・四季塾」の主旨、そういったようなものを講義をして、それぞれの塾生がこの「人・四季塾」の設置内容、塾の学習内容を理解して、いろいろな学習をしていこうという確認をしています。その後、渋沢栄一さんの子孫である渋沢健さんから、清水町の歴史を含めた、これからの展望というようなお話であったりとか、元北海道庁の磯田憲一さんからの地域支援をいかしたまちづくりですとか、そのようなお話をいただきました。それから北翔大学の矢花教授、それから札幌国際大学の吉岡先生などでワークショップ的なことを、まちづくりについての議論、どういったことを考えていったらよいのか、まちづくりのなかで自分は何ができるのかなどの意見交換をさせていただきました。
実施状況としましては、それぞれの塾生が自分のことを、改めて町のなかでできるのかということを積極的に意見を交わしていると考えております。
○委員長（口田邦男） 原紀夫委員。
○委員（原 紀夫） 以前もよく申し上げておりますが、人材というものは1年や2年で育つものではないと思っております。本人がしっかりと自覚をして、やるという意識に燃えて、絶えずそういった士気でいい面を見守ったり、各種の講演等々を聞いて、情報をしっかりと取り入れて成長していく過程のなかにあって育つものではないかと思っております。2年が終わって、その後もまだ足りないから、また2年というのかはわかりませんけれども、一応、2年の間のなかで終えたときに、清水町のなかに真っ先にこういうことで活躍してほしい、活動してほしいというような目標などは設定されているのか、いないのかそのへんはどうでしょうか。
○委員長（口田邦男） 企画課補佐
○補佐（斉木良博） 2年間の塾を終了した後の活動というか、期待についてなのですけれども、この塾は2年間のなかで魅力あるリーダーになってもらいたいということで、各種講座を開催し、平成24年度については2年次に入りますけれども、2年次については、講義を聴くだけではなく、塾生同士で意見交換をしたり、また、塾生が清水町のまちづくりには、このようなことをしたらいいのではないかと考え、最終的には何らかの提案や提言をしていただいて、町民に対してそれを発表するようなスケジュールを考えております。そういったような塾の内容によって、塾生個人がまちづくりに対する意欲やアイディアそのものを実践に対する姿勢を形成してもらいたいと、そのようなことを考えております。
○委員長（口田邦男） 原紀夫委員。
○委員（原 紀夫） 大いに期待しております。
少し前に戻りますけれども、まちづくり計画の推進委員報酬が60千円あります。これは、昨年1年間努力をされて、新たに総合計画ができあがったわけですけれども、このことにご苦労をかけた方の報償だろうと思います。私は、昨年のなかで今年の総合計画ができる前段で、町に対してこういう事業方向に向けて努力してほしいだとか、これはやめてほしいだとか、いろいろなものが出てくるのかと思っておりましたが、そういうことではなく、今年度に入ってから私は一度だけ傍聴させていただいたので、なぜこのようなことになるのかと深い疑問があるのですが、昨年のなかでなぜ開かなかったのでしょうか。
○委員長（口田邦男） 企画課長補佐。
○補佐（斉木良博） まちづくり計画推進委員会については、昨年の8月か9月くらいに委員の公募をさせていただきました。それまでなぜ公募しなかったのかというと、他の仕事に追われてなかなか準備を進めることができなかったという現状でありますが、今年の1月になってから委員を10名ということで委嘱させていただいて、委員会を開催しているところです。
事業についての評価といいましょうか、意見をいただくということも委員会の主旨として1つ考えておりますが、今回のまちづくり計画については、町民の活動についても記載しております。まちづくり計画の町民の活動については、行政がこういうことをしたらいいというよりも、町民自らがこういうことをできたらいいねということを話し合ったり、そういった意識を町民自身に持ってもらうことがいいのかと思っておりまして、その意識付けのためにこのまちづくり計画推進委員会というのをつくっておりまして、1月から各編についての議論を始めたという状況でございます。
○委員長（口田邦男） 原紀夫委員。
○委員（原 紀夫） 努力しているということについては、以前から重々承知しております。今、企画課が総務から分かれていろいろな面で苦労されているということは承知しております。したがって、1年間をかけて苦労してつくった計画が本当に総合計画にいかされているのか、そのことを含めてしっかりとこのなかでやっていただかなくては、何のための会なのかということになりますので、しっかりとやっていただきたいということを申し上げて次の質問に移らさせていただきます。
先ほど、開町110年記念事業の関係があります。この事業は、全般を通して7課にわたりますが、1,000万円弱の予算を組んでおります。10年の事業としてもう少し考えるべきだとして、先ほどお伺いしたところ、80年清水町に住んだ方は相当数いるだとか、表彰を全部するだとか、いろいろあります。それぞれ職員の皆さん、あるいは町長を含めていろいろな知恵を出しあったのかもしれませんけれども、こんなに広くしないで、各事業を絞って、もう少し短縮して質素なものにしていいのではないでしょうか。これは町民の多くの方がそう思っているだろうと思います。企画の担当としてどのように考えておられますか。
○委員長（口田邦男） 企画課長。
○企画課長（上出 進） 110年事業全体のお話で、もう少し絞ってはというご意見ですけれども、それぞれ町民のアイディア、職員のアイディアを、最終的に庁議で決定しております。それまでの管理はいろいろなアイディアがあったのですけれども、それについては、そのなかで絞っていこうということで組まさせていただきました。他の町村についても参考に調べたうえでやってきたおりますけれども、直近で平成23年に本別町で110年記念事業をやっております。1,627万円という需用費がネットに載っております。だからどうのこうのではありません。なんとかできる限り、この110年記念事業が、住民の皆さんの心に残る事業にしたいという思いから、オーバーしない事業で組まさせてもらったところでございます。
○委員長（口田邦男） 原紀夫委員。
○委員（原 紀夫） 今、他町を例に取りましたけれども、昨日もいろいろと言いましたけれども、うちの町と他町は財政状況が違います。何を考えているのかと言いたいです。したがって、やってはだめとはいいませんけれども、10年一昔、ちょっと前だと、100年の時には町民手づくりの劇をやったりといろいろとやったのをよく知っております。つい昨日のような感じでおります。この、たかが10年、なぜこのようなことをしなければならないのかという大きな疑問を持っております。このことについてもしやるとすれば、組み替えてほしいと思っているのですが、いかがでしょうか。
○委員長（口田邦男） 答弁を求めます。町長。
○町長（高薄 渡） 今の原委員の意見を真摯に受け止めているところでございます。
先ほど総務課長のほうからもお話があったかと思いますけれども、記念式典に向けて、以前は第九のメンバーを呼んで式典に花を添えてもらったりしてきました。それから、消防団の出初式の登梯を入れてみたり、いろいろなアイディアがなされました。それらも勘案しながら式典ということに協議されて至ったわけであります。そこの内容を縮小ということについては可能であると思います。例えば、講演会、シンポジウムもありますけれども、直近で講演会というものは開いておりませんでしたので、こういう世の中でありますから、少し心が和むような、笑顔のあるように、住民を元気にしたいというようなものを入れれるものは補助事業でいれるということで、教育委員会のほうからそういうお話をいただいております。
そういう補助事業がすでに、これを110年事業としなくても芸術鑑賞の機会としてやってきているものであります。それに100年という冠をかけてやったということで、実際にはそれが200万円くらいでしょうか。二百何十万円かあるのですけれども、900何万円から700万円となります。あとは高齢者表彰をどうするのかということで、大分議論しているのですけれども、よその町村では。何歳になったらこうで、敬老会にはこうだとあるのですけれども、それらの取り組みが残念ながらできなかったということから、毎年はできないけれども、10年に1回くらいはお示ししたほうが喜ばれるのではないのかというような、優しさのある事業を展開してはどうかということで80年というのを考えているわけです。これも、ものを何にするかということでたくさん議論をしたわけでありますけれども、最低の部分でやらざるをえないのではないかということでございます。
これが、実行予算になるともう少ししめていかなければならないということで考えておりますので、変更は可能です。要するに一般的な健康づくりの講演会もあるし、まちづくりへの講演会もあるので、講演会だけでも2本から3本あるので、その部分をＰＴＡ連合会の研修事業と一緒にやるだとか、あるいは他の事業を組んでいくということになると講師料が安くなるので、その部分を節減していくということは可能ではないかと思います。この予算案を出しているから、全てがこの金額でいきませんので、そのへんは十分重視しながらやりたいです。できるだけ抑えていきたいと思っております。
○委員長（口田邦男） 原紀夫委員。
○委員（原 紀夫） この予算委員会で言われている、総括的な面で言えば各課にまたがるのでいいのでしょうけれども、私はこのものについては町民のほとんどがやり過ぎだと思っています。なぜかというと、昨日も申し上げましたように、町の財政全体を見て、もう少し抑えるべきだというのが一般常識だと思います。介護保険を含めて、今年は基金があったから4,500円でおさまってますが、他の町村を見ると5,200円だとかいろいろと出ております。そういうことを含めて考えると、1,000円でも2,000円でも多く町の財政として残して、あとに引き継ぐという姿勢がなければだめだと思っておりますので、特にそのへんを留意してほしいです。あとの課については、別途また申し上げていきたいと思っているところであります。
次の項目です。
コミュニティバスの運行事業にかかわってであります。私も4回ほど乗せていただきました。私が乗ると、なぜ人が嫌って乗らないのかと、町のなかは結構乗られます。御影は2日乗らせていただきましたが、ほとんどゼロに等しい、同じところをぐるぐる回っています。なんとか乗ってもらえないかと思うくらい、苦しい思いをしました。乗ったがために帰るに帰れなくなって、何度も同じバスでぐるぐる回って、もう二度と乗らないと、このようなことになりました。乗ったのは旭山を往復するだけだったので、これはもう少し工夫して考えてほしいという思いがあります。
そこで、本別町がやっておりますけれども、乗った方が途中で下車するというのも一つの方法でしょうし、今まであまり乗らないような停留所についてはやめて、広げるだとか、いろいろな工夫があると思います。
今、私が言った御影の部分については、運行することに意味があるのだから、乗る人が少なくても、絶えず運行するということを言われればそれまでですけれども、なんとかもう少し良い方法はないかと、担当は苦労されているかと思います。スタートしたばかりで、大変苦労をかけてこのことを実現させたということについては、高く評価するものでありますけれども、以前、角川委員からも言われておりましたように、部活の子どもが御影と本町をまたがっていて、送迎が大変だということで、何とか便乗できる方法はないかとか、いろいろ出ているわけですから、そういうことを含めて鋭意検討を願いたいと思うのですがいかがでしょうか。
○委員長（口田邦男） まちづくり推進係長。
○係長（前田 真） まちづくり推進係長の前田です。よろしくお願いします。
コミュニティバスの利用に関しましては、原委員のおっしゃるとおり、清水巡回線と御影巡回線、それから連絡便を運行しておりまして、清水巡回線のほうは、おかげさまで利用が好調だと報告させていただきます。残念ながら御影巡回線のほうは、利用者が少ないのが現状です。
利用者で組織する協議会がございます。その協議会のなかで停留所、途中下車の考え方についても、今後、バス停の乗り降りの状況を見ながら検討していきたいと思っております。以上です。
○委員（原 紀夫） はい、終わります。
◇・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・◇
○委員長（口田邦男） ここで休憩いたします。（午後3時35分）
○委員長（口田邦男） 休憩前に引続き会議を開きます。（午後3時51分）
◇・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・◇
○委員長（口田邦男） 企画費について他に質疑ありませんか。
山岸政彦委員。
○委員（山岸政彦） 64頁の新婚世帯定住促進事業補助金についてです。今年度24万円の予算計上となっておりますけれども、何人の方を予定しておりますか。
○委員長（口田邦男） まちづくり推進係長。
○係長（前田 真） この補助金は1か月1世帯あたり10,000円ですので、10,000円かける12か月を2世帯みております。
○委員長（口田邦男） 山岸政彦委員。
○委員（山岸政彦） 昨年の予算書を見ると、昨年は600千円予算しておりまして、今回の初日の補正のなかで540千円減額ということで、実際に使われたのは60千円ということで、おそらく1件が半年ということだと思いますけれども、それらしかなかった原因というか、それらは何か考えはありますか。
○委員長（口田邦男） まちづくり推進係長。
○係長（前田 真） この制度が開始されてから、今までで4件の新婚世帯が利用しております。昨年度は事業を実施して初めての年ということもあり、予算を多めに取りました。今年は、残念ながら制度の利用が少なく、3月で1件の新婚世帯の利用しかございません。
清水町は、新婚世帯そのものが平成23年度に23件ある町です。そのうち1件しか利用がないということなのですが、私のほうの分析としましては、この制度はそれぞれの職場で福利厚生のない方を対象にしております。例えば役場や農協など、そういったところは対象にしていないということ、それから公営住宅利用者というのも対象にしていないということ、一般的に所得が低く、なおかつ福利厚生がない方のみを対象にしているので、必然的に利用者というのが少なくなったものと分析しております。
○委員長（口田邦男） 山岸政彦委員。
○委員（山岸政彦） そういう考えであれば、今、1か月1万円ということでしたけれども、例えばそれを増額するだとか、そういうような考えはないでしょうか。
○委員長（口田邦男） 企画課長。
○企画課長（上出 進） この家賃の補助につきましては、新婚という経済的なもので、スタートのときは大変だろうということで設定しましたけれども、その増額については現在のところ考えておりません。こういった施策をやっている町の状況も参酌しながら、少ないから額を増やせば対象が増えるというわけでもないと思います。少しでもこの新婚で定住していただこうという補助金の目的を達成するためだと考えております。
周辺の町も調べまして、この金額が他の町に比べてあまりにも低いようであれば再度検討していきたいと考えております。
○委員長（口田邦男） 山岸政彦委員。
○委員（山岸政彦） 増額ということだけではなく、もう少し利用者が増えるような広報の仕方とか、そういうのも考えていただきたいと思いますけれどもどうでしょうか。
○委員長（口田邦男） 企画課長。
○企画課長（上出 進） 先ほど全体的な予算の説明のなかでも申し上げたとおり、さらに広報等を使って周知していきたいと思います。
仮に、この制度のことを知らなくて受けられないということがないように十分広報していきたいと考えております。
○委員長（口田邦男） 他に質疑ありませんか。
佐藤幸一委員。
○委員（佐藤幸一） 62頁の企画費、まちづくり推進事務の賃金についてお聞きします。
移住交流推進員の賃金として2,139千円計上されておりますが、この推進員はどのような業務を行うのかお伺いします。
○委員長（口田邦男） まちづくり推進係長。
○係長（前田 真） 移住交流推進員の主な仕事は、移住に関する仕事全般です。主に都市と農村と交流に関する支援業務、それから移住希望者への住居の紹介や生活関連状況の提供、移住相談の対応、移住希望者等に対する情報発信やイベントの企画実施、清水町移住体験用住宅の受付や調整管理、地域おこしの支援活動として、先ほど企画課長からもお話がありましたように、地域のイベントやコミュニティ活動に積極的に参加していただきます。以上です。
○委員長（口田邦男） 佐藤幸一委員。
○委員（佐藤幸一） わかりました。
これについては、どこから、どのような方の雇用を予定されておりますか。
○委員長（口田邦男） まちづくり推進係長。
○係長（前田 真） 募集の要綱というのは企画課で定めさせていただきます。
昨年、地域おこし協力隊として雇っていた職員が1名辞めました。その後、定期的に募集をかけているのですが、今の段階では道外で東京近郊の方を中心にあたっております。新年度以降は、東京・名古屋、3大首都圏以外にも全国に幅を広げて募集をかけたいと思っております。
○委員長（口田邦男） 佐藤幸一委員。
○委員（佐藤幸一） 移住者の受け入れを行う推進員でしたら、清水町のことをよく理解していただける方でなければ人口は上がらないと考えます。この際、職員の対応が一番よいと思いますが、再度お伺いします。
○委員長（口田邦男） まちづくり推進係長。
○係長（前田 真） 清水町のことをわかっていることが重要なことだというのは承知しております。地域おこし協力隊に求めることは、都市の視点です。私達も移住の仕事に全くかかわらないかというと、そうではありません。その移住交流推進員を清水町の職員としてフォローをしながら、なおかつ都会の方の視点を持って移住者の気持ちに立って対応するということを考えております。
○委員（佐藤幸一） 終わります。
○委員長（口田邦男） 他に質疑ありませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
○委員長（口田邦男） 質疑なしと認めます。
◇・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・◇
○委員長（口田邦男） 次に、第2款1項11目、電子計算費、67頁の審査を行います。
質疑ありませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
○委員長（口田邦男） 質疑なしと認めます。
◇・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・◇
○委員長（口田邦男） 次に、第2款1項12目、情報化推進費、68頁から69頁の審査を行います。
質疑ありませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
○委員長（口田邦男） 質疑なしと認めます。
◇・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・◇
○委員長（口田邦男） 次に、第2款1項13目、災害対策費、70頁の審査を行います。
質疑ありませんか。
木村好孝委員。
○委員（木村好孝） 昨年の定例会で、防災計画の見直しについていくつか指摘させていただきました。今回、地域防災計画の見直し事業ということで、コンサルタント業者に委託して計画の全面的な見直しを行うということで予算付けされているわけですけれども、ここに書かれている中身で、必要な資料の収集整理、地域特性の整理、こういう特に地域に関連した情報や資料の整理というのは、その部分も含めてコンサルタントのほうに任せられるということでしょうか。
○委員長（口田邦男） 総務係長。
○係長（神谷昌彦） 資料の収集につきましては、あくまでも清水町のデータですので、これは清水町役場の総務課が担当しながらデータ等を業者に分析していただいたり、幸い清水町は災害がなかったということで、災害の経験というものがございませんので、そういった経験だとか、全国的な市町村の防災規約の策定にかかわってのデータだとか、経験を蓄積されている専門家にそういったものを委託しながら、新しく清水町に相応しいような内容として策定していきたいです。そのなかには清水のどういった防災にしていきたいのかという考えを盛り込みながら、実効性のある計画にしていきたいと考えてございます。
○委員長（口田邦男） 木村好孝委員。
○委員（木村好孝） 東日本大震災の教訓なのですが、ここにも書かれているのですが、防災計画の北海道地域防災計画等との整合性、この整合性が優先するあまり、地域の防災計画がさっぱり役に立たなかったのが教訓だと思います。それを心配して、そのへんをお聞きしました。
もう1点なのですが、十勝の防災対策検討会というものが開かれております。避難計画策定に向けて、管内的に情報交流や担当者の具体的な被害想定のイメージをしながら検討してはどうかという意見も出されているのですが、そのへんはどうお考えになっていらっしゃるか、お伺いしたいと思います。十勝総合振興局で5日に開かれている、十勝防災対策検討会議のことです。
○委員長（口田邦男） 総務係長。
○係長（神谷昌彦） その会議につきましては、私が出席しておりまして、年に一度開催してございます。そのなかでいろいろな各機関の取り組み状況や、今後、十勝全体でどういった方向で、全体として防災の目標を組んでいくのかということを各機関が共通認識を持ったなかで、取り組んでいこうということで、年に一度開催しているところです。
○委員長（口田邦男） 木村好孝委員。
○委員（木村好孝） というのは、災害規模によるのですけれども、連携というものがなされていかないと、孤立した事態だとか、大変な事態が起きる要素があると思うんです。防災計画のなかで連携体制というものをはっきり取っていく必要があるのではないかと思ったわけです。
もうひとつあるのですが、これも新聞記事の内容ですけれども、管内的に帯広が中心となっていますが、病院や行政のネットワークがないという指摘があります。そのへんが大きな課題だろうということで出されています。例えば厚生病院ならば十勝管内の大きな一つの施設になっているわけでございますけれども、そこでは十勝における大規模な災害が起きた場合には、収容が不可能だろうという指摘もなされております。となると、地域における病院が、町における病院なり近隣の病院がその役割を果たしていかなければならない状況になってくると、そういうことも含めながら検討を加えていただければと思っているんです。
具体的にいえば、清水赤十字病院では少量で備蓄量が50人かける2日分しかありません。それから、非常用電源の燃料備蓄量は2日間で断水対策の水にかかわってはないというような状況が現実にあるわけで、そういうような状況も含めながら、今後対策を練ってほしいという願いもありますし、そのことも含めて防災計画のなかで具体化されていくのかと思うのですがどうでしょうか。
○委員長（口田邦男） 総務係長。
○係長（神谷昌彦） おっしゃるとおりだと思います。
実際に計画をつくっても、それが実効性のないものであってはならないと思いますので、もし災害があったときに迅速に動けるような体制を計画していかなければならないと考えておりますし、備蓄において、食料2,500食、毛布500枚としておりますけれども、これについて、これが十分なのか不十分なのかわかりませんので、そのへんも検証しながら災害に対応できるような体制を取っていきたいと考えてございます。
○委員長（口田邦男） 他に質疑ございませんか。
原紀夫委員。
○委員（原 紀夫） 今、木村委員の質問と似たところがあるのですが、昨年の大変な災害、東日本大震災を受けて、うちの町で蓄えていた災害用の用品を放出いたしまして、今年度、新たに毛布500枚、食料2,500食と備蓄をしておりますが、昨日のテレビ番組で、旭川で体験的に、体育館のなかで真冬のマイナスの気温でどのくらいの寒さで朝まで耐えられるのか、やっているのを見ていました。冬に、もし近隣の芽室町、鹿追町、清水町で大きな災害があったりすると、皆凍え死んでしまうという印象を受けました。
そこで、昨日の感じとして、当初毛布を2枚、体育館に下に物を敷いて横になると、寒くてどうにもならない、そのあと寝袋に入ってみると、それでも毛布2枚では寒いと、朝まではだめだということがありまして、最終的に毛布3枚に寝袋で寝て何とか生き延びたというようなことをやっておりましたので、こうなると夏はどうにもなるのだけれども、冬になったらえらいことになるということから、今、毛布500枚、その他食料品ちょっとなのですけれども、近隣で同じような災害、どういう災害があるかわかりませんけれども、直下型地震がきて4町が大変な災害になったと、助けてほしいときにどうするのかと考えると、今、神谷係長から備蓄を含めてというお話がありましたけれども、これが冬だったら、隣の町村を含めて相当備蓄があればいいのですが、なければ大変なことになるという印象を受けました。どう思いますか。
○委員長（口田邦男） 質問の途中でございますが、委員の皆様にお願いいたします。
質問はなるべく簡潔にお願いします。
答弁をお願いします。総務係長。
○係長（神谷昌彦） おっしゃるとおり、冬に起きれば、規模によりますけれども、毛布500枚で足りるのかという問題、あとは暖房の問題など、特に北海道は出てくると思います。
これまで、そういった災害というものは想定していなかったということもございまして、そういった体制や備蓄については不十分な点があるかと思います。そういったことも含めて、先ほどの防災会議でもありましたとおり、緊急の場合については、自衛隊や道を通じての災害の救援の依頼、開発建設部の依頼など、そういった体制の確認などを行っておりまして、さらに、今後、必要かと思われるのは、民間業者との支援の協定、こういったものも町で備蓄できない部分については、そういった協定を含めながら応援体制を構築していくというようなことも必要になってくると考えてございます。
○委員長（口田邦男） 他に質疑ありませんか。
西山輝和委員。
○委員（西山輝和） 今のに関連するのですけれども、清水町の企業で、ある程度、こういった備蓄などをしているところを把握しているのでしょうか。
○委員長（口田邦男） 総務係長。
○係長（神谷昌彦） 現時点では把握してございません。
○委員長（口田邦男） 西山輝和委員。
○委員（西山輝和） これから防災計画をつくるわけですから、いろいろな企業に打診して、発電機はあるのか、そういうものは備蓄しているのか、一緒に考えてその避難場所に指定するだとか、そういうことも大事だと思うので、そういうのをきちんと点検してください。
○委員長（口田邦男） 総務係長。
○係長（神谷昌彦） おそらく、大規模な災害が発生すれば町全体が取り組まなければならない問題かと思いますので、そういったことも十分検討していきたいと思います。
○委員長（口田邦男） その他質疑ありませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
○委員長（口田邦男） 質疑なしと認めます。
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○委員長（口田邦男） 次に、第2款4項1目、選挙管理委員会費、75頁から76頁の審査を行います。
質疑ありませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
○委員長（口田邦男） 質疑なしと認めます。
◇・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・◇
○委員長（口田邦男） 次に、第2款4項2目、町長選挙費、76頁から77頁の審査を行います。
質疑ありませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
○委員長（口田邦男） 質疑なしと認めます。
◇・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・◇
○委員長（口田邦男） 次に、第2款5項1目、統計調査費、77頁から78頁の審査を行います。
質疑ありませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
○委員長（口田邦男） 質疑なしと認めます。
これで、総務費の審査を終わります。
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○委員長（口田邦男） ここで休憩いたします。 （午後4時13分）
○委員長（口田邦男） 休憩前に引続き会議を開きます。（午後4時15分）
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○委員長（口田邦男） これより、第3款、民生費、80頁から107頁までの審査を行います。
担当課長に申し上げます。特に説明を要するところがあれば説明願います。なお、発言する際には、挙手をし、委員長と呼び、発言の許可を求めて初めに職名を言っていただきますようお願いいたします。
○委員長（口田邦男） これから、順次質疑に入ります。
第3款1項1目、社会福祉総務費、80頁から81頁の審査を行います。
質疑ありませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
○委員長（口田邦男） 質疑なしと認めます。
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○委員長（口田邦男） 次に、第3款1項2目、社会福祉施設費、82頁から83頁の審査を行います。
質疑ありませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
○委員長（口田邦男） 質疑なしと認めます。
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○委員長（口田邦男） 次に、第3款1項3目、老人福祉費、83頁から84頁の審査を行います。
質疑ありませんか。
原紀夫委員。
○委員（原 紀夫） 昨日、いろいろと提起をしている介護施設、老人福祉施設の関係でありますが、今回、この施設をつくるということで、本町の待機者、町外の施設に入っている方が、相当数これらの施設によって救われるのかということがあります。現段階で、本町の待機者そして町外者を含めて、介護認定者でこの施設に収容しきれない数、この施設に収容できたからといって、収容しきれない数は全体でどのくらいになるかお知らせください。
○委員長（口田邦男） 介護高齢者保険係長。
○係長（田本尚彦） 介護高齢者保険係長の田本です。
ご質問の件、待機者の人数につきましては、昨年、十勝総合振興局に報告している数字といたしまして、老人福祉施設の待機者全体では110名、このうち老健施設、療養型の施設等に入所している者を除いて67名の方が入所中の状態ということであります。
今回、29床の施設の整備を検討しているということで、全員がこの施設に入ったとした場合であれば、計算上ですけれども67名から29名を引いて38名が待機者というかたちになろうかと思います。
○委員長（口田邦男） 原紀夫委員。
○委員（原 紀夫） そのとおりだろうと思いますが、町外の施設に入っている方を加えると、どのようになるのかということになるとどうなるのでしょうか。
○委員長（口田邦男） 介護高齢者保険係長。
○係長（田本尚彦） 申し訳ございません。ただいまご説明した人数は、管内の施設待機者ということで調査をしておりますので、本町の町民がそれぞれ、管内、管外の施設に入所の申し込みをして待機している方ということになります。
町外の施設で別なサービスを受けられている方についても、老人福祉施設を希望されている方の人数でございますので、町外にいる人はどうだろうかということについては、その全体の数字ということで、実際に町内で待機しているから、あるいは町外で待機している方の詳細の分析は持ちあわせておりません。
○委員長（口田邦男） 原紀夫委員。
○委員（原 紀夫） この施設以外に、松沢にも新たに4月1日でできると、さくらさくらにも痴呆症関係なのかよくわかりませんが、こういう施設も新しくできると、昨日のなかであるように見受けたのですが、それを含めると、何とか今言われている数は希望に沿って収容できる、何とかなるというような判断をしていいのかどうか、こうなるといかがでしょうか。
○委員長（口田邦男） 介護高齢者保険係長。
○係長（田本尚彦） ただいまお話がありましたグループホーム、それから松沢で開所を予定している小規模多機能型居宅介護、こちらの泊まりの定員はそれぞれ9名ずつでございます。先ほどの29名にこの18名をあわせると、47名になりますので、それでも20名は67名に届かないということになります。
○委員長（口田邦男） 原紀夫委員。
○委員（原 紀夫） そうなると倍率が高いというか、入りたくても入れないという方が出てくる気がいたしますけれども、町外の方であっても車がない、何とか地元の施設になりませんかという人が相当出てくると思いますし、私が全く知らない方が私のところにきて何とかならないかという人もいて、私はなんともならないのですけれども、今、要介護4・5あたりの方で、施設に入りたくても入れず、一時的に病院にお願いをして入れてもらっていると、私が言っているのはその人なんですけれども、そういう人は相当いるのか、いないのか押さえておられるのでしょうか。
○委員長（口田邦男） 介護高齢者保険係長。
○係長（田本尚彦） ただいまのご質問の視点での数字の把握はしておりません。
○委員長（口田邦男） 原紀夫委員。
○委員（原 紀夫） そういう人が、もしいたとすると、現状どういう対応をしたらよいでしょうか。
○委員長（口田邦男） 介護高齢者保険係長。
○係長（田本尚彦） それぞれ事前に、特別養護老人ホーム等であれば町内外を限らず申し込みをされているところかと思いますけれども、それぞれの施設も待機者を抱えており、優先度というのは施設の申込者のなかでいろいろあると思いますので、一概にこういった方法でというのはお答えするのは難しいと思います。
○委員長（口田邦男） 原紀夫委員。
○委員（原 紀夫） 例えば、私が今言っているのは、帯広の病院に入っているという話だったのですけれども、私は、もしそうであれば地元の日赤病院あたりにお願いしたらどうなんでしょうかと、車もないし汽車で週2回病院に行かないといけないので本当に困っているんですという話でした。一応病院に入っているということは、病気があって入らないと病院は入れません。そういうことで入っておりますので、その後、病院と相談をしたのかはわかりませんけれども、そういう方法もできれば地元に戻ってきて、自宅からも行って見ることができるだとか、その後に今言われた、29床なり、その他諸々ができたときに、優先度はどうかわかりませんけれども、入れる可能性はあるのでしょうか。
○委員長（口田邦男） 原委員に申し上げます。
今の関係は、補助金の関係に入っていませんので、支援費のほうで質問していただくようお願いいたします。
○委員（原 紀夫） 別な質問に変えます。
地域密着型特別養護老人ホームというのは地元の方しか入れないということになっていますが、地元以外は原則入れないということでいいのですね。
○委員長（口田邦男） 介護高齢者保険係長。
○係長（田本尚彦） 地域密着型サービスそのものの内容ですけれども、施設の所在する市町村が、その施設の利用によって介護保険の給付を行うことについて事業の指定を行うということで、基本的にはそこの町の被保険者の方が利用する施設と続けられております。ただ、他の町の方についても、町村間でその自分の町に所在しない、隣の町の施設をいろいろな都合により利用したいという場合については、その施設の所在する市町村長に対し、私どものほうの保険者の利用について事前に同意の協議を行い、同意が得られれば町外の施設についても、特別に利用することについて、今度は保険者を抱えている町村、例えば私どもの町の被保険者が隣町の施設を利用したいという場合については、隣町の町村長とうちとで協議を行い、利用が可能であるという協議結果が出れば、私どもの町のほうから隣町の施設を保険を利用する介護施設として指定を行うという方法で利用の道が出てくるということはあります。
○委員長（口田邦男） 原紀夫委員。
○委員（原 紀夫） 先に29床を町のほうがうめてしまえばそういうことは不可能ということで理解してもよろしいですか。
○委員長（口田邦男） 介護高齢者保険係長。
○係長（田本尚彦） ご指摘のとおり、すでに定員が満たされていれば、他町村からそういう協議がきても現実的にご利用いただくことは不可能ですので、協議を持ちかけられた際にご利用は難しいというお答えになろうかと思います。
○委員長（口田邦男） 原紀夫委員。
○委員（原 紀夫） 私が町民に言われたのは、町民だけしか入れないのはいいのだけれども、それならうちの町もお願いしても入れないと言われてしまったらどうするのかと、言われてみたらそうかなということでお尋ねしているんですが、今言われたことで対応すればそういうことはいいのかという気がいたします。終わります。
○委員長（口田邦男） 他に質疑ありませんか。
中島里司委員。
○委員（中島里司） 84頁で29床ができあがるうんぬんという話を聞きましたが、これについては、いろいろな場所で内容等は聞いております。ようするに29床でも待機者の解消は完全ではないわけですよね、そうすると、入れる方は大変ありがたく思うだろうし、入れない方はということを考えたときに、今後、こういう施設についてこれで終わらせるのではなく、町はどう考えているのか、私はある大先輩に聞いたのは、行政にはやれる平等があるということと、やれない平等があるということを言われました。片方ができて片方ができないのであれば、やれない平等を取らなければならないということも聞きました。
そういうことを考えたときに、待機者をいっぺんに解消するような投資は厳しいとは思いますが、少なくとも将来、こういう対応も考えていきたいというようなものがなければ、この29床だけの対応で終わっていいのかどうか。これについてお聞きしたいと思います。
○委員長（口田邦男） 保健福祉課長。
○保健福祉課長（阿部一男） 今のご質問ですけれども、先ほどから出ておりますように、グループホームと小規模多機能で9床ずつ、計18床あわせると57床、そういう部分があるとお話しをしましたけれども、先ほど係長が答えた部分と視点が少し違うところがあるのですけれども、今、せせらぎ荘で、どこにも入るところがなくて在宅で緊急的に待っている人というのは、せせらぎ荘からいただいたデータでは在宅で33名という数字が出ております。それ以外の人は病院に入っているだとか、よその施設に入っているだとか、病院からくるということがあります。
そういうことでいくと、当面緊急的な部分については、今の29床とプラス、グループホーム16床のなかで、これから増えていくのを見込んでも、当面は何とかやっていけるような見通しは出てくるのではないかと思います。前から申し上げていますように、今後どんどん認定者が増え、介護の対象が増えてくるということになると、今の施設だけでは追いつくものではありませんし、今後のいろいろな整備計画を立てていく段取りといいますか、準備をしていかなければならないのではないかと、特に入所の部分についてはそのように感じているところでございます。
○委員長（口田邦男） 中島里司委員。
○委員（中島里司） 先の予測としては、子どもが減ると予測されていますが、そちらの方では減るということは、今の段階でそういう表現ができないだろうと思っております。
私がなぜそういう聞き方をしたのかといいますと、今、課長からお話を聞いても、一施設の枠のなかでの発想しかないんです。良いとか、悪いとか言っているのではなく、単にうちにそういう施設が意外と入ってきていないんです。ですから、その施設に頼らなければならないという言葉もあるかもしれないけれども、今回、出されている条件で公募したら私の町には必ず希望する施設があると思います。これだけの条件を出せば。それを考えたときにまだ満たされていないわけですから、他のこの関係施設というか、そういう方が本町に同じようなものを町のために建てましょうという申し出があったら、今回、予算化されている条件下で町として受け入れられるかどうかお聞きしたいと思います。
○委員長（口田邦男） 介護高齢者保険係長。
○係長（田本尚彦） 今回の予算措置の関連というお話ですけれども、現状、第5期介護保険計画のなかでは、こういった収容型の施設、グループホーム、小規模多機能型老人福祉施設というのは町が3年間のなかで整備に伴い、そのサービス料をどれだけ確保するのかという計画のなかでは、現状では一施設ずつということになっておりますので、今回の件のほかに新たな申し出があったときに、この3年間のなかでは、同様の施設をもう一つということはできないということになろうかと思います。
○委員長（口田邦男） 中島里司委員。
○委員（中島里司） ということは、町の助成を全く受けないでやるというのは構わないという理解でいいのでしょうか。
○委員長（口田邦男） 介護高齢者保険係長。
○係長（田本尚彦） 申し訳ありません。説明が少しわかりにくかったかもしれません。
あくまでも、施設を利用したサービス料で計画を立てておりますので、今回、予定している地域密着型老人福祉施設29床のサービス料以上は、介護保険の給付を見込めないということでございますので、自己資金で施設をやるのでサービス提供をしたいという申し出があっても、それは保険の計画上想定されていないということで一施設のみ、この3年間での対応ということになるかと思います。
○委員長（口田邦男） 中島里司委員。
○委員（中島里司） 先ほど私が申し上げたのは、そういうことだから施設に入れる方と入れない方のギャップが大きくなるんです。それは役所的な発想でお答えになっていると思いますけれども、できるだけ不便を感じることなく短時間でやれる方法というものを考えて、こういった話が出てこなくてはならないのではないでしょうか。これはこれっきりだと、私が言っているのは、実態はどうあれ、これを3年間経って見直したときに、これと同じ条件で必要なものをやっていくという考え方でよろしいでしょうか。
○委員長（口田邦男） 介護高齢者保険係長。
○係長（田本尚彦） 介護保険計画の部分では、あくまでもサービス料の確保という視点で計画をつくっていきます。当然3年後に対象となる高齢者の方、あるいは要介護度の高い方がどれだけ増えるのかというところから、計画の検討に入っていくわけですけれども、国の方針として、施設入所よりも在宅のほうで、サービスの拡大で施設入所をある一定程度に抑えていけるかということも方向性として出してきているということもありますので、一概に今回のと同じようなかたちで施設の増等の検討に入るのは難しいかと思います。施設の整備に対する手立て、今回の補助金のような方法というのは、介護保険計画のなかには入ってこない部分でございますので、それは町の方向性としてどう考えていくかという別な次元の話になるかと思います。
○委員長（口田邦男） 中島里司委員。
○委員（中島里司） お話を聞いている限り、これは合意に対する話し合いではありませんけれども、もう少し方向を変えます。
これは、表現がいいかわかりませんが、そういった諸般事情で、今回は町が全額施設を持って、運営はあなた方がしてくださいというものです。そういうなかにあって、必要なものを入れて運営していく、建物は全くゼロです。それと、ある部分で負担をしてもらったときの配慮型の負担、これは変わりますか、変わりませんか。要するに入所された方の費用の算出に影響はありますか。
○委員長（口田邦男） 介護高齢者保険係長。
○係長（田本尚彦） 入居の費用については、それぞれの介護度、サービスによっての基準というものもございますので、それ以外に入居料の設定というのは施設で行っていくところもありますけれども、そういった施設整備の財源があるなしに、その内容が大きく変わることはないと思います。
○委員長（口田邦男） 中島里司委員。
○委員（中島里司） そうすると、その運営を受ける側としては、器について何か出しても、出さなくても、29床がいっぱいになったときの収入というか、そのへんが実際に、ある部分では企業ですから、出したのと出さないので同じだけ入ってくると考えたときに、これは一般的に考えていかがなものかという話になると思います。そのへんはどのように捉えたらよいのかと思います。
○委員長（口田邦男） 保健福祉課長。
○保健福祉課長（阿部一男） 確かに箱物という視点のなかから考えると、今のようなことがいえると思います。実は、このいろいろな補助事業という部分で協議をしてきたなかで、特にこの部分の償却費という経費がかかりません。そうなると、運営していくなかで償却費がなければ、人件費等などに多くお金を費用として回せるという部分が出てきて、職員の質の向上、せせらぎ荘の場合、臨時職員から正職員にしているということをよく聞きます。そういうことからいけば、サービスの中身自体は向上し、利用者の方から大きな評価を受けていくものになるのではないかそういうところで考えています。
○委員長（口田邦男） 中島里司委員。
○委員（中島里司） いろいろなお話を伺っていて、今、課長が答えたのは当然です。施設運営をしていくためには向上心をもって、いろいろな部分で障がいが出てきています。それは当然のことなので、100％ということにはならないと思ったので、他の町はどうなっているかは関係ないと思っております。本町の財政事情からいっても、これだけここがそういう見方をして本当にいいのかと、自分の意見として言っておりますけれども、そういう状況が今実際にあります。そのへんをもう少し考える必要があったのではないかということを申し添えておきたいと思います。
○委員長（口田邦男） 保健福祉課長。
○保健福祉課長（阿部一男） 先ほど、せせらぎ荘の関係で町内での待機者を33名と言いましたけれども、在宅の待機者は40名でございます。訂正させていただきます。
○委員長（口田邦男） 質疑の途中ですが時間がきましたので、おはかりいたします。
本日の委員会はこの程度にとどめたいと思います。
これにご異議ありませんか。
(「異議なし」と呼ぶ者あり)
○委員長（口田邦男） 異議なしと認めます。
明日は午前10時に委員会を開きます。
◇・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・◇
○委員長（口田邦男） 本日はこれをもって終了いたします。（午後4時45分延会）