平成24年度予算審査特別委員会（3月16日_一般会計_民生費）
○委員長（口田邦男） 本日の審議に入ります。
昨日に引続き、3款1項3目、老人福祉費の審査を行います。
質疑ありませんか。
角川徳寿委員。
○委員（角川徳寿） 昨日からたくさんの質疑が出ている、地域密着型小規模特養にかかわる件なのですが、わかりづらい点がたくさんございましたので、補助金の出し方はなぜ全額補助なのか、移譲の経緯も踏まえながら詳しくご説明いただきたいと思います。よろしくお願いします。
○委員長（口田邦男） 答弁を求めます。保健福祉課長。
○保健福祉課長（阿部一男） 補助金の全額補助という面ですけれども、これは委員会等のなかでも説明をしてきた経過がございますけれども、全体的には待機者がいて、よその施設に入っている人も多いというようなこともあって、この小規模特養の建設というのは、町にとって大事な責務であるということもあり、ぜひとも実施していかなければならないという思いが一つと、今回、いろいろと補助金を出すにあたって、過疎債の適応がこの場面についてはできると、それは皆さんご承知のように、過疎債というのは町が事実上3割負担で、国からのその分が交付税で戻ってきて、国が7割負担するという有利な部分もあるということも含めて、全額補助が相応しいのではないかということのなかで判断してきた経過がございます。
さらに移譲時の経過という部分ですけれども、移譲時についてはいろいろと土地を無償貸付をしますだとか、今ある棟の財産のものについては、そのまま移譲しますだとか、そういうことがいろいろとそのときに約束で取り交わしております。もう一つ重要なことは、そのときにこれから特養の運用にあたって補助金の適用だとか、そういった部分については十分誠意を持って対応することと、事務的な部分も含めてですけれども、道や国の補助を速やかにもらえるような手続きをしてくださいだとか、町の補助についても、きちんと考えたなかで誠意をもって対応してほしいという取り決めといいますか、約束をしてきた経過がございます。
○委員長（口田邦男） 角川徳寿委員。
○委員（角川徳寿） 昨日の質疑のなかにもあったかもしれませんけれども、民間の業者が介入してきて、その条件ならばうちもやりたいという場合は可能なのでしょうか。
○委員長（口田邦男） 保健福祉課長。
○保健福祉課長（阿部一男） この小規模特養という、いわゆる特別養護老人ホームというもののなかでいけば、社会福祉法か町がこういったものを運営するということになっておりますので、社会福祉法人も民間といえば民間ですけれども半公的な部分もありますし、一般で言われる老健だとかそういった部分で言われる民間の事業者がこのなかに参入することはできないシステムになってございます。
○委員長（口田邦男） 他に質疑ありませんか。
西山輝和委員。
○委員（西山輝和） 今言われているように、私も主要事業実施資料を見ているんですけれども、皆が心配しているのは、待機者がたくさんいて、必要だと思うものはすぐにつくらなければならないことはよくわかっています。やはり、皆さんが言っているように補助率の関係で、これをどういう具合になるのか、100％こちらが全部出したほうがいいのか、そのへんが一番ネックになっていると思います。御影にも老健をつくっていただいたんですけれども、個人のものですが、だいたい2億円くらいでできているんですけれども、これを見ると3億円ちょっとかかっているというぐらいで少し高すぎるのではないかという感じがするのですが、そのへんはどうなんでしょうか。
○委員長（口田邦男） 保健福祉課長。
○保健福祉課長（阿部一男） 一つ目の質問は、過疎債の仕組みなども含めての答弁でよろしいでしょうか。
○委員（西山輝和） はい。
○保健福祉課長（阿部一男） 313,400千円というのは過疎債のなかで、事業を活用して補助金を出すというようなかたちにしておりますけれども、これは何度も出ておりますように、70％が交付税で算入されます。それで、313,400千円を1.3％の利息で計算したなかでいきますと、これは3年の据え置きで利子を払い、残り9年で合計12年ですけれども、次の9年が元利を均等払いしていくということですけれども、これが最終的に払う部分というのは3億4,503万円を12年間の間に支払うということになります。これの3対7の部分ですので、本町の負担部分は実質は103,602千円という計算になります。
以前、1月10日の常任委員会のときにご説明した資料のなかでは、105,000千円が本町の負担ということになっておりましたけれども、利率をもう少し実態に近づけて、そのときは1.7％と計算をしておりましたけれども、1.3％くらいということでみて、今の金額になります。国が241,728千円を交付税のなかに算入して戻してくるということになるかと思います。
老健等と比較して事業費が高いのではないかというご質問でございますけれども、確かにそういうところもあるかと思います。一番の違いは、老健は個室ではなく4人部屋が多くつくられております。今度のところはユニット型の個室でさらにユニットと、何人か単位であれすると、最近は地域もそういう方法でつくっておりますので、事業費が若干上がるということもありますし、池田町をはじめ、いろいろなところが地域の小規模特養を建設しているということでご紹介した経過がありますけれども、この全体の事業費のなかでも3億7,000万円前後、あるいは4億円くらいのなかでやっているところが多く、決してそういうものから比較しても高いという表現にはならないと思います。
○委員長（口田邦男） 西山輝和委員。
○委員（西山輝和） わかりました。
高いということではなく、一人ずつのユニット型ということで納得できました。実質、交付税で返ってくるということで、町の持ち出しが1億円ちょっとでできるということですので、よろしいのではないかと思います。終わります。
○委員長（口田邦男） 他に質疑ありませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
○委員長（口田邦男） 質疑なしと認めます。
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○委員長（口田邦男） 次に、第3款1項4目、障害福祉費、84頁から87頁の審査を行います。
質疑ありませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
○委員長（口田邦男） 質疑なしと認めます。
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○委員長（口田邦男） 次に、第3款1項5目、在宅支援費、87頁から89頁の審査を行います。
質疑ありませんか。
原紀夫委員。
○委員（原 紀夫） 緊急通報システムについてお尋ねいたします。
高齢化が進んで、この素晴らしいシステムを使用させてほしいという件数が年々増えてくるのかと思っていたのですが、現実、増えているのか、現状維持なのか、これはどうでしょうか。
○委員長（口田邦男） 在宅支援係長。
○係長（吉国和則） 在宅支援と包括支援センターを担当しております吉国です。よろしくお願いします。
委員のご質問で、最近この5年間の件数ですけれども、実際には、現在ついている件数なのですが、22年度は95台、5年前の18年度の142台と比較しますと、減っているのが現状です。
○委員長（口田邦男） 原紀夫委員。
○委員（原 紀夫） 昨年、通報の件数は何件あって、その通報の件数があったがために命びろいをしたとか、よかったというようなことはあるのか、このへんはどうでしょうか。
○委員長（口田邦男） 在宅支援係長。
○係長（吉国和則） 22年度の通報件数は3件、緊急の通報は1件です。その1件については、病院に搬送され命が助かりました。2件については、誤作動といいますか、例えば掃除をしているときに押してしまった、猫が乗っかって押してしまったというのが2件です。以上です。
○委員長（口田邦男） 原紀夫委員。
○委員（原 紀夫） 今年はどうなんでしょうか。
○委員長（口田邦男） 在宅支援係長。
○係長（吉国和則） 23年度9月までの件数は108台設置されておりますが、そのうちの通報については、9月までに4件通報されまして、緊急が1件、その他が3件でございます。
○委員長（口田邦男） 担当課長に申し上げます。
発言する際は委員長と呼び、発言の許可を求めて、初めに職名を言ってから発言するようお願いします。
原紀夫委員。
○委員（原 紀夫） 142台設置されているときは、この機械と違って高額な機械でしたが、逆に安くなったことによって利用する人が増えて然るべきものだと、年寄りも増えるというなかで、にもかかわらず増えないというのはどういうことで増えないと理解されているのかお聞かせください。
○委員長（口田邦男） 在宅支援係長。
○係長（吉国和則） 在宅支援係長の吉国です。
21年9月までは、実際に旧機器を利用しておりましたが、21年の10月から新機種に移行しました。これは平成5年からの事業でございまして、そのときは緊急時に押すということがわかる利用者が、10数年つけている人もおられましたので、全件訪問したところ、押すこともわからなくなっている方もいました。結果的に使えないということで数十台撤去しました。きめ細かな説明をしたことによって減りました。
もう一つの質問ですけれども、周知については毎年4月の広報紙、各団体の老人クラブに説明に行ったり、いろいろな会合で在宅サービスのひとつとして、緊急通報の設置については説明をしているところです。以上です。
○委員長（口田邦男） 原紀夫委員。
○委員（原 紀夫） 当然のことながら、この機械を設置しているのは単身者だろうと思うのですが、単身者であるがゆえに通報された後、鍵がかかっていてなかに入れないというときの対応としては、消防を含めてしっかりできると、ガラスを割るだとかは承諾を得てあるので。それまで徹底しているとか、今つけてある108台についてはそういうことになっているのかどうかはどうでしょうか。
○委員長（口田邦男） 在宅支援係長。
○係長（吉国和則） 今、委員からご質問がありましたように、おっしゃるとおり進めております。
○委員長（口田邦男） 原紀夫委員。
○委員（原 紀夫） 一人住まいのお年寄りについて、町でこの人には設置したほうがいとか、そういうことは保健師を含めていろいろな情報を集めて、今言っている100台でよしとするのならいいのですが、まだまだつけたほうがいいという感じであるところがあるのか、このままでいいと思っているのかどうでしょうか。
○委員長（口田邦男） 在宅支援係長。
○係長（吉国和則） 今、委員からご質問がありましたように、設置対象者につきまして、70歳以上ということはありますが、その他の事情によって幅広く申請してもらうために、その他町長が認めた場合となっておりまして、必要があればつけれるようなシステムになっております。
○委員長（口田邦男） 原紀夫委員。
○委員（原 紀夫） 私がお尋ねしたのは、現状で清水町のなかにいるお年寄りの単身の方が、町が押さえているなかで、この方はつけていないけれどもつけたほうがいいというような判断をされている人がいるのかいないのかということをお尋ねしています。
○委員長（口田邦男） 在宅支援係長。
○係長（吉国和則） 世帯情報調査、独居の方、夫婦のみ世帯の方、全件を訪問してその話も含めてニーズ調査をしました。そのなかで必要な方につきましては勧めておりまして、もっと言えば再度訪問させていただいております。また、希望されない方、まだ私は若い、まだ大丈夫という方もおられますので、そういったなかで配慮をしながら必要であるところについては訪問しておりますし、必要のないところについては記録を残しております。以上です。
○委員長（口田邦男） 他に質疑ありませんか。
中島里司委員。
○委員（中島里司） 88頁の一番下の委託料について、この中身をお聞かせ願います。
○委員長（口田邦男） 在宅支援係長。
○係長（吉国和則） ご質問の中身ですが、在宅サービスの給食サービス、移送サービス、除雪サービス、生きがいデイサービスの事業、入浴送迎のための介助員のサービス、移送サービスにおける人件費も含められておりますが、そういった5つの在宅サービスの委託費でございます。
○委員長（口田邦男） 中島里司委員。
○委員（中島里司） きめ細かな部分も感じ取られますけれども、どの場で質問していいのかわかりませんでしたが、福祉の予算全般にいえるのは身体の不自由な方とか、生活に対して自らがという部分、そういう方々に手を差し伸べている部分を感じます。
元気なお年寄りの施策というか、そういうものが見えません。好きで体調を崩すわけではありませんし、年寄りになるわけでもありませんが、元気な方がより長く元気でいてもらう、ある部分では、元気老人の育成とかがあって然るべきではないかと思います。弱者という言い方は失礼かもしれませんが、私も年寄りなのでどう言っても構いませんが、年寄りを弱者扱いしている部分があります。これも大事なことですけれども、元気老人に対しての施策が見えないんです。例えば、元気なお年寄りが、いろいろなスポーツをやっております。私はそのスポーツといえば教育委員会ということになります。そこに老人という部分で参画しやすいということと、もう一つ、自由に自らが使える、その典型的なかたちでいうとパークゴルフ場だと思います。冬季間においても通年、そのへんは福祉うんぬんが軸になって、スポーツというものを取り入れる、文化もそうなのですが、自らが動きやすい環境づくりというのは、今まで福祉的な発想のなかで協議された経過はありますか。
○委員長（口田邦男） 保健福祉課長。
○保健福祉課長（阿部一男） 今、細かな話でいえば、介護予防サービスだとか、比較的元気な人に対する教室などを開きながらやっている部分もございます。健康全般についてスポーツ等のご質問でございますけれども、これらについては過去に健康づくりの町宣言ということのなかで、平成3年か4年に、こういった宣言をしたなかで健康づくり協議会をつくって町民をあげて進めてきた経過がありますけれども、そんなことも含めて健康づくりの面からは、日頃思っていることは、今回の予算に必ずしも反映しているわけではございませんけれども、スポーツではなく軽スポーツの、お年寄りに対する普及だとか、そういったことは全体的なもののなかで考えていかなければならないと思っております。健康づくり推進のなかでは、健康づくり運動というのを、夏はパークゴルフ、冬はさわやかプラザのトレーニングセンターでそういったものを含めながら、運動や健康づくりをしてもらう、そういったことのなかで、今は元気だけれども、いつまでも元気でいられるような部分についても、これから徐々に広げていかなければならないという思いで、少しずつですけれども、前進してきているという思いは持っております。
○委員長（口田邦男） 中島里司委員。
○委員（中島里司） 今、課長から説明をいただいたなかで、その中身が問題なんです。私が今話しているのは、その原因はどこにあるのかということです。私はまだ的確に捉えておりません。課長が言われた、いろいろなことは行政としてやっていますと、そういう場所に集まる方の顔ぶれは変わりますか。あまり変わらないと思います。なので、自らが行って動きやすい環境づくり、ということは行政が指導するのではなく、今は町で健康クラブで通年いろいろなことをやっております。そういうなかで、皆のためではなく、自分の健康管理なんです。だから自分で何をしなきゃならないかなんです。特に、そういう方は役場の人というのは不得手なんです。その環境づくりという部分で、推進委員会だとかでやっていて旗を揚げていてもやってくる人は限られています。もう一歩前進して、福祉だけではなく関係する方々とどうしたら、自由に健康づくりができるのか、機会を与えるのも一つです。歩くこと自体も、公道をほとんど歩いていますよね。山道となったら熊の心配もあります。そういうものを町が自ら、好きなときに行って歩いてくださいと、森林浴もかねてとか、そういう部分は教育委員会ではなく、社会教育の福祉的な視点からという部分で、そういう議論をしなければ、自分達が何か委員会や協議会をつくって「いらっしゃい」では打破できないだろうという考え方をしました。
そういう部分で、そこに協議をしてもらったからうちはいいと、現場をもう少し的確に捉える必要があるのではないでしょうか。その方法を真剣に考えてもらいたいです。
○委員長（口田邦男） 中島里司委員。簡潔にお願いいたします。
○委員（中島里司） そのへんで私は、今一度、現状というよりも現場という視点から、議論をしていただけないかということをお聞きしたいと思います。
○委員長（口田邦男） 保健福祉課長。
○保健福祉課長（阿部一男） 今、ご指摘いただいた部分については、基本的に、日頃、私も感じているなかで、先ほど言いましたように一歩ずつというお話をさせてもらった経過がございますけれども、さらに、またご指摘のあった部分については、より一層、現場に深く入り込んだなかで、今後健康づくりという面から運動も含めて、今後出てくるいろいろな健康診断とか、そういったことも含めて総合的に施策等に反映していくよう努力していきたいと思っております。
○委員長（口田邦男） 他に質疑ありませんか。
西山輝和委員。
○委員（西山輝和） 緊急通報についてお聞きします。
清水町に導入している機種は、広尾町で使っていたような機種なのか、どういう具合になっているのか教えてください。
○委員長（口田邦男） 在宅支援係長。
○係長（吉国和則） 委員からご質問がございましたように、現在使っている機種は広尾町と同じ機種でございます。
○委員長（口田邦男） 西山輝和委員。
○委員（西山輝和） そうすると、通報があったときには直接消防に入るのか、どこかまとめて委託している札幌に直接入るのか教えてください。
○委員長（口田邦男） 在宅支援係長。
○係長（吉国和則） 21年9月までは新聞に載っていたように、委託会社にいって、消防にいっておりましたが、21年10月から直接消防にいくことで何分か出動が早くなるということもあり、10月から直接消防にいくようになりました。
○委員長（口田邦男） 西山輝和委員。
○委員（西山輝和） わかりました。そしたら、緊急通報がくればすぐに出動できるということですね。
痛ましい事故が起きたので、誤作動がかなりあると思いますので、そのへんは気をつけてやっていただきたいと思います。
○委員長（口田邦男） 他に質疑ありませんか。
木村好孝委員。
○委員（木村好孝） 中島里司委員の質問と関連するのですが、私は一般質問で孤立・孤独死の問題で福祉ネットワークについてお話をしました。そのときに詳しくお話をする時間もなかったので、端折ってしまったのですが、一つは役場自体の体制です。問題解決型の窓口相談、このことでも含めてお話したのですが、今の高齢者対策の部分についても、縦割りではなく、横断的、創造的なものがなければ対応できないんです。それが1点目です。そのへんについてはどうでしょうか。
○委員長（口田邦男） 保健福祉課長。
○保健福祉課長（阿部一男） 今の横の連携ということで、ご質問がございましたけれども、町長が一般質問のなかでも地域安全ネットワークのなかで連携を取りながら進めてきている、さらにそのなかの福祉の部分のネットワークも横の連携は大分進んできた経過がございます。
これからいろいろな事業を進めるにあたって、さらに一層そういった連携は強化をして、いろいろな面で、ＳＯＳネットワークだとか、そういった面で役場ばかりではなく、民間の会社だとか警察だとか、そういった部分のなかでも現況をさぐりながら進めてきているところです。今一度、密接にできるようなシステムづくりに、システム自体は大分できあがってきましたが、さらにそのなかに実際に動けるようなもののなかで、機能を十分持たせるようなことで進めていきたいと思っております。
○委員長（口田邦男） 木村好孝委員。
○委員（木村好孝） もう一つあるんですが、一般質問で町長がお答えになって、孤立・孤独した状態をできるだけ少なくしていくために、サロン的な、各所のなかで検討していきたいと、現在行われている部分もあります。例えば、広尾町なんかでは町内会でサロン的なものを持っております、具体的に地域・町内での自主的な活動として行っているわけです。そういう指導というか、助言というか、これを役場は積極的に、地域や町内会にすべきだと思います。できるところ、地域・町内会の実情からできるところから手がけていくという発想にたっていただきたいと、そういう点についてお願いします。
○委員長（口田邦男） 保健福祉課長。
○保健福祉課長（阿部一男） 町内会等にも働きかけながら、まずこの部分について社会福祉協議会が、地域ネットワーク事業のなかで町内会との連携を取りながら、私も社会福祉協議会の理事になっておりますので、特にそのなかで意見を言わせてもらっている場面があります。そういったもののなかで助け合いというのが7チームから12チームくらいまで出来上がってきました。それから、新年度に向けてサロン事業も展開できるように、助け合いチームとサロン事業は共通している部分もあるんですが、ボランティア団体によるサロンづくりが一地域ではなく、いくつかの町内会を集めた地域のなかで、そういったことができるように意見を言わせていただいて、予算も組んでいただいてもらった経過があります。
さらに、町として町内会長会議等などのなかで、情報キット事業の推進をはじめとして、ここ2年間についてはそういった部分について説明させていただき、進めてきましたけれども、今後については、今みたいに委員が言われた視点のなかで、町内会との連携が取れるような体制でいきたいと思っているところでございます
○委員長（口田邦男） 木村好孝委員。
○委員（木村好孝） もう1点あります。いろいろな施設、いろいろな交流の場をつくっても、問題はそこに行けない人の問題が、孤立・孤独死の問題と深く関わっています。先日、勝毎の新聞だったと思いますが、そのシリーズが出ていて、そのなかでそういうサロンに参加された方が、本当は嫌なんだけれども、一人で死んでいたら困ると、そこへ行けば知り合いがいるので、あいつが来ない、どうしたのかという見守りができてきます。そのことが気になって、嫌々ながらでも参加しているという発言がありました。そういう人達が私の耳にも入っているのが何人かいらっしゃいますけれども、そういう人達をどう見守り、援助し、積極性を引き出していくか、そういう点の手立てはどうでしょうか。
○委員長（口田邦男） 保健福祉課長。
○保健福祉課長（阿部一男） その新聞記事は、私も読んだ経過がございます。老人クラブでも何でもそうですけれども、出てこない人はどうするのかというのが一番の、いつまでも100％解決できない、今後の課題にもなってくるのではないかと思います。黙ってても集まってくる人、声をかけたら集まってくる人、声をかけても集まってこない、あるいは声が届かない場合もあると思います。そういったところを日頃の活動のなかでカバーしていくのが基本になってくるかと思います。
一般質問のなかでもご説明しましたけれども、今後、緊急安否確認事業というのがございまして、それは民間というよりも24時間対応できる介護施設の人達が電話をかけて、積極的に訪問をして、まずは緊急電話の100人を対象にしておりますけれども、その後はもう少し輪が広がるように対応するというなかで能動的に働きかけをしながらそういった人がいるという情報を得ながら、こういった事業のなかでひきこもりや孤独死が少しでも解決されるような方向に向けるのではないかと思います。
いろいろと検討しました。この間はヤクルトという表現も新得町でやっているということも、私がわかったなかでいくと、一番いいのは民間やそういったところと提携するなかでいくのは介護保険事業をやっている事業者が、きめ細かくやるのがいいのかと思い、最後はここのところに到達し、そして、今後それを中身の入ったものにしていければという考えを持って、今回予算を計上させてもらった経過もありますし、委員の質問のところも、解決の糸口が少しはあるのではないかと思っているところでございます。
○委員長（口田邦男） 他に質疑ありませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
○委員長（口田邦男） 質疑なしと認めます。
◇・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・◇
○委員長（口田邦男） 次に、第3款1項6目、老人福祉センター運営費、89頁から91頁の審査を行います。
質疑ありませんか。
原紀夫委員。
○委員（原 紀夫） 老人福祉センターの運営費のなかで、今回、特に町民から厳しく言われているところがありますので、お尋ねさせていただきます。
私の町内にあるのですが、この老人福祉センター、60歳以上の人が町内に住んでいる方が福祉の向上を目的としてつくられたもので、公益のために使用するという施設なのですが、昨今、60歳以上ではなく、町内会であるとか、その他諸々の方がこの施設は無料だということで、広く使われ出しているということです。本来、優先的に使われるべき60歳以上が、追いやられるまではいきませんが、押しやられて遠慮していくようなかたちが見受けられているので「何とかならないか」という話でしたので、そのことを受けて「議会が近々あるのでよく聞いてみる」と言ってありますので、このことについて現状どのように押さえているのかお尋ねいたします。
○委員長（口田邦男） 保健福祉課長補佐。
○補佐（青木光春） 保健福祉課長補佐の青木でございます。
老人福祉センターについて、今、委員がおっしゃられたように、目的については高齢者福祉の増進ということで設置させていただいておりますけれども、十数年前から老人だけの使用ですと、空き時間が施設のなかにあると、有効活用をするにはどうしたらよいのかということで、近隣の町内会の役員なり、総会などの部分については施設の使用、優先は老人ですので、そういう方々が使わない時間であれば、よろしいですよと、そういう経過で町内会なりの使用を認めてきております。
それが十数年経ちまして、私も昨年の4月から担当させていただいておりますけれども、おっしゃられている以上の使用がみられている現状があると私も認識しております。これは、こういう認識はしておりますけれども、現状を認めて、過去にいろいろな経過のなかで使用を認めている団体もございますので、今後、その方々をこれからだめですというわけにはいきませんので、新たにそういう団体がきても、町内会以外に、私としては今後は認めない考えでおります。
○委員長（口田邦男） 原紀夫委員。
○委員（原 紀夫） 今の課長補佐の答弁を聞いていると、今まで認めた分についてはこれ以上広げたくないので、今後は控えてもらうということですよね。どうも理解に苦しむのですが。
私は、よく夜に散歩をしたりしていて、そこは煌々と電気がついていて何をしているのかと思ってみたところ、若い人などが卓球をしているのをよく見かけます。私が言われたことを受けて、私も老人クラブの会長のところへ赴いて、厳しいことを2時間もかけていろいろと言われました。信用しないわけではないのだけれども、ご本人に聞いてみようと行ったところ、今、言われたところを含めて、過去は私たちがピンポンをやるのが楽しかったのですが、今はそういうことができなくなって、高速で打ったりしているところを見ていると、そういうことができなくなって行かなくなったということまで言われています。今、あなたが言われた、今までのことは認めるけれども、今後は控えたいということではなく、基本、原則にたって見直したほうがいいのではないかと思いますが、どうでしょうか。
○委員長（口田邦男） 保健福祉課長補佐。
○補佐（青木光春） 昔は、卓球を軽いスポーツということでやっておりました。近年、卓球については、本来であれば体育館でやりたいと思うような方々も使用しているのが事実です。ただ、先ほども言いましたように、そのへんの使用範囲の整理は必要だと思いますけれども、整理のしかたの方法は、次年度以降、新年度に考えさせていただきたいと思います。
○委員長（口田邦男） 原紀夫委員。
○委員（原 紀夫） 加えて、お年寄りの皆さんは自分達の管理している施設であるがゆえに、周囲の草刈りをしたり、ゴミ拾いをしたりと苦労してやっているようなのですが、それらの人はそういうことは一切お構いなしというようなことも言われているので、そういうことがもしなくて、進んで若い人が常日頃、卓球をやるのに使っている人が、そういうことで掃除をするだとかに力を入れたりすると、お年寄りの皆さんもこれは仕方ないということになるかもしれませんが、そんなことが全くないということで、条例は私がつくっただとか言われたりと、私は2時間近くお叱りを受けたので、何とか直してほしいと思っております。どうでしょうか。
○委員長（口田邦男） 保健福祉課長補佐。
○補佐（青木光春） もちろん、老人クラブがあそこを使うのが主体になっておりますけれども、清掃などの環境整備、近隣敷地内の清掃や草刈やゴミ拾い、そういったことは自主的にやっていただいておりまして、私どももありがたいと感じております。委員のおっしゃられるとおり、それ以外の方は、施設を使ったというだけで、そういうことはなさっていただけていないのかと改めてそういうような思いをしているところです。そんななかで、老人クラブや高齢者の団体が、そのようなご意見をお持ちになっていることを、この場で聞かせてくださいました。また、老人クラブの会長や会員にお話を聞いて、改めるところは改めたいと考えております。
○委員長（口田邦男） 原紀夫委員。
○委員（原 紀夫） 担当者がそこに常駐していないと思いますが、時々見回りだとかはされているのでしょうか。
○委員長（口田邦男） 保健福祉課長補佐。
○補佐（青木光春） 毎日ではございませんが、週に1回、2回の週もございますけれども、あちらのほうに赴き、老人クラブの会長や会員もおります。私のほうで管理人もおいておりますけれども、お話もいろいろお伺いしております。今のようなお話は今まで聞いておりませんでしたので、認識としていろいろな団体が入ってきているのは、使用簿なんかを見てそういう認識を持っておりますけれども、そこまでのお話をお伺いしたことはございませんでした。
○委員長（口田邦男） 原紀夫委員。
○委員（原 紀夫） しつこいようですけれども、私とそれほどお話をしたことがない方が「話がある」と私に言われて、なおかつ私が聞いたらそのとおりだと言われている状況なんです。したがって、あなたが担当者だとすれば、そのようなことはとっくにそういうところを見透かして、改善してもらわなければ困ります。昨年、あそこにカラマツが立っていましたが倒しました。倒した後の整理がなっていないということで、私がここで言ったことがあります。枝が折れて倒した木は、どこかに持っていってお金に換えたのと聞くと、三十何万円かかって整理したのだけれども、その後の低い木が折れて、枯れたまま根になっていたのが、半年くらいみていないところがよくあったので、今後、ああいうことがないように維持管理についてもう少し気配りをしてほしいと思います。
○委員長（口田邦男） 保健福祉課長補佐。
○補佐（青木光春） カラマツについて、赤くなって枝が垂れ下がっておりますけれども、片付けさせていただきました。対応が遅かったというお叱りでございますけれども、そのとおりでございます。
○委員長（口田邦男） 他に質疑ありませんか。
西山輝和委員。
○委員（西山輝和） 保健福祉推進員の設置事業について、34頁はここで聞いてもよろしいでしょうか。
○委員長（口田邦男） 社会福祉総務費のなかですので質問は終わっています。
他に質疑ありませんか。
安田薫委員。
○委員（安田 薫） 原委員の質問したところにかぶりますが、老人福祉センターの管理人の関係です。あとで出てくる世代間の管理人と委託と違うと思いますが、ここは管理人を置かなければならない理由はあるのでしょうか。
○委員長（口田邦男） 保健福祉課長補佐。
○補佐（青木光春） こちらの施設は、建設されたのは昭和57年だったかと思いますけれども、その当時から管理人を置かさせていただいておりまして、センター内に住み込みということでさせていただいております。
管理人を置かなければならない理由なんですが、その当時から夜間の利用を9時までとしており、閉館日が日曜日で土曜日も開館しているということでございます。それで、私どもとして管理人ということで、そのほうが1日終わってからの戸締りだとか、そういったことを含めて人を置いたほうがよいということの考えで置いています。
○委員長（口田邦男） 安田薫委員。
○委員（安田 薫） 御影と比較をするわけではありませんが、簡単に委託料と計算をすると安くなるのかと思いますけれども、委託で頼むようなかたちにならないということですか。
○委員長（口田邦男） 保健福祉課長補佐。
○補佐（青木光春） 委託するということは手続き上は可能なことであります。実際にやっていただいている方は、現在58歳になられるということもございまして、もう数年現状のままでいきたいというのが私のほうの考えでございます。
○委員長（口田邦男） 安田薫委員。
○委員（安田 薫） わかりました。
御影の改善センターと同じような施設のなかで、金額が違ったので質問をしました。
もう1点あります。先ほど中島委員が話をしておりましたけれども、冬季間のゲートボールをする人数は把握しておりますか。
○委員長（口田邦男） 保健福祉課長補佐。
○補佐（青木光春） 冬季間のゲートボールですけれども、町内の老人センターに併設している健康老人センター、平成4年にオープンした御影世代間交流センター、平成10年頃、北熊牛の川東のゲートボール場がございます。町内のクラブが13クラブありまして、実際にゲートボールを楽しんでらっしゃるクラブは10クラブだったかと思います。それぞれ川東、御影ですとか近い地域、こちらの老人福祉センターのほうでいけば、町内の老人クラブ、上清水、下佐幌あたりまでのクラブの方々に、日替わりになりますけれども、利用していただいているということでございます。
○委員長（口田邦男） 安田薫委員。
○委員（安田 薫） おおよそで人数がわかるものはありますか。
○委員長（口田邦男） 保健福祉課長補佐。
○補佐（青木光春） 昔に比べると減っております。大会をやってもだいたいみえられる方々の人数は100人を切り、90前後で少ないときは60人から70人の大会になりますので、単純にいえばそれを3で割るような格好になるかと思います。
○委員長（口田邦男） 他に質疑ありませんか。
木村好孝委員。
○委員（木村好孝） 1点だけ確認させていただきたいのですが、昨年、防災計画の見直しのところで、障がい者の避難場所は一般の人達と一緒だと非常に大変だと、今回の大震災での教訓があって、そのお話を質問させていただいたのですが、そのときに町長から、老人福祉センターもあるというお答えをいただいております。そのことに間違えがないかどうかもう一度お聞きしたいと思います。
○委員長（口田邦男） 保健福祉課長補佐。
○補佐（青木光春） 老人福祉センターについては、かねてからの防災計画上で避難所ということで指定を受けているところでございます。福祉避難所ということで、高齢者や障がい者に専用に避難していただきます。一旦は一般の避難所に行かれると思いますけれども、その後、福祉避難所ということで避難していただくということで、避難所の指定が必要だと思います。現在、福祉避難所ということで町内に指定しているところはなかったと記憶しておりますけれども、今後、防災のほうで計画の策定を行うということでございますので、老人福祉センターだけではなく、御影の世代間交流センターもございますけれども、そういったところが指定をされていくのかと考えております。
○委員長（口田邦男） 木村好孝委員。
○委員（木村好孝） そうすると、今後の防災計画との関連で、例えば今の福祉センターもその他の施設も整備を考えていかれるということなのでしょうか。
○委員長（口田邦男） 保健福祉課長。
○保健福祉課長（阿部一男） 当初の防災計画の予算については新年度に載っておりますし、一般質問の中でも触れさせていただいた経過もあります。今、避難場所としては19か所、避難施設としては28か所、その1か所に老人福祉センターが入っております。今後、避難していくなかで本体計画と併せて指定をしていく予定でおります。そのなかで、ただ指定をするのではなく、いろいろな身体の弱い人、弱者の人が来たときに介護の部分のベッドなども含めて、福祉避難所に指定した場合についてはそのようなものを含めて、整備や配置をしていかなければならないと思っております。
○委員長（口田邦男） 木村好孝委員。
○委員（木村好孝） 一つ疑問に感じることがあるのですが、防災計画が遅かったというよりも、手がけが遅いからか順序性はわからないものですからお聞きしますが、今回、国の予算で災害地への予算と、防災減債への予算と2本立ての予算が提起されているはずです。その防災減債への予算には耐震問題も含めながら、補助の問題、一般財源ができるだけ少なかったり、必要としなかったりする、今までの補助の関係とは、緩和された、そういう予算があるんですよね。そういう予算のなかで、建物だけではなく、各市町村によってプールだとか、建物に付属している非常階段だとか、そういう補助も申請されています。そういう受け止め方のなかで、予算編成がなされなかったものなのかということで、予算説明のときに係の方にお聞きしましたが、そのへんはどうでしょうか。
○委員長（口田邦男） 保健福祉課長。
○保健福祉課長（阿部一男） これは、防災計画の担当は総務ですけれども、いろいろ打ち合わせをさせていただいて、その計画がはっきりした段階で防災、福祉避難所を指定して、必要なものを洗い出したなかで配置するというような計画でおります。また、いろいろな補助金のなかで、打ち切りの予算ですけれども、そういう制度があるというのも認識してございますので、今後、十分にそういったものを活用しながら福祉避難所の部分について、指定していきたいと思っております。
24年度内にできるか、新年度になるかわかりませんけれども、本体計画の兼ね合いを考えながら、できるだけ早くそういったことをしていかなければならないと考えております。
○委員長（口田邦男） 他に質疑ありませんか。
中島里司委員。
○委員（中島里司） 福祉センターの使用許可権者はどなたですか。
○委員長（口田邦男） 保健福祉課長補佐。
○補佐（青木光春） センター長は私でございます。
○委員長（口田邦男） 中島里司委員。
○委員（中島里司） 老人福祉センターですから、基本的にはお年寄りが対象になるのでしょうけれども、お年寄りばかりではなく、若い人との交流の場も必要だと思っております。ということは、原委員の質問を否定するものではありませんけれども、私は規制を厳しくするのではなく、いろいろな場所でそういうものができるような環境整備をしてほしいです。空いているときであれば、優先は誰かというのは決まるわけですけれども、先ほど、具体的に卓球と出ましたけれども、私もびっくりしましたが、卓球も高年齢の大会が出てきております。これは老人同士がやっていてもだめです。強くなるためには。若い人にも入ってもらわなきゃならない、そういう部分からいったら、私は幅広い考え方のなかで使用等についての見直しをしていただきたいという考えです。いかがでしょうか。
○委員長（口田邦男） 保健福祉課長。
○保健福祉課長（阿部一男） 意見をいただきました。私もただ単にこれから来る人はお断りするとセンター長が申しましたけれども、そういうことではなく、そういうことも含めて今後、世代間の交流だとかもありますので、先ほど原委員にも言われた環境整備だとかも含めて老人の人達がやっていると、当然、利用者全体でそういったことにも協力をしてもらわなければうちの経費ばっかりかかるということもございますし、そういったことも含めて、今後の利用については老人が中心で、優先権があると思いますけれども、十分に調整をしたなかで進めて、あそこがいっぱい健康づくりの施設として有効活用されるというのが一番のところで、目的・目標とするところでございますので、そういったことも含めて調整をしていきたいと考えております。
○委員長（口田邦男） 他に質疑ありませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
○委員長（口田邦男） 質疑なしと認めます。
◇・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・◇
○委員長（口田邦男） ここで休憩いたします。
○委員長（口田邦男） 休憩前に引続き会議を開きます。
◇・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・◇
○委員長（口田邦男） 次に、第3款1項7目、保健福祉センター費、91頁から93頁の審査を行います。
質疑ありませんか。
原紀夫委員。
○委員（原 紀夫） 92頁の保健福祉センターの清掃・機械運転管理業務委託料8,664千円ということになっておりますが、運営からみたとおり、機械の清掃と機械の運転管理が800いくらかかるということなんですが、清掃と機械と分けるとしたら、どういう金額になるのか教えてください。
○委員長（口田邦男） 保健福祉課長補佐。
○補佐（青木光春） 清掃の部分は3,868千円です。機械運転、ボイラーや空調関係になりますけれども4,563千円、という内訳でございます。
○委員長（口田邦男） 原紀夫委員。
○委員（原 紀夫） 清掃は毎日しているのかはどうでしょうか。
○委員長（口田邦男） 保健福祉課長補佐。
○補佐（青木光春） 清掃については毎日でございます。機械運転は、職員は月曜日から金曜日の勤務ですけれども、土曜日はデイサービスがやっているので、機械運転については土曜日の運転もお願いしています。
○委員長（口田邦男） 原紀夫委員。
○委員（原 紀夫） この施設には、ボイラーと空調があるということで機械運転と言われておりますね。ということはボイラー技師が専任的にこの箇所についているという理解をしてもよろしいですか。
○委員長（口田邦男） 保健福祉課長補佐。
○補佐（青木光春） ボイラー技師につきましては、専任で置いております。ただ、技師の休暇等もございますので、その場合は代替のボイラー技師、資格を持っている方ということでお願いをしております。
ボイラー技師ですけれども、センターの外の清掃だとかも若干お願いしております。
○委員長（口田邦男） 原紀夫委員。
○委員（原 紀夫） ボイラー技師も毎日勤務の日には常駐しているという理解でよろしいですか。
○委員長（口田邦男） 保健福祉課長補佐。
○補佐（青木光春） そのとおりです。
○委員長（口田邦男） 原紀夫委員。
○委員（原 紀夫） 他の施設の併任ということは不可能ですね。
○委員長（口田邦男） 保健福祉課長補佐。
○補佐（青木光春） 例えば、役場庁舎や文化センターということだと思いますけれども、建物のだとかを考えると、私どもとしましては専任で置いていただきたいという考えでございます。
○委員長（口田邦男） 原紀夫委員。
○委員（原 紀夫） 置いていただきたいではなく、置かれているんですかと聞いています。
○委員長（口田邦男） 保健福祉課長補佐。
○補佐（青木光春） 保健福祉センター専任で置いております。
○委員長（口田邦男） 原紀夫委員。
○委員（原 紀夫） 置いていただきたいといわれていたので、一人であちこち何箇所も受けているという思いがあったので聞いたのですが。もう1点確認いたします。保健福祉センター以外のボイラーについて、この者が扱うということはないですよね。
○委員長（口田邦男） 保健福祉課長補佐。
○補佐（青木光春） ございません。
○委員長（口田邦男） 原紀夫委員。
○委員（原 紀夫） さわやかプラザの運動器具の関係ですが、これから今年、来年、再来年と古い器械を更新していくという計画でありますけれども、今ある器械は外国製で、壊れたら大変だと聞いておりますが、更新する器械は国産なのか、中国産なのかはどうなんでしょうか。
○委員長（口田邦男） 保健福祉課長補佐。
○補佐（青木光春） 現状で、主に更新を考えているのはランニングマシーンという器械でございますけれども、これについてはセンターの開設のときから13年から14年経過しておりまして、これは外国産でございました。
今回、概ね3年程度、計画的にその器械を更新しようと考えておりますけれども、課内あるいは庁議のなかでも国産でもいいのではないかというお話も伺っております。実際に、国産にするか外国産にするかということは決めておりませんけれども、国内のメーカーを調べてみると、外国でつくったものを輸入して、メーカーの名前で売っているだとか、そういうメーカーもあったので、必ずしも国内メーカーといっても全部国内でつくっているというわけではないようでございます。
どこからどこまで国産か外国産かは難しいんですけれども、今ある器械とだいたい同レベルの性能を持った器械を購入したいと考えているところです。
○委員長（口田邦男） 原紀夫委員。
○委員（原 紀夫） 今の答弁から見ると、器械を買ったはいいけれども国産か外国産かはわからないということではないのか、それともはっきりわかるのか、このへんはどうでしょうか。
○委員長（口田邦男） 保健福祉課長補佐。
○補佐（青木光春） 器械の国産・外国産は、先ほども申し上げましたとおり、国内メーカーといっても外国から輸入をして国内メーカーの名前をつけて売っているというメーカーもあるようですので、機種選定の際は国産にするだとか、外国産にするだとかを言っても、この場でのお返事は難しいと思います。
○委員長（口田邦男） 原紀夫委員。
○委員（原 紀夫） 器械にある表示に、国内でつくったものか外国でつくったという表示の見分けは全くできないということなんでしょうか。
○委員長（口田邦男） 保健福祉課長補佐。
○補佐（青木光春） 表示はそれぞれのメーカーからカタログをいただければ、実際の記述はそのようにさせてもらいますけれども、そのなかで国内で製造しているのかわかるのかと思いますけれども。
○委員長（口田邦男） 原紀夫委員。
○委員（原 紀夫） これはどのカタログから選んで価格を出したものなのかそうなんでしょうか。
○委員長（口田邦男） 保健福祉課長補佐。
○補佐（青木光春） 価格につきましては、帯広にも町内にも取扱業者がございます。そちらのほうから見積書をいただき、今ある機種と同レベルの機種ということで見積書をいただきまして、この予算を積算させていただいたということです。
○委員長（口田邦男） 原紀夫委員。
○委員（原 紀夫） しつこく聞きますが、壊れたときの修理は、外国産だから大変ではなく、今後買う器械については、帯広からすぐに来て直してくれるような器械になるのでしょうか。
○委員長（口田邦男） 保健福祉課長補佐。
○補佐（青木光春） 帯広からすぐに来るということですけれども、その取扱店の事情もございますので、帯広になるか札幌になるかというのは、今のところ機種選定をしておりませんので、この場でお返事はできません。
○委員長（口田邦男） 原紀夫委員。
○委員（原 紀夫） 壊れたときにすぐに修理できるというのが理想です。そうなると、機種を選考する際に、近くで修理が可能なところから買うのが理想だと思います。そこはどうなんですか。
○委員長（口田邦男） 保健福祉課長補佐。
○補佐（青木光春） もちろん、機種選定にあたりましては、買った後のアフターサービス、壊れたときの修理、せっかく買ったのに1週間もあけるわけにはいきませんので、そういう対応が迅速にできることも含めて機種選定をさせていただきたいと思います。
○委員長（口田邦男） 他に質疑ありませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
○委員長（口田邦男） 質疑なしと認めます。
◇・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・◇
○委員長（口田邦男） 次に、第3款1項8目、世代間交流センター運営費、93頁から94頁の審査を行います。
質疑ありませんか。
西山輝和委員。
○委員（西山輝和） 世代間交流センターはほとんど老人クラブが利用していると思いますが、ここに保健師を1か月2回くらい時間を決めて置くことは考えていませんか。
○委員長（口田邦男） 保健福祉課長。
○保健福祉課長（阿部一男） 今回、新年度に向けて、そこに日にちを含めて常駐させるということは、今のところ難しいと考えております。
○委員長（口田邦男） 西山輝和委員。
○委員（西山輝和） せっかく、去年から地域おこし協力隊という保健師を2人採用しているわけですよね。そういうなかで、老人の健康増進のために、こういうものを利用して、1か月に1回でもいいので来て、老人クラブの日にあわせて健康診断をしてあげるだとか、相談をしてあげるだとか、そういう方法も考えられないのかと思います。
○委員長（口田邦男） 保健福祉課長。
○保健福祉課長（阿部一男） 健康健診だとか、そういったものは御影の公民館を利用しながら、定期的にやっている経過もございます。清水で2日やれば、御影では1日やるだとか、そういったことのなかで、保健師の部分について活用していただければと思っております。
健康推進員は、今年、廃止ということで書いておりますけれども、1人については、今年2月に辞めて、もう1人については臨時職員として社会福祉の免許を持っておりますので、そういったことのなかで在宅支援で置くと、そっちの部分を強化するということを考えておりますので、今、委員が言われたように、保健師を置くということは難しいと思っております。
○委員長（口田邦男） 西山輝和委員。
○委員（西山輝和） 難しいということですけれども、これは公民館で何か月かに何回かやっているのはわかってますが、こうして、せっかく老人クラブで皆が集まっているので、そういうときに血圧を測ったりなど簡単にいろいろなことができるのではないかと思うんです。そういったきめ細かなことをやってあげることが大事だと思います。すぐに結論を出すことができないのはわかりますけれども、それくらいのことを考えてやっていただきたいと思います。終わります。
○委員長（口田邦男） 他に質疑ありませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
○委員長（口田邦男） 質疑なしと認めます。
◇・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・◇
○委員長（口田邦男） 次に、第3款1項9目、国民年金事務費、94頁から95頁の審査を行います。
質疑ありませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
○委員長（口田邦男） 質疑なしと認めます。
◇・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・◇
○委員長（口田邦男） 次に、第3款1項10目、社会福祉医療費、95頁の審査を行います。
質疑ありませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
○委員長（口田邦男） 質疑なしと認めます。
◇・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・◇
○委員長（口田邦男） 次に、第3款1項11目、乳幼児等医療費、95頁から96頁の審査を行います。
質疑ありませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
○委員長（口田邦男） 質疑なしと認めます。
◇・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・◇
○委員長（口田邦男） 次に、第3款2項1目、児童福祉総務費、96頁から98頁の審査を行います。
質疑ありませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
○委員長（口田邦男） 質疑なしと認めます。
◇・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・◇
○委員長（口田邦男） 次に、第3款2項2目、保育所運営費、98頁から101頁の審査を行います。
質疑ありませんか。
西山輝和委員。
○委員（西山輝和） 平成24年度の御影保育所の申し込み人数はどのくらいあるのでしょうか。
○委員長（口田邦男） 子育て支援課長補佐。
○補佐（高金信昭） 子育て支援課長補佐の高金でございます。児童保育担当でございます。
御影保育所の平成24年度の入所予定児童の数を申し上げます。合計で81名でございます。
○委員長（口田邦男） 西山輝和委員。
○委員（西山輝和） まだ余裕はあるんですか。
○委員長（口田邦男） 子育て支援課長補佐。
○補佐（高金信昭） 定員は80名でございます。ただ、弾力的に定員を超えても受け入れる状況はもっております。
○委員長（口田邦男） 西山輝和委員。
○委員（西山輝和） 今、働いていないのですが、基準は働く方が優先ということで、これから働きたいという親御さんがいても、証明書もなければ何もないので、働きたいと言っても無理だということで、清水幼稚園にしようかと悩んでいる方がいらっしゃるのですが、どうでしょうか。
○委員長（口田邦男） 子育て支援課長補佐。
○補佐（高金信昭） 委員ご指摘のように、保育所につきましては厚生労働省所管でございまして、働く方たちのための施設ということで理解し、町はそのような運営をして入所を受け付けております。ただし、いろいろな状況を勘案し、現在、仕事が見つからない状況にある保護者についても、見つけるという努力をしていただくというかたちで、まず2か月間の猶予を持たせていただいております。そのなかで、見つからない状況があれば、もう一度探していただくような努力をしていただきます。
現在まで、そういう状況が勘案されて、フルタイムでなくでもある程度の仕事を見つけていただいて、要件に満たしたという状況でお預かりすることで入所を認めております。
○委員長（口田邦男） 西山輝和委員。
○委員（西山輝和） これから御影のほうに新しく引っ越してこられる方がおりまして、その方から聞かれました。保育所はいっぱいで清水幼稚園に行くことになると大変で、親の面倒も見なければいけないので困っていると相談されました。そういうことだと大丈夫だということですね。
○委員長（口田邦男） 子育て支援課長補佐。
○補佐（高金信昭） 保育所の入所につきましては、御影は0歳児から5歳児までの入所を予定されておりまして、そのなかで、基準に基づいて保育士の配置をしております。3歳児以上につきましては、大人数のなかで保育士は担当できるのですが、低年齢児、0歳児と1歳児につきましては、なかなか保育士を途中で増員することがかなわないという状況がありまして、その場合についてはお待ちいただくこともございます。
○委員（西山輝和） 終わります。
○委員長（口田邦男） 他に質疑ありませんか。
山岸政彦委員。
○委員（山岸政彦） 保育所の職員のことについてです。
ここに職員給料が16人分ということで載っておりますけれども、おそらくこれは正職員だと思いますが、臨時の方や代替の方は何名いらっしゃいますか。
○委員長（口田邦男） 子育て支援課長。
○子育て支援課長（細野博昭） 平成24年度当初の人数でございますけれども、幼稚園の嘱託園長も含めて56名で運営する予定でございます。
○委員長（口田邦男） 山岸政彦委員。
○委員（山岸政彦） 正職員は、保育所が16名、幼稚園は4名くらいといっておりましてけれども、臨時と代替で36名くらいですね。
これから、正職員の保育士、幼稚園教諭を増やしていくのか、臨時職員を増やして対応していくのかどちらの考えでいますか。
○委員長（口田邦男） 総務課長。
○総務課長(金田正樹) 保育士の正職員についての質問だと思います。
今年につきましても、幼稚園と含めまして、クラスによっては正職員と臨時職員がバラバラな状況もございました。将来的にはできるだけ臨時職員は正職員にしていきたいという考えを持っておりますけれども、いっぺんにはできません。それぞれ年数をかけて整理をしていきたいという考え方です。
○委員長（口田邦男） 山岸政彦委員。
○委員（山岸政彦） 現在、第二保育所の人数がかなり減ってきているというお話も聞きますが、第一保育所のほうが人数が多いということを考えて、後々一つにしていくだとか、こども園などの関係もありますので、今後そのへんをどういうふうにしていくか、考えがあればお伺いしたいと思います。
○委員長（口田邦男） 子育て支援課長。
○子育て支援課長（細野博昭） ご心配いただきありがとうございます。
今、盛んに国会のほうで論議が始まろうとしている、子ども子育て新システム、幼・保一体化の施設が検討されているところでございますけれども、その結果を待って清水町においてどのような施設が保護者にとって一番いいのかということを、関係機関あるいは保護者の皆さんと相談をしながら検討していきたいと思っております。
人数のバランスが悪いということで、ご指摘のとおりなんですけれども、それらも含めて、子どもの成長にとって、単に預かるだけではなく、集団生活のなかでの成長も考えていかなければならないので、それらも含めて国の制度、新たなシステムの決定を待って対応を考えていきたいです。
○委員長（口田邦男） 他に質疑ありませんか。
原紀夫委員。
○委員（原 紀夫） 今の山岸議員の質問に関連しますが、以前もお話したことがあります。これから先の考え方について、課長が言われたとおり進むのだろうと思いますけれども、今年の場合、第一保育所と第二保育所について入所させる際に、保護者の希望が第一保育所か、第二保育所かによって分けるということなのか、このへんはどうでしょうか。
○委員長（口田邦男） 子育て支援課長補佐。
○補佐（高金信昭） 入所の希望につきましては、保護者の希望を優先しております。
○委員長（口田邦男） 原紀夫委員。
○委員（原 紀夫） 第一保育所については、まだ人数的に収容できるということを、前にお伺いしたときそういうようなことを言われておりました。我々が団体の役員からお話を伺った際に、バランスが悪いのではないかということも出ておりましたので、今年、そのへんのバランスについて、希望は希望として、あまりにも少なくなっては困るということもあって、若干、第一保育所の希望であっても、第二保育所にというようなことは今の段階では考えていないということでしょうか。
○委員長（口田邦男） 子育て支援課長。
○子育て支援課長（細野博昭） 先ほど、補佐のほうからお話をしたとおり、保護者の希望は第一希望を優先ということでお話いたしますけれども、第一と第二の状況は、今こういうふうな状況になっているというような話をしながら、清水町のなかには第一保育所と第二保育所があるというお話をこちらのほうからさせていただきますけれども、あくまでも最終判断は親の意向を優先するということで対応しております。
○委員長（口田邦男） 原紀夫委員。
○委員（原 紀夫） あまりにも親の意向ばかりを聞いていると、小学校を含めて、幼・保・小連携なんて格好いいことをいって努力しておりますけれども、そのへんのバランスが崩れているなら、集団生活に馴染めず、遅れたりするなど条件が変わってくると思います。したがって、小学校との連携を含めて、どのくらいの数が第二保育所に行くかはわかりませんけれども、そこは強めの指導を含めてやらないと、人数が少なければ指導する面は楽かもしれませんけれども、そのへんを含めて努力してもらわないと、特に清水についてはそのへんを強調していますよね。学校との連携について、そう進めるべきだと私は思うのですがどうですか。
○委員長（口田邦男） 子育て支援課長。
○子育て支援課長（細野博昭） 人数のバランスについて、第一保育所については0歳児、10か月のお子さんから預かるようにしていると、そこが大きな違いだと思います。第二保育所については2歳児からということですので、上の子どもが第一保育所に入れば、下の子どもも同じで1回で送迎は済みますし、親同士の横のつながりのなかでいろいろな行事等もございますので、私も同じところに預けようかというようなことで、人数のバランスが現状のようになっていると理解しております。保護者の方から申し込みがあるたびに、私どもは第二保育所も進めております。人数は少ないのですが、こういう状況ですというようなお話させていただいておりますけれども、そこを強制的に第二保育所のほうに現行の条例規則にはなってございませんので、あくまでも最終的には親の判断に任せて、それを受けて入所を決定しているということでございますので、これにつきましては、今後も同じような対応でいかざるをえないと思っております。しかし、幼・保・小の連携につきましては、人数の多い・少ないにかかわらず、町内の保育所は全部同じような事業をやっておりますので、そこの部分については、子どもが少ないので交流の機会が少ないということはないと考えております。
○委員長（口田邦男） 原紀夫委員。
○委員（原 紀夫） 第一保育所で扱っている子どもさんを、同じような扱いで第二保育所もやるとすると、職員構成から今の職員では足りなくて増員しなければならないということは出てきますか。
○委員長（口田邦男） 子育て支援課長。
○子育て支援課長（細野博昭） 足して2で割るということには簡単にいかないと思います。仮に増員になったとしても、それほど多くの職員を増員しなければならないということにはならないと思います。
○委員長（口田邦男） 他に質疑ありませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
○委員長（口田邦男） 質疑なしと認めます。
◇・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・◇
○委員長（口田邦男） 次に、第3款2項3目、児童措置費、101頁から102頁の審査を行います。
質疑ありませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
○委員長（口田邦男） 質疑なしと認めます。
◇・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・◇
○委員長（口田邦男） 次に、第3款2項4目、へき地保育所運営費、102頁から104頁の審査を行います。
質疑ありませんか。
原紀夫委員。
○委員（原 紀夫） へき地保育所の関係で、昨年、私との過去の約束を破り、除草剤を撒きました。とんでもないことをしてくれましたけれども、このことについて、熊牛保育所なのですが、また同じように今年も草が伸びますよね、となると、同じように地域の方に応援をしてもらって処理をされようとしているのかどうか、ここに予算として盛られているのかどうか、このへんはどうでしょうか。
○委員長（口田邦男） 子育て支援課長。
○子育て支援課長（細野博昭） 昨年7月の件で、皆さんに大変ご迷惑をおかけいたしまして、申し訳ございませんでした。その後、父母会の役員会等々で話し合いまして、二度と使わないということでお願いしたところでございます。
24年度につきましては、従来どおり地域の保護者の方にご協力をいただきながら、草が伸びる時期につきましては、それぞれ本業のほうがございますので、足りない部分につきましては、私どもの事務所から応援にいきながら業者と相談をしながらやっていこうということで、業者委託の経費につきましては、従来どおり24年度につきましても計上しておりません。
○委員長（口田邦男） 他に質疑ありませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
○委員長（口田邦男） 質疑なしと認めます。
◇・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・◇
○委員長（口田邦男） 次に、第3項2項5目、きずな園運営費、104頁から105頁の審査を行います。
質疑ありませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
○委員長（口田邦男） 質疑なしと認めます。
◇・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・◇
○委員長（口田邦男） 次に、第3款2項6目、学童保育所運営費、105頁から106頁の審査を行います。
質疑ありませんか。
原紀夫委員。
○委員（原 紀夫） 我が町の学童保育所は、無料でしっかりと対応しているということで、このことについて他町村は8,000円や9,000円だとか取っていますが、うちは財政の厳しいなかでもこういう措置をしている町です。今後も同じように、よほどのことがない限り、無料は継続していくということなのか、そのときによっては変わらないというのか、このへんはどうでしょうか。
○委員長（口田邦男） 子育て支援課長。
○子育て支援課長（細野博昭） 従来どおり、学童保育所につきましては、子育て支援策という大きな町の柱もございますので、無料でお子さんをお預かりしたいと考えております。
○委員長（口田邦男） 原紀夫委員。
○委員（原 紀夫） 8,000円や9,000円はあれだけれども、2,000円から3,000円はとったほうがいいのではないかという声はありませんか。
○委員長（口田邦男） 子育て支援課長補佐。
○補佐（高金信昭） その件につきましては、広報レターで1件、そういう質問がございました。
○委員長（口田邦男） 原紀夫委員。
○委員（原 紀夫） 私のところにもそのような投書があったりしました。名前を書いていれば返答するのですが、なかにはそういう方もおられるんですよね、町の姿勢としては、極力、子どもにお金がかからないように努力していることについて、私は自信を持って他のものを投げても、この部分については、ずっと無償でやっていこうと思っているということの決意くらい、言ってくれるかと思ったのですが、どうでしょうか。
○委員長（口田邦男） 町長。
○町長（高薄 渡） 学童保育については、使用料というか利用料というか、おやつ代も含めてのなかなんです。私どもは人件費にかかわるだとか、そういうものについては光熱費を含めて、一切いいですと、おやつだけは負担してもらうという、別途利用者の父兄でできている会でいただいておりますから、1,000円から2,000円だと思いますけれども、それが表にあらわれていないということでございます。ですから、よその町は3,000円なり5,000円なり取っているところは、それも入れて出しているということなんです。私は、今までずっと子育て支援ということでやってきましたので、これも1件くらいありましたが、同じ人でないかと思いますけれども、私もこういうことを言われました、今は小学校3年生までですが、6年生まで預かってほしいと、だから料金を取って、先生を増やしてもらってやれないかというお話がありました。それはカワウソ教室ということで、延長で全学年までいけるんです。3年生以降はそれをやっているので、誤解されるかもしれませんが、わかりづらいので、教育委員会の部分と子育ての部分でやっているので、二つを合算すれば全部やっているということをお話させていただきました。そうしましたら「そうなんですか」ということです。
それから、子育て支援なので全てがこういってしまうと大変なので、ある程度のとこで我慢してもらうところも必要かというところもありましたけれども、これは議論として、使用料検討委員会をやる前にいつもでるのですが、ここは子育て支援で清水町はやっていきましょうということで結論を得ているところです。
○委員長（口田邦男） 原紀夫委員。
○委員（原 紀夫） 町長のところには名前を書いてなのか、本人が来たのか知りませんけれども、私のところは名前が書いていないラブレターが舞い込んできます。そういうことがあり、いろいろと書いてありましたけれども、名前があれば私はこういう考えで、無料でいいのではないかと言えますが、言うとすると、インターネット中継でも見てくれればわかるんですけれども、明確にしておいたほうがいいということでお願いをしたところです。
よくわかりました。終わります。
○委員長（口田邦男） 他に質疑ありませんか。
角川徳寿委員。
○委員（角川徳寿） 学童の送迎に関してなのですが、特に迎えに関してです。暗くなってからの迎えがとても多いのですが、ある時間帯になると迎えの車が集中し、車のヘッドライトで回りが見づらい、そこを子どもが車の前を横切ったりだとか、車がどんどんきたりと非常に危険な状態をよく目にしているのですが、そのへんの保護者や子ども達、児童に対しての指導はしているのでしょうか。お伺いします。
○委員長（口田邦男） 子育て支援課長補佐。
○補佐（高金信昭） 基本的な申し合わせ事項は、小学校と申し合わせをしておりまして、5時までは車の乗り入れはしない、学校前の道路に駐車をし、そこでお子さんを待つというようなお話をしております。
今、委員がおっしゃったとおり、そういう状況がその時間以外に行われているのであれば、私どもも把握をしていなくて申し訳なかったのですが、状況を把握し、保護者とお話をさせていただいて、そういうことがないように注意を進めてまいりたいと思います。
○委員長（口田邦男） 他に質疑ありませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
○委員長（口田邦男） 質疑なしと認めます。
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○委員長（口田邦男） 次に、第3款3項1目、災害救助費、106頁から107頁までの審査を行います。
質疑ありませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
○委員長（口田邦男） 質疑なしと認めます。
これで、民生費の審査を終わります。