北海道十勝清水町

○委員長（口田邦男）　ただいまの出席委員数は12名です。定足数に達しておりますので、これより本日の委員会を開きます。（午前10時01分）

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○委員長（口田邦男）　本日の審査の前に委員の皆さんにおはかりいたします。　
　議事の進行上、110年記念事業予算全体にかかわる事項につきましては、一般会計歳出予算審査の最後に審査を行いたいと思います。なお、個別の事業の内容に関しては、各目で審査を行いたいと思いますので、これにご異議ありませんか。

(「異議なし」と呼ぶ者あり)

○委員長（口田邦男）　異議なしと認めます。

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○委員長（口田邦男）　本日の審議に入ります。
　昨日に引続き、3款1項3目、老人福祉費の審査を行います。
　質疑ありませんか。
　角川徳寿委員。

○委員（角川徳寿）　昨日からたくさんの質疑が出ている、地域密着型小規模特養にかかわる件なのですが、わかりづらい点がたくさんございましたので、補助金の出し方はなぜ全額補助なのか、移譲の経緯も踏まえながら詳しくご説明いただきたいと思います。よろしくお願いします。

○委員長（口田邦男）　答弁を求めます。保健福祉課長。

○保健福祉課長（阿部一男）　補助金の全額補助という面ですけれども、これは委員会等のなかでも説明をしてきた経過がございますけれども、全体的には待機者がいて、よその施設に入っている人も多いというようなこともあって、この小規模特養の建設というのは、町にとって大事な責務であるということもあり、ぜひとも実施していかなければならないという思いが一つと、今回、いろいろと補助金を出すにあたって、過疎債の適応がこの場面についてはできると、それは皆さんご承知のように、過疎債というのは町が事実上3割負担で、国からのその分が交付税で戻ってきて、国が7割負担するという有利な部分もあるということも含めて、全額補助が相応しいのではないかということのなかで判断してきた経過がございます。
　さらに移譲時の経過という部分ですけれども、移譲時についてはいろいろと土地を無償貸付をしますだとか、今ある棟の財産のものについては、そのまま移譲しますだとか、そういうことがいろいろとそのときに約束で取り交わしております。もう一つ重要なことは、そのときにこれから特養の運用にあたって補助金の適用だとか、そういった部分については十分誠意を持って対応することと、事務的な部分も含めてですけれども、道や国の補助を速やかにもらえるような手続きをしてくださいだとか、町の補助についても、きちんと考えたなかで誠意をもって対応してほしいという取り決めといいますか、約束をしてきた経過がございます。

○委員長（口田邦男）　角川徳寿委員。

○委員（角川徳寿）　昨日の質疑のなかにもあったかもしれませんけれども、民間の業者が介入してきて、その条件ならばうちもやりたいという場合は可能なのでしょうか。

○委員長（口田邦男）　保健福祉課長。

○保健福祉課長（阿部一男）　この小規模特養という、いわゆる特別養護老人ホームというもののなかでいけば、社会福祉法か町がこういったものを運営するということになっておりますので、社会福祉法人も民間といえば民間ですけれども半公的な部分もありますし、一般で言われる老健だとかそういった部分で言われる民間の事業者がこのなかに参入することはできないシステムになってございます。

○委員長（口田邦男）　他に質疑ありませんか。
　西山輝和委員。

○委員（西山輝和）　今言われているように、私も主要事業実施資料を見ているんですけれども、皆が心配しているのは、待機者がたくさんいて、必要だと思うものはすぐにつくらなければならないことはよくわかっています。やはり、皆さんが言っているように補助率の関係で、これをどういう具合になるのか、100％こちらが全部出したほうがいいのか、そのへんが一番ネックになっていると思います。御影にも老健をつくっていただいたんですけれども、個人のものですが、だいたい2億円くらいでできているんですけれども、これを見ると3億円ちょっとかかっているというぐらいで少し高すぎるのではないかという感じがするのですが、そのへんはどうなんでしょうか。

○委員長（口田邦男）　保健福祉課長。

○保健福祉課長（阿部一男）　一つ目の質問は、過疎債の仕組みなども含めての答弁でよろしいでしょうか。

○委員（西山輝和）　はい。

○保健福祉課長（阿部一男）　313,400千円というのは過疎債のなかで、事業を活用して補助金を出すというようなかたちにしておりますけれども、これは何度も出ておりますように、70％が交付税で算入されます。それで、313,400千円を1.3％の利息で計算したなかでいきますと、これは3年の据え置きで利子を払い、残り9年で合計12年ですけれども、次の9年が元利を均等払いしていくということですけれども、これが最終的に払う部分というのは3億4,503万円を12年間の間に支払うということになります。これの3対7の部分ですので、本町の負担部分は実質は103,602千円という計算になります。
　以前、1月10日の常任委員会のときにご説明した資料のなかでは、105,000千円が本町の負担ということになっておりましたけれども、利率をもう少し実態に近づけて、そのときは1.7％と計算をしておりましたけれども、1.3％くらいということでみて、今の金額になります。国が241,728千円を交付税のなかに算入して戻してくるということになるかと思います。
　老健等と比較して事業費が高いのではないかというご質問でございますけれども、確かにそういうところもあるかと思います。一番の違いは、老健は個室ではなく4人部屋が多くつくられております。今度のところはユニット型の個室でさらにユニットと、何人か単位であれすると、最近は地域もそういう方法でつくっておりますので、事業費が若干上がるということもありますし、池田町をはじめ、いろいろなところが地域の小規模特養を建設しているということでご紹介した経過がありますけれども、この全体の事業費のなかでも3億7,000万円前後、あるいは4億円くらいのなかでやっているところが多く、決してそういうものから比較しても高いという表現にはならないと思います。

○委員長（口田邦男）　西山輝和委員。

○委員（西山輝和）　わかりました。
　高いということではなく、一人ずつのユニット型ということで納得できました。実質、交付税で返ってくるということで、町の持ち出しが1億円ちょっとでできるということですので、よろしいのではないかと思います。終わります。

○委員長（口田邦男）　他に質疑ありませんか。

（「なし」と呼ぶ者あり）

○委員長（口田邦男）　質疑なしと認めます。

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○委員長（口田邦男）　次に、第3款1項4目、障害福祉費、84頁から87頁の審査を行います。
　質疑ありませんか。

（「なし」と呼ぶ者あり）

○委員長（口田邦男）　質疑なしと認めます。

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○委員長（口田邦男）　次に、第3款1項5目、在宅支援費、87頁から89頁の審査を行います。
　質疑ありませんか。
　原紀夫委員。

○委員（原　紀夫）　緊急通報システムについてお尋ねいたします。
　高齢化が進んで、この素晴らしいシステムを使用させてほしいという件数が年々増えてくるのかと思っていたのですが、現実、増えているのか、現状維持なのか、これはどうでしょうか。

○委員長（口田邦男）　在宅支援係長。

○係長（吉国和則）　在宅支援と包括支援センターを担当しております吉国です。よろしくお願いします。
　委員のご質問で、最近この5年間の件数ですけれども、実際には、現在ついている件数なのですが、22年度は95台、5年前の18年度の142台と比較しますと、減っているのが現状です。

○委員長（口田邦男）　原紀夫委員。

○委員（原　紀夫）　昨年、通報の件数は何件あって、その通報の件数があったがために命びろいをしたとか、よかったというようなことはあるのか、このへんはどうでしょうか。

○委員長（口田邦男）　在宅支援係長。

○係長（吉国和則）　22年度の通報件数は3件、緊急の通報は1件です。その1件については、病院に搬送され命が助かりました。2件については、誤作動といいますか、例えば掃除をしているときに押してしまった、猫が乗っかって押してしまったというのが2件です。以上です。

○委員長（口田邦男）　原紀夫委員。

○委員（原　紀夫）　今年はどうなんでしょうか。

○委員長（口田邦男）　在宅支援係長。

○係長（吉国和則）　23年度9月までの件数は108台設置されておりますが、そのうちの通報については、9月までに4件通報されまして、緊急が1件、その他が3件でございます。

○委員長（口田邦男）　担当課長に申し上げます。
　発言する際は委員長と呼び、発言の許可を求めて、初めに職名を言ってから発言するようお願いします。
　原紀夫委員。

○委員（原　紀夫）　142台設置されているときは、この機械と違って高額な機械でしたが、逆に安くなったことによって利用する人が増えて然るべきものだと、年寄りも増えるというなかで、にもかかわらず増えないというのはどういうことで増えないと理解されているのかお聞かせください。

○委員長（口田邦男）　在宅支援係長。

○係長（吉国和則）　在宅支援係長の吉国です。
　21年9月までは、実際に旧機器を利用しておりましたが、21年の10月から新機種に移行しました。これは平成5年からの事業でございまして、そのときは緊急時に押すということがわかる利用者が、10数年つけている人もおられましたので、全件訪問したところ、押すこともわからなくなっている方もいました。結果的に使えないということで数十台撤去しました。きめ細かな説明をしたことによって減りました。
　もう一つの質問ですけれども、周知については毎年4月の広報紙、各団体の老人クラブに説明に行ったり、いろいろな会合で在宅サービスのひとつとして、緊急通報の設置については説明をしているところです。以上です。

○委員長（口田邦男）　原紀夫委員。

○委員（原　紀夫）　当然のことながら、この機械を設置しているのは単身者だろうと思うのですが、単身者であるがゆえに通報された後、鍵がかかっていてなかに入れないというときの対応としては、消防を含めてしっかりできると、ガラスを割るだとかは承諾を得てあるので。それまで徹底しているとか、今つけてある108台についてはそういうことになっているのかどうかはどうでしょうか。

○委員長（口田邦男）　在宅支援係長。

○係長（吉国和則）　今、委員からご質問がありましたように、おっしゃるとおり進めております。

○委員長（口田邦男）　原紀夫委員。

○委員（原　紀夫）　一人住まいのお年寄りについて、町でこの人には設置したほうがいとか、そういうことは保健師を含めていろいろな情報を集めて、今言っている100台でよしとするのならいいのですが、まだまだつけたほうがいいという感じであるところがあるのか、このままでいいと思っているのかどうでしょうか。

○委員長（口田邦男）　在宅支援係長。

○係長（吉国和則）　今、委員からご質問がありましたように、設置対象者につきまして、70歳以上ということはありますが、その他の事情によって幅広く申請してもらうために、その他町長が認めた場合となっておりまして、必要があればつけれるようなシステムになっております。

○委員長（口田邦男）　原紀夫委員。

○委員（原　紀夫）　私がお尋ねしたのは、現状で清水町のなかにいるお年寄りの単身の方が、町が押さえているなかで、この方はつけていないけれどもつけたほうがいいというような判断をされている人がいるのかいないのかということをお尋ねしています。

○委員長（口田邦男）　在宅支援係長。

○係長（吉国和則）　世帯情報調査、独居の方、夫婦のみ世帯の方、全件を訪問してその話も含めてニーズ調査をしました。そのなかで必要な方につきましては勧めておりまして、もっと言えば再度訪問させていただいております。また、希望されない方、まだ私は若い、まだ大丈夫という方もおられますので、そういったなかで配慮をしながら必要であるところについては訪問しておりますし、必要のないところについては記録を残しております。以上です。

○委員長（口田邦男）　他に質疑ありませんか。
　中島里司委員。

○委員（中島里司）　88頁の一番下の委託料について、この中身をお聞かせ願います。

○委員長（口田邦男）　在宅支援係長。

○係長（吉国和則）　ご質問の中身ですが、在宅サービスの給食サービス、移送サービス、除雪サービス、生きがいデイサービスの事業、入浴送迎のための介助員のサービス、移送サービスにおける人件費も含められておりますが、そういった5つの在宅サービスの委託費でございます。

○委員長（口田邦男）　中島里司委員。

○委員（中島里司）　きめ細かな部分も感じ取られますけれども、どの場で質問していいのかわかりませんでしたが、福祉の予算全般にいえるのは身体の不自由な方とか、生活に対して自らがという部分、そういう方々に手を差し伸べている部分を感じます。
　元気なお年寄りの施策というか、そういうものが見えません。好きで体調を崩すわけではありませんし、年寄りになるわけでもありませんが、元気な方がより長く元気でいてもらう、ある部分では、元気老人の育成とかがあって然るべきではないかと思います。弱者という言い方は失礼かもしれませんが、私も年寄りなのでどう言っても構いませんが、年寄りを弱者扱いしている部分があります。これも大事なことですけれども、元気老人に対しての施策が見えないんです。例えば、元気なお年寄りが、いろいろなスポーツをやっております。私はそのスポーツといえば教育委員会ということになります。そこに老人という部分で参画しやすいということと、もう一つ、自由に自らが使える、その典型的なかたちでいうとパークゴルフ場だと思います。冬季間においても通年、そのへんは福祉うんぬんが軸になって、スポーツというものを取り入れる、文化もそうなのですが、自らが動きやすい環境づくりというのは、今まで福祉的な発想のなかで協議された経過はありますか。

○委員長（口田邦男）　保健福祉課長。

○保健福祉課長（阿部一男）　今、細かな話でいえば、介護予防サービスだとか、比較的元気な人に対する教室などを開きながらやっている部分もございます。健康全般についてスポーツ等のご質問でございますけれども、これらについては過去に健康づくりの町宣言ということのなかで、平成3年か4年に、こういった宣言をしたなかで健康づくり協議会をつくって町民をあげて進めてきた経過がありますけれども、そんなことも含めて健康づくりの面からは、日頃思っていることは、今回の予算に必ずしも反映しているわけではございませんけれども、スポーツではなく軽スポーツの、お年寄りに対する普及だとか、そういったことは全体的なもののなかで考えていかなければならないと思っております。健康づくり推進のなかでは、健康づくり運動というのを、夏はパークゴルフ、冬はさわやかプラザのトレーニングセンターでそういったものを含めながら、運動や健康づくりをしてもらう、そういったことのなかで、今は元気だけれども、いつまでも元気でいられるような部分についても、これから徐々に広げていかなければならないという思いで、少しずつですけれども、前進してきているという思いは持っております。

○委員長（口田邦男）　中島里司委員。

○委員（中島里司）　今、課長から説明をいただいたなかで、その中身が問題なんです。私が今話しているのは、その原因はどこにあるのかということです。私はまだ的確に捉えておりません。課長が言われた、いろいろなことは行政としてやっていますと、そういう場所に集まる方の顔ぶれは変わりますか。あまり変わらないと思います。なので、自らが行って動きやすい環境づくり、ということは行政が指導するのではなく、今は町で健康クラブで通年いろいろなことをやっております。そういうなかで、皆のためではなく、自分の健康管理なんです。だから自分で何をしなきゃならないかなんです。特に、そういう方は役場の人というのは不得手なんです。その環境づくりという部分で、推進委員会だとかでやっていて旗を揚げていてもやってくる人は限られています。もう一歩前進して、福祉だけではなく関係する方々とどうしたら、自由に健康づくりができるのか、機会を与えるのも一つです。歩くこと自体も、公道をほとんど歩いていますよね。山道となったら熊の心配もあります。そういうものを町が自ら、好きなときに行って歩いてくださいと、森林浴もかねてとか、そういう部分は教育委員会ではなく、社会教育の福祉的な視点からという部分で、そういう議論をしなければ、自分達が何か委員会や協議会をつくって「いらっしゃい」では打破できないだろうという考え方をしました。
　そういう部分で、そこに協議をしてもらったからうちはいいと、現場をもう少し的確に捉える必要があるのではないでしょうか。その方法を真剣に考えてもらいたいです。

○委員長（口田邦男）　中島里司委員。簡潔にお願いいたします。

○委員（中島里司）　そのへんで私は、今一度、現状というよりも現場という視点から、議論をしていただけないかということをお聞きしたいと思います。

○委員長（口田邦男）　保健福祉課長。

○保健福祉課長（阿部一男）　今、ご指摘いただいた部分については、基本的に、日頃、私も感じているなかで、先ほど言いましたように一歩ずつというお話をさせてもらった経過がございますけれども、さらに、またご指摘のあった部分については、より一層、現場に深く入り込んだなかで、今後健康づくりという面から運動も含めて、今後出てくるいろいろな健康診断とか、そういったことも含めて総合的に施策等に反映していくよう努力していきたいと思っております。

○委員長（口田邦男）　他に質疑ありませんか。
　西山輝和委員。

○委員（西山輝和）　緊急通報についてお聞きします。
　清水町に導入している機種は、広尾町で使っていたような機種なのか、どういう具合になっているのか教えてください。

○委員長（口田邦男）　在宅支援係長。

○係長（吉国和則）　委員からご質問がございましたように、現在使っている機種は広尾町と同じ機種でございます。

○委員長（口田邦男）　西山輝和委員。

○委員（西山輝和）　そうすると、通報があったときには直接消防に入るのか、どこかまとめて委託している札幌に直接入るのか教えてください。

○委員長（口田邦男）　在宅支援係長。

○係長（吉国和則）　21年9月までは新聞に載っていたように、委託会社にいって、消防にいっておりましたが、21年10月から直接消防にいくことで何分か出動が早くなるということもあり、10月から直接消防にいくようになりました。

○委員長（口田邦男）　西山輝和委員。

○委員（西山輝和）　わかりました。そしたら、緊急通報がくればすぐに出動できるということですね。
　痛ましい事故が起きたので、誤作動がかなりあると思いますので、そのへんは気をつけてやっていただきたいと思います。

○委員長（口田邦男）　他に質疑ありませんか。
　木村好孝委員。

○委員（木村好孝）　中島里司委員の質問と関連するのですが、私は一般質問で孤立・孤独死の問題で福祉ネットワークについてお話をしました。そのときに詳しくお話をする時間もなかったので、端折ってしまったのですが、一つは役場自体の体制です。問題解決型の窓口相談、このことでも含めてお話したのですが、今の高齢者対策の部分についても、縦割りではなく、横断的、創造的なものがなければ対応できないんです。それが1点目です。そのへんについてはどうでしょうか。

○委員長（口田邦男）　保健福祉課長。

○保健福祉課長（阿部一男）　今の横の連携ということで、ご質問がございましたけれども、町長が一般質問のなかでも地域安全ネットワークのなかで連携を取りながら進めてきている、さらにそのなかの福祉の部分のネットワークも横の連携は大分進んできた経過がございます。
　これからいろいろな事業を進めるにあたって、さらに一層そういった連携は強化をして、いろいろな面で、ＳＯＳネットワークだとか、そういった面で役場ばかりではなく、民間の会社だとか警察だとか、そういった部分のなかでも現況をさぐりながら進めてきているところです。今一度、密接にできるようなシステムづくりに、システム自体は大分できあがってきましたが、さらにそのなかに実際に動けるようなもののなかで、機能を十分持たせるようなことで進めていきたいと思っております。

○委員長（口田邦男）　木村好孝委員。

○委員（木村好孝）　もう一つあるんですが、一般質問で町長がお答えになって、孤立・孤独した状態をできるだけ少なくしていくために、サロン的な、各所のなかで検討していきたいと、現在行われている部分もあります。例えば、広尾町なんかでは町内会でサロン的なものを持っております、具体的に地域・町内での自主的な活動として行っているわけです。そういう指導というか、助言というか、これを役場は積極的に、地域や町内会にすべきだと思います。できるところ、地域・町内会の実情からできるところから手がけていくという発想にたっていただきたいと、そういう点についてお願いします。

○委員長（口田邦男）　保健福祉課長。

○保健福祉課長（阿部一男）　町内会等にも働きかけながら、まずこの部分について社会福祉協議会が、地域ネットワーク事業のなかで町内会との連携を取りながら、私も社会福祉協議会の理事になっておりますので、特にそのなかで意見を言わせてもらっている場面があります。そういったもののなかで助け合いというのが7チームから12チームくらいまで出来上がってきました。それから、新年度に向けてサロン事業も展開できるように、助け合いチームとサロン事業は共通している部分もあるんですが、ボランティア団体によるサロンづくりが一地域ではなく、いくつかの町内会を集めた地域のなかで、そういったことができるように意見を言わせていただいて、予算も組んでいただいてもらった経過があります。
　さらに、町として町内会長会議等などのなかで、情報キット事業の推進をはじめとして、ここ2年間についてはそういった部分について説明させていただき、進めてきましたけれども、今後については、今みたいに委員が言われた視点のなかで、町内会との連携が取れるような体制でいきたいと思っているところでございます

○委員長（口田邦男）　木村好孝委員。

○委員（木村好孝）　もう1点あります。いろいろな施設、いろいろな交流の場をつくっても、問題はそこに行けない人の問題が、孤立・孤独死の問題と深く関わっています。先日、勝毎の新聞だったと思いますが、そのシリーズが出ていて、そのなかでそういうサロンに参加された方が、本当は嫌なんだけれども、一人で死んでいたら困ると、そこへ行けば知り合いがいるので、あいつが来ない、どうしたのかという見守りができてきます。そのことが気になって、嫌々ながらでも参加しているという発言がありました。そういう人達が私の耳にも入っているのが何人かいらっしゃいますけれども、そういう人達をどう見守り、援助し、積極性を引き出していくか、そういう点の手立てはどうでしょうか。

○委員長（口田邦男）　保健福祉課長。

○保健福祉課長（阿部一男）　その新聞記事は、私も読んだ経過がございます。老人クラブでも何でもそうですけれども、出てこない人はどうするのかというのが一番の、いつまでも100％解決できない、今後の課題にもなってくるのではないかと思います。黙ってても集まってくる人、声をかけたら集まってくる人、声をかけても集まってこない、あるいは声が届かない場合もあると思います。そういったところを日頃の活動のなかでカバーしていくのが基本になってくるかと思います。
　一般質問のなかでもご説明しましたけれども、今後、緊急安否確認事業というのがございまして、それは民間というよりも24時間対応できる介護施設の人達が電話をかけて、積極的に訪問をして、まずは緊急電話の100人を対象にしておりますけれども、その後はもう少し輪が広がるように対応するというなかで能動的に働きかけをしながらそういった人がいるという情報を得ながら、こういった事業のなかでひきこもりや孤独死が少しでも解決されるような方向に向けるのではないかと思います。
　いろいろと検討しました。この間はヤクルトという表現も新得町でやっているということも、私がわかったなかでいくと、一番いいのは民間やそういったところと提携するなかでいくのは介護保険事業をやっている事業者が、きめ細かくやるのがいいのかと思い、最後はここのところに到達し、そして、今後それを中身の入ったものにしていければという考えを持って、今回予算を計上させてもらった経過もありますし、委員の質問のところも、解決の糸口が少しはあるのではないかと思っているところでございます。

○委員長（口田邦男）　他に質疑ありませんか。

（「なし」と呼ぶ者あり）

○委員長（口田邦男）　質疑なしと認めます。

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○委員長（口田邦男）　次に、第3款1項6目、老人福祉センター運営費、89頁から91頁の審査を行います。
　質疑ありませんか。
　原紀夫委員。

○委員（原　紀夫）　老人福祉センターの運営費のなかで、今回、特に町民から厳しく言われているところがありますので、お尋ねさせていただきます。
　私の町内にあるのですが、この老人福祉センター、60歳以上の人が町内に住んでいる方が福祉の向上を目的としてつくられたもので、公益のために使用するという施設なのですが、昨今、60歳以上ではなく、町内会であるとか、その他諸々の方がこの施設は無料だということで、広く使われ出しているということです。本来、優先的に使われるべき60歳以上が、追いやられるまではいきませんが、押しやられて遠慮していくようなかたちが見受けられているので「何とかならないか」という話でしたので、そのことを受けて「議会が近々あるのでよく聞いてみる」と言ってありますので、このことについて現状どのように押さえているのかお尋ねいたします。

○委員長（口田邦男）　保健福祉課長補佐。

○補佐（青木光春）　保健福祉課長補佐の青木でございます。
　老人福祉センターについて、今、委員がおっしゃられたように、目的については高齢者福祉の増進ということで設置させていただいておりますけれども、十数年前から老人だけの使用ですと、空き時間が施設のなかにあると、有効活用をするにはどうしたらよいのかということで、近隣の町内会の役員なり、総会などの部分については施設の使用、優先は老人ですので、そういう方々が使わない時間であれば、よろしいですよと、そういう経過で町内会なりの使用を認めてきております。
　それが十数年経ちまして、私も昨年の4月から担当させていただいておりますけれども、おっしゃられている以上の使用がみられている現状があると私も認識しております。これは、こういう認識はしておりますけれども、現状を認めて、過去にいろいろな経過のなかで使用を認めている団体もございますので、今後、その方々をこれからだめですというわけにはいきませんので、新たにそういう団体がきても、町内会以外に、私としては今後は認めない考えでおります。

○委員長（口田邦男）　原紀夫委員。

○委員（原　紀夫）　今の課長補佐の答弁を聞いていると、今まで認めた分についてはこれ以上広げたくないので、今後は控えてもらうということですよね。どうも理解に苦しむのですが。
　私は、よく夜に散歩をしたりしていて、そこは煌々と電気がついていて何をしているのかと思ってみたところ、若い人などが卓球をしているのをよく見かけます。私が言われたことを受けて、私も老人クラブの会長のところへ赴いて、厳しいことを2時間もかけていろいろと言われました。信用しないわけではないのだけれども、ご本人に聞いてみようと行ったところ、今、言われたところを含めて、過去は私たちがピンポンをやるのが楽しかったのですが、今はそういうことができなくなって、高速で打ったりしているところを見ていると、そういうことができなくなって行かなくなったということまで言われています。今、あなたが言われた、今までのことは認めるけれども、今後は控えたいということではなく、基本、原則にたって見直したほうがいいのではないかと思いますが、どうでしょうか。

○委員長（口田邦男）　保健福祉課長補佐。

○補佐（青木光春）　昔は、卓球を軽いスポーツということでやっておりました。近年、卓球については、本来であれば体育館でやりたいと思うような方々も使用しているのが事実です。ただ、先ほども言いましたように、そのへんの使用範囲の整理は必要だと思いますけれども、整理のしかたの方法は、次年度以降、新年度に考えさせていただきたいと思います。

○委員長（口田邦男）　原紀夫委員。

○委員（原　紀夫）　加えて、お年寄りの皆さんは自分達の管理している施設であるがゆえに、周囲の草刈りをしたり、ゴミ拾いをしたりと苦労してやっているようなのですが、それらの人はそういうことは一切お構いなしというようなことも言われているので、そういうことがもしなくて、進んで若い人が常日頃、卓球をやるのに使っている人が、そういうことで掃除をするだとかに力を入れたりすると、お年寄りの皆さんもこれは仕方ないということになるかもしれませんが、そんなことが全くないということで、条例は私がつくっただとか言われたりと、私は2時間近くお叱りを受けたので、何とか直してほしいと思っております。どうでしょうか。

○委員長（口田邦男）　保健福祉課長補佐。

○補佐（青木光春）　もちろん、老人クラブがあそこを使うのが主体になっておりますけれども、清掃などの環境整備、近隣敷地内の清掃や草刈やゴミ拾い、そういったことは自主的にやっていただいておりまして、私どももありがたいと感じております。委員のおっしゃられるとおり、それ以外の方は、施設を使ったというだけで、そういうことはなさっていただけていないのかと改めてそういうような思いをしているところです。そんななかで、老人クラブや高齢者の団体が、そのようなご意見をお持ちになっていることを、この場で聞かせてくださいました。また、老人クラブの会長や会員にお話を聞いて、改めるところは改めたいと考えております。

○委員長（口田邦男）　原紀夫委員。

○委員（原　紀夫）　担当者がそこに常駐していないと思いますが、時々見回りだとかはされているのでしょうか。

○委員長（口田邦男）　保健福祉課長補佐。

○補佐（青木光春）　毎日ではございませんが、週に1回、2回の週もございますけれども、あちらのほうに赴き、老人クラブの会長や会員もおります。私のほうで管理人もおいておりますけれども、お話もいろいろお伺いしております。今のようなお話は今まで聞いておりませんでしたので、認識としていろいろな団体が入ってきているのは、使用簿なんかを見てそういう認識を持っておりますけれども、そこまでのお話をお伺いしたことはございませんでした。

○委員長（口田邦男）　原紀夫委員。

○委員（原　紀夫）　しつこいようですけれども、私とそれほどお話をしたことがない方が「話がある」と私に言われて、なおかつ私が聞いたらそのとおりだと言われている状況なんです。したがって、あなたが担当者だとすれば、そのようなことはとっくにそういうところを見透かして、改善してもらわなければ困ります。昨年、あそこにカラマツが立っていましたが倒しました。倒した後の整理がなっていないということで、私がここで言ったことがあります。枝が折れて倒した木は、どこかに持っていってお金に換えたのと聞くと、三十何万円かかって整理したのだけれども、その後の低い木が折れて、枯れたまま根になっていたのが、半年くらいみていないところがよくあったので、今後、ああいうことがないように維持管理についてもう少し気配りをしてほしいと思います。

○委員長（口田邦男）　保健福祉課長補佐。

○補佐（青木光春）　カラマツについて、赤くなって枝が垂れ下がっておりますけれども、片付けさせていただきました。対応が遅かったというお叱りでございますけれども、そのとおりでございます。

○委員長（口田邦男）　他に質疑ありませんか。
　西山輝和委員。

○委員（西山輝和）　保健福祉推進員の設置事業について、34頁はここで聞いてもよろしいでしょうか。

○委員長（口田邦男）　社会福祉総務費のなかですので質問は終わっています。　
　他に質疑ありませんか。
　安田薫委員。

○委員（安田　薫）　原委員の質問したところにかぶりますが、老人福祉センターの管理人の関係です。あとで出てくる世代間の管理人と委託と違うと思いますが、ここは管理人を置かなければならない理由はあるのでしょうか。

○委員長（口田邦男）　保健福祉課長補佐。

○補佐（青木光春）　こちらの施設は、建設されたのは昭和57年だったかと思いますけれども、その当時から管理人を置かさせていただいておりまして、センター内に住み込みということでさせていただいております。
　管理人を置かなければならない理由なんですが、その当時から夜間の利用を9時までとしており、閉館日が日曜日で土曜日も開館しているということでございます。それで、私どもとして管理人ということで、そのほうが1日終わってからの戸締りだとか、そういったことを含めて人を置いたほうがよいということの考えで置いています。

○委員長（口田邦男）　安田薫委員。

○委員（安田　薫）　御影と比較をするわけではありませんが、簡単に委託料と計算をすると安くなるのかと思いますけれども、委託で頼むようなかたちにならないということですか。

○委員長（口田邦男）　保健福祉課長補佐。

○補佐（青木光春）　委託するということは手続き上は可能なことであります。実際にやっていただいている方は、現在58歳になられるということもございまして、もう数年現状のままでいきたいというのが私のほうの考えでございます。

○委員長（口田邦男）　安田薫委員。

○委員（安田　薫）　わかりました。
　御影の改善センターと同じような施設のなかで、金額が違ったので質問をしました。　
　もう1点あります。先ほど中島委員が話をしておりましたけれども、冬季間のゲートボールをする人数は把握しておりますか。

○委員長（口田邦男）　保健福祉課長補佐。

○補佐（青木光春）　冬季間のゲートボールですけれども、町内の老人センターに併設している健康老人センター、平成4年にオープンした御影世代間交流センター、平成10年頃、北熊牛の川東のゲートボール場がございます。町内のクラブが13クラブありまして、実際にゲートボールを楽しんでらっしゃるクラブは10クラブだったかと思います。それぞれ川東、御影ですとか近い地域、こちらの老人福祉センターのほうでいけば、町内の老人クラブ、上清水、下佐幌あたりまでのクラブの方々に、日替わりになりますけれども、利用していただいているということでございます。

○委員長（口田邦男）　安田薫委員。

○委員（安田　薫）　おおよそで人数がわかるものはありますか。

○委員長（口田邦男）　保健福祉課長補佐。

○補佐（青木光春）　昔に比べると減っております。大会をやってもだいたいみえられる方々の人数は100人を切り、90前後で少ないときは60人から70人の大会になりますので、単純にいえばそれを3で割るような格好になるかと思います。

○委員長（口田邦男）　他に質疑ありませんか。
　木村好孝委員。

○委員（木村好孝）　1点だけ確認させていただきたいのですが、昨年、防災計画の見直しのところで、障がい者の避難場所は一般の人達と一緒だと非常に大変だと、今回の大震災での教訓があって、そのお話を質問させていただいたのですが、そのときに町長から、老人福祉センターもあるというお答えをいただいております。そのことに間違えがないかどうかもう一度お聞きしたいと思います。

○委員長（口田邦男）　保健福祉課長補佐。

○補佐（青木光春）　老人福祉センターについては、かねてからの防災計画上で避難所ということで指定を受けているところでございます。福祉避難所ということで、高齢者や障がい者に専用に避難していただきます。一旦は一般の避難所に行かれると思いますけれども、その後、福祉避難所ということで避難していただくということで、避難所の指定が必要だと思います。現在、福祉避難所ということで町内に指定しているところはなかったと記憶しておりますけれども、今後、防災のほうで計画の策定を行うということでございますので、老人福祉センターだけではなく、御影の世代間交流センターもございますけれども、そういったところが指定をされていくのかと考えております。

○委員長（口田邦男）　木村好孝委員。

○委員（木村好孝）　そうすると、今後の防災計画との関連で、例えば今の福祉センターもその他の施設も整備を考えていかれるということなのでしょうか。

○委員長（口田邦男）　保健福祉課長。

○保健福祉課長（阿部一男）　当初の防災計画の予算については新年度に載っておりますし、一般質問の中でも触れさせていただいた経過もあります。今、避難場所としては19か所、避難施設としては28か所、その1か所に老人福祉センターが入っております。今後、避難していくなかで本体計画と併せて指定をしていく予定でおります。そのなかで、ただ指定をするのではなく、いろいろな身体の弱い人、弱者の人が来たときに介護の部分のベッドなども含めて、福祉避難所に指定した場合についてはそのようなものを含めて、整備や配置をしていかなければならないと思っております。

○委員長（口田邦男）　木村好孝委員。

○委員（木村好孝）　一つ疑問に感じることがあるのですが、防災計画が遅かったというよりも、手がけが遅いからか順序性はわからないものですからお聞きしますが、今回、国の予算で災害地への予算と、防災減債への予算と2本立ての予算が提起されているはずです。その防災減債への予算には耐震問題も含めながら、補助の問題、一般財源ができるだけ少なかったり、必要としなかったりする、今までの補助の関係とは、緩和された、そういう予算があるんですよね。そういう予算のなかで、建物だけではなく、各市町村によってプールだとか、建物に付属している非常階段だとか、そういう補助も申請されています。そういう受け止め方のなかで、予算編成がなされなかったものなのかということで、予算説明のときに係の方にお聞きしましたが、そのへんはどうでしょうか。

○委員長（口田邦男）　保健福祉課長。

○保健福祉課長（阿部一男）　これは、防災計画の担当は総務ですけれども、いろいろ打ち合わせをさせていただいて、その計画がはっきりした段階で防災、福祉避難所を指定して、必要なものを洗い出したなかで配置するというような計画でおります。また、いろいろな補助金のなかで、打ち切りの予算ですけれども、そういう制度があるというのも認識してございますので、今後、十分にそういったものを活用しながら福祉避難所の部分について、指定していきたいと思っております。
　24年度内にできるか、新年度になるかわかりませんけれども、本体計画の兼ね合いを考えながら、できるだけ早くそういったことをしていかなければならないと考えております。

○委員長（口田邦男）　他に質疑ありませんか。
　中島里司委員。

○委員（中島里司）　福祉センターの使用許可権者はどなたですか。

○委員長（口田邦男）　保健福祉課長補佐。

○補佐（青木光春）　センター長は私でございます。

○委員長（口田邦男）　中島里司委員。

○委員（中島里司）　老人福祉センターですから、基本的にはお年寄りが対象になるのでしょうけれども、お年寄りばかりではなく、若い人との交流の場も必要だと思っております。ということは、原委員の質問を否定するものではありませんけれども、私は規制を厳しくするのではなく、いろいろな場所でそういうものができるような環境整備をしてほしいです。空いているときであれば、優先は誰かというのは決まるわけですけれども、先ほど、具体的に卓球と出ましたけれども、私もびっくりしましたが、卓球も高年齢の大会が出てきております。これは老人同士がやっていてもだめです。強くなるためには。若い人にも入ってもらわなきゃならない、そういう部分からいったら、私は幅広い考え方のなかで使用等についての見直しをしていただきたいという考えです。いかがでしょうか。

○委員長（口田邦男）　保健福祉課長。

○保健福祉課長（阿部一男）　意見をいただきました。私もただ単にこれから来る人はお断りするとセンター長が申しましたけれども、そういうことではなく、そういうことも含めて今後、世代間の交流だとかもありますので、先ほど原委員にも言われた環境整備だとかも含めて老人の人達がやっていると、当然、利用者全体でそういったことにも協力をしてもらわなければうちの経費ばっかりかかるということもございますし、そういったことも含めて、今後の利用については老人が中心で、優先権があると思いますけれども、十分に調整をしたなかで進めて、あそこがいっぱい健康づくりの施設として有効活用されるというのが一番のところで、目的・目標とするところでございますので、そういったことも含めて調整をしていきたいと考えております。

○委員長（口田邦男）　他に質疑ありませんか。

（「なし」と呼ぶ者あり）

○委員長（口田邦男）　質疑なしと認めます。

◇・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・◇

○委員長（口田邦男）　ここで休憩いたします。（午前11時08分）

○委員長（口田邦男）　休憩前に引続き会議を開きます。（午前11時20分）

◇・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・◇

○委員長（口田邦男）　次に、第3款1項7目、保健福祉センター費、91頁から93頁の審査を行います。
　質疑ありませんか。
　原紀夫委員。

○委員（原　紀夫）　92頁の保健福祉センターの清掃・機械運転管理業務委託料8,664千円ということになっておりますが、運営からみたとおり、機械の清掃と機械の運転管理が800いくらかかるということなんですが、清掃と機械と分けるとしたら、どういう金額になるのか教えてください。

○委員長（口田邦男）　保健福祉課長補佐。

○補佐（青木光春）　清掃の部分は3,868千円です。機械運転、ボイラーや空調関係になりますけれども4,563千円、という内訳でございます。

○委員長（口田邦男）　原紀夫委員。

○委員（原　紀夫）　清掃は毎日しているのかはどうでしょうか。

○委員長（口田邦男）　保健福祉課長補佐。

○補佐（青木光春）　清掃については毎日でございます。機械運転は、職員は月曜日から金曜日の勤務ですけれども、土曜日はデイサービスがやっているので、機械運転については土曜日の運転もお願いしています。

○委員長（口田邦男）　原紀夫委員。

○委員（原　紀夫）　この施設には、ボイラーと空調があるということで機械運転と言われておりますね。ということはボイラー技師が専任的にこの箇所についているという理解をしてもよろしいですか。

○委員長（口田邦男）　保健福祉課長補佐。

○補佐（青木光春）　ボイラー技師につきましては、専任で置いております。ただ、技師の休暇等もございますので、その場合は代替のボイラー技師、資格を持っている方ということでお願いをしております。
　ボイラー技師ですけれども、センターの外の清掃だとかも若干お願いしております。

○委員長（口田邦男）　原紀夫委員。

○委員（原　紀夫）　ボイラー技師も毎日勤務の日には常駐しているという理解でよろしいですか。

○委員長（口田邦男）　保健福祉課長補佐。

○補佐（青木光春）　そのとおりです。

○委員長（口田邦男）　原紀夫委員。

○委員（原　紀夫）　他の施設の併任ということは不可能ですね。

○委員長（口田邦男）　保健福祉課長補佐。

○補佐（青木光春）　例えば、役場庁舎や文化センターということだと思いますけれども、建物のだとかを考えると、私どもとしましては専任で置いていただきたいという考えでございます。

○委員長（口田邦男）　原紀夫委員。

○委員（原　紀夫）　置いていただきたいではなく、置かれているんですかと聞いています。

○委員長（口田邦男）　保健福祉課長補佐。

○補佐（青木光春）　保健福祉センター専任で置いております。

○委員長（口田邦男）　原紀夫委員。

○委員（原　紀夫）　置いていただきたいといわれていたので、一人であちこち何箇所も受けているという思いがあったので聞いたのですが。もう1点確認いたします。保健福祉センター以外のボイラーについて、この者が扱うということはないですよね。

○委員長（口田邦男）　保健福祉課長補佐。

○補佐（青木光春）　ございません。

○委員長（口田邦男）　原紀夫委員。

○委員（原　紀夫）　さわやかプラザの運動器具の関係ですが、これから今年、来年、再来年と古い器械を更新していくという計画でありますけれども、今ある器械は外国製で、壊れたら大変だと聞いておりますが、更新する器械は国産なのか、中国産なのかはどうなんでしょうか。

○委員長（口田邦男）　保健福祉課長補佐。

○補佐（青木光春）　現状で、主に更新を考えているのはランニングマシーンという器械でございますけれども、これについてはセンターの開設のときから13年から14年経過しておりまして、これは外国産でございました。
　今回、概ね3年程度、計画的にその器械を更新しようと考えておりますけれども、課内あるいは庁議のなかでも国産でもいいのではないかというお話も伺っております。実際に、国産にするか外国産にするかということは決めておりませんけれども、国内のメーカーを調べてみると、外国でつくったものを輸入して、メーカーの名前で売っているだとか、そういうメーカーもあったので、必ずしも国内メーカーといっても全部国内でつくっているというわけではないようでございます。
　どこからどこまで国産か外国産かは難しいんですけれども、今ある器械とだいたい同レベルの性能を持った器械を購入したいと考えているところです。

○委員長（口田邦男）　原紀夫委員。

○委員（原　紀夫）　今の答弁から見ると、器械を買ったはいいけれども国産か外国産かはわからないということではないのか、それともはっきりわかるのか、このへんはどうでしょうか。

○委員長（口田邦男）　保健福祉課長補佐。

○補佐（青木光春）　器械の国産・外国産は、先ほども申し上げましたとおり、国内メーカーといっても外国から輸入をして国内メーカーの名前をつけて売っているというメーカーもあるようですので、機種選定の際は国産にするだとか、外国産にするだとかを言っても、この場でのお返事は難しいと思います。

○委員長（口田邦男）　原紀夫委員。

○委員（原　紀夫）　器械にある表示に、国内でつくったものか外国でつくったという表示の見分けは全くできないということなんでしょうか。

○委員長（口田邦男）　保健福祉課長補佐。

○補佐（青木光春）　表示はそれぞれのメーカーからカタログをいただければ、実際の記述はそのようにさせてもらいますけれども、そのなかで国内で製造しているのかわかるのかと思いますけれども。

○委員長（口田邦男）　原紀夫委員。

○委員（原　紀夫）　これはどのカタログから選んで価格を出したものなのかそうなんでしょうか。

○委員長（口田邦男）　保健福祉課長補佐。

○補佐（青木光春）　価格につきましては、帯広にも町内にも取扱業者がございます。そちらのほうから見積書をいただき、今ある機種と同レベルの機種ということで見積書をいただきまして、この予算を積算させていただいたということです。

○委員長（口田邦男）　原紀夫委員。

○委員（原　紀夫）　しつこく聞きますが、壊れたときの修理は、外国産だから大変ではなく、今後買う器械については、帯広からすぐに来て直してくれるような器械になるのでしょうか。

○委員長（口田邦男）　保健福祉課長補佐。

○補佐（青木光春）　帯広からすぐに来るということですけれども、その取扱店の事情もございますので、帯広になるか札幌になるかというのは、今のところ機種選定をしておりませんので、この場でお返事はできません。

○委員長（口田邦男）　原紀夫委員。

○委員（原　紀夫）　壊れたときにすぐに修理できるというのが理想です。そうなると、機種を選考する際に、近くで修理が可能なところから買うのが理想だと思います。そこはどうなんですか。

○委員長（口田邦男）　保健福祉課長補佐。

○補佐（青木光春）　もちろん、機種選定にあたりましては、買った後のアフターサービス、壊れたときの修理、せっかく買ったのに1週間もあけるわけにはいきませんので、そういう対応が迅速にできることも含めて機種選定をさせていただきたいと思います。

○委員長（口田邦男）　他に質疑ありませんか。

（「なし」と呼ぶ者あり）

○委員長（口田邦男）　質疑なしと認めます。

◇・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・◇

○委員長（口田邦男）　次に、第3款1項8目、世代間交流センター運営費、93頁から94頁の審査を行います。
　質疑ありませんか。
　西山輝和委員。

○委員（西山輝和）　世代間交流センターはほとんど老人クラブが利用していると思いますが、ここに保健師を1か月2回くらい時間を決めて置くことは考えていませんか。

○委員長（口田邦男）　保健福祉課長。

○保健福祉課長（阿部一男）　今回、新年度に向けて、そこに日にちを含めて常駐させるということは、今のところ難しいと考えております。

○委員長（口田邦男）　西山輝和委員。

○委員（西山輝和）　せっかく、去年から地域おこし協力隊という保健師を2人採用しているわけですよね。そういうなかで、老人の健康増進のために、こういうものを利用して、1か月に1回でもいいので来て、老人クラブの日にあわせて健康診断をしてあげるだとか、相談をしてあげるだとか、そういう方法も考えられないのかと思います。

○委員長（口田邦男）　保健福祉課長。

○保健福祉課長（阿部一男）　健康健診だとか、そういったものは御影の公民館を利用しながら、定期的にやっている経過もございます。清水で2日やれば、御影では1日やるだとか、そういったことのなかで、保健師の部分について活用していただければと思っております。
　健康推進員は、今年、廃止ということで書いておりますけれども、1人については、今年2月に辞めて、もう1人については臨時職員として社会福祉の免許を持っておりますので、そういったことのなかで在宅支援で置くと、そっちの部分を強化するということを考えておりますので、今、委員が言われたように、保健師を置くということは難しいと思っております。

○委員長（口田邦男）　西山輝和委員。

○委員（西山輝和）　難しいということですけれども、これは公民館で何か月かに何回かやっているのはわかってますが、こうして、せっかく老人クラブで皆が集まっているので、そういうときに血圧を測ったりなど簡単にいろいろなことができるのではないかと思うんです。そういったきめ細かなことをやってあげることが大事だと思います。すぐに結論を出すことができないのはわかりますけれども、それくらいのことを考えてやっていただきたいと思います。終わります。

○委員長（口田邦男）　他に質疑ありませんか。

（「なし」と呼ぶ者あり）

○委員長（口田邦男）　質疑なしと認めます。

◇・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・◇

○委員長（口田邦男）　次に、第3款1項9目、国民年金事務費、94頁から95頁の審査を行います。
　質疑ありませんか。

（「なし」と呼ぶ者あり）

○委員長（口田邦男）　質疑なしと認めます。

◇・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・◇

○委員長（口田邦男）　次に、第3款1項10目、社会福祉医療費、95頁の審査を行います。
　質疑ありませんか。

（「なし」と呼ぶ者あり）

○委員長（口田邦男）　質疑なしと認めます。

◇・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・◇

○委員長（口田邦男）　次に、第3款1項11目、乳幼児等医療費、95頁から96頁の審査を行います。
　質疑ありませんか。

（「なし」と呼ぶ者あり）

○委員長（口田邦男）　質疑なしと認めます。

◇・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・◇

○委員長（口田邦男）　次に、第3款2項1目、児童福祉総務費、96頁から98頁の審査を行います。
　質疑ありませんか。

（「なし」と呼ぶ者あり）

○委員長（口田邦男）　質疑なしと認めます。

◇・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・◇

○委員長（口田邦男）　次に、第3款2項2目、保育所運営費、98頁から101頁の審査を行います。
　質疑ありませんか。
　西山輝和委員。

○委員（西山輝和）　平成24年度の御影保育所の申し込み人数はどのくらいあるのでしょうか。

○委員長（口田邦男）　子育て支援課長補佐。

○補佐（高金信昭）　子育て支援課長補佐の高金でございます。児童保育担当でございます。
　御影保育所の平成24年度の入所予定児童の数を申し上げます。合計で81名でございます。

○委員長（口田邦男）　西山輝和委員。

○委員（西山輝和）　まだ余裕はあるんですか。

○委員長（口田邦男）　子育て支援課長補佐。

○補佐（高金信昭）　定員は80名でございます。ただ、弾力的に定員を超えても受け入れる状況はもっております。

○委員長（口田邦男）　西山輝和委員。

○委員（西山輝和）　今、働いていないのですが、基準は働く方が優先ということで、これから働きたいという親御さんがいても、証明書もなければ何もないので、働きたいと言っても無理だということで、清水幼稚園にしようかと悩んでいる方がいらっしゃるのですが、どうでしょうか。

○委員長（口田邦男）　子育て支援課長補佐。

○補佐（高金信昭）　委員ご指摘のように、保育所につきましては厚生労働省所管でございまして、働く方たちのための施設ということで理解し、町はそのような運営をして入所を受け付けております。ただし、いろいろな状況を勘案し、現在、仕事が見つからない状況にある保護者についても、見つけるという努力をしていただくというかたちで、まず2か月間の猶予を持たせていただいております。そのなかで、見つからない状況があれば、もう一度探していただくような努力をしていただきます。
　現在まで、そういう状況が勘案されて、フルタイムでなくでもある程度の仕事を見つけていただいて、要件に満たしたという状況でお預かりすることで入所を認めております。

○委員長（口田邦男）　西山輝和委員。

○委員（西山輝和）　これから御影のほうに新しく引っ越してこられる方がおりまして、その方から聞かれました。保育所はいっぱいで清水幼稚園に行くことになると大変で、親の面倒も見なければいけないので困っていると相談されました。そういうことだと大丈夫だということですね。

○委員長（口田邦男）　子育て支援課長補佐。

○補佐（高金信昭）　保育所の入所につきましては、御影は0歳児から5歳児までの入所を予定されておりまして、そのなかで、基準に基づいて保育士の配置をしております。3歳児以上につきましては、大人数のなかで保育士は担当できるのですが、低年齢児、0歳児と1歳児につきましては、なかなか保育士を途中で増員することがかなわないという状況がありまして、その場合についてはお待ちいただくこともございます。

○委員（西山輝和）　終わります。

○委員長（口田邦男）　他に質疑ありませんか。
　山岸政彦委員。

○委員（山岸政彦）　保育所の職員のことについてです。
　ここに職員給料が16人分ということで載っておりますけれども、おそらくこれは正職員だと思いますが、臨時の方や代替の方は何名いらっしゃいますか。

○委員長（口田邦男）　子育て支援課長。

○子育て支援課長（細野博昭）　平成24年度当初の人数でございますけれども、幼稚園の嘱託園長も含めて56名で運営する予定でございます。

○委員長（口田邦男）　山岸政彦委員。

○委員（山岸政彦）　正職員は、保育所が16名、幼稚園は4名くらいといっておりましてけれども、臨時と代替で36名くらいですね。
　これから、正職員の保育士、幼稚園教諭を増やしていくのか、臨時職員を増やして対応していくのかどちらの考えでいますか。

○委員長（口田邦男）　総務課長。

○総務課長(金田正樹)　保育士の正職員についての質問だと思います。
　今年につきましても、幼稚園と含めまして、クラスによっては正職員と臨時職員がバラバラな状況もございました。将来的にはできるだけ臨時職員は正職員にしていきたいという考えを持っておりますけれども、いっぺんにはできません。それぞれ年数をかけて整理をしていきたいという考え方です。

○委員長（口田邦男）　山岸政彦委員。

○委員（山岸政彦）　現在、第二保育所の人数がかなり減ってきているというお話も聞きますが、第一保育所のほうが人数が多いということを考えて、後々一つにしていくだとか、こども園などの関係もありますので、今後そのへんをどういうふうにしていくか、考えがあればお伺いしたいと思います。

○委員長（口田邦男）　子育て支援課長。

○子育て支援課長（細野博昭）　ご心配いただきありがとうございます。
　今、盛んに国会のほうで論議が始まろうとしている、子ども子育て新システム、幼・保一体化の施設が検討されているところでございますけれども、その結果を待って清水町においてどのような施設が保護者にとって一番いいのかということを、関係機関あるいは保護者の皆さんと相談をしながら検討していきたいと思っております。
　人数のバランスが悪いということで、ご指摘のとおりなんですけれども、それらも含めて、子どもの成長にとって、単に預かるだけではなく、集団生活のなかでの成長も考えていかなければならないので、それらも含めて国の制度、新たなシステムの決定を待って対応を考えていきたいです。

○委員長（口田邦男）　他に質疑ありませんか。
　原紀夫委員。

○委員（原　紀夫）　今の山岸議員の質問に関連しますが、以前もお話したことがあります。これから先の考え方について、課長が言われたとおり進むのだろうと思いますけれども、今年の場合、第一保育所と第二保育所について入所させる際に、保護者の希望が第一保育所か、第二保育所かによって分けるということなのか、このへんはどうでしょうか。

○委員長（口田邦男）　子育て支援課長補佐。

○補佐（高金信昭）　入所の希望につきましては、保護者の希望を優先しております。

○委員長（口田邦男）　原紀夫委員。

○委員（原　紀夫）　第一保育所については、まだ人数的に収容できるということを、前にお伺いしたときそういうようなことを言われておりました。我々が団体の役員からお話を伺った際に、バランスが悪いのではないかということも出ておりましたので、今年、そのへんのバランスについて、希望は希望として、あまりにも少なくなっては困るということもあって、若干、第一保育所の希望であっても、第二保育所にというようなことは今の段階では考えていないということでしょうか。

○委員長（口田邦男）　子育て支援課長。

○子育て支援課長（細野博昭）　先ほど、補佐のほうからお話をしたとおり、保護者の希望は第一希望を優先ということでお話いたしますけれども、第一と第二の状況は、今こういうふうな状況になっているというような話をしながら、清水町のなかには第一保育所と第二保育所があるというお話をこちらのほうからさせていただきますけれども、あくまでも最終判断は親の意向を優先するということで対応しております。

○委員長（口田邦男）　原紀夫委員。

○委員（原　紀夫）　あまりにも親の意向ばかりを聞いていると、小学校を含めて、幼・保・小連携なんて格好いいことをいって努力しておりますけれども、そのへんのバランスが崩れているなら、集団生活に馴染めず、遅れたりするなど条件が変わってくると思います。したがって、小学校との連携を含めて、どのくらいの数が第二保育所に行くかはわかりませんけれども、そこは強めの指導を含めてやらないと、人数が少なければ指導する面は楽かもしれませんけれども、そのへんを含めて努力してもらわないと、特に清水についてはそのへんを強調していますよね。学校との連携について、そう進めるべきだと私は思うのですがどうですか。

○委員長（口田邦男）　子育て支援課長。

○子育て支援課長（細野博昭）　人数のバランスについて、第一保育所については0歳児、10か月のお子さんから預かるようにしていると、そこが大きな違いだと思います。第二保育所については2歳児からということですので、上の子どもが第一保育所に入れば、下の子どもも同じで1回で送迎は済みますし、親同士の横のつながりのなかでいろいろな行事等もございますので、私も同じところに預けようかというようなことで、人数のバランスが現状のようになっていると理解しております。保護者の方から申し込みがあるたびに、私どもは第二保育所も進めております。人数は少ないのですが、こういう状況ですというようなお話させていただいておりますけれども、そこを強制的に第二保育所のほうに現行の条例規則にはなってございませんので、あくまでも最終的には親の判断に任せて、それを受けて入所を決定しているということでございますので、これにつきましては、今後も同じような対応でいかざるをえないと思っております。しかし、幼・保・小の連携につきましては、人数の多い・少ないにかかわらず、町内の保育所は全部同じような事業をやっておりますので、そこの部分については、子どもが少ないので交流の機会が少ないということはないと考えております。

○委員長（口田邦男）　原紀夫委員。

○委員（原　紀夫）　第一保育所で扱っている子どもさんを、同じような扱いで第二保育所もやるとすると、職員構成から今の職員では足りなくて増員しなければならないということは出てきますか。

○委員長（口田邦男）　子育て支援課長。

○子育て支援課長（細野博昭）　足して2で割るということには簡単にいかないと思います。仮に増員になったとしても、それほど多くの職員を増員しなければならないということにはならないと思います。

○委員長（口田邦男）　他に質疑ありませんか。

（「なし」と呼ぶ者あり）

○委員長（口田邦男）　質疑なしと認めます。

◇・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・◇

○委員長（口田邦男）　次に、第3款2項3目、児童措置費、101頁から102頁の審査を行います。
　質疑ありませんか。

（「なし」と呼ぶ者あり）

○委員長（口田邦男）　質疑なしと認めます。

◇・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・◇

○委員長（口田邦男）　次に、第3款2項4目、へき地保育所運営費、102頁から104頁の審査を行います。
　質疑ありませんか。
　原紀夫委員。

○委員（原　紀夫）　へき地保育所の関係で、昨年、私との過去の約束を破り、除草剤を撒きました。とんでもないことをしてくれましたけれども、このことについて、熊牛保育所なのですが、また同じように今年も草が伸びますよね、となると、同じように地域の方に応援をしてもらって処理をされようとしているのかどうか、ここに予算として盛られているのかどうか、このへんはどうでしょうか。

○委員長（口田邦男）　子育て支援課長。

○子育て支援課長（細野博昭）　昨年7月の件で、皆さんに大変ご迷惑をおかけいたしまして、申し訳ございませんでした。その後、父母会の役員会等々で話し合いまして、二度と使わないということでお願いしたところでございます。
　24年度につきましては、従来どおり地域の保護者の方にご協力をいただきながら、草が伸びる時期につきましては、それぞれ本業のほうがございますので、足りない部分につきましては、私どもの事務所から応援にいきながら業者と相談をしながらやっていこうということで、業者委託の経費につきましては、従来どおり24年度につきましても計上しておりません。

○委員長（口田邦男）　他に質疑ありませんか。

（「なし」と呼ぶ者あり）

○委員長（口田邦男）　質疑なしと認めます。

◇・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・◇

○委員長（口田邦男）　次に、第3項2項5目、きずな園運営費、104頁から105頁の審査を行います。
　質疑ありませんか。

（「なし」と呼ぶ者あり）

○委員長（口田邦男）　質疑なしと認めます。

◇・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・◇

○委員長（口田邦男）　次に、第3款2項6目、学童保育所運営費、105頁から106頁の審査を行います。
　質疑ありませんか。
　原紀夫委員。

○委員（原　紀夫）　我が町の学童保育所は、無料でしっかりと対応しているということで、このことについて他町村は8,000円や9,000円だとか取っていますが、うちは財政の厳しいなかでもこういう措置をしている町です。今後も同じように、よほどのことがない限り、無料は継続していくということなのか、そのときによっては変わらないというのか、このへんはどうでしょうか。

○委員長（口田邦男）　子育て支援課長。

○子育て支援課長（細野博昭）　従来どおり、学童保育所につきましては、子育て支援策という大きな町の柱もございますので、無料でお子さんをお預かりしたいと考えております。

○委員長（口田邦男）　原紀夫委員。

○委員（原　紀夫）　8,000円や9,000円はあれだけれども、2,000円から3,000円はとったほうがいいのではないかという声はありませんか。

○委員長（口田邦男）　子育て支援課長補佐。

○補佐（高金信昭）　その件につきましては、広報レターで1件、そういう質問がございました。

○委員長（口田邦男）　原紀夫委員。

○委員（原　紀夫）　私のところにもそのような投書があったりしました。名前を書いていれば返答するのですが、なかにはそういう方もおられるんですよね、町の姿勢としては、極力、子どもにお金がかからないように努力していることについて、私は自信を持って他のものを投げても、この部分については、ずっと無償でやっていこうと思っているということの決意くらい、言ってくれるかと思ったのですが、どうでしょうか。

○委員長（口田邦男）　町長。

○町長（高薄　渡）　学童保育については、使用料というか利用料というか、おやつ代も含めてのなかなんです。私どもは人件費にかかわるだとか、そういうものについては光熱費を含めて、一切いいですと、おやつだけは負担してもらうという、別途利用者の父兄でできている会でいただいておりますから、1,000円から2,000円だと思いますけれども、それが表にあらわれていないということでございます。ですから、よその町は3,000円なり5,000円なり取っているところは、それも入れて出しているということなんです。私は、今までずっと子育て支援ということでやってきましたので、これも1件くらいありましたが、同じ人でないかと思いますけれども、私もこういうことを言われました、今は小学校3年生までですが、6年生まで預かってほしいと、だから料金を取って、先生を増やしてもらってやれないかというお話がありました。それはカワウソ教室ということで、延長で全学年までいけるんです。3年生以降はそれをやっているので、誤解されるかもしれませんが、わかりづらいので、教育委員会の部分と子育ての部分でやっているので、二つを合算すれば全部やっているということをお話させていただきました。そうしましたら「そうなんですか」ということです。
　それから、子育て支援なので全てがこういってしまうと大変なので、ある程度のとこで我慢してもらうところも必要かというところもありましたけれども、これは議論として、使用料検討委員会をやる前にいつもでるのですが、ここは子育て支援で清水町はやっていきましょうということで結論を得ているところです。

○委員長（口田邦男）　原紀夫委員。

○委員（原　紀夫）　町長のところには名前を書いてなのか、本人が来たのか知りませんけれども、私のところは名前が書いていないラブレターが舞い込んできます。そういうことがあり、いろいろと書いてありましたけれども、名前があれば私はこういう考えで、無料でいいのではないかと言えますが、言うとすると、インターネット中継でも見てくれればわかるんですけれども、明確にしておいたほうがいいということでお願いをしたところです。
　よくわかりました。終わります。

○委員長（口田邦男）　他に質疑ありませんか。
　角川徳寿委員。

○委員（角川徳寿）　学童の送迎に関してなのですが、特に迎えに関してです。暗くなってからの迎えがとても多いのですが、ある時間帯になると迎えの車が集中し、車のヘッドライトで回りが見づらい、そこを子どもが車の前を横切ったりだとか、車がどんどんきたりと非常に危険な状態をよく目にしているのですが、そのへんの保護者や子ども達、児童に対しての指導はしているのでしょうか。お伺いします。

○委員長（口田邦男）　子育て支援課長補佐。

○補佐（高金信昭）　基本的な申し合わせ事項は、小学校と申し合わせをしておりまして、5時までは車の乗り入れはしない、学校前の道路に駐車をし、そこでお子さんを待つというようなお話をしております。
　今、委員がおっしゃったとおり、そういう状況がその時間以外に行われているのであれば、私どもも把握をしていなくて申し訳なかったのですが、状況を把握し、保護者とお話をさせていただいて、そういうことがないように注意を進めてまいりたいと思います。

○委員長（口田邦男）　他に質疑ありませんか。

（「なし」と呼ぶ者あり）

○委員長（口田邦男）　質疑なしと認めます。

◇・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・◇

○委員長（口田邦男）　次に、第3款3項1目、災害救助費、106頁から107頁までの審査を行います。
　質疑ありませんか。

（「なし」と呼ぶ者あり）

○委員長（口田邦男）　質疑なしと認めます。
　これで、民生費の審査を終わります。

◇・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・◇

○委員長（口田邦男）　ここで休憩いたします。（午後0時01分）

○委員長（口田邦男）　休憩前に引続き会議を開きます。（午後1時00分）

◇・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・◇

○委員長（口田邦男）　これより、第4款、衛生費、108頁から121頁までの審査を行います。
　担当課長に申し上げます。特に説明を要するところがあれば、説明願います。なお、発言する際には挙手をし、委員長と呼び発言の許可を求め、一番最初の答弁の際には初めに職名を言っていただきますようお願いいたします。
　町民生活課長。

○町民生活課長（佐藤典隆）　第4款、衛生費のなかで町民生活課にかかわる部分について主なところをご説明申し上げます。
　108頁をご覧ください。
　1項1目、保健衛生総務費の28節、国民健康保険特別会計繰出金62,538千円ですが、これは、前期高齢者交付金の増などにより、前年に比べて36,469千円繰出金が減ってございます。
　続きまして、5目、公衆浴場管理費、116頁から118頁でございます。
　前年度に比べて7,652千円の増となっております。先の臨時会におきまして、債務負担行為の議決をいただいたところでございます。
　13節、委託料、公衆浴場運営管理費業務委託料5,716千円の増額です。及び15節、工事請負費で耐用年数超過によるイオン能力の低下が著しい状況であるため、真空式温水器の更新工事3,465千円を新規に計上したところでございます。
　次に、2項2目、清掃センター費、119頁から121頁でございます。
　前年度に比べ21,812千円の減となっております。減額の主な内容としましては、昨年度に作成した一般廃棄物処理基本計画等策定委託料及び燃焼ガス冷却設備改修工事が終了したことによる減となってございます。
　以上、衛生費にかかる予算概要の説明といたします。よろしくお願いいたします。

○委員長（口田邦男）　これから、順次質疑に入ります。
　第4款1項1目、保健衛生総務費、108頁から109頁の審査を行います。
　質疑ありませんか。
　原紀夫委員。

○委員（原　紀夫）　109頁の救急医療対策事業補助金12,000千円ありますが、この補助の内容を教えてください。

○委員長（口田邦男）　保健福祉課長。

○保健福祉課長（阿部一男）　保健福祉課長の阿部でございます。
　ここの部分につきましては、清水赤十字病院が道の救急医療の二次指定の病院ということで指定されております。ここの運営の部分について赤字の部分が大きいということがありまして、支援をお願いしたいと、今までどおりの体制を維持して町民サービスを低下させないために支援してほしいという要望がございまして、それに応えたかたちのなかで全体のマイナス部分の運営費、半分まではいっておりませんけれども28,000千円くらいと記憶しておりました。そのうちの12,000千円を支援しているところでございます。

○委員長（口田邦男）　原紀夫委員。

○委員（原　紀夫）　この赤字は、今年解消できて、今後は町にお願いするということはないのでしょうか。今後も同じように継続して出てきそうなのか、このへんはわかりますか。

○委員長（口田邦男）　保健福祉課長。

○保健福祉課長（阿部一男）　この部門については、夜ずっと当直を持つ、その他に担当看護師だとか、いろいろなことを勘案しますと、黒字に転換する見込みは少し薄いでしょう。ですから、当分の間は支援していかなければならないかと思っておりました。もとは支援していなかったのは、日赤病院全体の経営として、黒字の状況が続いて、この赤字部分を補てんできる状況にあったわけですけれども、ご承知のように2年ほど前に全体の運営が厳しくなったということもありまして、過去にそのときに支援した経過がありますけれども、この部分については相変わらずの赤字が続くものだと思われ、今後も当面、本体の部分で赤字を埋めることができない限りは支援をしていかなければならないと思っているところでございます。

○委員長（口田邦男）　原紀夫委員。

○委員（原　紀夫）　日赤病院は、医師が退職して減るだとか、もう1人減るという噂が町で流れておりますが、このへんの動きについて補充されるのか、減ったら減りっぱなしなのか、このへんの情勢を聞いているとすれば教えてください。

○委員長（口田邦男）　保健福祉課長。

○保健福祉課長（阿部一男）　昨年の11月に医師が1人辞められました。それから今年に入ってから、大分引き止めてはいるんですけれども、もう1人辞められるのが確実、あるいは時期的にもう辞めているかもしれません。そのような状況がありまして、日赤の先生方の部分については大変厳しく、医師不足というなかで運営しております。
　具体的には常勤をすぐ、2人の代わりに確保できるという見込みはまだたっておりませんけれども、旭川医大からの派遣だとか、そういったもののなかで、今後においても今のところやりくりしていくとお話を伺っております。一般的には、派遣医の状況も非常に厳しくなりましたので、今後についてはそういうことも含めて、先生の確保については支援していかなければならない部分が出てくると思いますけれども、そのへんも含めて対応していきたいと考えております。

○委員長（口田邦男）　原紀夫委員。

○委員（原　紀夫）　今のお話を聞く限りでは、辞めることによって本部や関連する日赤関係のほうから補充されるのかと思ったら、そうでもないようです。今言われているように、救急医療について全体の医師のなかで対応していると思いますので、ますますこれから厳しくなる気がいたしますので、特に、町側として基幹病院ですので、早急に補充するような方向付けをすべきではないかと思います。町長のほうからこのことについて、そういう要請をしているとかはないのでしょうか。

○委員長（口田邦男）　町長。

○町長（高薄　渡）　ただいま、課長が申し上げましたが、細かいことはわかりませんが。
　まだ、日赤のほうから私のほうに、医師が足りない、どうしても見つからないから動いてくれだとか、そういうものは正式にきておりません。来た場合は、全力で、できる限りのことはしていかなければならないと思っております。

○委員長（口田邦男）　原紀夫委員。

○委員（原　紀夫）　次の項目の、人工透析の事業補助金ですが、これは新得町を含めて、町はこれから先も何年か補助をしている、この部分だろうと思いますが、そのことで、清水町の人工透析の患者がこの施設が出来ることによって、他の町の透析を行っている病院に行かなくなるようになるとか、そういう面はあるのかないのかどうでしょうか。

○委員長（口田邦男）　保健福祉課参事。

○参事（市川優一）　保健福祉課参事の市川です。
　昨年、この事業につきましては予算化をいただきまして、本町としましては5年間の、16,000千円プラス利息分の補助をするということで、主要事業施策シートの19頁にございますけれども、補助要請額が130,000千円ということで、清水町が80,000千円、新得町が50,000千円、総事業費180,000千円で、残りにつきましては、日赤が負担するというようなかたちで進めております。
　今現在の、人工透析のベッドにつきましては15ベッドでございます。今月中に増築分については完成の予定でございます。今現在の15ベッドから22ベッドまで増やせる予定ではございますけれども、医師だとか関係職員の関係もございまして、4月からは17ベッドで進めたいとお話を承っております。
　清水町と新得町の患者の割合ですが、大体6対4というかたちになっておりまして、昨年いただいた資料によると、全体で54人ほど通っているとなっておりますけれども、清水町の人口透析のなかで、他町の帯広市ですとか芽室町に通っている方もおりますので、その方が今までの先生との信頼関係もあると思いますので、こちらの方に変わることがあるかどうかは承知しておりません。現状としては、この状態でございます。

○委員長（口田邦男）　原紀夫委員。

○委員（原　紀夫）　現行15ベッドで、7床の記憶があるんですけれども、これに足ささるのかと思っていて、今、お伺いしたところ、スタートは17ベッドということで2床しか増えていないのですが、これだけの投資をして、日赤の要請に応えてつくる建物が、たったの2床しか増えないで、今後も支援をし続けるということについてはどうなんでしょうか。

○委員長（口田邦男）　保健福祉課長。

○保健福祉課長（阿部一男）　この部分につきましては、7床の増を見込んで、建物を建てて、合計22ベッドになります。ただ、最近の話として、先生の担当の部分が足りなくて、当面は17床で運営しなければならないという緊急的な状況が出てきました。それ以前の当初の計画では、22床にして待機している人も清水ばかりではなく、他の町村、例えば釧路の日赤あたりに待っている人がたくさんいるので、そういう人達も引き受けたなかで運営をするというような部分もお話されておりましたけれども、そういう計画のなかでうちも支援をしたこともございます。今の、2床しかできないというのは緊急的な事態になったということでございます。

○委員長（口田邦男）　原紀夫委員。

○委員（原　紀夫）　先ほど前段で質問をした、緊急医療関係で絡めて、医者が2人退職したことによって、本来、7床増やす予定でいたものが、2床しか増やせなくなったと受け止めていいのでしょうか。

○委員長（口田邦男）　保健福祉課長。

○保健福祉課長（阿部一男）　この部分については、緊急的にそういうふうに陥り、それが全体的には、今そういう状況だけれども、これから努力をして、高い投資をした部分なので22床全部使えるように努力をしてくれるものだと思っております。

○委員長（口田邦男）　原紀夫委員。

○委員（原　紀夫）　病院側から人工透析棟を増築したので、その結果7床増えることになっていた、しかしながら、医者が2人も退職してしまった、これを早急に穴埋めをしなければならないということは、町のほうにも伝わってきているのでしょうか。

○委員長（口田邦男）　保健福祉課長。

○保健福祉課長（阿部一男）　先日、そういった状況を聞いたところでございまして、この部分も含めて医師確保に駆けずり回っている状況でございます。ですが、状況は非常に厳しいというお話は、私が伺ったところでございます。

○委員長（口田邦男）　他に質疑ありませんか。

（「なし」と呼ぶ者あり）

○委員長（口田邦男）　質疑なしと認めます。

◇・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・◇

○委員長（口田邦男）　次に、第4款1項2目、保健予防費、109頁から114頁の審査を行います。
　質疑ありませんか。
　佐藤幸一委員。

○委員（佐藤幸一）　110頁の保健衛生費、13節、委託料でお聞きします。
　24年度からインフルエンザ予防接種無料化を高校生まで拡大にしたことについてお伺いします。高校生まで拡大をした理由をお伺いします。

○委員長（口田邦男）　保健福祉課長。

○保健福祉課長（阿部一男）　この経過につきましては、町政執行方針でも若干触れておりますけれども、全体的に予防を重視したなかでの町民の健康づくりを推進していくということのなかの一環です。過去のいろいろなことを手がけて一つひとつ増やしてきましたけれども、24年度においては高校生までのインフルエンザの予防接種と、未就学児の水痘ということのなかで増やし、これらについて今後対応するということで考えているところでございます。

○委員長（口田邦男）　佐藤幸一委員。

○委員（佐藤幸一）　高校生まで拡大をした理由については、いろいろな理由であったと思いますが、高校に進学しない方はどのように扱うかお聞きします。

○委員長（口田邦男）　健康推進係長。

○係長（吉森文子）　健康推進係の吉森と申します。よろしくお願いします。
　インフルエンザ予防接種の高校生以下については、年齢で高校生相当の年齢以下という把握でよろしいかと思います。

○委員長（口田邦男）　佐藤幸一委員。

○委員（佐藤幸一）　高校に進学しない方が何名いるかわかりませんが、その方も該当するということですか。

○委員長（口田邦男）　健康推進係長。

○係長（吉森文子）　はい、そうです。

○委員長（口田邦男）　佐藤幸一委員。

○委員（佐藤幸一）　清水高等学校の生徒は全員対象になりますか。

○委員長（口田邦男）　健康推進係長。

○係長（吉森文子）　町内に在住するという条件がつきますので、あくまでも清水町民であることが第一条件です。

○委員長（口田邦男）　佐藤幸一委員。

○委員（佐藤幸一）　インフルエンザは集団感染が怖い病気です。清水高校で、町内の生徒数の割合は2割から3割かと思いますが、全員が予防しなければ校内感染が出てきます。それが教師に感染し、町民に広がっていくことも想定されますので、今、返答をもらい安心したところでございます。終わります。

○委員長（口田邦男）　他に質疑ありませんか。
　原紀夫委員。

○委員（原　紀夫）　開町110年記念健康づくり講演の講師謝礼が200千円ありますが、私は常日頃あそこを通ってみると、本当にお忙しいなかで大変なことをやるんだと思い、お伺いしています。
　この、開町110年にあわせてやろうとした理由はなんでしょうか。

○委員長（口田邦男）　保健福祉課長。

○保健福祉課長（阿部一男）　これは、日頃健康づくりの講演会等は開いてございます。なかなかそれが悪いということではなく、身近な先生を呼ぶくらいの予算、先生だとか講師というもののなかで今まで対応しておりましたけれども、110年記念ということもあり、著名な講師を集め、たくさんの人に参加していただいて、健康づくりの認識を一層高めてもらうというようなこともありまして、この事業のなかで少し、講師料も含めて高額な部分について予算をし、もう一度健康づくりの認識を再認識してもらうという基本的な方針をもっているところでございます。

○委員長（口田邦男）　原紀夫委員。

○委員（原　紀夫）　日頃お目にかかれないような先生が、健康づくりについて講演をするといったら、どの会場でやられるかはわかりませんが、会場が溢れるくらい来るような講師に目星がついているのでしょうか。

○委員長（口田邦男）　保健福祉課長。

○保健福祉課長（阿部一男）　具体的な目星はついておりません。呼びたいと思う先生だとか講師だとかは、私の頭のなかには少しありますけれども、それが皆さんと協議をしたなかでたくさん集まれるような先生を講師として選定していきたいと考えております。

○委員長（口田邦男）　原紀夫委員。

○委員（原　紀夫）　各種のガン検診の委託料、相当ガンも増えたようで、あらゆるところのガンを、委託料をお支払し広めていこうとをされておりますが、膀胱腫瘍だとかその他ガンはいろいろありますけれども、こういうものはなぜ入れないのですか。

○委員長（口田邦男）　健康推進係長。

○係長（吉森文子）　ガン検診そのものがある程度早期発見といいますか、明らかに検診というかたちで、早期発見できる方法が確立されたものに関してやるのが実際になってくると思います。
　胃・肺・大腸・子宮ガン・乳ガンについては国のほうでも、こういうかたちでやれば早期発見できるので、ぜひ進めてくださいというものがありますが、その他のガン検診に関しては、費用対効果の面から見て明らかにこういう方法でガン検診をやったら有効である、そういうものがまだはっきりしていません。これから腫瘍マーカーだとかが出てくるのかもしれませんけれども、今、現在やれるなかでは最善のところかと思います。
　今言った、膀胱ガンに関しては尿に潜血が出るので、特定健診などのなかで尿の検査で、潜血反応でプラスで膀胱ガンが、過去において見つかった経過があります。

○委員長（口田邦男）　原紀夫委員。

○委員（原　紀夫）　そういうことだったのかということがわかりました。
　私も、この病気で命びろいをしましたので、今あえて言わせていただきました。今言われたとおりだと思います。したがって、前段で、発症しやすいだとか、潜血反応が出たらというのはそのとおりなのですが、確立されていないと、私の場合も今言われたような症状があって、5年間いろいろな処置をして、釧路に2年ほど通ったりして生き延びておりますので、このガンそのものの早期発見が何よりも勝るものだということからすると、膀胱腫瘍だとか、すい臓ガンだとかの類は見つけづらいということで、そうなっているのかということがわかりました。
　今、言われたように潜血反応があればわかるので、全体を含めて採血をして、そういった症状がわかるような方法となると、検診者を増やす以外ないというところにいくのかという気がいたしますので、より多くの方にガン以外の方に広めていただいて、そういう病気も見つけてもらうという方向に努力を願いたいと思いますがどうでしょうか。

○委員長（口田邦男）　健康推進係長。

○係長（吉森文子）　そのとおりだと思います。ぜひ皆さんに検診を受けていただきたいと思います。
　年々、受ける方がなかなかいなくて、検診者を増やさなくてもいいくらい検診を受ける余裕がありますので、こちらのほうの周知を努力していきたいと思っておりますので、よろしくお願いいたします。

○委員長（口田邦男）　他に質疑ありませんか。
　木村好孝委員。

○委員（木村好孝）　インフルエンザ予防接種無料化について伺いたいと思います。
　今年度これが盛り込まれたのは、新型インフルエンザについての法案が国会に上程されるのですが、それとの関連でしょうか。

○委員長（口田邦男）　健康推進係長。

○係長（吉森文子）　関連はありません。独自です。

○委員長（口田邦男）　木村好孝委員。

○委員（木村好孝）　関連がないということなので、今後の問題もあるのですが、23年度の第4次補正予算に、新型インフルエンザ等の購入費として、国の予算では91億円が計上されています。政府は、2009年に全国民分のワクチンを供給する方針を表明しているので、それとのかかわりかと考えるんですが、これについてと今回の町のワクチンの無料化についてとのかかわりはありますでしょうか。

○委員長（口田邦男）　健康推進係長。

○係長（吉森文子）　国の予算については、あくまでも新型インフルエンザで、2年前にも新型インフルエンザで皆さんはワクチン接種をしたと思います。これから、また起こるであろう、国のほうでは鳥インフルエンザといいまして、前回流行したよりも強力なインフルエンザが流行する可能性があると、それに備えて国としてワクチンの備蓄をしたり、予防薬のタミフルを備蓄したりと、そういった体制整備の、国としての予防に関するワクチンを製造したりだとかの予算だと思います。
　今回のインフルエンザのワクチンの無料化については、新型ではなくて、あくまでも季節性です。毎年、型を変えて流行している季節性のインフルエンザにおける予防のための予防接種ですので、直接的には関連はありません。

○委員長（口田邦男）　木村好孝委員。

○委員（木村好孝）　これにかかわってもう1点あります。
　政府は、現行の方式では全国民分の製造に1年半から2年を要するという判断から、動物の細胞を用いてウイルスを培養して、製造期間が半年程度で済む新方式を2013年度末に確立させるとしているんです。それで、少し考えて推測したのですが、平成24年度の予算と平成25年度の予算を見て、25年度以降となっているので、ワクチンの供給がなされるということを念頭に入れて、こういう予算の配置をしたのかお聞きします。それとも、子どもの人数との関係なのでしょうか。

○委員長（口田邦男）　保健福祉課長。

○保健福祉課長（阿部一男）　この部分については、議員のご案内がありましたように、ワクチンの製造に2年かかる、新型だと新鮮な卵からつくらなければならない、そのときに慌てて用意しても暑さでいい卵ができなくて不足しただとか、そういったような事態を招かないように、基本的な研究だとか先行投資のあるものの材料などを確保するだとか、多分そういったものの予算であると思います。
　今回、うちがこのなかでご質問があったインフルエンザの予算については、そういう観点からではなく、あくまでも予防を重要視していくと、子育て支援の観点も入れてと、そういう大きな2つの理由のなかからインフルエンザの予算を確保したとろでございます。

○委員長（口田邦男）　木村好孝委員。

○委員（木村好孝）　このインフルエンザワクチンの接種にかかわって、もう1点あります。
　子ども達への接種です。せっかく高校生まで解放したので、その内容からいって、確実にできるだけ多くのお子さんが受けてくださるようになるのが一番いいのですが、先日ワクチンの接種にかかわって、中島委員から
　教育委員会なり教育関係者、学校の養護の先生方との対応、そういうものも含めての質問と兼ね合わすのですが、そういう接種に向けての準備や方法はどのようになるのでしょうか。

○委員長（口田邦男）　保健福祉課長。

○保健福祉課長（阿部一男）　インフルエンザというよりも、全体のワクチンの部分のなかでのお話でございました。　
　今後も、このインフルエンザも含めて、インフルエンザはいつの年も流行しますので、せっかく予算を組みましたのでよりたくさんの人に受けてもらって、健康で学校に通えるようにという思いがございますので、養護教諭も含めて学校との連携も含めながら、よりたくさんの方に受けてもらうことができるように進めていきたいと考えております。

○委員長（口田邦男）　木村好孝委員。

○委員（木村好孝）　ワクチン緊急促進事業として国で526億円、3種類のワクチンのことだと思いますが、それから妊婦一般健康検査事業として181億円が計上されております。これが、国の予算のなかでは1年後となっているんです。今年1年延長だと、もし来年だめになったときに町としてはどのような対応をなさるのか伺っておきます。

○委員長（口田邦男）　保健福祉課長。

○保健福祉課長（阿部一男）　それが一番の頭の痛いところで、国は単年度ずつ、1年延長ということのなかで、いろいろなところに町長を通じて、恒久的なこういうものの対策を望むということで要望書など、他の町村からも含めて強く言っているところでございます。
　ただ、万が一、国の予算が継続されなくても、今まで子宮頸ガンワクチンだとかいろいろなものをやってきましたが、それを急に出なくなったからといって、取り下げるというような状況にはなっていかないのではないかと、やっていく、そういうふうな方向を決めた以上、ずっとやっていけるような努力をしていかなければならないし、国にも今まで同様、あるいはそれ以上の支援をもらえるように、いろいろな機会も通じて要望なりをしていきながら、そういった方向を推進してまいりたいと考えております。

○委員長（口田邦男）　木村好孝委員。

○委員（木村好孝）　最後に、昨年の一般質問で、子どもの医療費の無料化を取り上げたのですが、今回のなかで計上されていません。町長は町政執行方針のなかで、インフルエンザの問題と触れて予算上、これができなかったとおっしゃっていました。昨年の私の一般質問のなかで、町長は通院費を含めて全額無料化に踏み切っていきたいと、果たして、所得の多いところまでやれるかどうかは議論するところでありますけれども、子育てという観点から考えて、さまざまな観点から検討したいと、決してやらないとは言っておりませんので、時間を置かせていただきたいと議事録のなかで確認をいたしました。私は、これらを見ていて、踏み切ることを前提にした内容検討と、勝手に受け止めてしまったのかもしれません。
　しかし、現在、国保料の問題で医療を差し控える方々が増えてきています。特に、子どもの問題にかかわっても同様のことがいえます。多少は熱があっても学校に行って養護の先生に診てもらうと、そのような状況が例としてあります。これらの問題から考えて、前回の一般質問でも言いましたけれども、子育ての医療費の無料化は、子育ての面でその入口だと思うのですが、今後どのようになされるかお伺いしたいと思います。

○委員長（口田邦男）　町長。

○町長（高薄　渡）　ただいまのご質問は、昨年もご質問をいただきました際に、答弁させていただきました。
　私としましては、一般質問にもあったかと思いますが、今回も実施したいということで考えて、熟慮してまいりました。結果、数課にまたがる子育て支援策でございますから、健康問題を含めて協議をさせていただいたところ、今の段階では予防対策を、まず考えていくべきではないかというようなことから、このインフルエンザの対応をしていこうというかたちになったわけであります。
　先般、佐藤委員にもお答えしておりますけれども、決してやらないということではなく、財政状況を見ながら進めさせていただきたいというお話をさせていただきました。
　また、一方ではそういった風邪などで、入院等はあくまでも無料化しているということでございますので、通院の部分についてはもう少し状況判断を見ながらいかざるをえないのかと思うしだいでございます。
　加えて、先ほど国の助成などの研究開発を含めたなかのものがありましたけれども、これだけではなくて、我々としては予防を強めているんですけれども、全ての分野について、財政措置を講じてもらいたいというお話を各種地方6団体で強めております。もし、そういうことが可能性として生まれるようなことになれば、その分の振替として、今の無料化も考えていかなければならないかと思います。そういう面で、今年度は予防のほうに切り替えたということをご理解いただきたいと思います。

○委員長（口田邦男）　他に質疑ありませんか。

（「なし」と呼ぶ者あり）

○委員長（口田邦男）　質疑なしと認めます。

◇・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・◇

○委員長（口田邦男）　第4款1項3目、環境衛生費、114頁から116頁の審査を行います。
　質疑ありませんか。

（「なし」と呼ぶ者あり）

○委員長（口田邦男）　質疑なしと認めます。

◇・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・◇

○委員長（口田邦男）　次に、第4款1項4目、水道施設費、116頁の審査を行います。
　質疑ありませんか。

（「なし」と呼ぶ者あり）

○委員長（口田邦男）　質疑なしと認めます。

◇・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・◇

○委員長（口田邦男）　次に、第4款1項5目、公衆浴場管理費、116頁から118頁の審査を行います。
　質疑ありませんか。
　原紀夫委員。

○委員（原　紀夫）　前回の臨時議会でこのへんについて質問が3問ということがあったので、遠慮したところがありまして聞きたいところがまだまだありました。
　今回、公衆浴場の管理について、以前の3,000千円から倍増したようなことで委託契約を結んでいるんですが、このことで以前の管理体制と今回の倍増した予算を使って行う管理と、どういう開きがあるのか、こういうふうに変わるんだというところを教えてください。

○委員長（口田邦男）　町民生活課長。

○町民生活課長（佐藤典隆）　今までのシルバーの委託管理と、今回民間業者に委託する管理方法が変わっているのかということですが、営業時間等も含めて、内容について大きく変わったところはございません。

○委員長（口田邦男）　原紀夫委員。

○委員（原　紀夫）　ボイラー技師は、今までシルバー人材センターのときも、今回も同じようにボイラーの技師が必要ですよね。前回、シルバー人材センターで使っているときもボイラー技師の資格のある方を使われていたのでしょうか。

○委員長（口田邦男）　町民生活課長補佐。

○補佐（原田　均）　シルバーにつきましては、特に資格を義務付けたわけではございません。ただし、今、シルバーで担当されています者については、ボイラー技師の資格を所有しているというかたちでございます。
　新年度につきましては、会社のほうでボイラーの取扱技師を持っているというかたちでございます。

○委員長（口田邦男）　原紀夫委員。

○委員（原　紀夫）　言われていることがよく理解できないんですけれども、過去のシルバー人材センターが行っていたときには、ボイラー技師の資格のある方がやっていたということなんですか。

○委員長（口田邦男）　町民生活課長補佐。

○補佐（原田　均）　委員のおっしゃられるとおりでございます。

○委員長（口田邦男）　原紀夫委員。

○委員（原　紀夫）　前段で言われたように、過去はボイラー技師の資格がない人がやっておられて、今度新たに資格のある人を採用する方法を取ったがために、業務内容も変わって、よくなるのかと思っておりまして、お尋ねをしたところ、従前と全く変わらないということでは何のためにこんなことをしなくてはならないのかという疑問が私だけでなく、誰でも起きると思います。どう思いますか。

○委員長（口田邦男）　町民生活課長。

○町民生活課長（佐藤典隆）　補佐がご説明したなかで、公衆浴場につきましては、先ほど私が申し上げましたように新規の温水器の更新ということで予算計上をさせてもらっていますが、公衆浴場にあるそのボイラーについては、そのボイラーの1級や2級の資格は必要のないボイラーでございます。従前、もともと公衆浴場が民間でやられていたところで、廃業された方が、そういう経緯がありましたので町の公衆浴場をつくりました。そのときに、民間でやられていた方が町の嘱託職員として使っていたわけです。その後、いろいろと町の考え方もございましたので、シルバー人材センターのほうに委託しようというようなことで、数年、シルバー人材センターに委託しております。
　そのときのシルバーも人的な部分で集めるのが難しかったようで、今まで町の嘱託で採用していた方をシルバーのほうで委託してそのまま使ったと、それには先ほど言いましたように、ボイラーの資格うんぬんという部分は必要のない施設でございます。
　今後、前回の債務負担のときもご説明しましたけれども、シルバー人材センターのほうで、業務上、継続して施設を管理することはできません。そういうような指導を受けたことにより、この施設は受けられないということがありました。では、どうしようかということで、今回は民間のほうに委託したんですが、その際、営業時間等は変わりません、運営体系も変わらないのですが、民間に委託することになりますので、ボイラーの資格を持った方に張り付いていただきたいというようなことで計上してございます。

○委員長（口田邦男）　原紀夫委員。

○委員（原　紀夫）　私の考え方と全く違う気がいたしました。
　それであれば、以前も言いましたけれども、過去、臨時職員でしていたとき、そのような多額の費用を要していない状況で運営していました。それを民間に移し変えたということの理由だけで50万円、100万円ではなく、これだけあげなくてはいけなかったのか説明してください。

○委員長（口田邦男）　町民生活課長。

○町民生活課長（佐藤典隆）　従前、町の嘱託職員で運営していた場合のときは、補助員も含めて2名常駐するようなかたちでやっていました。そのときは嘱託職員なので、経費的にも400万円、500万円の経費をかけていました。その後、シルバー人材センターのほうに委託した段階で、いろいろな経費を含めたなかで減額されて、現在に至っていたという経過です。
　今回、なぜそんなに増えたのかということに関しましては、民間に委託する方向でいきましたので、その際に、数社から見積を取り、実際に運営形態のなかでどの程度の経費がかかるのか、そういうようなことを見積を取ったなかで予算計上させていただいたところでございます。

○委員長（口田邦男）　原紀夫委員。

○委員（原　紀夫）　数社の見積を取って、額的にこれだけの額になっているのですが、当然、予定価格があるのですが、予定価格はこの価格に近い額ですよね。なぜ、そこで予定価格になったのでしょうか。

○委員長（口田邦男）　町民生活課長。　

○町民生活課長（佐藤典隆）　高くなったということではなく、数社から見積を取った金額を、担当の者が精査して、適正な価格だろうということで積算をさせていただいたところです。

○委員長（口田邦男）　原紀夫委員。

○委員（原　紀夫）　適当な予定価格だということでこういう額だということですが、町から民間に移し替えるときに、この予定価格は下げることができますよね。従前の経緯もいろいろあるので。この額ではなく、もっと下げることはできなかったのかということはどうでしょうか。

○委員長（口田邦男）　町民生活課長。

○町民生活課長（佐藤典隆）　積算の価格と予定価格はイコールにはならないと思います。積算の価格については先ほど言いましたように、我々も数社から見積を取ったなかでどういうかたちが適当なのか、例えば運営形態のなかでボイラー技師は必要か、必要ではないか、見積を取った段階で、ボイラー技師を1人張り付けるということで見積をいただいていますが、それを適当かどうか我々が判断をして設計書をつくります。その設計書は、入札でやり、すでに決まっておりますけれども、債務負担を取った段階と、それ以降予算が確定してから入札するときの積算価格、必ずしもイコールではないということについてご理解をお願いしたいと思います。それが必ずしも予定価格に決まるということではありません。この部分に関しては入札ですので、我々の担当のほうでは入札を行っておりません。設計書は我々がつくっております。以上です。

○委員長（口田邦男）　原紀夫委員。

○委員（原　紀夫）　数社と言っておりますが、何社でしょうか。

○委員長（口田邦男）　町民生活課長。

○町民生活課長（佐藤典隆）　町内の、あの施設を管理できるだろうというところに予算の取る場合の見積でございました。いわゆる参考見積です。この部分に関しては、町内の実績のある委託業者に支払うということになっております。

○委員長（口田邦男）　原紀夫委員。

○委員（原　紀夫）　ボイラーの資格がなくても運営ができる施設という点からいくと、ボイラー技師の資格を必要としているのはなぜなのでしょうか。

○委員長（口田邦男）　町民生活課長。

○町民生活課長（佐藤典隆）　温水器自体にはボイラー技師が必要なボイラーもあれば、そうでない場合もあります。公衆浴場のボイラーについてはボイラーの資格を必要としないボイラーですが、ボイラーには変わりありません。資格は必要なくてもそれだけの知識などがあって運営管理できればいいと思っているのですが、先ほどの過去の経緯がありまして、シルバーまでの間につきましては、経験をある程度理解したなかで資格はないのですが、シルバーとしても使って、そういうかたちで現在に至っております。
　民間に委託するということになると、町に変わって管理していただくことは変わりませんが、民間の部分に関してはそういうことを指定しながら見積をいただいたところでございます。

○委員長（口田邦男）　原紀夫委員。

○委員（原　紀夫）　ボイラー技師の資格があるかないかは、予定価格に影響がないのかはどうでしょうか。

○委員長（口田邦男）　町民生活課長。

○町民生活課長（佐藤典隆）　何度も申し上げますが、予定価格の部分に関しては、設計書を元にして額を設定すると思います。我々が先ほど言いましたのは、業者からの見積を取る、その際にこういうような運営状態のなかでこういう人的なものを配置しなさい、そういうような部分で指定しますので、それに基づいた設計書を作成します。そのときにボイラーについて1人を常時配置しなさいと、当然、ボイラーの資格を持っている人の単価と、持っていない人の単価がおのずと変わってくると思いますが、そういう部分で若干高くなってくると思います。

○委員長（口田邦男）　原紀夫委員。

○委員（原　紀夫）　ボイラー技師の資格があるほうが当然高くなると、しかし、ボイラーの資格がなくても大丈夫な施設ということです。そうなると、この15番目にあるボイラー保守点検の委託料は、ボイラー技師の資格のある人がやれる行為ではないのでしょうか。

○委員長（口田邦男）　町民生活課長。

○町民生活課長（佐藤典隆）　ボイラーのほうに計上しております、保守点検というのは、その部分の機器本体の保守管理でございます。運転管理ではありませんので、機械そのものを分解してだとか、どういう状態で部分的に故障したものを今のボイラー技師が直すということではなくて、この保守管理に関しては機器本体、健全に運転できるような管理をするために委託しているところでございます。

○委員長（口田邦男）　副町長。

○副町長（安曇達雄）　ご審議いただいている部分なのですが、これだけの額の差、これが課題といいますか、どうなんだろうというご質問だと思います。
　元々、清水の公衆浴場は、従来、民間で経営されておられました民間の事業者の方に入っていただいて、町営の公衆浴場をつくることによって、圧迫してはいけませんので、民間の公衆浴場が無くなると同時に、公営公衆浴場をつくるタイミングがこの時点でありました。そのときに、民間のノウハウをいかした公衆浴場の経営者の方を、町で嘱託職員として雇用させていただいて、そこの運営にあたっていただくという手法をとりました。嘱託職員でございましたので、ご主人を嘱託職員として、結果としてそこに住んでいただく、居間を設け、そういう便宜も図りながら、すぐにできるものではありませんので、そういうノウハウをその方にお願いしたということでスタートしております。
　ですから、ご主人に嘱託職員として発令をし、低額な金額で奥さんもご援助いただくということで、お二人で回していただいたのですけれども、そういった意味で安い金額で運営していただいたというのが通常でございます。もちろん、町の職員もいろいろな部分でフォローさせていただきましたけれども、それと一部、清掃等について臨時職員も使わせていただいて経営してきました。その方々が定年退職になりました。それ以降はシルバー人材センターにお願いしようということになったのですが、温水ボイラーにくせがありまして、簡単に誰かが入って来てすぐにできるものではないので、その方に継続してお願いしたいということで、従来のこの方々が、シルバーの派遣というかたちで、従来と同様の内容でそのまま継続されたという内容でございます。
　ところが、なかなかシルバー人材センターでは抱えきれないという状況になってきたということです。それではきちんとしたかたちで経営をしなければ成り立たないということで見積を取らさせていただきました。そんななかで、保険料やいろいろな共済費、そういったものをみていかなければなりません。それと専門の技師という部分について、そういう要件はありますけれども、途中で止まるわけにいきませんので、責任のあるボイラー運転をしていただけないかということもあって、そういった要件をつけながら今回の事業の中身となりました。大変膨らんでおりますけれども、中身としてはそういうことでございます。

○委員長（口田邦男）　原紀夫委員。

○委員（原　紀夫）　しつこいようですけれども、真空式温水器というのはボイラーのことを指しているのでしょうか。

○委員長（口田邦男）　町民生活課長。

○町民生活課長（佐藤典隆）　そのとおりでございます。

○委員長（口田邦男）　原紀夫委員。

○委員（原　紀夫）　このボイラーは先ほど言われたように、保守点検の委託料も予算化していますので、このボイラーは誰でもいじれるものではないんですよね。どうでしょうか。

○委員長（口田邦男）　町民生活課長。

○町民生活課長（佐藤典隆）　その機器に長けている方であれば点検等もできるかと思います。しかし、うちのほうで委託している部分については、納入していただいて、メーカーとご相談できる会社との委託を考えております。

○委員長（口田邦男）　原紀夫委員。

○委員（原　紀夫）　採用する人はボイラーの資格があるので、その方は契約を結ぶ際の予定価格に資格がある・ないということになると、あるほうが高いといわれているので、資格があるのでその資格をいかさないと、なんのために資格のある人を採用したのかと、それならば資格のない人を安く契約したほうがいいだろうということになると思います。ボイラー技師の資格がある人がこの浴場で、ボイラーの資格の技術をいかせるというような理解してもよろしいでしょうか。

(中島委員より休憩動議)

○委員長（口田邦男）　ただいま、中島委員から、休憩動議が出されました。皆さんにおはかりします。
　賛成の方は挙手願います。

（賛成者挙手）

○委員長（口田邦男）　賛成多数です。

◇・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・◇

○委員長（口田邦男）　ここで休憩いたします。（午後2時06分）

（休憩中、答弁調整）

○委員長（口田邦男）　休憩前に引続き会議を開きます。（午後2時21分）

◇・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・◇

○委員長（口田邦男）　先ほどの公衆浴場管理費について、追加説明をいただきます。町民生活課長。

○町民生活課長（佐藤典隆）　原委員からご質問がありました、なぜ委託料が当時より高額になっているのか、残りの1点については、先ほどもお話しましたけれども、従前はシルバー人材センターに委託しておりました。この部分に関しては、1人あたりの単価と時間、積算したものが委託経費となっております。
　今回、今年度から委託する民間業者については、それぞれ業務内容は大きく変わらないのですが、委託費にかかわる経費の積算のしかた、シルバー人材センターと民間委託業者については、社会保険料や会社の経費など、その他諸々ございますので、それなりの単価はシルバー人材センターと比較すると高くなります。
　もう一つは、シルバー人材センターは、今年度から受託することができないという申し出がございました。それはシルバー人材センターのほうの考えもございますし、シルバー人材センターのほうで指導を受けたというような経過がございますので、そういうことで町として、民間の業者に委託するのがいいのか、それとも従前と同じような直営で運転するのがいいのか、それを検討したなかで民間のほうの委託を選びました。
　ボイラーの運転、保守管理の部分で、ボイラー技師が保守管理をしたらどうだということですが、この部分についてはボイラー技師の資格を持っている方は基本的に公衆浴場の施設の管理運営、そのなかでボイラーの運営がスムーズにできるようにということでボイラーの資格を持った方を配置しました。保守点検の部分については、ボイラー本体そのものの管理でございますので、その機器の分解掃除も含めてできるような業者に一括で委託するような経費を計上してございます。

○委員長（口田邦男）　原紀夫委員。

○委員（原　紀夫）　はい、わかりました。終わります。

○委員長（口田邦男）　他に質疑ありませんか。

（「なし」と呼ぶ者あり）

○委員長（口田邦男）　質疑なしと認めます。

◇・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・◇

○委員長（口田邦男）　次に、第4款2項1目、清掃費、118頁から119頁の審査を行います。
　質疑ありませんか。
　木村好孝委員。

○委員（木村好孝）　先日新聞で、家庭ゴミが21年度に5％削減という見出しで、10年間の一般廃棄物処理計画が策定されました。そして21年度には家庭ゴミの5％減を目指すという内容があります。そのほかに2012年中に新処分場の整理、または広域処理への参画に向けた検討を行う、2012年度中に、この二つのうちのどちらかに絞るということですか。

○委員長（口田邦男）　清掃センター所長。

○所長（原田　均）　5％削減については、一般家庭からのゴミを5％削減というかたちでございます。
　本年度中に実施するという部分については、将来の清掃センター、ゴミ処理をどのようにするのかというのは、各委員もご承知と思いますけれども、平成3年以来、20年経っております。焼却施設と最終処分場の残用年数もあと7年というかたちで決められております。それを将来、新しい最終処分場をつくるのか、それから焼却にするのか、それともくりりんセンターというか、十勝広域でするのか、その将来のゴミ処理の処分方式については、平成24年度中に庁内で検討委員会を設けまして、実施したいというような計画でございます。

○委員長（口田邦男）　木村好孝委員。

○委員（木村好孝）　方向性についてはわかりました。
　もう1点、家庭ゴミの10年間5％の削減です。その具体的な方法、これから町内会やその他に啓発されると思いますが、「5％削減するのでご協力お願いします」だけではどうしようもないです。具体的にどういった啓発活動、町内会への依頼活動をなされるのか伺います。

○委員長（口田邦男）　生活環境係長。

○係長（川上　均）　生活環境係長の川上です。よろしくお願いいたします。
　具体的な削減の方法については、今回、ゴミ通信を発行させていただきました。今は古着等の回収がされていますけれども、まだまだ不十分です。そういう部分の推進と、新たに24年度から毛布の回収もします。そういったかたちで、その他に生ゴミ等の削減等を含めまして、全体の家庭からゴミの量を10年かけて5％削減したいということでございます。

○委員長（口田邦男）　木村好孝委員。

○委員（木村好孝）　10年間あるわけですけれども、例えばヨーロッパなどでは、品物をつくっている業者は過剰包装などがあるので、ゴミ処理の何パーセントかは業界がもつというシステムを徹底していますよね、ところが日本はそういうわけにいかないので、町内の商店、商工会を含めて、そこらへんでいいので、過剰包装などそういうもの、家庭の一番の問題は生ゴミとそういうゴミなので、丁寧に洗いたくても洗えなくて汚れがあったり、そういう協力依頼といいますか、そのことも含めながらつくりあげていくことが必要ではないでしょうか。地域による循環型という提起をしていますので、そういう発想も含めながらいろいろな方法を考えてほしいと思います。どうでしょうか。

○委員長（口田邦男）　生活環境係長。

○係長（川上　均）　今、ご指摘いただきましたように、意見を参考にさせていただきながら、今後、ゴミについての説明会、広報等でさらなるお願い等を含めて対応を進めていきたいと考えております。以上です。

○委員長（口田邦男）　他に質疑ありませんか。
　西山輝和委員。

○委員（西山輝和）　資源ゴミでお聞きしたいと思います。
　売っている金額は相当ありますよね。

○委員長（口田邦男）　清掃センター所長。

○所長（原田　均）　23年度分については、まだ確定しておりませんけれども、22年度で資源ゴミ、新聞や雑誌、空き缶やアルミ缶、清掃センターに運ばれる鉄くず等、合わせまして22年度の決算書でわかるかと思いますけれども、記憶では1,460万円、今年度はざっと1,300万円くらいになるかと理解してございます。

○委員長（口田邦男）　西山輝和委員。

○委員（西山輝和）　回収してそれだけの金額になるので、もう少しゴミ収集のカレンダー、そういうものに大きく書いて、町民に協力して出してほしいということを積極的にうたわないとだめだと思います。結構、資源ゴミの回収に町外からきてまわっているんですけれども、この間はうちらの町内会でも問題になったんですけれども、資源ゴミとプラスチックの問題です。その問題が一番理解されていないというのが非常に多いです。私もこの資源ゴミを町のものに出すと、皆さんから回収しているゴミの料金が上がらないといったら、皆さんはびっくりして「そうなの」なんて言っています。そういうことも町の財産となるわけだから、そういうこともうたいながら、もう少し資源ゴミも町民から協力してもらえるようなカレンダーづくりをしないといけないと思います。どうでしょうか。

○委員長（口田邦男）　生活環境係長。

○係長（川上　均）　ゴミカレンダーについては、昨年度からわかりにくいという部分がありましたので、Ｂ版の大きさのカレンダーにさせていただきました。カレンダーと資源ゴミの区分が細かくて見づらいということは皆さんから聞きます。その中に詰め込むのが限界なところですから、今、ご指摘を受けましたように、カレンダーのなかでは難しいと思いますが、細かい説明については今後も広報やゴミの説明会とか、あとは分別をされていないときにご指摘を受けたり、巡回をしたりして、昨年度も70件くらいの不法投棄などがあり、指導に行ってまいりました。そういったなかで丁寧にご説明させていただきながら、ご理解をいただくような方法で今後も取り進めていきたいと考えております。

○委員長（口田邦男）　西山輝和委員。

○委員（西山輝和）　今後、そのように、3月になるといろいろな町内会に新年度予算で会合があると思うので、そういうところに積極的に出向いて、高齢者の方がたくさんいるので、そういうところでアピールをして協力してもらうようにしていただきたいと思います。

○委員長（口田邦男）　生活環境係長。

○係長（川上　均）　昨年度、まだ3月なので確定しておりませんけれども、ゴミ説明会で、各町内会、農事組合に20回お邪魔しました。今後ともこれから総会の時期が近づいておりますので、アピールをして、足を運んでご理解いただくようなかたちで進めてまいりたいと思います。

○委員長（口田邦男）　他に質疑ありませんか。
　原紀夫委員。

○委員（原　紀夫）　可燃ゴミの袋の関係です。生ゴミを出す際に大きな袋ではなく、5リッターの袋がうちにないのですが、5リッターの袋があれば傷みやすいものを早急に出せるだとか、非常に有効でないかという思いがあるのですが、そういうことは担当係として考えたことはあるのか・ないのかお聞きします。

○委員長（口田邦男）　生活環境係長。

○係長（川上　均）　今、ご指摘をいただきましたように、昨年度もうちのほうで検討させていただきまして、内部でいろいろと議論をさせていただいたのですが、何分、どのくらいの量が出るのか不特定で、新たにゴミ袋を作成すると予算が伴うので、現在はまだ検討中ということで、ご意見を賜り、参考にさせていただきたいと考えます。

○委員長（口田邦男）　原紀夫委員。

○委員（原　紀夫）　この施設には、毎年厳しいことを言わせていただいておりますけれども、今後のゴミ処理の関係についてくりりんからいろいろと絡むんですけれども、昨年3月の予算審査のなかで、私から課長に質問をした際に今年中に将来について、その前段はいろいろありますけれども、本年度内に方向性をまとめたいと言われていましたので、私はそういう方向を出していただけるのかと思ったところ、過日の新聞を見ると1年遅れということで、最終処分場の残余年数が7年などを含めて、このことについては以前から、年数を含めて同じことを言われております。なぜ1年間先延ばしせざるをえないのかお聞かせください。

○委員長（口田邦男）　町民生活課長。

○町民生活課長（佐藤典隆）　昨年の予算委員会のなかでそのようにお話したと、私も記憶しております。
　昨年の予算の段階で、別なお話として、一般廃棄物処理基本計画と並行して、その際に将来のゴミ処理計画を立てるべく、委託業務を予算計上させてもらっております。その部分が23年度にでき上がりましたので、それをもとに24年度に、24年度中に庁内で検討委員会等を設けて、将来のゴミ処理をどうするべきか、可燃ゴミもそうですし、不燃ゴミもそうなんですが、そういう将来計画を1年かけて、みなさんのご意見を伺いながら進めていこうという判断に至ったものでございます。以上です。

○委員長（口田邦男）　原紀夫委員。

○委員（原　紀夫）　来年3月まで期間はあります。課長は今年でいなくなりますが、1年前からそういう表現をされておられるので、早めに将来、複合事務組合を含めてくりりんセンターのほうに行くようになるのか、また、新しく焼却施設を何億円かかけてつくるというのか、これは今年中に必ず方向を出すということでしょうか。

○委員長（口田邦男）　町民生活課長。

○町民生活課長（佐藤典隆）　必ずという方向で考えております。
　先ほども言いましたけれども、最終処分場の残余量について7年問ということなのですが、これにつきましても、昨年の調査のなかで実際に測量し、従前は我々の技術のある・ないにかかわらず、7年や8年という調査をしていたのですが、昨年についてはしっかりと測量をしました。残余量も押さえました。そのなかで今年のゴミの排出量などをトータルで考えて残りがどうなのかということにもなりますし、そういうようなものを早い時期に、庁内で検討委員会を立ち上げました。皆さんのご意見を伺いながら結論を出していきたいと考えてございます。

○委員長（口田邦男）　原紀夫委員。

○委員（原　紀夫）　わかりました。よろしくお願いします。
　最後に、毎年、工事の請負費、今まで相当多額の修理を続けておりますが、今回はめずらしく...（途中中断）

○委員長（口田邦男）　原委員、清掃費です。

○委員（原　紀夫）　失礼しました。

○委員長（口田邦男）　他に質疑ありませんか。

（「なし」と呼ぶ者あり）

○委員長（口田邦男）　質疑なしと認めます。

◇・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・◇

○委員長（口田邦男）　次に、第4款2項2目、清掃センター費、119頁から121頁の審査を行います。
　質疑ありませんか。
　原紀夫委員。

○委員（原　紀夫）　毎年、工事費を相当かけております。今年はめずらしく1,315千円ですか、これで終わればいいという希望がありますけれども、たぶん今年1年はこの修理費だけで大丈夫だろうと、 言えるのか言えないのかどうでしょうか。

○委員長（口田邦男）　町民生活課長。

○町民生活課長（佐藤典隆）　現段階では言えると考えております。ただ、これから先1年間あります。今までもそうなのですが、予測のつく部分で、今年はここをやらなければならない部分を当初から予算計上させてもらっておりますし、委員がおっしゃるように随時、緊急に何百万円、何千万円という工事請負費があがったりという部分に関して、ご存知のように老朽化も進んでいますし、古いのもございます。機械ですので現段階では大丈夫だと考えておりますが、運転している途中で緊急な部分については、また研究させてもらいたいと考えております。

○委員長（口田邦男）　他に質疑ございませんか。

（「なし」と呼ぶ者あり）

○委員長（口田邦男）　質疑なしと認めます。

◇・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・◇

○委員長（口田邦男）　ここで休憩いたします。（午後2時45分）

○委員長（口田邦男）　休憩前に引続き会議を開きます。（午後2時46分）

◇・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・◇

○委員長（口田邦男）　これより、第5款、労働費、122頁から123頁の審査を行います。
　担当課長に申し上げます。特に説明を要するところがあれば説明願います。なお、発言する際には、挙手をし、委員長と呼び発言の許可を求め、一番最初の答弁の際は、初めに職名を言っていただきますようお願いいたします。
　産業振興課参事。

○参事（真野　篤）　労働費の主な概要についてご説明申し上げます。
　平成21年度から実施している、新卒者就労支援事業について雇用情勢が大変厳しい状況のなかで中学・高校・短期大学・専門学校・大学等を卒業された後、3年未満の求職に対して、昨年同様、引続き支援するものでございまして、賃金などに共済費を計上しているものでございます。
　昨年、3月11日発生の東日本大震災、福島第一原子力発電所の事故に伴い、住居や仕事を失った被災者が全国各地に避難している状況が続くなか、23年度に国の第三次補正により、緊急創出推進事業が1年間延長されました。しかし、この事業については、従来の3年間の事業と違い、役場における直接雇用ではなく、町内事業者との委託業務で新たな雇用創出を生むことが事業の目的でございます。
　昨年に引続き、商工会、清水町社会福祉協議会にお願いいたしまして、観光物産販売支援対策、さらに地域安全ネットワーク構築にかかわる雇用について契約させていただきまして、延べ2名の雇用を予定しているところでございます。また、地域人材育成事業につきましては、町内農村部の旧小学校を活用した小規模介護施設の展開をしております、ＮＰＯ法人2業者と委託業務を行い、訪問介護にかかわる雇用を予定しているところでございまして、これについても2業者あわせて2名の雇用を予定しているところでございます。
　よろしくご審議のほどお願いいたします。

○委員長（口田邦男）　これから順次、質疑に入ります。
　第5款1項1目、労働諸費、122頁から123頁の審査を行います。
　質疑ありませんか。

（「なし」と呼ぶ者あり）

○委員長（口田邦男）　質疑なしと認めます
　これで労働費の審査を終わります

◇・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・◇

○委員長（口田邦男）　ここで休憩いたします。（午後2時50分）

○委員長（口田邦男）　休憩前に引続き会議を開きます。（午後2時52分）

◇・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・◇

○委員長（口田邦男）　これより、第6款、農林業費、124頁から140頁までの審査を行います。
　担当課長に申し上げます。特に説明を要するところがあれば説明願います。なお、発言する際には挙手をし、委員長と呼び発言の許可を求めて、一番最初の答弁の際には、初めに職名を言っていただくようお願いいたします。

○産業振興課長（八木正明）　産業振興課長の八木でございます。よろしくお願いします。
　私のほうから6款の農林業費のうち産業振興課の予算概要についてご説明させていただきます。
　農林業費の総額については823,055千円で、昨年度と比較して44,578千円の増額でございます。
　主な内容については、先般、副町長からの予算の説明で申し上げたところでございますけれども、今年度の産業振興課にかかる特徴的な事業についてご説明申し上げます。
　最初に、農業振興費の126頁から128頁でございますけれども、農業振興公社でございます。昨年12月の定例会で行政報告いたしましたとおり、今年3月末日をもって解散することになり、従来、公社が担っていた農地流動化対策や担い手対策の事業などは、町や農業関係機関で組織する、地域農業再生協議会で事業を引き継ぐことになります。
　関連する予算につきましては、先ほど申し上げた農業振興費のなかでそれぞれ計上させていただきまして、その実施にあたっては、関係機関がより一層の連携を図りながら、今後進めてまいりたいと思っているところでございます。
　次に、127頁の19節、負担金補助及び交付金の14番、農地・水保全管理支払事業負担金でございますが、国において、本事業が平成24年度以降も事業を継続されることから、地域営農集団と協議を行い地区拡大を取り組むための町負担分として、13集団、13,000千円の予算計上を行ったところでございます。
　続きまして、35の畑作総合振興事業補助金です。従来からＪＡで取り組んでいるペレット堆肥、有機ペレットでございますけれども、その利用促進に向けた支援対策として、今年度におきましても、20キロ1袋あたり換算で100円の助成をする考えでございます。さらに、近年、てん菜の作付面積が急激な減少傾向にあることから、その対策として平成23年度からＪＡと連携して事業展開を行っているところです。実績といたしまして、前年作付面積の対比では、増産までにはいたらなかったものの、急激な減少傾向に歯止めをかけることができました。本事業の効果であったと考えているところでございます。平成24年度におきましても、農家戸々が継続した作付け奨励を行うための対策を追加し、6,956千円の予算計上を行ったところでございます。
　続きまして、129頁から133頁の5目、牧場費でございます。
　前年度と比較いたしまして6,079千円の増額でございます。主な増額要因といたしまして、1点目として、牧場運営のより一層の充実を図るため、短期臨時職員1名を長期臨時職員として採用するための増額と、2点目といたしましては、130頁、11節、需用費、17、燃料費の価格高騰による増額と、70の飼料費の購入飼料の増による増額でございます。
　最後に、138頁から140頁の2項、林業費でございます。前年度と比較して12,695千円の増額でございます。主な増額要因といたしましては、140頁の下段の、林業整備事業費でありますが、本事業は民有林の整備を図るための予算でありますが、平成23年度当初予算の提案時点では、補助制度の変更があることから、補正予算で対応した経過がございます。今年度、24年度につきましては、当初から予算計上をしたことによる増額でございます。以上、申し上げまして、産業振興課関係の事業の説明とさせていただきます。よろしくお願いします。

○委員長（口田邦男）　農業委員会局長。

○農業委員会局長（北岡敏男）　農業委員会事務局長の北岡です。よろしくお願いします。
　農業委員会に関する予算についてご説明いたします。
　農業委員会に関する予算は、124頁から125頁の1目、農業委員会費、136頁の9目、農地適正化斡旋事業、同頁の10目、農地集団化事業費です。
　1目と9目について、新たなものはなく、例年と大きな相違はありません。
　10目、農地集団化事業費については、3年事業である御影鉄南地区交換分合事業の最終年度の予算です。
　前年比2,959千円の増については、13節の委託料の測量調査委託料が主な理由でございます。今年度は土地の測量と認可申請、等級制など事務的な業務が主になります。
　現在の事業の進捗状況は、約82ヘクタール、精算金で約15,000千円の交換金があり、今月の30日に、権利者大会を開き、権利者の承諾を得る予定であります。12月中に精算説明会を開き、それをもって本事業が解散する運びになります。
以上です。

○委員長（口田邦男）　これより、一般会計関連条例の審査をいたします。
　議案第15号、非常勤職員の報酬及び費用弁償条例の一部を改正する条例の制定について審査いたします。
　それでは、改正内容の説明をお願いします。産業振興課長。

○産業振興課長（八木正明）　議案第15号、非常勤職員の報酬及び費用弁償条例の一部を改正する条例の制定につきまして、提案理由の説明を申し上げます。
　例規集では第1巻、4,291頁から登載されております。
　今回の改正について、2点についての改正でございますが、いずれの改正につきましても、今年度まで農業振興公社で行っている農地流動化対策として、農地利用集積円滑化事業や担い手コーディネーターの設置につきまして、今年度末をもって公社が解散することから、今後とも本事業の継続実施を図るため、町に農地利用調整委員及び担い手コーディネーターを設置するものでございます。農地利用調整委員につきましては、農地利用集積円滑化事業を行うため、農地の賃借にかかる利用調整を図っていただくための委員の設置でございます。担い手コーディネーターについては、農業者などの花嫁対策を含む、担い手対策を円滑に行うために専任職員を配置し、事業展開を図るものであり月額報酬として200千円以内と規定するものでございます。
　附則といたしまして、本条例は平成24年4月1日から施行するものであります。ご審議のほどよろしくお願い申し上げます。

○委員長（口田邦男）　これより、質疑を行います。
　中島里司委員。

○委員（中島里司）　ただいまの条例のなかで、公社を解散して、今の新しい条例改正が出てきました。公社のなかで今まで役割をしていた人は職員以外にいたと理解をしていいのでしょうか。新たにということになると、公社がなくなることによって町の負担は増えていないのかということを聞きたいと思います。

○委員長（口田邦男）　産業振興課長。

○産業振興課長（八木正明）　今まで公社のほうで、担い手対策、流動化対策をやっていただいておりました。町から1名派遣している職員と、公社で採用している担い手コーディネーター1名、それと臨時職員1名のなかで、公社の事業について運営していたということでございます。
　費用的な部分については、担い手コーディネーターの月額報酬でいえば、公社のときは月額24万円の報酬額でございました。4月1日に町のほうで設置する場合については20万円以内ということで設定させていただいて、実質の額については予算のなかで計上している月額17万円を予定しているところでございます。17万円の根拠につきましては、他の報酬の方と、例えば教育指導幹等々にあわせたなかで17万円という設定をさせていただいたところでございます。

○委員長（口田邦男）　他に質疑ありませんか。

（「なし」と呼ぶ者あり）

○委員長（口田邦男）　質疑なしと認めます。
　これで、質疑を終わります。

◇・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・◇

○委員長（口田邦男）　これから、順次質疑に入ります。
　第6款1項1目、農業委員会費、124頁から125頁の審査を行います。
　質疑ありませんか。

（「なし」と呼ぶ者あり）

○委員長（口田邦男）　質疑なしと認めます。

◇・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・◇

○委員長（口田邦男）　次に、第6款1項2目、農業総務費、125頁から126頁の審査を行います。
　質疑ありませんか。

（「なし」と呼ぶ者あり）

○委員長（口田邦男）　質疑なしと認めます。

◇・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・◇

○委員長（口田邦男）　次に、第6款1項3目、農業振興費、126頁から128頁の審査を行います。
　質疑ありませんか。
　原紀夫委員。

○委員（原　紀夫）　先ほど、農業振興費の関係について地域ブランド、にんにく、堆肥ペレット、てん菜等々についての説明がありました。昨年も、このことについて、てん菜の関係については、すでに営農計画が出来上がって終わっているあとで、こういうものをやって効果があるのか、そんなことをするのであれば、肥料をやったほうが喜ぶということまで言われていたものであります。先ほどの話では効果があったということなんですが、面積的に何ヘクタール増えたということはあるのでしょうか。

○委員長（口田邦男）　産業振興課長。

○産業振興課長（八木正明）　ビートの増産対策の23年度の実績につきましては、22年産から増えたという部分までには至らなかったという説明をさせていただきましたけれども、そのようなかたちになっております。
　ただ、平成22年12月末の取りまとめ面積が1,233ヘクタール程度でございました。一昨年の12月から増反対策の普及啓もうを図るなかで、平成23年産の作付確定面積、この面積が1,261ヘクタール程度でございました。当初、一昨年の年度末にまとめた面積から約27町ほどは増反したといいますか、取りまとめをした時点からは増えたというような実績でございます。
　そういう意味では、この増反対策を図っていなければ、取りまとめ時点の面積程度で収まったような気がします。ある面、増反対策の成果が出ていると担当課では押さえているところでございます。

○委員長（口田邦男）　原紀夫委員。

○委員（原　紀夫）　今回、7,000千円近く見ておりますけれども、今年もまた同じように、すでに先ほど言いましたように、今年は営農計画のなかでビートはこれだけつくろうということは提出されていて、その後に、予算化していくということになると、ビートを作っている農家のなかに、こういうお金を出すことによって面積が増えたという理解をするには、前段でずっとやっていて、これだけのお金を出すので増やしてほしいというのではなくて、あとから上乗せするようなかたちが出ています。面積は今年も同じように増えるだろうという予測があるのかはどうでしょうか。

○委員長（口田邦男）　産業振興課長。

○産業振興課長（八木正明）　今年の平成24年度の対策でございますけれども、面積的には昨年の平成23年産の作付面積と同じ程度の作付面積が確保される予定でございます。
　昨年の8月にＪＡでビート作付けのアンケート調査を行った経過がございます。そのなかでは、ビートの作付面積が1,216ヘクタール程度、これでいいますと、平成23年産からいくと44ヘクタールくらい減るようなアンケートの結果でございました。その後、町といたしましても、この増反対策については、23・24年度の2年間で行うということで、農協と協議をさせていただいておりますので、先ほど申し上げた追加対策も含めて、事前に24年度の取組内容について徹底させていただき、すぐにＪＡ、ホクレンの原料所を含めて各農家に増反対策のお話をお願いさせていただいたところでございます。その結果、アンケート調査での44ヘクタール減る予定が、23年産と同じ程度の面積が確保できたということでございますので、これも増反対策の成果であったと担当課で押さえているところでございます。

○委員長（口田邦男）　原紀夫委員。

○委員（原　紀夫）　これは、農協も同じように負担をして、町もお互いに出してということでやっていますよね。
　昨年、農協の総会に初めて出席させていただきました。総会の資料等をいただいて、いろいろ見たところ、過去2年間、相当畑作の状況があまり思わしくなくて、大変な事態であったにもかかわらず剰余金も出ている、分配金も出ているというような状況があって、農協全体で総資産を含めたら330億円くらいの大きな経済団体に、我が町の貧弱な財政から、にんにくに出したり、何に出しましょうということが果たしていいのかという疑問があったものですから、質問させていただいています。
　これは今年で終わらず、結果はわかりませんけれども、出してもビートの作付面積は全然増えなかったと、これなら倍くらい出せば何とか増えるかなと、そんなことをしてもどうにもならない気もしますし、清水町でもバイオエタノールの製造工程では、ビートを調達できず、減産で不作でどうにもならないという苦しい報道もありました。このことからみて、あまり増えなければやめざるをえない気持ちがあるのですが、どうでしょうか。

○委員長（口田邦男）　産業振興課長。

○産業振興課長（八木正明）　この増反対策については、先ほども申し上げましたように、平成24年産、今年植えるビートでございますけれども、23年産と比べて、この分の面積が昨年の8月の時点では減っていたというような状況でございます。それからいくと、100町、200町が増えたという部分ではございませんけれども、減るのは歯止めがかかったと担当課で押さえております。
　25年度以降の対策ですが、基本的にはこの財源について、町の補助金とビートの作付者が積み立てていた基金と砂糖の企業が拠出したお金でまかなっているところでございます。そうした意味では、25年度以降も担当課として、減少を食い止めるために何らかの対策は必要かと思います。当初、町としては、2年間の対策ということで組まさせていただいておりますので、25年度以降については、ＪＡと協議をさせていただくなかで、今後どうするか、こういった現金給付の対策がいいのかどうかも含めて検討しなければならない課題だと思っております。

○委員長（口田邦男）　原紀夫委員。

○委員（原　紀夫）　にんにくの関係については、相当いい物を商品化されて、今後デビューするような動きはあるのでしょうか。

○委員長（口田邦男）　産業振興課長。

○産業振興課長（八木正明）　にんにくの部分については品種改良というかたちで、ＪＡのほうで努力をしているところでございます。
　ただ、1年・2年の部分で例えばウィルスフリー、病気がないような品種をつくりあげるだとか、そういう部分は短期間では難しいような状況です。今進めているのは、ウィルスフリー等を施した培養をＪＡで鋭意努力をしているところでございます。ＪＡとしても何年かあとには清水独自の品種でにんにくを増やして、独自ブランドとして作付けをし、販売に結びつける計画にいるところでございます。それに向けて町といたしましても、支援をさせていただくということでございます。

○委員長（口田邦男）　原紀夫委員。

○委員（原　紀夫）　肥料ペレットの関係です。昨年の農協の総会では、四千何百万円か欠損処理をしております。その後、この肥料は相当効果があるということで、農家の方を含めて認めて、前向きに動いているということなのか、現状はどのように把握されているのでしょうか。

○委員長（口田邦男）　産業振興課長。

○産業振興課長（八木正明）　ペレット堆肥、しみず有機ですけれども、22年度から見て23年度の販売実績が16,000袋程度でございますけれども、23年度が16,000袋程度になる予定でございます。当初は30,000袋ということで予定しておりましたけれども、なかなか有機肥料なので化学肥料と比べて即効性がない部分がございます。長い目で見れば土壌改良を含めて土のためにはいいのですが、農家の方は単年度勝負なので普及しなかったわけでございますけれども、実績を見れば伸びているということもございます。ＪＡとしても昨年、しみず有機のパンフレットも作り、新聞折込もされたかと思います。その分につきましても積極的に農業としては、普及啓発を図るという部分でやっていくと思っております。

○委員長（口田邦男）　原紀夫委員。

○委員（原　紀夫）　私も比較的、広い面積で野菜作りに精を出しておりまして、昨年、価格的には結構高いものなのですが、買って使わせてもらっています。私の効果はどうでもいいのですが、どのぐらい使えばいいのかわからないのですけれども、今までよりできたものが小さかったものですから、量が少なかったのかと、しかしこれ以上撒いてしまうと相当高い野菜になってしまうということで、あるものについては控えたりしていました。有機で効果的に農家の方が認めるような商品になりつつあるのかどうかをお伺いしました。あまり極端に伸びているということがない感じですので、頑張ってほしいとしか言えないような気がします。
　農家の皆さんを含めて、売り払うことは進んでいるのでしょうか。

○委員長（口田邦男）　産業振興課長。

○産業振興課長（八木正明）　例えば、先ほどご質問のあったにんにくの栽培についてもこのしみず有機を使用しているだとか、アスパラガス等野菜についてもしみず有機を使用した、しみず有機だけではございませんけれども、栄養成分のなかで化学肥料を使わなければならない部分もございますけれども、そういう製品につきましては、ＪＡも有利性がございますので、積極的に売り込むような考えはございます。そういう意味からいって、徐々にではありますが、このしみず有機の使用については今後とも増えていくと担当課では思っているところでございます。

○委員長（口田邦男）　他に質疑ありませんか。

（「なし」と呼ぶ者あり）

○委員長（口田邦男）　質疑なしと認めます。

◇・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・◇

○委員長（口田邦男）　次に、第6款1項4目、畜産業費、128頁から129頁の審査を行います。
　質疑ありませんか。

（「なし」と呼ぶ者あり）

○委員長（口田邦男）　質疑なしと認めます。

◇・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・◇

○委員長（口田邦男）　次に、第6款1項5目、牧場費、129頁から133頁の審査を行います。
　質疑ありませんか。
　原紀夫委員。

○委員（原　紀夫）　1点だけお尋ねをいたします。
　町長にお尋ねをしたいんですけれども、以前は相当、指定管理者を取り入れてやりたいということをこの場でも述べておられましたし、私どもの産業厚生常任委員会でもそういう方向に向けていくべきではないかということを方向させていただいておりますが、その後、どういう流れになっているのかを教えていただきたいと思います。

○委員長（口田邦男）　町長。

○町長（高薄　渡）　流れは以前と変わりません。指定管理者にもっていくということになりますと、それなりの経営母体が必要でありますので、農協とのかかわりになるのではないかと思います。
　ＪＡとしましては、現状では、十勝若牛を中心とする問題点や地産的な問題だとか、あるいは畑作の振興策だとか、さまざまな事業展開をしておりまして、そういったなかでは、現状として引き受けられるような体制にならないというようなことから考えると、町内でどこに入れてもらえるかということになりますと難しい問題です。もう少し、時間をつめていかなければいけないです。
　これで、農業振興公社の問題も絡めて、清水町農業をどういうふうにきちんと位置付けしていくかということが必要なので、全体のことを考えていかなければなりません。農協で抱えているそれぞれの団体があるのですが、これらと牧場とのかかわりをどうするのか、あるいは育成専門にやっている、昨年、清流の里をつくりました。そういうような人達のかかわりはどうするのか、それを総合的に考えていかなければなりません。私どもで考えても、ＪＡでも考えてお互いにやらなければできないということもございまして、当分は無理だろうと見ています。

○委員長（口田邦男）　原紀夫委員。

○委員（原　紀夫）　私も、町長が今言われたように、ＪＡ以外はないと思います。したがって、現に町営牧場は相当努力をしていただいて、畜舎等の投資はありますけれども、それ以外から見ると相当頑張っていただいています。以前は一般会計に入れたときもありましたけれども、いいときに極力努力をして移し変えていただくといいのですが、どういう流れになるのかはわかりませんけれども、相当落ち込んだりしたときには二度と引き受けてもらえないということになると思います。以前、町長が言われたように、職員の退職に伴って何とか考えたいということを言われておりましたけれども、そういうことを踏まえていくと、常々あるたびに農協組織等にも働きかける必要があるのではないかという気がします。そのへんはどうでしょうか。

○委員長（口田邦男）　町長。

○町長（高薄　渡）　また改めて、新年度に入って、農協との懇談を持ちながら、そのことも踏まえていろいろと協議をしていきたいと思っております。

○委員長（口田邦男）　他に質疑ありませんか。
　安田薫委員。

○委員（安田　薫）　132頁の牧場管理用備品7,020千円があります。大きなものを教えていただけますか。

○委員長（口田邦男）　産業振興課参事。

○牧場長（秋田谷幸次）　牧場長の秋田谷です。よろしくお願いいたします。
　ただいまの備品の購入の関係でございますけれども、比較的大きな機器と申し上げますと、モアコンディショナーを1台、金額的にはおよそ400万円です。それから、畜舎内で使うという計画でおりますけれども、敷き藁を細かく砕いて牛舎内に敷きつめるということでのベールチョッパーが170万円ほど、これらが大きく占めております。

○委員長（口田邦男）　他に質疑ありませんか。

（「なし」と呼ぶ者あり）

○委員長（口田邦男）　質疑なしと認めます。

◇・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・◇

○委員長（口田邦男）　次に、第6款1項6目、土地改良事業費、133頁から134頁の質疑を行います。
　質疑ありませんか。
　奥秋康子委員。

○委員（奥秋康子）　今回、繰入金に入金しておりますけれども、公共施設建設等基金が100,000千円繰り入れておりますけれども、これは、財源不足のところで、財政調整基金のほうからもってくるのかと思いましたが、これはどういうわけでしょうか。

○委員長（口田邦男）　財政係長。

○係長（藤田哲也）　公共施設等建設基金繰入金100,000千円につきましては、国営土地改良事業償還金に対する充当ということでございます。
　公共施設建設等基金につきましては、基金条例のほうで公共施設の整備、こういったものに充当するということで基金上、定めておりまして、国営畑総事業の償還を進めていくなかで、年間2億円の償還額が出てきます。これにつきまして、将来的に大きな負担になっているということで、これは農村地域の整備でかけたお金でございますので、この公共施設建設等基金のなかから充当として繰入れをするということです。これは24年度に限らず、従前より繰入れを行ってきたという経過でございます。

○委員長（口田邦男）　奥秋康子委員。

○委員（奥秋康子）　これですと、来年度以降も続くということですよね。

○委員長（口田邦男）　財政係長。

○係長（藤田哲也）　国営土地改良事業の償還金につきましては、平成37年度まで償還が継続してまいります。一部、平成25年度以降、十勝川左岸地区の償還金が24年度をもって終了するということで、25年度以降、若干償還額が落ちますけれども、平成37年まで続きますし、当面につきましては、公共施設建設等基金からの繰入れを継続していきたいと考えてございます。

○委員長（口田邦男）　奥秋康子委員。

○委員（奥秋康子）　当面とおっしゃいましたけれども、あと、この建設基金のほうには、残金6億5千万円ほどなのですが、となると6年で無くなるわけですので、その後の対応はどうなさるおつもりでしょうか。

○委員長（口田邦男）　財政係長。

○係長（藤田哲也）　毎年1億円ずつ繰入れをしていけば、6年後には基金が底をつくというお話をいただいたかと思います。これまでも、昨年もそうなんですけれども、その年度の交付税等を決定した際、もしくは3月の補正、このなかでは歳入の財源がうわぶれをする、もしくは補正差額で積立金を予算として補正調整額としての積立金を計上することができるという状況の際に、公共施設建設等基金にこれまで積んできた経過がございます。今後についても各年度の補正状況、24年度であれば交付税の決定状況であったり、執行状況のなかでの補正調整額での積立金、こういったものについては、公共施設建設等基金に積んでいくという点についても、財政調整積立金と同様に、そのときの状況のなかで判断させていただいて積立金を確保していきたいと考えてございます。

○委員長（口田邦男）　他に質疑ありませんか。

（「なし」と呼ぶ者あり）

○委員長（口田邦男）　質疑なしと認めます。

◇・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・◇

○委員長（口田邦男）　次に、第6款1項7目、御影農業用水管理費、134頁から135頁の審査を行います。
　質疑ありませんか。

（「なし」と呼ぶ者あり）

○委員長（口田邦男）　質疑なしと認めます。

◇・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・◇

○委員長（口田邦男）　次に、第6款1項8目、集落排水事業費、136頁の審査を行います。
　質疑ありませんか。

（「なし」と呼ぶ者あり）

○委員長（口田邦男）　質疑なしと認めます。

◇・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・◇

○委員長（口田邦男）　次に、第6款1項9目、農地移動適正化斡旋事業費、136頁の審査を行います。
　質疑ありませんか。

（「なし」と呼ぶ者あり）

○委員長（口田邦男）　質疑なしと認めます。

◇・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・◇

○委員長（口田邦男）　次に、第6款1項10目、農地集団化事業費、136頁から137頁の審査を行います。
　質疑ありませんか。

（「なし」と呼ぶ者あり）

○委員長（口田邦男）　質疑なしと認めます。

◇・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・◇

○委員長（口田邦男）　ここで休憩いたします。（午後3時34分）

○委員長（口田邦男）　休憩前に引続き会議を開きます。（午後3時45分）

◇・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・◇

○委員長（口田邦男）　これより、第6款2項1目、林業振興費、138頁から139頁の審査を行います。
　質疑ありませんか。
　串田雅樹委員。

○委員（串田雅樹）　有害鳥獣の件なのですが、昨年も質問させていただきました。昨年と比較して、有害鳥獣委託料の件については増額ということでよろしいでしょうか。

○委員長（口田邦男）　林務係長。

○係長（渡辺義春）　増額につきまして、出向いたときの単価につきましては、ヒグマの罠が大型になっておりますので、駆除員の方でユニック車を導入した方がおりますので、その部分について平成23年度については3,000円だったものを5,000円に単価を引き上げております。他の単価につきましては同額でございます。
　ただ、予算のなかでは出役の回数だとか、そういうものを増額でみておりますので、総体的には増額になっております。

○委員長（口田邦男）　串田雅樹委員。

○委員（串田雅樹）　よくわかりました。
　この問題について、本町だけの問題ではないわけで、近隣町村ならびに全国的な問題として皆さんは捉えられていると思います。
　この有害鳥獣の単価等につきまして、他町村との比較については、本町はどのような位置に設定しておられるのかお願いいたします。

○委員長（口田邦男）　林務係長。

○係長（渡辺義春）　単価につきましては、エゾシカについて本町は、3,000円なのですが、10,000円というところもあります。本町の単価については低いほうになるかと思います。

○委員長（口田邦男）　串田雅樹委員。

○委員（串田雅樹）　その件について、今後どのような考えを持っておられるのか、現状維持という考えなのかお願いします。

○委員長（口田邦男）　産業振興課長。

○産業振興課長（八木正明）　昨年も同じようなご質問をいただいたかと思います。
　この単価の設定については、毎年委託をしている猟友会と協議をさせていただいて決定させていただいています。以前は、高額な部分の単価設定もございましたけれども、行革により、猟友会も含めてこのような単価設定をさせていただいているところですが、いろいろな諸条件がございます。例えばガソリン代が高騰しておりますけれども、そういう部分も勘案しながら、毎年、猟友会とよく協議をさせていただいて、単価設定について行っていきたいと考えております。

○委員長（口田邦男）　串田雅樹委員。

○委員（串田雅樹）　単価設定については答弁をいただいたので、理解しました。
　そのなかで今後において、有害鳥獣は永遠の課題だと思いますけれども、今、目下で一番改善していかなければならない点が、今の段階で明確にありましたらお答え願います。

○委員長（口田邦男）　産業振興課長。

○産業振興課長（八木正明）　有害鳥獣駆除は特にエゾシカが問題になります。これは畑の被害も含めてエゾシカが大きな問題になるかと思いますけれども、エゾシカについては他の有害鳥獣駆除もそうなんですけれども、やはり個体数をいかに減らしていくのかが問題になってくるかと思います。そのためには、個体数を減らすためのハンターの育成が課題になってくるかと思いますけれども、そういう意味では町といたしましても昨年度から罠の免許の補助だとか、そういう補助制度を創設させていただいているところですが、畑の被害の部分からいきますと、農家の方が自分で取っていただいて、自分の畑を守っていただくということも大事なことだと思います。そういう部分から、ＪＡともよく協議をさせていただいて、ハンターを増やすにはどういう施策があるのかという部分については、今後検討させていただきたいと思っております。

○委員長（口田邦男）　他に質疑ありませんか。

（「なし」と呼ぶ者あり）

○委員長（口田邦男）　質疑なしと認めます。

◇・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・◇

○委員長（口田邦男）　次に、第6款2項2目、町有林整備費、139頁から140頁の審査を行います。
　質疑ありませんか。
　西山輝和委員。

○委員（西山輝和）　委託料の13番、町有林整備事業委託料、人工造林にはどのくらいの規模をやっているのでしょうか。

○委員長（口田邦男）　林務係長。

○係長（渡辺義春）　平成24年度の人工造林につきましては、単層林植栽が6ヘクタール、樹下植栽が3.38ヘクタールを予定しております。

○委員長（口田邦男）　西山輝和委員。

○委員（西山輝和）　51番目の業務委託料の保育事業で、何百本くらい保育しているんですか。

○委員長（口田邦男）　林務係長。

○係長（渡辺義春）　保育につきましては、下草刈りの経費と受光伐の経費でございます。下草刈りにつきましては約100ヘクタール、受光伐につきましては9ヘクタールを予定しております。

○委員長（口田邦男）　西山輝和委員。

○委員（西山輝和）　この保育事業は新しい木を植えたということではないんですね。
　町有林も大分いいからマツが生えていると思いますが、いいものは早く切って売って、新しいものを植えるというような、今、お金になるうちにそうするだとか、そういう計画はないでしょうか。

○委員長（口田邦男）　産業振興課長。

○産業振興課長（八木正明）　町有林の整備については、計画をもってやっているところでございます。今後、伐採をすると植栽をしなければならないということがございます。伐採後2年以内には植栽をさせていただいているところでございますけれども、伐採でお金になるんですけれども、植栽でお金がかかるというような部分もございますので、そのへんについては、財政状況等を勘案しながら計画に沿った整備について行っていきたいと思います。

○委員長（口田邦男）　他に質疑ありませんか。
　原紀夫委員。

○委員（原　紀夫）　西山委員も質問されましたけれども、つい先日13日、林活議連に来てくださいという案内があり、林務係の職員にもあとで送ってくれというお話も聞きました。私が一番驚いたのが、カラマツの価格が私が現職のころのクロマツの価格に匹敵するくらい高く売れているということは夢にも思っていなくて驚きました。私の頃は、民間のカラマツは相当手入れをしていてよかったのですが、国有林は天然林が多いので、金になるほうへ目を向けて、ほとんど下出を取らないとかということがあって、大根1本とカラマツ1本はどちらが高いかというと、大根のほうが高かったということがありまして、投資した効果が全くないという時代がありました。今は相当高くなっているのが聞くとわかります。
　そこで、清水町の人工林、今年はうちの委員会で見せていただこうと思うのですが、伐期年齢は何年をみていますか。

○委員長（口田邦男）　産業振興課長。

○産業振興課長（八木正明）　森林整備計画のなかではカラマツについては概ね30年と計画書のなかではさせていただいてます。実際に、切る部分ではそれぞれの場所によって状況が異なるので、状況を勘案しながら計画を組んでいるというような状況でございます。

○委員長（口田邦男）　原紀夫委員。

○委員（原　紀夫）　現職のころ、当初は20・30年で植えたものですから、そういう整理をしておりましたけれども、今はもう40年・50年という年になっているということで、私も50年経ったカラマツは芯が腐ったりしているのかと思ったらそうでもなくて、相当いいものが取れているようです。
　したがって、我が町の人工林、手入れも相当よくなっているということから考えると、伐期を少し考えたらよいのではないかと、もう10年くらい伸ばすことによって価格面で上がれば、施業者とも相談をしていただいて、そうしたほうがよいのではないでしょうか。今はカラマツも、我々のころは雑木といいますけれども、広葉樹で合板をつくっておりましたけれども、カラマツで合板をつくっている時代だそうですので、今後、国をあげて森林に投資していくということは、民主党政権も以前から常々言っておりますので、そういうことからすると、30年と言われてましたけれども、もう少し伐期を延ばしていったほうが、より収益が上がる気がしたのでこういうお尋ねをしているわけです。
　計画そのものを毎年たてていて、昨年あたりは500万円かそこらで、そう高い価格では売れていないと思いますが、今後は視点を変えていただいて、大事な財産ですので、そういう方向に向けていただきたいという気がするわけですが、いかがでしょうか。

○委員長（口田邦男）　産業振興課長。

○産業振興課長（八木正明）　先ほど申し上げた30年というのは、樹種別別の立木の標準伐期例ということで計画に定めさせていただいております。その場所によって木の生長具合が違うので、今後ともそういう部分を勘案しながらやらさせていただきたいと思っております。

○委員長（口田邦男）　原紀夫委員。

○委員（原　紀夫）　今、入札によって行っている伐採行為そのものは間伐ですよね。

○委員長（口田邦男）　林務係長。

○係長（渡辺義春）　入札によって行っているのは、伐期にきた年数等、生長を勘案し、公売は皆伐であります。あとは町内に林業の業者が1社しかないということもありますので、他の皆伐、除伐等については森林組合と契約してやっております。

○委員長（口田邦男）　原紀夫委員。

○委員（原　紀夫）　町有林のなかで伐期が30年くると、皆伐で一斉に切って1年から2年置いて、そのところにまたどういう樹木を植えるのか、カラマツを植えるのかわかりませんけれども、そういった行為をしているということですか。

○委員長（口田邦男）　産業振興課長。

○産業振興課長（八木正明）　伐期年が30年きたものを全部やるということではございません。当然、その場所によって生長具合も違いますし、基本的に計画のなかでは、2年以内に植栽を進めている関係もございますので、切って売ればお金になりますけれども、植栽についてもお金がかかるというような部分でそのへんの財政状況を勘案しながら、伐採については年度ごとに決めさせていただいておりますし、その伐採した2年後には植栽をさせていただくという部分で、大きな面積を伐採すれば大きな面積に植栽しなければなりません。経費的な部分もございますので、そのへんは計画的に進めさせていただいているところでございます。

○委員長（口田邦男）　原紀夫委員。

○委員（原　紀夫）　おおよそ2,000ヘクタールの町有林のうち間伐が終わっていない林はあるのでしょうか。

○委員長（口田邦男）　産業振興課長。

○産業振興課長（八木正明）　今、資料を持ってきていないので間伐が終わっていないところが何ヘクタールあるのか、明確にお答えできませんけれども、毎年、補助事業のなかで間伐だとか受光伐の部分の制度を使わせていただいて事業を実施しておりますので、実施していない部分も当然ございます。1回やればいいというものでもございませんし、ある程度の草刈りなどの部分も含めて、計画的な部分で補助制度を活用しながら実施させていただいているところでございます。

○委員長（口田邦男）　原紀夫委員。

○委員（原　紀夫）　先ほど、広い面積を切っている印象を受けたので、そのために伐期年齢を30年をもう少し延ばしたらどうかといわせていただいたのは、延ばしたほうがより高く売れるのでどうですかという話をさせていただきました。1列をびっしりきれいに切って、2列残してまた1列と1伐2段といいますが、そういう方式なのか、いろいろな方式がありますけれども、そのかたちで、今言われた全部裸にしないで列で切って、それを売って、そのあとに新たに植えるという方式を町は取っているのか、取っていないのかとなるとどうなんでしょうか。

○委員長（口田邦男）　林務係長。

○係長（渡辺義春）　公売につきましては、ある程度の面積を皆伐という方法を取っておりますけれども、その他に間伐という方法がありますので、そのなかにつきましては何列か残して何列かは切ってという方法で、そのあとに2年の間に木を植えるというかたちでやっております。

○委員長（口田邦男）　他に質疑ありませんか。

（「なし」と呼ぶ者あり）

○委員長（口田邦男）　質疑なしと認めます。

◇・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・◇

○委員長（口田邦男）　次に、第6款2項3目、レクリエーションの森整備費、140頁の審査を行います。
　質疑ありませんか。

（「なし」と呼ぶ者あり）

○委員長（口田邦男）　質疑なしと認めます。

◇・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・◇

○委員長（口田邦男）　次に、第6款2項4目、森林整備事業費、140頁の審査を行います。
　質疑ありませんか。

（「なし」と呼ぶ者あり）

○委員長（口田邦男）　質疑なしと認めます。

◇・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・◇

○委員長（口田邦男）　ここで休憩いたします。（午後4時04分）

○委員長（口田邦男）　休憩前に引続き会議を開きます。（午後4時06分）

◇・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・◇

○委員長（口田邦男）　これより、第7款、商工費、141頁から145頁までの審査を行います。
　担当課長に申し上げます。特に説明を要するところがあれば説明願います。なお、発言する際には挙手をし、委員長と呼び発言の許可を求め、最初の答弁の際には、初めに職名を言っていただきますようお願いいたします。
　産業振興課参事。

○参事（真野　篤）　商工費でございますけれども、本年度は136,427千円で、前年度対比で7,359千円の増額となっております。
　私のほうからは、141頁の1目、商工振興費、142頁の2目、観光費についてご説明申し上げます。
　商工振興費、19節、負担金補助及び交付金です。商工会の補助事業につきましては、町職員に準じた昇給に伴う4人の人件費の増額分としまして、1,361千円増額となっております。本年度、商工会が事業主体となり、実施します、産直と憩いのサロン三丁目広場にかかる施設運営費の補助として、1,736千円を計上しております。また、おはよう商店街運営経費といたしまして、400千円を計上させていただいておりまして、商工会助成金におきましては、総額で3,243千円の増額となっているところでございます。同じく、ハーモニープラザ運営費につきましては、償還金の完了に伴う減額により18,696千円を計上しているところでございます。
　商品券事業につきましては、ハーモニーカード会が主管となり、11月上旬から翌年の1月末までうきうき商品券事業を実施しております。これらについては例年どおり1,276千円を計上しております。
　地域活性化生活応援券事業ですけれども、平成20年頃より、経済環境の悪化による個人商店の低迷、消費購買の町外流出など商工業者にとって極めて厳しい状況から、補正により対応してまいりました。実施時期につきましては、転出転入の年度末の時期に行っておりましたけれども、いまだ景気回復の実感が見えないなかで、今年度は当初予算より計上しているものでございます。商品券事業については、商工会と一層の連携を図り、消費者のニーズに応えながら進めるものでございますけれども、本年度、従来ハーモニーカード会が実施していた年末年始の時期を、年度末にうつし、そのかわりに地域活性化生活応援券事業を11月から1月末の年末年始に実施するものでございます。
　次に、清水町商工業活性化店舗開店等支援事業補助金です。新たに開店される方々が、中心市街地に点在する空き地・空き店舗を活用し、市街地の賑わいを図ることを目的として昨年の4月より施行させていただきまして、昨年は3件の実績がございます。本年度も家賃助成の2年目助成、さらに、新しい家賃助成、土地等の新規取得型店舗改修補助といたしまして予算を計上しているものでございます。さらに、4月から清水町新規開店空き店舗活用開店者支援事業補助金要綱を一部改正いたしまして、当該補助対象者が開店後に新たに雇用した方々に対して、年額で50万円の最長3年間助成するようなことを考えております。なお、清水高校新卒者を雇用した場合には年額でさらに10万円を加算するようなことを予定しております。
　続きまして、142頁、2目、観光費でございます。
　総額13,853千円、前年度対比で6,739千円の増額となっているものでございます。
　開町110年記念観光シンポジウム講師謝礼等につきましては300千円、同じく、同記念事業の消耗品・食料品等について予算を計上させていただいております。印刷製本費につきましては観光パンフレットでございますけれども、国の社会資本整備交付金事業によりまして、6割補助の事業により、52頁の冊子を、予定では「ちびスロウ」というものを1万部作成する予定でございます。
　役務費でございますけれども、広告料については、道東十勝の入口、道央圏と道東方面を結ぶ国道274号線の北西部の入口として、従来から清水公園の駐車場のトイレ等のご利用がありますので、そういった誘導を目的に電柱広告等を考えております。さらに昨年発表した「十勝清水四景プラス1」についても、点から線に結ぶ予算を計上しているところでございます。さらに、負担金補助金ですが、北海道ガーデンショー負担金については6月2日から10月8日の間に開催されますが、約20万人の来場者が見込まれるなか、開会準備費、広告費等に高額なお金がかかりますので、ガーデンショー実行委員会からの要請がありました金額等について助成するものでございます。
　観光協会補助金については、今年度のガーデンショーをきっかけに、さまざまな町のＰＲを目的に予算計上をさせていただいているところでございますので、よろしくご審議のほどお願いしたいと思います。

○委員長（口田邦男）　企画課長。

○企画課長（上出　進）　企画課長の上出でございます。
　商工費における企画課の関連予算についてご説明させていただきたいと思います。
　142頁、1目、商工振興費の右の説明欄の地域活性化事業をご覧いただきたいと思います。19節、負担金及び交付金として企業立地促進補助金については、例年どおり前年度実績見込みにより予算額を計上しているところですが、次の企業雇用促進補助金につきましては、新規事業として組まさせていただいております。
　予算に関する資料の25頁に、その事業の概要を載せております。これは、高速道路の開通という、好機を逸することなく町の活性化につなげるため、従来の企業立地促進補助金には該当しない、比較的小規模な企業や個人を対象に起業化を促そうというもので、投資と雇用を要件として町内の建設業への波及効果や定住促進をあわせて狙った制度としております。また当面、5年間の時限としてこの要綱を設けております。状況を5年間でみていきたいと考えております。
　当初予算として、新設工場1件で、そこに清水高校卒業生2名が採用されるということを確定して、3,200千円を予算組みしたところでございます。
　以上、企画課にかかわる部分の説明とさせていただきました。ご審議のほどよろしくお願いいたします。

○委員長（口田邦男）　これから、順次質疑に入ります。
　第7款1項1目、商工振興費、141頁から142頁の審査を行います。
　質疑ありませんか。
　中島里司委員。

○委員（中島里司）　企画課のほうから説明があった部分で、142頁の企業立地促進、この中身の金額的な予算付けうんぬんということではありません。今まで、企業誘致というか企業促進、これらに関して苦言的な部分なのです。最近ということではなく時期は別です。
　役場職員は企業のために働かない、要するに会社のためにうんぬんということは、役場の職員としては動けないという話を聞いたことがあります。言っている意味はわかりますよね。前に企業誘致のお話をしましたけれども、そのあとにそういう話を聞きまして、うちの町は無理だという感じがしました。それで、今回こういうふうに載っていますので、企業というものに対して私は、考え方を改めてもらいたいという部分で、そういう人がいたとしたらです。町長の声がけで、企業誘致あるいは企業に対してというなかで全てとはいいませんが、町に返ってくるという前提が必ずあるはずです。そういうふうに思えたときは、企業であろうが個人であろうが会社だろうが、積極的に相談に乗り、やっているのではありません。町のために私たちはやらせてもらうという考え方をもつような、改めた考え方を町長の考え方として職員に示していただきたいと考えるのですが、いかがでしょうか。

○委員長（口田邦男）　町長。

○町長（高薄　渡）　中島委員からご質問をいただきましたが、そういうことがあるのかと思いますが、実は私は当初、町長になった時から住民は皆さんお客様というお話をしながら、企業的な感覚でやっていかなければならないというお話もしていますし、もしそういうことを言われているのであれば、再度、職員の皆さんに住民でなくてもこれからなる可能性もあるというかたちで、親切な相談対応をしていくことが、将来的につながる要素になるかもしれませんので、再度そのことを皆で徹底していきたいと思います。

○委員長（口田邦男）　他に質疑ありませんか。
　奥秋康子委員。

○委員（奥秋康子）　今回、非常に景気低迷だということで、商工会振興事業に当初から5,386千円の予算が組み込まれております。そういうなかで、この予算に対して消費者は500円かける22枚、11,000円だということで、1,000円のメリットが目に見えて、はっきりとわかるのでありがたい話です。商店、事業主さんは手出しはありますか。

○委員長（口田邦男）　商工観光係長。

○係長（高橋英二）　商工観光係長の高橋です。よろしくお願いします。
　商品券事業については、2つの商品券事業があるんですけれども、事業所については基本的に3％の手出しを行っております。

○委員長（口田邦男）　奥秋康子委員。

○委員（奥秋康子）　3％の手出しで、事業主は商工会、個々の商店街の方の利益はどのくらいの利益が見込まれていますか。本当にこれが経済の活性化、景気回復につながっているのかが一番心配なのですが、どのくらいの利益になるのでしょうか。それを計算したことはありますか。

○委員長（口田邦男）　産業振興課長。

○産業振興課長（八木正明）　この事業については、生活応援商品券事業と、うきうき商品券事業、時期をずらして2つの事業をやらせていただいております。それぞれ発行総額が異なりますけれども、例えばうきうきであれば3,500万円程度、生活応援商品券であれば5,000万円程度の発行総額になります。事業を取り組むにあたって全部販売をしているわけでございますけれども、当然、その発行総額の金額は町外に流出することなく、町内に間違いなく落ちるお金でございます。ただ、生活応援商品券事業については大型店も入っているので、大型店が約50％弱程度の部分がございますけれども、それ以外の部分については、うきうき商品券は全額でございますけれども、町内の商店で使われているという部分からいって、その金額の経済的効果がもたらすというようなことで、担当課として考えているところでございます。

○委員長（口田邦男）　奥秋康子委員。

○委員（奥秋康子）　景気回復にはなかなか望めないと文言としてここにあります。
　これらは大変良い制度なのですが、これにかかる印刷代などは町が持っているのか、それとも補助の5,386千円のなかに入っているのでしょうか。

○委員長（口田邦男）　商工観光係長。

○係長（高橋英二）　印刷代については、うきうき商品券の場合16万円程度かかっております。その部分についてはこの補助金のなかに一部入っております。

○委員長（口田邦男）　奥秋康子委員。

○委員（奥秋康子）　そういうなかで、景気回復がなかなか見られないというのですが、この商品券は完売できていますか。売れ残ったときは、どのようにしていますか。

○委員長（口田邦男）　商工観光係長。

○係長（高橋英二）　商品券については完売しております。

○委員長（口田邦男）　奥秋康子委員。

○委員（奥秋康子）　それでは次の質問をさせていただきます。
　商工業活性化店舗の支援補助金なのですが、今年度は3,928千円予算化しておりますけれども、昨年はありがたいことに3件の実績があったということなのですが、これらは空き店舗の活用の事業なのですけれども、補助金制度の概要、どういうかたちで3件にどのくらいの補助金をあげたのか内容を教えてください。

○委員長（口田邦男）　産業振興課参事。

○参事（真野　篤）　23年度というかたちでよろしいかと思いますけれども、清水市街の一事業所、賃貸による開業者に対しては店舗改装がございまして、100万円の助成をしております。それから、9か月の家賃助成をしております。御影の市街地で土地・建物を取得して12月に開業された物件に関しては、200万円の取得に対する助成をしております。さらに、昨年繰越しで補正予算を組みましたけれども、今年5月に開店する予定の事業者もございます。それについては、200万円の予定でございます。

○委員長（口田邦男）　奥秋康子委員。

○委員（奥秋康子）　補助を受けるときの細かい取り決めはありますか。

○委員長（口田邦男）　産業振興課参事。

○参事（真野　篤）　交付にあたっては要綱で定めておりますし、商工会とも協議をさせていただきながら、新しく開業される方々の指導的な部分も含めて、商工会よりある程度添付書類を揃えて提出させていただいて、私どもが内部でチェックをして回答しているところでございます。

○委員長（口田邦男）　奥秋康子委員。

○委員（奥秋康子）　この事業主が補助金を受けた場合、何年も経過せずにやめられた場合の取り決めはありますか。

○委員長（口田邦男）　産業振興課参事。

○参事（真野　篤）　一応、申請をして補助金を受けた後、5年間については継続的な営業をお願いしております。それが破棄されたり、守れなかった場合には、一部もしくは全額の返納というようなことをうたっております。

○委員長（口田邦男）　奥秋康子委員。

○委員（奥秋康子）　その5年間の間に、1年か2年後になんらかの都合で3か月か、半年か休業された場合は対象になりますか。

○委員長（口田邦男）　産業振興課参事。

○参事（真野　篤）　細部の施行的な部分は条項に記載されておりませんけれども、その都度、協議をさせていただきながら、最終的には町長の判断になりますので、よろしくお願いします。

○委員長（口田邦男）　奥秋康子委員。

○委員（奥秋康子）　町長の判断もよろしいのですが、こういう事業は初めてだったのですが、過去にフロイデの関係で、要するに今は少し都合が悪くて、ボイラーが故障して休んでいる。何らかの都合で休んでいると5年の約束がいまだに果たされないという事実がありますので、これらもそこらへんの詳細に取組みを、それこそ皆さんの血税からこれを補助してあげているという部分において、責任を持って事業主も行動をしていただきたいので、詳細に条件としてあるべきだと思いますが、そこらへんの考え方はありますか。

○委員長（口田邦男）　町長。

○町長（高薄　渡）　悪いところは全て改正されます。しっかりと細かくたてます。

○委員長（口田邦男）　他に質疑ありませんか。
　西山輝和委員。

○委員（西山輝和）　商工振興事業で三丁目のことでお聞きします。
　24年度もそのまま引き継いで営業していくということで、商工会と町とお話合いは持たれたのでしょうか。

○委員長（口田邦男）　産業振興課参事。

○参事（真野　篤）　昨年、前回の補正の協議後におきましても、24年度の取り扱いといいますか、運営につきましては私どもも協議させていただいております。

○委員長（口田邦男）　西山輝和委員。

○委員（西山輝和）　それであれば、今年度、もし昨年度と同じように赤字ができた場合は、また町から負担をするだとか、そのへんもきちんと決められているのでしょうか。

○委員長（口田邦男）　産業振興課参事。

○参事（真野　篤）　今年度、人員的な支援といたしましては、国の緊急雇用で1人雇用ということで、12か月充てています。さらに、22年・23年度の夏場における地場野菜の販売額等においては、なんとか半年、もしくは7か月以上の運営ができるということでございますので、24年度については、先般補正させていただいたように、冬季間の野菜等の品薄にかかわる部分で収益が落ちるということに対しての助成を考えております。

○委員長（口田邦男）　西山輝和委員。

○委員（西山輝和）　わかりました。
　それで、またこの予算をみてやっているわけですよね、その他に今年度みたいに赤字になったから助けてくれといわれたら、また出すんですかということを聞いています。

○委員長（口田邦男）　産業振興課長。

○産業振興課長（八木正明）　三丁目広場の実験店舗については、今年度も170万円ほど、商工会の補助金のなかでみさせていただいております。この金額については、商工会として3年目の実験店舗、最終年という位置付けのなかで、年間を通しての営業を行うという部分での予算組みのなかでの170万円程度の予算でございますので、そのなかで赤字が出たから補てんするだとかというかたちに基本的にはなりません。年間の事業計画のなかで170万円という部分が出ておりますので、基本的には赤字が出たから補てんするという部分は考えておりません。

○委員長（口田邦男）　他に質疑ありませんか。
　原紀夫委員。

○委員（原　紀夫）　私も臨時議会で8点にわたってしつこくお尋ねした経緯がありますので、このことについてお尋ねさせていただきたいと思います。
　今、課長の方から173万円ということですけれども、以前、1日でも多く開けたいということで実証店舗ということでありました。以前、補正予算を認めた2月・3月について、商工会等でこの2月・3月についても検証をしながら運営していると思いますけれども、この2月・3月で売店のなかで構造的なものなど、その他諸々出している商品だとかということで、変化はあるのでしょうか。

○委員長（口田邦男）　産業振興課長。

○産業振興課長（八木正明）　基本的には、この間の臨時会でも申し上げましたけれども、例えば旧姉妹町の商品を扱うだとかという部分で、話はまだ具体的に進んでおりません。ただ、24年度の3年目の実験店舗ということで、そういう部分も含めてやっていくという商工会のお話でございますので、それに向けて事業展開は図られるものと思っております。
　2月・3月の部分につきましては、2月は住民に三丁目広場の存在が知られていない部分もあるということも含めて、チラシについて新聞折込した経過がございます。そのときには各個店で扱っている商品を品揃えして、贈答品等にもご利用くださいというような内容も含めて、住民周知をさせていただいたところでございます。

○委員長（口田邦男）　原紀夫委員。

○委員（原　紀夫）　私も以前申し上げましたとおり、一部は利用させていただいているのですが、以前から見ると、以前まったくなかった冷凍庫のなかが空っぽだとか、こちらにも何もないという状況がありました。その後、復活して集めて売っているという感じが見受けられましたが、依然として私が行くときは誰もいません。私はパンを買いにいくのですが、野菜も少々売っておりますが、私の野菜のほうがいいと思い、買わないのですが、お客さんをどうやって集めるかということでチラシを入れたと言われました。チラシを入れた結果、効果が相当あっただとか、変わらなかったということについてはどうなんですか。

○委員長（口田邦男）　産業振興課長。

○産業振興課長（八木正明）　チラシを入れた後、お客さんが増えただとかという部分ではお聞きしておりません。ただ、そういう努力が、一人でも二人でも多くの方々に来店いただけるようなことにつながると思いますし、また、多くの品揃えをして町民の方々に見ていただいて、一つでも二つでも買っていただくような事業展開は、24年度は絶対必要な部分だと思いますし、その部分について商工会が実験店舗として年間営業するという部分でやっていくものと思ってございます。そのための170万円を予算計上させていただいたところでございます。

○委員長（口田邦男）　原紀夫委員。

○委員（原　紀夫）　先ほど、奥秋委員からもありました、商品券の関係です。
　これをスタートしたときは、私も買ったことがありますが、飛ぶように売れてすぐに無くなったというような状況だったと思います。昨今は、再度「あります」というチラシが何度も入ったりしていますが、売れ行き状況については、先ほど完売していますということでしたけれども、以前から比べて、相当落ちているのではないかと認識しているのですが、担当課においてはどういう認識なんでしょうか。

○委員長（口田邦男）　産業振興課参事。

○参事（真野　篤）　家電のエコポイント等の期間中においては、かなり高額な部分もありましたので、利用があったみたいですけれども、かなり残っていますが、枚数的に中途半端といいますか、小額な部分です。第2弾のチラシを入れるほどの枚数も残っていないというような状況ななかで、ある程度口コミや個店において売れていないようなこととをお客さんに話しながら買っていただいているということが、過去にあったようです。

○委員長（口田邦男）　原紀夫委員。

○委員（原　紀夫）　今、言われたように、大型店で半分ぐらい利用していると、これがなければ惨めなかたちになると思います。それで、以前私はよく言ったのですが、商品券を買える人はいいと、なかなか手を出せないという層が、非課税世帯を含めて、表現が悪いですが、妬みというか、そういうことを言っている人が結構います。今言われたように、大型商品、電気製品を買うために早く売ってくれないかと待っていたところ、聞いたら、7万円から8万円する電気のくわない蛍光灯を買おうとしている人だとか、高額の商品を買う人が多いと見ております。
　そこで、一番安いものを買いたい、日用品でも買いたいと、今買えば、フクハラやいちまる等々でも使えるのでいいのですが、買いたくても買えない層に対して、何らかの別な方法で、今はガソリンや灯油が高くなっているので、今回はこういうかたちですけれども、手を打つ方法はないのでしょうか。

○委員長（口田邦男）　産業振興課長。

○産業振興課長（八木正明）　買えない方の部分の対応はどうかというようなお話かと思います。うきうき商品券、生活応援商品券の部分については、上限が10万円以内だとか、昨年実施したうきうき商品券は7万円で設定をさせていただきました。
　7万円でないと買えないという意味ではありません。7万円が上限で、1万円から買えますので、その部分について誤解されている方もいらっしゃるかもしれません。そういう部分で実施するときにはわかりやすく記載させていただきたいと思います。
　それとあわせて、生活保護の世帯の方についても、支給日が毎月決まっております。うきうき商品券事業もそうだったのですが、生活応援商品券事業も支給日に合わせたようなかたちで、支給日から2週間・3週間の発行になると買えないこともありえますので、そういう部分では、発売日の設定の工夫、商工会と協議をさせていただいて、今、現在行っているところでございます。
　また、上限額の設定についても、役場の組織内、庁議のなかでもご意見がございました。そういう部分についても24年度以降の事業を行うなかで商工会とよく協議をさせていただいて、実施に向けて検討していきたいと思います。

○委員長（口田邦男）　原紀夫委員。

○委員（原　紀夫）　わかりました。
　買いたくても買えない層を含めて、配慮していただきたいと思います。
　次の質問です。頁数は142頁です。
　1点お尋ねしたいことは、帯広で私の同級生の集まりがありまして、飲んだなかで農家の方から出たことなんですけれども、町長が何かを試食して、アスパラガスの擬葉を使ってやっている、産業クラスターの関係で清水町が新聞に載りましたよね。アスパラをつくっている農家の同級生がいまして、「お前のところの町で、アスパラの葉っぱを全部刈っているけれども、あんなことをしていいのか」と言われたので、言われてみたら私もアスパラをつくっています。本当は邪魔になるから本当は刈りたいのだけれども、アスパラの葉だけは刈ってはいけないと言われていたので、みったくないけれども刈らずにいるんですよね、刈ることによってアスパラの生長に対して影響があるといいますが、私はそういうことを言われたので刈らずにいたのですが、「葉を刈ってしまうと困るでしょう」ということを言われたので、「畜大の先生や専門家が言ってやっているんだから心配ないと」言ったのですが、「それは変だ」という方がおりました。「今度聞いてみる」といいました。このへんの見解をお聞かせください

○委員長（口田邦男）　商工観光課係長。

○係長（高橋英二）　産業クラスター研究会で2年位前から、アスパラの擬葉の加工について研究をしております。今年、帯広畜産大学と帯広信金の連携事業に採択され、アスパラの擬葉の粉末の研究をさせていただいております。委員のご質問にありましたアスパラの部分ですが、擬葉の刈り取りについてですが、私は詳しく存じておりません。聞いたところによりますと、あまりアスパラを伸ばしておくと、ハウスのなかで倒れてしまいます。それを防ぐために1メートル20センチくらいで管理するというお話を聞いております。

○委員長（口田邦男）　原紀夫委員。

○委員（原　紀夫）　初めて聞きました。1メートル20センチくらいで刈り取ることによって、生長に支障がないということを聞いたのですか。

○委員長（口田邦男）　商工観光係長。

○係長（高橋英二）　説明が足りなくてすみませんでした。
　倒れるのを防止するのに、1メートル20センチでカットしているということで聞いております。

○委員長（口田邦男）　他に質疑ありませんか。

（「なし」と呼ぶ者あり）

○委員長（口田邦男）　質疑なしと認めます。

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○委員長（口田邦男）　おはかりします。
　本日の委員会はこの程度にとどめたいと思います。
　これにご異議ございませんか。

(「異議なし」と呼ぶ者あり)

○委員長（口田邦男）　異議なしと認めます。
　議事の都合により3月17日から3月18日までの2日間休会にしたいと思います。
　これにご異議ございませんか。

(「異議なし」と呼ぶ者あり)

○委員長(口田邦男)　異議なしと認めます。
　よって、3月17日から3月18日までの2日間、休会することに決定しました。
　3月19日は午前10時に委員会を開きます。

◇・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・◇

○委員長（口田邦男）　本日はこれをもって延会します。（午後4時47分延会）