平成25年第2回定例会（3月14日_日程2_一般質問4）
○議長（加来良明） 一般質問を続けます。
6番、原紀夫議員。
○6番（原 紀夫） 先ほどくらいから大きな声ではきはきと、傍聴席にもしっかりと聞こえるようにということでありますので、より大きな声で頑張っていきたいと思っておりますので、よろしくお願いいたします。
私の件名は、過去にない大題としては1点でございます。要旨では4点に分けて質問をさせていただきます。よろしくお願いいたします。
町長選、4選という長い期間、町政を委ねられるということで、高薄町長が4選を果たしたということであります。方針のなかでもいわれておりますように、透明性のある開かれた町政をめざすと、誠に素晴らしいことでありまして、これはどなたがやっても同じような思いでやられるのであろうと思います。
今回の町長選挙、町民を二分するような戦いが2回にわたって行われました。常日頃から申し上げておりますように、財政再建途上の町であります。過去2回の改善計画がありましたけれども、いまだに途上にあるという町でありまして、先ほどの質問者にも言われておりますけれども、高齢化がどんどん進んでいき、加えて人口が減少し、子どもの数も減っていくというなかで、今こそ、全町民が一丸となって町を立て直す努力をしなくてはなりません。このときに、これだけの戦いをしたということは残念だという思いもございます。
私は、常日頃から一度、清水町長は民間人にやってほしいものだということを思っておりまして、今回の町長選につきましても、私なりに努力をいたしましたが、残念ながら願いはかなわず、12月の後半になりまして、町長の相手方の候補と長時間話をさせていただきました。より若手の町の職員ということで、私は当初、話にならないという思いもありましたけれども、話をさせていただきました。非常に熱い思いを伺いまして、私は彼を支持することに決めたのであります。
さて、選挙の期間のなかで私は、ある町民が音更町に赴いたときに、音更の町職員が素晴らしい対応をしてくれたということを聞きました。どういうことかといいますと、清水町のご夫妻が、音更町のお二人の家族が両方とも体調を崩したということで、すぐに来てくれということで赴いたそうであります。全く勝手知らない町でありますから、大変な思いをしたということで、役場の社会福祉関係のところにお伺いしたところ、その対応たるや、病院へ入院させたそうでありますけれども、最後まで付き合っていただいて、まさに親切で嬉しかったというお話を聞きました。私は、その方に音更町長にすぐに電話を入れて、感謝の気持ちを伝えたほうがよいのではないかという助言をしたところであります。後日、聞いたところ町長は不在で、副町長が対応してくれたということで、対応してくれた職員に「私のほうからもよく話をしておきます」という話をされたそうであります。清水町の町職員には優秀な職員がたくさんいます。私どもの町でも決してできないことではありません。
音更町は45,000人以上の人口がいるわけであります。職員一人当たりの人口は120人という数字が出ているわけであります。清水町は70人であります。規模が大きくても職員の意欲がしっかりとしていれば、私どもの町はしっかりと立ち直ることができると常日頃から考えているわけであります。清水町の町政の将来を担う役場職員を見ても、近年、新規採用は若干いるものの、50代の職員が40％を超えて、40代以下の職員は半数を超えているという状況にあります。そして、一番若手の職員で30代以下の職員は3割にも満たない状況にあります。したがって、先ほどくらいから申し上げているとおり、この40代以下の職員にこれからしっかりと働いてもらわなければならない、その働きぶりは町民とともにあると、こういう思いでしっかりとやってもらわなければならないと思っているわけであります。したがいまして、高薄町長はこれから4年間町政を担うわけでありますが、このことをしっかりと頭に入れて、今までとは全く違う立場で町政を盛り立ててほしい、こういう思いを当選された町長にエールを送ってお願いしたいと思っておりますので、よろしくお願いいたします。
以下、4選後の町政執行にかかわりお尋ねさせていただきます。
前回、町長選以上の多くの公約を掲げておられますが、現下の財政下でこれらの多くの公約の財源をどのようにつけてやろうとしているのか、前回は54個でありましたけれども、それ以上の公約があるわけでありまして、4年間でありますけれども、概算、これくらいの額は必要だと考えているということは、公約として載せているわけでありますから、まったくないということはないと思いますので、このへんについてお答えを頂戴したいと思っております。
私は、以前から毎年増え続けている事務事業の大幅な見直しをしてくださいと、そして必要事業をしっかりと精査をして、これからやってもらわなくては困る、こういうことを申し上げております。町長も、昨年6月、9月等の私の質問に対しても、「原議員の言うとおりだ」ということも言われております。したがって、3月31日にもうすぐなりますけれども、次の6月議会、あるいは9月議会にしっかりと1年間の成果をお尋ねさせていただきますので、その際までに、昨年の3月に附帯決議を受けて、執行した予算がこれだけ頑張って減らしたということを見せていただきたい、このことをしっかりとお願いしたいと思います。
2点目、今回の選挙、特に今まで抑制を続けてきた建設事業等を大幅に増やす政策をたてているわけであります。先ほども申し上げましたが、本町は財政的に見ても、管内では最下位に近い14番目程度にあります。経常収支比率、あるいは実質公債比率等も以前にもまして考えてみると改善されております。しかし、まだまだ予断を許さないものがあるのではないかと考えているわけであります。したがって、実施する公共事業は、相当数ございますが、町民の目線で考えたときに優先順位がこういうところにある、すでに昨日も説明を受けましたが、消防庁舎等は8億円を超える予算がないとなかなかできない、このような状況にあるわけでありますから、多くの公共施設の改修等を含めて、どのくらいのお金がかかるとみておられるのか、このへんについて、現状で結構ですから、このぐらいの予算が必要だということを明確にしていただきたいと思っているわけであります。
3点目、介護施設の関係であります。昨年の3月は大奮起をいたしました。介護施設の必要性というのはまったく否定するものではありませんし、より、頑張っていただいて、清水町の待機者をいかに少なくして対処していくのか、このへんについてしっかりと考えていただかなければならないと考えているわけであります。今回、選挙のなかで高薄町長も待機者からお願いをされたと思いますけれども、「町長にもお願いをしたのだけれども、原さんなんとかならないか」ということで私のところに来てくれた人が数名おりました。私も選挙どころではない、担当課長あるいは担当の方のところに赴いていろいろとお尋ねさせていただきました。私もそのことによって、介護施設の入居者が順番として、5番だ、6番だ、10番だと順位がありますけれども、この順番通りにならないということを初めて知りました。
採点制度がありまして、判定委員会等のなかでしっかりと審査を受けて数字の高いほうから順次、入所させるということであります。私はその方のところに赴いて、「決して不正はしていない、しっかりと審査をしてやっているようですよ」ということを、逆に私のほうから説明をしたというような経緯がございます。したがって、その際に出た話でございますけれども、以前から待機者は150名ではなく、100名というお話をされておりました。今回、お尋ねをしたなかで「現在150名いる」という話でありました。新しい施設ができようと、高齢者は増える一方でありますから、何とか策を講じて、この解消策に努めなければ大変なことになるという思いがします。厚生労働省で、過去に介護施設入所者の施設あるいは、入居希望者のアンケートを取ったことがありますが、それらのなかをみても、まだまだ入る必要がない入所者が入っているところも相当あるそうであります。私どもの町はそのようなことがないと思いますけれども、当然のことながら、入所するとあとは永久に出ることが相成らないような施設ではなく、老人保健施設のようにリハビリをすることによって、自宅に戻ることができるというような施設に向けていくという努力も必要ではないかと考えているわけであります。
この際、お尋ねすることは、これだけ増えている待機者を今後どのようなかたちで減少させていこうとされているのか、現状の考えかたをお尋ねいたします。
最後の4点目であります。町長と町民の間では、毎月定期的に町長が町民のお話をお聞きし、そのことを町政にいかすという目的で、町長と町民のふれあいトークを行っております。私も過去、議員になる前に町長室へお邪魔したことがありますが、なかなか度胸のいるものであります。町のトップと話し合いをすると、意見を言うといっても、これは度胸のいるものだと常々思ったわけであります。
過去のそういう経過から踏まえて、町長室へ勝手に入ってお話ができるものではないと思っておりましたが、昨年の6月ごろだと思いますが、私のところに手紙がまいりまして、町にいろいろと入り込んで、町長室を出入りしていて見づらいものだというようなことも含めて、何とかしたほうがいいのではないかという提言がありましたが、私は、そのうちそういうことも改まるのだろうという思いがあり、このまま放っておいたということがございました。
今回、町長選のなかで、いろいろな話題が出たなかで、後段で書いてありますように、人事や予算にまで元職員がいろいろと口を挟んでいるのではないかという話までございました。そのようなことはないだろうと思っていたわけでありましたけれども、あるいは、職員に対して「首を洗って待っておけ」などという暴言まで吐いたという話も町中のあちらこちらで聞かれる話であります。今回、町長、副町長、総務課長等の幹部がいるにもかかわらず、そのことを外れて、そのようなことが行われているとすれば、まさに由々しきことであります。これは本当なのか嘘なのか、このへんを明確にお尋ねをさせていただきたいと思います。
以上、4点よろしくお願いいたします。
○議長（加来良明） 答弁を求めます。町長。
○町長（高薄 渡） 前段のお話が長かったのであれですけれども、質問だけにお答えしたいと思います。
財源のことにつきましては、私も申し上げております。事務事業は見直しをしながらやってきているところであります。そういったなかでも精査はしてきているわけでありますけれども、あらためて、新たな視点に立って4年間をしめていかないといけないということを常々心に誓っているところであります。経済情勢も含めていろいろな社会状況の変化をこれまでも訴えてきているわけでありますけれども、国及び自治体の財政というのは厳しい状況におけるということは間違いありません。
まだ、現段階では公約に基づく具体的な担当課との調整がなされぬまま議会に突入しておりますから、詳しくは申し上げられませんけれども、今後4年間をかけて、財政状況を踏まえながら実現に向けていかなければなりませんし、総合計画の基本目標の整合性を図らなければなりません。そのなかで調整をしていくべきものは調整し、実施計画に載せるものは載せるということで、ローリングをしながらしていかなければならないと思っております。極めて、そういう状況でありますので、めりはりをつけたなかでいかなければならないと思うしだいであります。
次に、2点目です。借金を返済するべく、この10年間以上、町民の皆さんのご理解を得ながら進めてきたわけでありますけれども、ここにきて、地震対策を含めた、老朽化の改修をしていかなければならない時期にきているのは言うまでもありません。これから、小学校はもちろん、公営住宅もそうでありますけれども、清水中学校あるいは御影消防庁舎の問題だとか、清水消防庁舎の改築、特養を含めてさらに将来的には改修をしながら続けていかなければならないほかの体育施設、文化施設等々が考えられているところであります。
次に、介護入所者の関係であります。このことにつきましては、待機者数は以前から多いということでございまして、まだ地域密着型や、昨年開設しました小規模多機能施設の松沢の郷、それから今回3月に完成するグループホーム等々を含めても、当町の収容率は50％に満たないということであります。十勝管内は67％くらいいっているわけでありますけれども、財政困難なためになかなかできなかったという面がありまして、そういう状況に推移しておりますから、依然として待機者が多いということでございます。他の町村にお世話にならなければならないということがたくさんあるというわけであります。本町で、酪農が主体のところが多いところでありますので、忙しい状況が続いているわけでありますから、どうしても入所したいという人が非常に多いということもいえるわけであります。そこで、これからの設備が間に合わないわけでありますから、どうするかということについては在宅福祉ということで、充実していかなければならないと考えているところでございます。以前、財政状況が良いときには、在宅看護の方々へのお世話をしていただけると、パートに出ないで面倒を見なければならないということもございまして、そういった方々への対応をしてきたわけであります。月25,000円程度でしたけれども、町単費でやってまいりました。そういうことも踏まえて、今後、在宅での制度を整備していかなければならないということが、必要に応じて出てくるだろうと考えているところであります。
次に、4番目です。まったくどういうことでこういったことが出てくるのかわかりませんけれども、「町長室には入るな」とは言っておりません。「自由にどうぞ」ということになっております。職員でお話がある場合はいつでもいらしてくださいということでやっておりますし、かたくなに断ることはできないわけであります。以前、北海道内なのか道外なのかわかりませんけれども、断りもなしに来て、いろいろな話をしていかれる方もおりまして、危機管理という面から、そういう面については、総務課のほうで対応をしてからお願いしますということでしておりますけれども、町民であれば、どなたでもそういう気持ちを持つことなく、自由に来ていただいています。
このようなことは、噂なのかどうか理解できないことであります。そういった面でのことで、こういうことはありえないということ、ここで質問されること自体、こういうことがあれば、私に直接そういった噂が流れているということで済むことではないかと思いますけれども、後ほどご答弁させていただきたいと思います。
なお、どのくらいの費用を目途にしているかということについては、先ほど触れましたけれども、ハード事業を除いてはソフト事業だけでは5,000万円から6,000万円、4年間のあれですから変動もありますけれども、そのくらいの想定で考えているわけであります。内容はまだきちんと精査しておりませんので、これから担当課と詰めていかなければならないということでございますので、ソフト面ではそのくらいかと、ハード面は依然、出しておりますけれども、そのようなことがここ数年間の間に実施、実行していかなければならないと考えております。
ただ、この燃料や資材などそういうところを踏まえますと、前回示した中期計画の内容は変更しなければならないと思っておりますけれども、そういう面でソフト面を充実していかなければならないというのが、私の今の考えでありますが、公営住宅の建て替えだとかはすでに計画性を持っているものでありますから、これについては費用もかかりますけれども、使用料等々も含めて、あるいは補助金等も含めて財源をしっかりと求めていかなければならないと思っております。
以上申し上げまして、ご答弁に代えさせていただきます。よろしくお願いいたします。
○議長（加来良明） 6番、原紀夫議員。
○6番（原 紀夫） 1点ずつ順次質問をさせていただきます。
公約の関係であります。厳しいということについては町長もしっかりと受け止めて、4年かけてやるわけでありますから、現在、まだ骨格予算のなかで、当選後、間もないということも含めて、先ほども出ておりますけれども、4月あるいはそれ以降の6月以降にいろいろと出てくるんだろうと思いますが、私の考えていた額等から見ると相当低い額なのかというような印象を受けたところであります。
そこで、今回、いろいろな公約を掲げて町長は当選されましたが、前回の当選後も同じような質問をさせていただきましたし、同僚議員も当初質問を出しておりましたが、質問通告を取り下げたということがあります。相手方の候補の公約も相当いいものがあるのではないかということがありまして、俗にいう激戦を経て当選されたのはそのとおりでありますけれども、半数近く対立候補が取っているということからみると、相手候補が言われていた公約のいいものも、これはいいということであれば、この4年間のなかでしっかりと考えて、取り入れていくという考えがあるのか、ないのか、このへんについてはどうでしょうか。
○議長（加来良明） 町長。
○町長（高薄 渡） 前段で申し上げましたけれども、まだ細かな点の集約、そういったものの協議も整えておりませんので、今、お答えすることはできません。
○議長（加来良明） 6番、原紀夫議員。
○6番（原 紀夫） ただいまの答弁は、4年前から見ると、現在お答えすることができないということを言われましたので、前回は、けんもほろろのようなことだったんですけれども、少し考えていただけるのかという思いもしたのですけれども、そのことを含めて、今後考えていくということで理解してもよろしいでしょうか。
○議長（加来良明） 町長。
○町長（高薄 渡） 前段でも申し上げましたけれども、私自身のやつは整理ができない状況のなかで3月議会を迎えまして、会合やご挨拶、予算の関係だとかは議会対応ということになりますので、十分な時間が取れておりません。今後、議会が終わったあとはしっかりとかまえて考えていかなければならないと思っております。
○議長（加来良明） 6番、原紀夫議員。
○6番（原 紀夫） 言われていることにつきましては理解いたします。
項目が変わって2点目に移らせていただきます。
事業等の関係ですが、あなたの公約を見せていただくと、一番最後にはまとめて書いてあるものがありますけれども、相当数の公約であります。先ほども申し上げましたが、優先順位をしっかりと決めて、清水町スタート時は、私の調べでは人口が今の倍はいきませんけれども16,000人から17,000人いた時代もありました。これから先、この人口は半減するということから考えると、先ほど、中島議員からの質問がありましたけれども、施設をいろいろな方法で使うということを含めて、施設を圧縮するなり、今後、経費がかかるわけでありますから、そういうことも考えなくてはならないのではないかと常日頃思っているのですが、このへんについてはどのような考えかたなのかお聞かせください。
○議長（加来良明） 町長。
○町長（高薄 渡） 当然、これまでも施設を集約するか存続するかについてかなり議論してきているところでございますから、古くなって改修しても新築くらいかかるというものであれば、その分の改修はできません。また、新築するにあたっては、本当に緊急で必要なものかどうかということも考えなければならないし、町民の皆さんの利用度や意見を十分聞かなければなりませんから、そういった面に関しての計画をたてるときには、110年事業と同じように100人懇談でも、いろいろな団体等も含めてお聞きをしながら、公約を要約して、施設建設なり改修にあたらなければならないだろうと思っております。
○議長（加来良明） 6番、原紀夫議員。
○6番（原 紀夫） 言われるように、公約は町民に示しましたけれども、まだ当選後、間もないということで、町長の考えに及ばないところもたくさんあるんだろうと思います。
そこで、小学校や中学校の大規模改修、まさに耐震工事は終わりましたけれども、これから将来を担う子ども達に安全な環境、良い環境でしっかりと学習してもらうということから見ると、小・中学校の大規模改修、これは当然やらなければならないことなのですが、一方、体育館について、私どもが昨年、各団体との懇談を持った際に、思い切って体育館を建てたほうがいいのではないかという前向きな発言をする方もおられました。
以前、私も申し上げましたけれども、基礎部分から相当腐ったりしていて、鉄骨なのですが、相当傷んでいる環境の建物でありますけれども、これは、ここのなかで見る限り、体育館とスポーツ施設の改修事業ということになっておりますが、この体育館についても改修で処理をしようと、現段階は思っているのか、4年間のなかでですけれどもこれについての考えかたをお聞かせください。
○議長（加来良明） 町長。
○町長（高薄 渡） 体育館についてはかなり古くなっておりますし、当時のオイルショックのときに建設したものでありまして、内容的には、その後に造られた施設と比べると、比較的良くないというような状況で推移してきました。これまでにも改修をしてまいりましたけれども、大掛かりな改修費が見込まれるということであれば、建てたほうが、補助を受けて起債をもらってやったほうが有利だということになれば、そういう方法も考えていかなければなりません。現時点では、できるだけ補修をしながら維持していくという状況を考えているところです。
○議長（加来良明） 6番、原紀夫議員。
○6番（原 紀夫） この体育館改修にかかわって、耐震の関係はどういうことになっているのか、お聞かせください。
○議長（加来良明） 答弁を求めます。総務課長。
○総務課長（八木正明） 体育館につきましては、現在、耐震構造になっていないという状況でございます。
○議長（加来良明） 6番、原紀夫議員。
○6番（原 紀夫） これから町長はいろいろと政策を進めるなかで、体育館関係についても、相当いろいろな面で努力されると思いますが、今回の東日本大震災を見てもお分かりのとおり、先日もありましたけれども、いつ何時、予想以上の大きな地震が来るかもしれないということを考えると、より多くの町民が集まるという施設は何らかの対策を講じたほうがいいのではないでしょうか。それは当然のことながら、清水町文化センターにも当てはまることでありますけれども、これについて大きな施設を2つあげましたけれども、耐震構造になっていないという部分について何とかしなければならないと思われているのか、まだまだ先だと思われているか、このへんはどうなんでしょうか。
○議長（加来良明） 町長。
○町長（高薄 渡） 耐震のことについて公共施設、一番危険性の強いところ、学校はそういうことでやってきたわけでありますから、順次計画のなかで進めてまいりたいと思っております。
○議長（加来良明） 6番、原紀夫議員。
○6番（原 紀夫） 全体的なことをお尋ねすると、まだ時期が早い気がいたしますので、あまりなかに入り込まないようにしていきたいと思います。今後の議会で、新たな公約について政策がいろいろ出ると思いますので、その際にしっかりとお尋ねさせていただこうと思っておりますので、よろしくお願いいたします。
公営住宅の関係でお尋ねしたいのですが、考えかたとして以前から言われておりますが、町長の公約は、病院に近いところにお年寄りの皆さん、障がい者の皆さんを含めて建替えますという公約を出しておりますが、長寿命化計画等のなかでは、平成31年度までを見ても、毎年15戸をずっと建てる計画になっております。これは、今あなたが示した公約とは外れて考えるのか、そのなかで今後、検討していこうとされているのか、このへんはどうでしょうか。
○議長（加来良明） 町長。
○町長（高薄 渡） 現在、進めているやつについては、これまで数年間にわたり、入居者の皆さんと懇談を重ねてきて、現在地のまちなかに移住をしたいという人は、そこに入っていただくわけであります。まだ、そこで地域的にここに残りたいという人がいるわけでありますから、現在地の対応策を今年計画する予定でありますけれども、進めてまいりたいと思っております。
私がいう高齢者住宅というのは、以前にも説明したかもしれませんけれども、高齢者が集団で入居できる、集う場所、サロン的なことができると、こういうものを考えているわけであります。ケアハウスを考えようかと思いましたが、これは高額になるということから、そうではなくて、たくさんの数はできませんけれども、高齢者の方々に便利さを求めたなかでの入居施設がやりたいと思っておりましたので、今後、御影のほうにつきましては、すでに用地はありますので、診療所付近に公営住宅を建て替えたときにそういうことを考えていきます。
それから、まちなかについては、消防庁舎が移転するというなかにあって、その跡地、身近な医療機関がそこに建設するということになれば、そういう方法を取らせていただきますし、それができないとなれば、そこに高齢者の施設をつくっていくことが、病院と一番近い環境になるので、喜ばれる施設になるだろうと考えております。こういうやつは、地域包括支援センターとして、医療・福祉・健康ということで、在宅も含めて、そういうトータルな集約型の施設補助がありますので、それに向かって研究していきたいと思っております。
○議長（加来良明） 6番、原紀夫議員。
○6番（原 紀夫） 今、町長が言われた部分ですが、私は公営住宅のことを考えておられるのかと思いましたが、そうではなくて、以前、議会で大空町がこういうことをしていて、例えばグループホーム的な面で、国民年金の受給者でも入れるような、月6万円から7万円程度で入れるような施設を何とかならないかとお話をしたことがありますが、それに近いようなことを考えておられるのかという、後の質問にも関係するのですが、それとはまったく違うのか、例えば、健常者が家族ごとで10戸なら10戸、建てたなかに入り、その10戸の方が自由に出入りができる大きなスペースの部屋があって、そこで懇談したいというようなことで、その他、一般的な会話を含めてできるようなものをつくろうとされているのか、このへんは構想としてですが、どうなのでしょうか。
○議長（加来良明） 町長。
○町長（高薄 渡） 町村によっていろいろな手法でやっているところがありますけれども、私は当時、保健福祉課長のときに計画の考えかたをもったやつを生かそうかと思っておりますが、それは、5戸なり8戸なり10戸の住宅が重なって連なっていくのではなく、楕円形的な感じで真ん中に広場を取りまして、いわゆるサロンで、みんなが共通して空間として使える、集えるということで、さらに、健康な方は食事を自分でつくれるけれども、できない場合は委託なりなんなりをしながら食事をつくってもらうと、あるいは契約者に対してケアが必要であれば、そのケアをする管理を含めて居住してもらって、皆さんの安心を持たせるようなことをする、そういうような役割の施設の集約型を考えていました。それが、新しく制度が変わり、一つはケアセンターだとか、包括支援センターだとか、いろいろなかたちに変わってきておりますよね。今回はまた、集約型のそういうやつが一昨年あたりからできまして、それに向かってやる市町村も出てまいりました。これは直営でやるか否かは別にしまして、民間の社会福祉法人なり医療法人などがやる場合もありますし、ＮＰＯともやる場合もありますし、直営でやる場合もあります。どちらを選択するかは市町村自治体の考えでありますけれども、一人になったり、身体が弱くなったり、そういう人達が住まわれるところをつくる必要があると思っておりますので、その当時の考えの角度を変えて、また新たな考えかたに立って、いろいろと調査をしながら進めてまいりたいと思っております。
○議長（加来良明） 6番、原紀夫議員。
○6番（原 紀夫） 町長のお話を承りますと、私が考えていたものに近いようなものだということが連想できました。
そこで、例えば、グループホームに入れば最低12万円から13万円かかるだとか、そういうところが結構多いようですけれども、そうではなく、少額の年金所得者、国民年金所得者でも入れるというような施設にしたいというのかどうか、このへんはどうでしょうか。
○議長（加来良明） 町長。
○町長（高薄 渡） 当然、そのようなことを考えております。
○議長（加来良明） 6番、原紀夫議員。
○6番（原 紀夫） 今日、一般質問をさせていただくなかで、これはいい収穫だと私のなかで思いました。これは、ぜひ町民の意見も聞いたなかでもやりきってほしいとこのように思います。
公営住宅のお話をさせていただきました。先ほど、農業基盤整備等については中島議員のほうからもいろいろ話がありましたが、農業基盤整備、町単独でやるなんてことは至難の業で、国の補助を受けて、道の補助を受けて、いかんともしがたいこの部分を、少しでも多く改善していくというのは、あなたが常日頃から言われている太いパイプ、この太いパイプを有効的に使っていただいて、他町村から見ても「さすが4期目の町長だ」と、言われるように国や道に出向くなり、最大限このことについて、農家の皆さんと話し合いが必要でしょうけれども、努力をしてほしいと思います。
しかし、明日、安倍総理がどういう表明をするかわかりませんけれども、十勝の農業が壊滅的な打撃を受けるようなことになってから、農業基盤整備をしても農家が大変なことになりますから...（途中中断）
○議長（加来良明） 原議員、通告に従って質疑をしてください。
○6番（原 紀夫） 公約がありますけれども、農業基盤整備の部分について、今言ったかたちでやろうとされているのかこのへんについてお聞かせください。
○議長（加来良明） 町長。
○町長（高薄 渡） 基盤整備については、今年の4月以降に進めたからといって、すぐに事業採択されるわけではありません。したがって、単年度については、平成25年度については、42ヘクタールだと思いますけれども、これは単年度ですから、ところが中期・長期になる場合には、どうしても計画をきちんと立てていかなければなりません。その計画に沿って、それは外れたときには、次の段階では認めてくれないという状況になると思います。それだけ基盤整備というのは、全道・全国的に要望されているわけですから、約1兆円くらいが二千数百億円に減っているわけですから、これをきちんと確保すると、それをしなければなりません。それから十勝のなかでも、川下から川上とございます。被害を受けるのは中盤から川下です。それが大きいわけであります。そういうところから優先順位としてお金はあるわけではありませんから、そういう状況にあるかと思います。
それと同時に、生産者は1戸、2戸ではなく、面的に数十戸でこれをやるということの同意が必要なわけです。それには当然印鑑も必要ですから、これには時間がかかります。そういうことを、先ほど中島議員からも質問がありましたように、様々な制度があるから単純にはできないと、きちんとした体制づくりをしていかなければならないということでございますので、それをやりながら有利なものに切り替えて、生産者と話し合いをしながら進めていくということでしていきたいと思います。
○議長（加来良明） 6番、原紀夫議員。
○6番（原 紀夫） わかりました、よろしくお願いいたします。
3番目になります。介護施設の待機者の関係です。
先ほど、公営住宅の関係でふれられた部分については、要支援者であれば、ある程度入れる可能性があるのかという気もしますが、この待機者150人について、何とか別な方法で減らす方法はないかということで、今の段階でそういうことは考えているのかどうか、現段階では、他町村に委ねる以外ないのか、このへんについての考えをお聞かせください。
○議長（加来良明） 町長。
○町長（高薄 渡） 現在、特別養護老人ホームを含めて、介護施設の待機者は広域医療で約130名、地域密着型で約60名、190名ほどの待機状況になっております。ただし、当町は非常に医療機関に恵まれておりまして、施設のお預かりといいますか、入院をしていただいているところが多々あります。加えて、お隣の町のベッド数が多いものですから、そういうところに入っているわけでございますけれども、家族としては町内で身近にということで考えているところでございます。
そういうなかでありまして、事業者を募集するだとかの方法はあります。なんとか、待機者をいかに少なくするかということを念頭においてやらなければならないと考えておりますし、在宅医療のほうできっちりと制度をもう一度見直していかなければならないと思っております。施設整備だけで完全に解決するわけにはいきませんので、施設ばかりにいきますと、当然、介護保険料の高騰にもなってまいりますので、在宅の部分とのバランスが崩れているわけでございますから、そこらへんを是正していくような方策を取ってまいりたいと考えております。
○議長（加来良明） 6番、原紀夫議員。
○6番（原 紀夫） つい先日、私が担当の方とお話をさせていただいた際に「要支援を含めて、現在150名いるんです」という話をされておりましたので、そうかと思っていたら、今の町長の発言で190名と、どんどん増えていくという感じを受けているわけであります。
まさにこれから減るなんてことは到底考えられないことなのですが、国の社会保障審議会の介護給付費の分科会で、過去、特別養護老人ホームにおける待機者の実態に対する調査研究をしたことがありまして、このなかで、平成22年なんですけれども、新たに入所が必要な人は、入所申込者全体の1割強という結果が出たということがありまして、私はびっくりしたのですが、私どもの町の特老の入所者は、こんなことはまったくなくて、まさに、要介護の最後のほうの高い位置にある人が大半かという感じでいます。今、私が言った新たに入所が必要だという人ばかりだと認識しているのですが、そうではなくて、清水町の施設、あちらこちらにありますけれども、この人は帰ってもらってもいいのではないかと、これは老人保健施設等いろいろありますけれども、特別養護老人ホームに関してそのような人はいないと認識しているのですけれども、このへんはどうでしょうか。これは国でアンケートを取ったのでしょうか。
○議長（加来良明） 保健福祉課長。
○保健福祉課長（阿部一男） ただいまのご質問ですけれども、今入っている人のなかで、逆な見方をすれば、必要度の低い人がいっぱい入っているのではないかということのような質問に感じましたので、そういう点からいきますと、今の清水町の特養施設のなかでは、まったくそういうことは0人に近いのではないでしょうか。みんな必要があって、入りたい人がいっぱい待機して待っていると、必要度の高い人が待機して待っているという今日でございます。
○議長（加来良明） 6番、原紀夫議員。
○6番（原 紀夫） 国で調査したものですから、そういうことはないのだろうと認識してお尋ねをしたんですけれども、我が町は、程度の低い人ではなく、しっかり入るべき人が入っているという認識で間違いないと思います。
そこで、先ほど町長にもお答えをいただきましたが、現状で、これ以上施設を新たにつくって増やして対応するなんてことは、来年は新たに改修をする計画もありますけれども、なかなかいかないだろうということで、現状のなかでより進まない方向に持って行くと、進まない介護施設に入所しなくても済むような方向に持って行くということで、担当課を含めて今年から変わったことを考えようだとか、そういうことはあるのか、ないのかということになるとどうなんでしょうか。
○議長（加来良明） 答弁を求めます。保健福祉課長。
○保健福祉課長（阿部一男） 介護予防だとかそういった面については、最近については力を入れて、寝たきりの状態にならないようにというようなことも含めて、そういった事業を展開している経過にあります。ただ、現に介護度がそこそこ高くて、それらの人達をどうするのかというところのなかでいきますと、例えば、今、清水町に2カ所ある小規模多機能型居宅介護事業所だとか、訪問だとか、在宅の通所も含めて、それから宿泊も含めてというような多様な状況のなかで、本当の入所施設に入る前の段階でそういった受け入れをするだとか、そういった事業を、施設だとか、そういったものについて展開してきた経過にあります。それらについても、今後、新たな通所の部分も含めて、なるべく在宅でできるような方法というのは今までやってきておりますし、今後についてもそういう方向性のなかで進めていくという思いをもって、新しい展開を考えているところでございます。
○議長（加来良明） 6番、原紀夫議員。
○6番（原 紀夫） 190名いる人のなかに、早々に施設に入ってもらわなくてはならないというような判断をしている町民はどのくらいいるのでしょうか。
○議長（加来良明） 保健福祉課長。
○保健福祉課長（阿部一男） 今回、町長が先ほど答えました190名というのは、今、4月1日から特養施設の地域密着型せせらぎ荘がオープンします。これにともなって、新たな入所者を募集したところ、たくさんの人がきました。今までと比べると比較的介護度の低い人も申し込んできたという経過がありまして、29人というのがだいたい確定して、本人に通知をし、4月1日から入るということにしているんですけれども、それを確定しても、申し込んできた人が多かったので、過去には150名くらい、そのうち町民は110名ぐらいの申し込みがあったのですが、今は190人まで増えてきたというような経過があります。
本当の今の状況については、図りかねますけれども、先ほどの国の調査だとかにも若干関係しますけれども、前に、110名あるいは150名の待機者がいるというなかで、病院に入院している人がそのなかに3分の1くらいいたと、これは前にもお話をしたことがありますけれども、それから町外だとか、他の施設に入って清水に戻りたいという人も3分の1くらいいました。そして在宅で入りたいという方も3分の1ぐらいいました。在宅でいる人は緊急度の高い人になってくるのではないかと、そのときの状況では30名から40名であったのですけれども、今回の申し込みのなかで、どのくらいいるのかというのは、今わかったばかりなので、そのへんの中身の分析はしておりませんけれども、間違いなく30名から40名以上の人達が緊急度の高い部分としているのではないかという判断にたてるかと思います。
○議長（加来良明） 6番、原紀夫議員。
○6番（原 紀夫） わかりました。
先ほどお話しました件は、私が常日頃から懇意にしている人ではなく、それ以外の人だったので、それ以外の方もそうでしたけれども、何とかならないかということできた際にいろいろ聞くと、その施設に汽車で通っているのだけれども、足の手術をしなければならないので大変困っていると、病院からは6カ月以上経っているので出てほしいと言われているということで、まさに困って私のところに来たのだろうと思います。「町長にもお願いをしたのだけれども、だめだった」ということで、本当に沈んでいたわけでありますけれども、なんとかそういう人を救ってあげられる、例えば汽車で通わなくてもいいように、近くの施設、新得になるのか、帯広よりも近いところに世話ができるだとか、そういうところも今後、必要ではないかと、先ほども親切な町職員をご紹介しましたけれども、そういうことをすることによって、最大限、町の職員が努力をしてくれて、なおかつ入れなかったということであれば、ある程度納得するのかもしれないけれども、私のところに来た人は、「うちのお父さんが入れないで、別な人が入るというのは変だと、インチキをしているのではないか」と誤解をしている面がたくさんありましたので、私は自分自身で説明をして、担当課にもお話をして、課長からもお話を聞きましたけれども、そのことで本人に会って、「こういうことだから信用していいよ」という話をしました。
今度、そういう部分については町が積極的にかかわって、「こういうところへ行ったらどうですか」と、相手の施設に電話をするだとか、そういうこともある程度必要ではないかという感じを受けているのですが、いかがでしょうか。
○議長（加来良明） 保健福祉課長。
○保健福祉課長（阿部一男） ただいまの人の具体的な例につきましては、議員のほうから以前にも相談を受けたり、お話を伺った経過があります。うちの職員にも、包括支援センターのなかに担当のケアマネージャーがおります。かなり関わっているほうだと思いますが、それでも本人あるいは家族のご要望に100％答えることができない場面が出てきたことについては、誠に申し訳ない状況であると思います。
ただ、議員も納得してくれましたように、この特養施設の入所の判定につきましては、非常に厳格な方法で、単に介護度が高い人ばかりを入れるのではなく、家族の支援状況、いろいろなことを含めてそのなかに私も入所判定員として、必ず、よっぽどでない限り出るようにしています。いろいろな判断材料を用いて、点数化をして厳格な審査のなかで入れております。ですから100％個々の要望に沿えないことがあったとしても、多少、そのへんのご理解をいただかないと、いろいろな人がいろいろな条件で、いろいろなことの話のなかを重ねた場面もありますけれども、みんなの要望に応える状況に必ずしもない、清水町ばかりではなくて、よその町村も含めてですけれども、介護の置かれている状況が、厳しい状況にあるのではないかということでご理解していただきたいと思います。
○議長（加来良明） 6番、原紀夫議員。
○6番（原 紀夫） わかりました。そのような取り組みのお願いをしたいと思います。
最後の4番目の質問に移らせていただきます。
私は、先ほど町長から答弁をいただきました。正直なところ、よもや先ほどのような答弁を頂戴するとは思っておりませんでした。私も、現実を自分の目で確認したわけではなく、そのようなことが現下の町のなかでいろいろいわれているというのも聞いておりますし、あえて本当なのかというお尋ねをしたわけであります。
一般的に私がこのような質問項目を出すと、そちらにおられる幹部職員を含めて「原は何を書いているんだ」と、普通であれば問題提起もするし「原は、いよいよ狂ったのか」と、こういうふうに言われると思います。昨日、ある会でお話をした職員、「いつも職員がずっと見ているから、そのようなことはまさか言わないでしょう」なんて、このような話もありましたので、町長はまったく理解できないと、町民であれば自由に出入りできると、どういうことで出るのかわからないと、そういうことも言われておりました。噂で済むことだとまで言われたので、そういうことであれば、町長もまさかそんなことが言われていると思わないということであれば、現下のなかで、いろいろ言われておりますので、広報紙を通して、議員がとんでもないことを言ったと、そんなことはまったくありえない、町民の皆さん理解してくださいと出したらどうでしょうか。
○議長（加来良明） 町長。
○町長（高薄 渡） このようなことを広報で出す問題ではありません。
○議長（加来良明） 6番、原紀夫議員。
○6番（原 紀夫） 出すようなことではありませんけれども、今のままのかたちで放っておくよりはないと、そういうふうに思われているのでしょうか。
○議長（加来良明） 町長。
○町長（高薄 渡） お答えしますけれども、役場というのは町民の皆さんの建物なんです。ただ私は、町民の皆さんから選ばれて、そこの管理者として職務をやっているわけです。そのなかでは課のところにきたらどうなんですか、課のところに行ったことは言わずに町長や副町長のところにきたら言うのでしょうか。そういうことは差別しているのではないでしょうか。かなりたくさんの方がきております。ＯＢの方だって、よその方だって、誰だって来ています。
職務を終えて、町の考えかたはこうですと、町民の皆さんはこう考えているということも教えてくれるわけです。何ら不思議ではありません。
町長は町長室にいないで、どこか町のなかに事務所を借りていてもいいという気持ちを持ちましたけれども、そこでいろいろな話を伺う、そういう話も考えましたけれども、やはり経費がかかることですから、町民の税金を使うことになりますので、やはりここにいて、できる限り会合の後に懇談をして今まできているわけです。町民の目線に立ってずっときております。自慢ではありませんけれども、管内で一番会合に出て、町民の皆さんと接しています。そういうなかにありまして、このようなことで指される筋合いは一つもありません。ましてや人事や予算など、執行権の及ぶ範囲のお話をしたことはありません。
○議長（加来良明） 6番、原紀夫議員。
○6番（原 紀夫） 町長室に入るのは、町民ならば自由にどうぞ、いつでも来てくださいと、各課にも同じように行っているじゃないですかと、こういうことであります。
そこでお尋ねをしたいのですが、清水町職員の公務員の倫理に関する規定というのがありますが、このなかで6条に、関係業者等との接触に関する規定というのがありますが、ここにかかわって、一般町民がフリーで来て町長に意見を言うのではなく、元職員が退職をしてあちらこちらの職についている人が頻繁に町長室に来ていて、私は手続きがあるのかなと思いました。当初、私も空いたときに総務課をとおして「町長は在宅でしょうか」ということを聞いて町長にお伺いをして「どうぞ」というのがスタイルだと思ったので、今、前段で言われたようにフリーなんてことは思っておりませんでした。
このへんについて、町の元職員であるけれども、他の団体の職員もやっているということであっても、そのへんは今までどおりフリーで、どうぞという考えなのか、このへんをお聞かせください。
○議長（加来良明） 町長。
○町長（高薄 渡） そういうふうに、選択をしてお話をするということではありません。あくまでも、私がお話をするまでは、まちづくりについて、いろいろと他町村のことについて、あるいは困っている人のことについて、そういう人達のお話を伺ってきているわけですから、そういう面では何も差別することはできません。
そこに、特殊な関係で、利害関係がともなうものであれば、そういうお話が出た場合、私として整理しなければなりませんけれども、出ないでそういう話をしておりますから、私が出た場合には、それは私一人で判断できるものではありませんから、きちんと記録をしてもらわなければなりません。そういう意味で差別はできないということを言っております。
○議長（加来良明） 6番、原紀夫議員。
○6番（原 紀夫） 町長室に出入りする関係について、来客名簿だとか、そういうものは備わっていて、担当課が整理をしているということがあるのかないのか、このへんはどうでしょうか。
○議長（加来良明） 総務課長。
○総務課長（八木正明） 町長室と副町長室の来庁者の関係ですが、特に総務課に来られた時に、総務課に申し出をしていただいてお通しをするというような部分で実施させていただいているところでございます。
来庁者名簿等のお話ですが、来庁者名簿につきましては記載しておりません。先ほど申し上げたような手続きでお通しをして、お会いしていただいているというような内容でございます。以上です。
○議長（加来良明） 6番、原紀夫議員。
○6番（原 紀夫） 一連の町長答弁をお伺いして、言われる筋合いのものではないと、今後も同じような対応でやるということでよろしいですね。
○議長（加来良明） 町長。
○町長（高薄 渡） 先ほどもご答弁いたしましたけれども、利害関係があることについては私のほうから、その話はしてほしくないというと思います。一般の町全体の町民生活に及ぶようなことすべてについては、お話を伺って、私の政策の一環とすることもあるかもしれませんけれども、よくわかったということだけは理解をしながら話をしているところであります。
今後も、そういうことに変わりありません。そうすると出かけていようと何しようが話ができなくなってしまいます。町民の声を聴かないということになりますので、私は積極的にやっておりますので、そのへんについては間違えないようにしていかなければならないと思っております。