平成25年第7回定例会（9月24日）
○議長（加来良明） これより本日の会議を開きます。（午前10時00分）
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○議長（加来良明） 本日の議事日程につきましては、お手元に配付のとおりであります。
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○議長（加来良明） 一般質問に入る前にあらかじめ申し上げます。
最初の質問は、通告の全項目について一括して質問していただき、再質問がある場合は一問一答質疑になりますのでよろしくお願いいたします。また、質問、答弁にあってはわかりやすく簡潔に行われるように特にお願いいたします。
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○議長（加来良明） 日程第1、一般質問を行います。
順番に発言を許します。
4番、木村好孝議員。
○4番（木村好孝） 私は、要支援1に認定の高齢者を保険給付の対象からはずすことを中心とした、介護法改正に向けた検討内容について町との関わりを含めて質問いたします。
昨年、8月の国会で自民・公明・民主の3党合意のもと成立した、税と社会保障の一体改革法の関連法である、社会保障制度改革推進法に基づいて設置された社会保障制度国民会議の最終報告書が8月に提出されました。政府は「改革」に向けた手順を定めたプログラム法案の骨子に基づき、社会保障制度改革の全体像と進めかたを明らかにする法案を速やかに策定し、次期国会冒頭に提出するとしています。
内容は、70歳から74歳の医療費窓口負担の1割から2割への引き上げ、介護「要支援1・2」の保険給付をはずす、そして特別養護老人ホーム入居を「要介護3」以上に限るとする。年金支給額を毎年減らすことのできるマクロ経済スライドの確実な実施など、中・長期にわたって、しかも医療・介護・年金・子育てなど、それぞれに独立している社会保障制度の国民にとって改悪といえる内容のスケジュールをひとまとめにして、その段取りを事前に決めてしまう法律を押し通そうとするものです。
社会保障制度の連続改悪で、医療崩壊や介護難民といわれた事態をもたらした小泉政権の時代でさえ、医療・介護・年金などのほうをまとめて押し通すプログラム法はつくっていません。そのやりかた自体、前代未聞で、きわめて乱暴なものと言わざるを得ません。
社会保障制度の全分野ともいえる内容となっていますが、介護保険制度に関わって、質問したいと思います。
町の介護保険事業の第5期計画に関わって、昨年の9月定例会の一般質問で、介護報酬と介護保険法のダブル改定による影響や課題についてのご答弁をいただきました。第5期計画推進から1年半が経過しているので、特に、諸団体の調査で共通しますが、7割から8割の利用者やヘルパーの方々が困難・支障が生じていると訴えている、生活援助時間区分の変更によるサービス時間短縮の影響について、また、ボランティアの枠組みにとらわれないサービス・事業については、市町村独自の判断で柔軟に決定できるとした介護予防日常生活支援総合事業の推進状況について、町の現状と課題等を踏まえたうえでの、現在国が進めようとしている内容に対する次の質問への町長の基本的なお考えを伺いたいと思います。
質問の柱の第1点目ですが、国民会議の最終報告は、介護度が低い「要支援1・2」の人向けのサービスを市町村事業に移行すると提言しています。内容は「要支援1・2」認定の高齢者を保険給付の対象からはずし、「地域包括推進事業」（仮称）に段階的に移行させていくとしています。
1つ目に、保険者である市町村がサービスを必要と認めた要支援者をはずすことは受給権の大きな侵害となり、サービスが失われるだけでなく、配偶者や子世代の負担を現状以上に生み出すことになるのではないでしょうか。
2つ目に、地域支援事業を「再構築」した「地域包括推進事業」を新たにつくり、要支援者を段階的に移行させていく提案となっていますが、現在の地域支援事業としての「介護予防日常生活支援総合事業」の状況から、町としての受け皿は財源的な課題も含め、現段階で可能といえるのでしょうか。
2点目の柱ですが、全国の特養ホーム入所者の11.8％、約55,000人が「軽度の要介護者」、要介護の1と2です。それで、今後「入所者を中重度に重点化」すると報告書は明記しています。厚労省はその方法として、「軽度者」の利用費アップを検討してきたと主張しています。認定上は「軽度」とされていますが、介護・医療の必要性があり、施設からの意図的なしめだしは、再び「介護・医療難民」を生み出すことにつながるのではないでしょうか。
3つ目の柱ですが、現在、低所得者が対象の特養ホームなどの居住費・食費を軽減する「補足給付」の削減として、所得が低くても一定の資産があれば対象からはずすことも報告書は明記しています。
施設の居住費・食費は2005年のほうから自己負担とされたもので、補足給付を受けられないと月10万円を超え、最低の年金受給では払いきれるものではありません。そのうえ、介護保険サービスの1割負担や日常生活費がプラスされるわけです。一定の資産の内容は現段階では明らかではありませんが、施設入所のために預貯金などを使い尽くすことを強いる方向が危惧されるのですがどうでしょうか。
以上、大きく3点の柱に基づく内容が私の一般質問です。ご答弁をよろしくお願いいたします。
○議長（加来良明） 答弁を求めます。町長。
○町長（高薄 渡） ただいまご質問のように国における社会保障制度の改革推進法に基づきまして、社会保障制度国民会議におきまして議論をしているところでございますが、その内容が先般あったわけでございます。
要支援1・2に対する介護予防給付を介護保険からはずして、地域支援事業に移行すべきだというような内容でございます。そういった新しい総合事業を、いわゆる要支援事業、新しい介護予防事業の創設を軽減しているということにとどめているところであります。しかしながら、その新しい総合事業につきましては、介護保険からはずれるわけでありますので実施主体が市町村ということになります。現在のデイサービス、ホームヘルプサービスなどを利用している要支援者の方は引き続き同じサービスができる事業内容とすべきと私どもは考えているところでありまして、したがって、町民の皆様方の負担、家族の負担というものは変わらない状況のなかで制度づくりが必要だと考えているところであります。
現在、平成24年度末でありますけれども、要支援者の認定数は198名となっています。これは月によって変わってくるわけでありますけれども、そのうち106名が介護予防サービスを利用している現状にあります。新しい総合事業実施にあたりましては、町民の方が不安を抱えず、サービスの低下にならないよう、かつ負担増にならないような体制づくりをしていかなければと考えているところでございます。
2点目の、総合事業でありますけれども、これにかかわりまして、受け皿は可能なのかということでありますし、サービス内の単価あるいは市町村でも格差が生じないかということでございます。本町といたしましては、具体的には元気な高齢者によりますボランティア登録をしていただかなければならないと思っております。そのまま活動を実施してポイントを付与して地域の物販等に交換できるだとか、そういった物事を考えていく介護保険、ボランティア制度を導入すべく、現在、調査研究をしているところであります。来年度に施行いたしまして、平成27年度から本格実施になりますけれども、第6期事業計画でその旨を明記していかなければならないと考えているところでございます。
この取り組みにつきまして、各地でも話題になっておりますが、ボランティアの担い手がなかなかいない、高齢化してきているということもございまして、不安要素が尽きないわけでありますけれども、まず立ち上げていかなければと考えているところであります。一定期間、現在のなかでは、介護施設には入っておりませんので、その部分については現状としばらく変わらないです。入っている方もいらっしゃいますけれども、これはそのまま続行するという移行期間がありますので、その部分については、確か2名程度だと思いますけれども、そのような状況で推移していくところであります。
市町村は受け皿は可能であるかということでありますけれども、当然、受け皿はしなければならないと思いますけれども、この問題そのもの全体がまだまだ議論を要する内容ではないかと、このように思うしだいでございます。こういったなかにおきましては、サービス内容では市町村に差が出るのではないかと懸念しているところでありまして、この面については、なんら今までと変わらぬような、入居利用されている方々とそれ以外になっても、変わらない条件整備をすべきと訴えと、また制度そのものも変えていかなければならないだろうと考えているしだいでございます。
次に、2でありますけれども、介護・医療難民を生み出すことにつながるのではないかということでございます。先ほども申し上げましたけれども、本町の特別養護老人ホームには、なかには入っていませんけれども、町外、そういうところでお世話になっているときがありますので、一概にゼロとは申しませんが、毎回、変わってまいります。国が進めている改革の流れというのは、病院施設から地域在宅へという流れの方向に進んでいるわけであります。これは、介護保険ができる前、平成12年前から言われているわけでありまして、医療費が非常に高いと、かかるということから、介護保険を創設することによって医療費が下がるというのではないかというふうに言われてつくられたものでありまして、その当時も、議論に集中できなくって、制度の創生期でもあるということから、進んで走りながら介護保険制度を考えていくんだということでありましたけれども、それが逆行して行くようなかたちにもなりつつあるということから、病院施設から地域在宅へという流れに、また、元に戻すような感じになってきているわけでありますけれども、在宅でいかほどまで見れるかということになります。とくに、農村地帯の酪農地帯あるいは農業地帯ということになりますと、常に、その方々が家庭にいるということになり、ヘルパーだとかを利用するにしても、家族の負担は尽きないわけでありまして、その部分が産業分野における農業という本町における特殊事情から考えますと、労働力不足ということでございますので、そういった面から家内農業をやっているなかにおいては、非常に厳しい条件になってくるのではないかと、こんなふうに思うところであります。
したがって、その方が直ちに家に戻れるかということになりますと、戻れないという状況になりますので、これを充実する状況は考えなければならないと思っております。現在、本町の施設に入られる方は、介護4・5というかたちが限られているのが実態でござまして、まだ介護1・2・3の方でも入れないというような状況であります。したがいまして、要支援の方はそこに入っておりませんが、全国画一的な状況のなかでされたとしてもかなわないということから、私どもとしましては、この差を生じないためにもいろいろな制度の中身の熟度を求めていかなければならないというふうに考えているところであります。
最後に、特養ホームの居住・食費を軽減する補足給付のことでございます。現在、預貯金が言われているなかでは、単身で1,000万円、夫婦で2,000万円と、一定評価以上の不動産、そういった場合には補助対象外とする内容になっているのはご存知かと思います。
当町におきましては、そのような資産を持つのはなかなか難しいと思いまして、さらに、現在、資産価値が下がっているなかにおいてはそういうような状況に持てないというふうに考えているところであります。
こういった面に揃えてでございますけれども、介護保険制度は、介護等を必要とする高齢者、これはますます増加が見込まれていくなかで、国において将来的にしっかりとした計画の元、持続可能な制度にしていくものではないかと考えまして、政府に対しましては市町村の団体あるいは都道府県の団体と通じながら、強く訴えていかなければならないと考えているところであります。いずれにしても、家族の負担が増加し、市町村の財政負担もこのことをすることによって、かなり負担増になる可能性があります。そういった面では、もっと議論をいただきまして、さらに、我々も強く求めていかなければならないと考えているところでございます。
以上、申し上げましてご答弁とさせていただきます。
○議長（加来良明） 4番、木村好孝議員。
〇4番（木村好孝） ご答弁をいただいたのですが、意思の問題から再質問をさせていただきたいと思います。
町の第5期推進計画の基本理念は、基本理念の1の個人の尊厳という部分で、人としての尊厳を保って生活できることが大切で、その人らしい生活が継続できることを重視するとあります。認定を受けた人を保険給付の対象から外す、しかも、認定をしたのは地方自治体である町ですから、その制度の原則、被保険者との約束、契約になるわけですけれども、約束をないがしろにするということになりはしないかということです。その基本的な部分でのお考えを1点お伺いいたします。
○議長（加来良明） 町長。
○町長（高薄 渡） 第5期のご案内のように、基本理念につきましては述べているところでございます。これはあくまでも従来の介護保険制度の理念を変えるものではありません。従いまして、個人の尊厳と約束事でありますけれども、この約束はそれぞれのなかで決めていくわけでありますが、制度そのものの基本理念は変わらないだろうと思いますし、私どもも変えていく必要性はないということになりますので、十分このことについて、いわゆる1についてもしっかりとした体制づくりのなかで考えていかなければならないと考えているところでございます。
○議長（加来良明） 4番、木村好孝議員。
〇4番（木村好孝） 制度そのものの誕生だとか、やりかたから考えると町長のご答弁のとおりで、今もまさにその意見だと思います。
もう1つ、ここの部分で言いますと、これも推進計画の基本理念の3、高齢者の自立支援に関わることなんですが、できる限り自分の力で生活できるようサポートするという観点がこの介護サービスだと思うんです。ですから理念の3に掲げてあると思うんです。そういう内容から要支援認定の人達は軽度と言われていますけれども、例えば要支援1では、日常生活の基本動作はほぼ自分でできるが、家事や身の回りで何らかの支援が必要な状態が要支援1、要支援2では、1より支援が必要な状態で、状態の悪化予防を目的とした予防サービスを1割の自己負担で受けられるとされています。私の捉えかた、認定状況の問題で間違いがないかどうか確かめたいと思います。これでよろしいでしょうか。
○議長（加来良明） 町長。
○町長（高薄 渡） ほぼ間違いないのではないかと思います。
○議長（加来良明） 4番、木村好孝議員。
〇4番（木村好孝） この認定が決められたのは、2005年の小泉政権下の介護保険法を改めるときに、この給付削減のために導入されたわけです。それまで、この要支援1・2は、要介護の必要があると決められていたものなんです。それが、要支援1・2をつくって軽度という枠付けをしました。そのために、介護ベッドの借り入れだとか、サービス制限などの被害を受けて、介護難民と言われる状況が見出されたわけですけれども、現在は、要支援1・2と要介護1を軽度として訪問介護や福祉医療事業を制限しています。そういう状況ですから、この認定基準や経過からできる限り自分の力で生活できるサポートは確実に必要だと思うんです。それで、状態の悪化をできる限り防ぐことが介護サービスの要素の大きな1つとして、要支援1・2の方々には位置づけられているのではないかと思うんですが、このへんはどうでしょうか。
○議長（加来良明） 町長。
○町長（高薄 渡） 先ほど少し触れましたけれども、制度を走りながら考えるということのなかで、介護保険の介護給付費が非常に大きく膨らんできたという大きな要因があるわけであります。これは施設を設置すれば1人何十万円とかかるわけでありますから、当然になってくるわけでありますけれども、そこの内容的なものを精査してきますと、介護職員だとか、給付事業をきちんとしていかなければならないというようなこともあったのではないかと思いますが、はじめは要支援という言葉が出てこなかったんです。なかには高齢者ですから、日によっては要介護1になったり、要支援2になったり、あるいは要支援の1になったりというようなかたちになるわけでありますけれども、調査にきているときには緊張しているせいか、しっかりするわけです。恥ずかしいことはできないということで、それが要支援になったりの数値が変わる要素になるわけです。しかし、いないときにはどうしてもそうなってしまうということもありえるわけでありまして、その部分についての境目がわかりづらいというようなことから、こういった制度に切り替えられたということであります。そのなかの要介護1のなかでも、重度・中度・軽度があるわけでありまして、そのなかの軽度の部分が要支援というかたちの2のほうに移行されてきたということになるわけであります。
しかし、全体的にそれでいいのかということになっていくと、人間の差がありますから、個人を除くのは違うということになろうかと思います。そういうことから考えると、この部分についての議論、中身の濃い議論が必要でないかと考えているところであります。
○議長（加来良明） 4番、木村好孝議員。
〇4番（木村好孝） まさにご答弁のとおりだと思うのですが、これはヘルパー連絡会という研究会があちこちで開かれています。そのなかで京都の事例としてヘルパーの方々が、1点目は身体や精神障害のために日常生活に支障があり、支援がなければ要介護になる恐れのある人達が、要支援1・2と押さえてもいいのではないでしょうか。2点目は、掃除や洗濯・買い物など、援助がないと生活が成り立たない高齢者であります。3つ目は、これが一番問題になっているんですが、認知症の初期の人達もいるわけです。ヘルパーによる対応が必要な1つが、今、要支援1・2の人達のなかにも珍しくない、うつ症状のある方が非常に増えてきています。ですから、介護の時間区分の問題で問題になるのは、生活に必要な掃除やその他の生活援助だけではない心の問題、これは町長も前回の9月のなかで危惧されていたことですけれども、そういう問題があるという指摘があります。
そして、このような状況のなかで一番の問題は、重症化進行の要因になるのではないでしょうか。この介護保険はずしが介護に携わる方々、あるいは介護の研究をしている方の指摘なんですが、このへんは町の状況から見て、すでにダブル法案が通って1年半になるわけですけれども、このへんはどうなっているのか、どうお考えなのかお伺いします。
○議長（加来良明） 町長。
○町長（高薄 渡） 私も常々施設にお邪魔しまして、「お元気ですか」という言葉をかけながら状況を見ているわけでありますけれども、年々、利用されている、生活をここでしている方々の認知度が非常に高くなってきているのは事実でございまして、今年の春まで私のことを覚えていた方が、この秋にはもうわからないような状況であります。そういう意味で認知症の方々が多くなっているのも事実でございまして、非常に私も心配をしているところであります。また、先ほども出ましたけれども、うつ症状的な方も増えてきていると、この原因はどうなのかということは私もわかりませんけれども、そういった面からこれの対策をしない限り、重症な方々が増えてくる可能性があるとその研究会でいわれている方々のお話のとおりではないかと思うところが大であります。
新しい介護予防事業というものが、これほどしっかりした支援事業よりもそこを大事にして強めたほうがいいのではないかと思うわけでありますけれども、人間は個人差がありますので、非常に難しい対応をしなければならない問題を抱えてくると思っているところであります。そういう意味から、我々としましても、単純に制度を変えていいだとか悪いだとかという問題ではなく、その中身の問題を十分理解しながら、検証をしながらこの制度導入に向けて慎重にならざるを得ないということを申し上げておきたいと思います。
○議長（加来良明） 4番、木村好孝議員。
〇4番（木村好孝） そのとおりに慎重に進めていかなければならない問題なのですが、プログラム骨子というのがすでに提案されて、特にいろいろな社会保障をまとめて日程を組んでいるわけですけれども、この介護の問題は一番先に進んでいく、10月から年金の問題もありますけれども、進んでいく問題だと思います。
そこで、財源の問題と重症化進行の問題と関わるんですが、厚労省がいっている論点の一つに重度化を重視するというなかから重度化の方々を重視するというのが変わっていないわけです。ところが、なぜ重症化進行の要因について問題になるのかというと、厚労省の意見の問題なのですが、財源の問題から言うと、重症化の進行が医療費や介護費の財源の部分を高めていってしまうという指摘が現実にあるわけで、そこのところを町の地方自治体の財政負担と兼ね合わせながら考えていく必要があるのではないかと思います。
もう1つは、町長も触れましたけれども、確実に介護の要支援、要介護の方々が今後増えていくという問題は明らかなんです。現実に町の、先ほど町の要支援者は198名と、サービスを利用している人が106名で54％で、要支援の方は要支援の介護を入れて33.2％まで増えています。全国的にもそうです。介護利用者が要支援・要介護の571万人、そのなかで要支援者は154万人と約27％占めるまでにきています。前年度比でいうと、介護利用者数は184,200人が増になって、5,430,600人になっています。5年連続で増えているわけです。もう一つ、介護予防サービスは69,000人増えています。1,342,000人に増えていると、これも増える一方です。
町の部分でいうと、要支援者は平成24年度の12月現在で23年度と比較すると、30名増えていることになります。これは、第5期計画のなかで要支援1・2から要介護1までの認定者が、平成12年度の82人から平成23年度の270人、約3.3倍、要介護2以上の認定者は平成12年度の133人から304人まで約2.3倍増加しています。それが2012年の段階ですから、一番新たな資料でいうと、要支援1に要介護1のほうが283名で、一気に3.45倍になっています。この1年間で町の場合、要介護2以上は2.35倍と一気に増えているわけです。そういう状況のなかで、さらに要支援1・2、本来手厚く予防をし、より重症化するのも防がなければならない部分の介護をきるということが、非常に危険性を感じるわけで、そういう点を指摘して2つめの柱に移ります。
現行の地域支援事業について確認いたします。要支援・要介護と認定された人が受けるもので、介護保険の保険給付とはまったく別枠の位置づけとなっています。そのことについて確認したいと思いますのでよろしくお願いします。
○議長（加来良明） 保健福祉課参事。
〇参事（小林秀文） ご質問のとおりだと思います。
○議長（加来良明） 4番、木村好孝議員。
〇4番（木村好孝） そこで、人員基準、運営基準なしで、財源は介護保険財源からとなっていますけれども、介護保険見込み額の3％、厚労省認可を受ければ4％以上の上限となっています。再構築すると言われている地域包括推進事業ですけれども、現行の事業の目玉である地域包括ケアを支える基本的サービスとしての介護予防・日常生活支援総合事業、もう一つは定期巡回サービスというのが、今回、新たに設けられたわけですけれども、この2つが目玉となっているんですが、特に介護予防・日常生活支援総合事業が再構築の受け皿になるのではないかと感じるわけで、その基盤づくりがどの程度進められているのか、前回の9月の質問のなかでは、安否確認見回り事業をこのなかに位置づけるとお答えになっていますが、そのほか、どのように進められているのかお伺いいたします。
○議長（加来良明） 答弁を求めます。保健福祉課参事。
〇参事（小林秀文） ただいまの質問なのですが、介護予防・日常生活支援総合事業としても事業ではないのですが、高齢者の安否確認事業について、地域支援事業のなかに位置づけて実施しております。
○議長（加来良明） 4番、木村好孝議員。
〇4番（木村好孝） 昨年9月の定例会の質問のなかで町長は、地域における難しさを強調されています。全国的にも課題が大きく定着していない、経営上の採算、報酬と関わって明確ではないと、入所希望が多いということで、このことは非常に難しいという位置づけをしながらも、今後、こういう将来的にサービスをやっていかなければならない状況になるのではないでしょうか。基盤づくりを進めなければならないと考えているという答弁を出されています。
事実、定期巡回サービスというのは都市部以外に地域的に不可能、そういう状況が1つあります。ですから、全国的にも非常に低調です。全国の8割の定期巡回サービス利用者は、計画にあげた市町村からみると利用者は0人になっています。それから、2014年でもそういう状況です。介護予防・日常生活支援総合事業では、2012年4月から実施しているのですが、地域における総合的で多様な総合支援サービスを創出する事業とされているわけですけれども、全国で84市町村、保険者の5.4％くらいしか実施がありません。ですから、全国的に新たな地域包括支援事業再構築事業の受け皿となるべき目玉の2つが、すでに崩壊しかかっているという状況ではないかと思います。そのことが町にも先に進められない、わずか3％の予算枠で進められるわけがありません。そういう状況だと判断するのですが、その受け皿について、非常に大きな問題があるのではないか、町長も少し触れていましたけれども、そのへんを確認したいと思います。
○議長（加来良明） 答弁を求めます。保健福祉課参事。
〇参事（小林秀文） ただいまのご指摘なんですけれども、今回の介護予防1・2を介護保険から切り離すという前提のなかに、ご質問のありました事業、介護予防・日常生活支援総合事業について実施している団体は非常に少ないということで、そういった部分を含めて事業を再構築していくということで、現在の介護予防給付では、見守り、給食、外出支援など、介護以外のサービス供給への細かい対応が難しいということで、今回の見直し、切り離しの1つの原因というか、そのへんを国民会議のなかで議論されたと聞いております。
そこで、介護予防給付を市町村で実施していくということで、それに対応する体制、介護ボランティアということになるんですけれども、それらの方々の教育という部分を含めて、今後、体制の構築に時間がかかるのではないかと思っております。
○議長（加来良明） 4番、木村好孝議員。
〇4番（木村好孝） そこで、はっきりしているのは、サービス内容は財源も含めながら市町村任せということですよね。もう一つは町長も触れられましたけれども、退職後の高齢者を生活支援の担い手として、高齢者が中心となった地域支え合いでの構築の名前で、ボランティアに加えるというこの2つなんです。それで、これらを見ていくと、今話されたような経過も含めて、まず要支援の人達の介護保険サービスをはずすのを第一として、そのあとに再構築がついていくということになるのではないかと思います。
次に行きます。
この受け皿となる部分で町長が触れられた、生活支援の担い手にボランティアを加えるということについて質問をしたいと思います。
ボランティアではサービスが担えないというのが、社会保障審議会の介護保険部会で、認知症に携わっている委員、笠さんという方なんですが、委員から強く出されています。先ほども状況を申し上げましたけれども、専門性をともなう対応が必要な部分までボランティア任せにするということはできないのではないでしょうか。ボランティアをする方々の責任性もあるのではないか、どうなるのかと、その保障も明確ではないということで、ただボランティアに投げかけるということは不可能ではないかと思うのですが、そのへんはどうでしょうか。
○議長（加来良明） 町長。
○町長（高薄 渡） 確かに、前回も申し上げておりますけれども、非常に難しいことではないかと思います。しかし、将来的に自分も受けるということから、これまでも在宅の認知症の問題について取り組んできた当町でありますので、その方々が高齢になられたことは確かでございますけれども、自分が受けるんだという気持ちを住民の方々が持って行くのが必要でないかと、そうでなかったらいつまでたっても、そういう施設任せ、あるいは市町村任せのかたちになりまして、どうしても自らそういったところに飛び込めない状況をつくってしまうことになりかねないので、そこらへんは住民参加という1つの前提のもとに助け合う心を醸成していくためにも必要であるというふうに考えます。しかし、今言われたような専門性の問題については、そこの部分の専門性の高いものについてはそういった条件を整備していく必要があるというふうに思います。
訪問介護、訪問診療でやっていますけれども、これは事業者が埋まりません。合併しないわけでありますから、ですからできませんし、24時間体制も町村によってできないという状況でありますから、やれるところとやれないところの差ができる状況のなかでありますので、このへんも同じ人としての命でありますから、そこは平等にいけるような条件、財源的にそういったことについてフォローできるように求めていかなければならないかと思っております。
○議長（加来良明） 4番、木村好孝議員。
〇4番（木村好孝） 非常に大変なので、これから町の第5期計画を作成していくうえで、困難を生じる部分も多い問題だと、受け皿の問題では考えます。
もう1点ですが、受け皿に関連して財源の問題です。ここのところも明確に改めてもらっていかないと大変なことになるのではないかと思います。現実に、段階的に移行していくといわれていますけれども、保険給付のサービスをもれなく地域支援事業に吸収するためには、厚労省等からの試算からなのですが、約6,000億円が必要だと2011年の段階でそれだけの試算が出ております。そのためには、先ほど言いました地域支援事業の3％を8％まで拡大しないと追いついていかないわけです。ということは8％ないと地域支援事業が現実に進められなかったと、ですから低調だったと言えるわけです。それからの設定になりますと、要支援者のサービスは一気に地域支援事業のなかでも切り捨てられることになります。要介護・要支援の認定を受ける高齢者が増え続けて、軽度の認定者の数が大きい状況というのは厚労省も認めています。
2010年の25.8％から2013年には27.4％と説明しています。このまま増えていくと、上限を8％に上げてもサービスの必要量がそれを上回って、同時に保険給付を廃止して地域支援事業への移行は、仮に上限を取り下げた場合でも財源規模は縮減されていくという、単純な計算になるのですが、そのへんは財源の問題としてどういう見通しを、今の段階でいいのでお聞かせください。
○議長（加来良明） 町長。
○町長（高薄 渡） この問題については大きな課題であります。財源の問題でありますから、そういった面から含めて、我々としましても中身の内容の詳細が表れていないのも実態でございますが、表れてからでは遅いということになるわけでありますので、その部分については、私ども全国地方6団体を通して訴えておりますので、協議の場というのが成立しているのですから、そこでじっくり考えていただきながら各種団体が市町村ごとに議論をしていくというかたちになろうかと思います。
その部分で財源問題については、国の制度そのものの根幹にかかわることでございますから、国の重要度をもう一度考えていただかなければならないと思います。
○議長（加来良明） 4番、木村好孝議員。
〇4番（木村好孝） 先ほどのご答弁にもありましたが、市町村格差は地域的に、このままでいくと生じるという町長のお答えですので、そのとおりだと思います。サービスや財源、設備もそういう支援関係の条件をすべて町村に渡すわけですから、当然、格差が生じてきます。そのなかでのご努力は、これから役場の方々を含め大変なご努力を要すると思います。
最後の質問に移りたいと思います。
低所得者が対象の特養ホームなどの居住費・食費を軽減する補足給付削減の問題です。所得が低くても一定の資産があればというのは、先ほど町長が今のをめどとしての試算段階を提示されましたが、具体的にいえば、資産としてそれだけのものを持っている人は少ないです。町段階でいえばですが、具体的な所得の問題でいえば、高齢者は非常に大変な状況にあるわけです。例として、特養ホームのユニット型個室の場合、生活保護受給者などの関係でいいますと、居住費が2.5万円、それから食費が1万円、1割負担が1.5万円になりますから計5万円です。住民税世帯非課税で課税年金収入プラス合計所得金額が80万円以下の場合は、合計が52,000円になります。住民税世帯で、非課税で、この2の部分以外の方々でいえば、85,000円の負担になります。住民税本人課税者などは、計130,000円以上になります。この違いがあれば後程ご指摘になったのですが、基本的にそうなっていると考えていいと思うのですが、この居住費・食費は、これも2005年のほうの問題で自己負担されたという状況です。出発から言えば、介護は資産の問題を含めながらも資産は税できちんとやるべきなので、介護は平等に国民の要件に答えてあたえるという出発点があったわけなので、このへんから考えても問題点があるのではないかと思うのですが、このへんはどうでしょうか。
○議長（加来良明） 町長。
○町長（高薄 渡） これも大きな問題です。すべて介護保険にかかわりまして、国民会議の求めている方向については非常に、議論を細かくやったのかどうかということが懸念されるような事業内容でございまして、同時に全国画一的であるということと、そういっているということは、資産も画一的でありますから、都会の資産とこちらの資産の価値観が違うという問題もあります。
所得も違いますので、私どもは低いということになりますから、そのへんの部分のほうもどのような中身で検討されたのかということはよくわからない状況のなかにいることも確かであります。そういった面を考えますと、今回のそのようなことは確かに、介護者が増えて費用がかかってくるということは明らかでありますけれども、その内容についての詳細をもっと深く詰めることが必要ではないかと思うところが大でありまして、こういうことをしっかりとあらゆる場所のなかで考えていくように訴えていかなければならないかと思っております。
○議長（加来良明） 4番、木村好孝議員。
〇4番（木村好孝） 非常に問題が多いので、私も質問をしながら怒りより涙のほうが出てくるみたいなのですが、質問通告をしてから今日までの間に、それ以外の具体的な厚生労働省の方針が何点か発表されています。
1つは、今の資産の問題とのかかわりが今後出てくるのではないかと思うのですが、補足給付の制限と同時に利用料は現在は所得に関係なく介護費用の1割負担になっています。一定以上の所得の利用者負担を2割に倍増するという厚労省の提案が介護部会に出されています。これには2案があります。1つ目は、年間160万円以上の所得、2つ目は、年間170万円以上の所得です。160万円以上になりますと、高齢者全体の上位でみていきますと20％にあたります。年間170万円以上になりますと、住民課税者の半数にあたる水準になります。年金収入だけならば、年間280万円以上から290万円以上の方々が該当することになるのではないかと思います。これは9月21日に厚労省が方針として発表したものです。
もう一つなのですが、同時に18日の社会保障審議会の介護保険部会で、通所介護、デイサービスについて、小規模事務所の介護報酬単価が高くなるので、事務所が各地で増えてきています。介護報酬を削減するために、介護報酬にメリハリをつけて絞り込んでいくという提案をしています。具体的に、通所介護で提供できる事業内容の、重度が高いというところが問題だと、そこで重度化予防に効果があると判断した内容だけについて介護報酬を高くする。効果が期待されないと判断したサービスについて、報酬単価を下げるとまで言い切っています。この2つの新たな具体的な提案です。これが通ると、厚労省、政府は考えて、先ほどの地域総合包括支援事業の概括の狙いが見えてくるのではないかと、一番困るのは利用者であり、そして、各地方自治体であると、このへんについてどう捉えられているかお伺いします。
○議長（加来良明） 答弁を求めます。保健福祉課参事。
〇参事（小林秀文） 厚労省の方針2つ、ここ数日間の間に発表されておりますけれども、確かに、年金所得者でいえば208万円、290万円の方について負担2割にするという部分と、通所介護に対する報酬単価の絞り込みの部分につきましては、介護費用給付額が非常に増えています。なおかつ、超高齢化社会に向けた対応と、そういうものに備えるというものでの考えかただと思いますので、それらに対応していくうえでの制度改正の部分だろうと思いますので、今後、議論されると思いますけれども、負担が増えるという部分では大変危惧しております。
○議長（加来良明） 4番、木村好孝議員。
○4番（木村好孝） 第5期計画が1年半経過して、昨年のダブル改定による内容が各地方自治体に明確に伝わっていなかったことが、各地方自治体が半年遅れを取っている状況もあります。第6期計画があと1年半後です。それに向けて、理事者の方々、係の方々は非常に頭を悩ますことだろうと思うのですが、町長は昨年9月の答弁で、65歳以上の第1号被保険者の引き上げ負担増、これは不可能です。このことは、今回の改定に向けた国の方針もそこに触れていないということは、このことは国も捉えているんだろうと思います。
介護保険の根本的に矛盾である保険料を上げなければ、サービスを下げるしかないという、そこに陥ったのではないかと思います。第6期計画の立案に向けて、住民の福祉と生活を守る安全網として、町が果たすべき役割はこれから非常に重要になってくるのではないかと思います。そこで、改革に向けて町長は各種団体、行政のルートを通じて、国に強く要望していくということをおっしゃいましたが、その介護危機の打開のなかで国庫負担増、現行25％を増額するしかないわけで、削り続けてきた社会保障費をもとに戻すしかないわけです。それと税の関係でいえば、税と社会保障の一体改革と言っているわけですから、利用者負担はあくまでも負担能力に応じたものにしていくと、そういうふうなものの納期を伝えていただきたいと思います。
同時に介護労働者の賃金、労働改善の処遇改善も国としての責任で行うと、それでないと介護労働者は続々と減っていく状況になりますし、より条件の良いところしか選ばないという状況が出てきます。
もう1つは、地域ケアネットワークは、国、自治体の公的責任と財源等により、住民参加を徹底して進めていくことが国に対する要望として、現在、必要なことではないかと考えます。
もう1点、地方自治体として、例えば、障がい者自立支援法を併用するという方法が、全国の取り組みのなかの事例としてあげられています。前回、利用料が大幅に上がり、従来の利用が行えない、調べてみると障がい者自立の関係でいえば、障がい者手帳の1級を持っていた、地方自治体の係に要請したところ、「併用はできない」、でも具体的にヘルパー達、あるいはケアマネージャーが知恵を集めて資料を収集し、生活実態と介護の必要量の訴えを市に行ったときに、このことが併用できるということになりました。そういうふうに現実にあるほうの内容をどう利用者に有効に使えるようにしていくかということも含めて、今後、地方自治体のなかで英知を集めてその方法の模索をしていただきたいと思います。以上です。
○議長（加来良明） 答弁を求めます。町長。
○町長（高薄 渡） ただいま、そういった面も含めて、担当課のなかでいろいろと協議をし、調査・研究を進めておりますので、ご理解願いたいと思います。
〇4番（木村好孝） 終わります。
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○議長（加来良明） ここで休憩いたします。（午前11時04分）
○議長（加来良明） 休憩前に引続き会議を開きます。（午前11時15分）
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○議長（加来良明） 一般質問を続けます。
3番、佐藤幸一議員。
〇3番（佐藤幸一） 議長の許可をいただきましたので、通告に従って質問いたします。
ＪＲ十勝清水駅の跨線橋対策について伺います。
この問題につきましては、今まで幾度となく質問をさせていただいておりますが、先の6月定例会でも質問しております。私に多くの町民の皆さんから、1日も早い階段解消の声が寄せられております。今回は、私なりの提案をさせていただきたいと思います。
通院等で利用する高齢者や障がい者にとって、清水駅の跨線橋を渡ることは大変困難なことであります。特に車椅子の方は駅の職員が少ないため清水駅で乗降できない現状であります。
町長は、今までの私の質問に対し、国費補助により階段解消を実施したいと答弁されておりましたが、乗降客の少ない清水駅では10年先でも実施は難しいと考えます。そこで、この際、国の補助事業採択を断念し、過疎債を活用し国費分も負担し、階段解消事業を来年度実施する考えはないかお伺いいたします。
次に、除雪対策について伺います。
平成24年度の除雪の総括と今後の対応についてお聞きします。
1点目に、平成24年度も大雪に見舞われましたが、昨年度の除雪に関し、どのように総括し、今後どのような対応を図る考えか伺います。
2点目に、除雪で大きな問題は、除雪された雪の塊が玄関先に残されていくことであります。特に、高齢者や障がい者にとって、これを取り除くのは大変なことでございます。そこで排雪の充実を図るべきと考えますが、見解を伺います。
次に、清水町アイスアリーナ及び御影パークゴルフ場の指定管理についてお伺いいたします。
これらの施設は、平成19年度からＮＰＯ法人、清水町アイスホッケー協会が指定管理者となり、現在まで施設管理を行っておりますが、次の項目についてお伺いいたします。
1点目、平成19年度に5年間の運営管理費として、限度額131,261千円の債務負担行為が設定されておりましたが、この運営管理費以外に5年間で支出した燃料費や修繕費等の額を項目別にお答えください。
2点目、平成24年度から5年間の運営管理費として、限度額145,011千円の債務負担行為が設定されております。これに関わって3点お聞きいたします。
1つは、平均約29,000千円となりますが、町直営で実施した場合と比較して、いくらの経費削減となっているかお聞きします。
2つ目は、平成24年度においてＮＰＯ法人に支払った運営管理費と、同法人以外に支出した経費を項目別にお答えください。
3つ目は、指定管理者制度の導入は、利用者へのサービス向上とコスト削減が目的だと思いますが、今日までの6年間でどのようなサービス向上が図られ、その結果どのような効果が生まれ、どれほどのコスト削減につながったか具体的にお答えください。
次に、平成23年第6回定例会で、中島議員の質問に対し教育長は、アイスホッケーという特殊性に鑑み、底辺拡大の一つとして、子ども達の送迎について早い時期に教育委員会として議論したいとお答えになっていますが、現在の進捗状況について伺います。
最後に、交通安全対策について伺います。
清水町南3条西1丁目にはＪＡによる資材店舗と倉庫の建設工事が進められており、向かいの南3条1丁目では、せせらぎ荘の建替え工事が行われております。これら両施設が完成しますと、どちらもちょうど曙・駅前間道路側が入口となり車両交通量の増加が見込まれます。そこで、交差点の事故防止の観点から、南2条道路と曙・駅前間道路の交差点に一時停止の警戒標識の設置が必要と思われますが、交通安全対策の取り組みについて伺います。
以上、質問とさせていただきます。
○議長（加来良明） 答弁を求めます。町長。
○町長(高薄 渡) お答えしたいと思います。
十勝清水駅につきましては、長年にわたり要望しているところでありますし、さらに質問を受けているところでございます。高齢者でなくて一般の人でも荷物を持って上り下りはきつい状況にあります。私も出張でよく出ますけれども、バックを背中にしょっていくわけでありますけれども、「これはきつい」と、確かに言えるところがあります。そういう意味からＪＲにも、私も足が痛いときも含めて要望したところでありますが、いまだ解決策に至っていないのが現状であります。先般も、ＪＲの事故で釧路からお詫びに来たわけでありますけれども、その際もお話をさせていただいているところでありますし、さらに、ＪＲ労組と使用者側、経営者側との合同によります障がい者の清水町における集まり、体験学習をしているわけでありますけれども、その際にも、社長等を含めて要望をしているところです。現況をお聞きしますと、事故をはじめとして運休している問題、今回の大きな貨物列車の問題、その件は入っていませんでしたけれども、さまざまな事件・事故が起きているというなかでそこまでの議論に至っていないというのも現状であります。
それはそれとしながらも、私としましては、自民党・民主党を含めてそれぞれの道議会議員、国会議員を通じて地域政策懇談会、これがあるわけでありますので、そこにバリアフリー化ということで、強く求めていることは事実でございますので、ご理解をいただいているかと思いますけれども、さらに一層進めてまいりたいと思います。
ところで、ただいまご提案がありました、過疎債を活用してということでございます。この問題については、先般、自民党が出した過疎債の対象範囲を来年度から拡大していきたいというお話でございました。多分、そのなかの一つではないかと思うわけであります。現在、国のほうで考えられているのは、新聞報道では、過疎地域の財政支援拡大の方針を固めましたよと、平成26年度からそれに向かってしていきたいというようなことでございました。このなかの情報のなかでは、三セク鉄道の施設整備だとか、そういうものがありＪＲ北海道の鉄道施設が対象になるかが不明であります。しかし、今般、大きな事故がございまして、これについては国としても大変厳しい条件で臨んでいると思います。そういうなかで線路の問題については、その部分が拡大されていくのではないかと押さえているところでございます。
私としましては、ソフト面の可能性はどうなのかということで、担当課のほうと協議をさせていただきました。その結果、地域医療の確保だとか住民の日常的な移動のための交通手段の確保というところに入るかどうかということでありますけれども、そのへんが、大きな対象の分かれ目になるかと思いますが、補助の目的だとか対象経費、こういった面で過疎債を使う場合には十分協議しなければなりません。補助金があっての過疎債でありますので、そのへんのことも詳しく詰めていかなければならないという状況下にあることは確かであります。また、平成22年度における建設事業の補助ということのなかには、社会福祉法人が設置する障がい者支援施設改築、こういったものには助成対象の過疎債になります。あるいは知的障害施設、民間がやる場合にもそれもなりますということでありますけれども、道の考えかたとしましては、将来にわたり過疎地域の自立促進に支出するものであれば対象になったうちのこれが平成22年の考えかたでありますけれども、あくまでも道の考えかたとしましては、産業振興、高齢者、こういったものになっているのも実情でございます。
そういう面から、時間をかけながら両方を踏まえていかなければならないと思っているしだいでございます。とにかく、そのバリアフリー化を待っていて条件が非常に厳しいということから、違う方向で考えていかなければならないと思っております。
今、ＪＲ北海道は全駅で465駅ございまして、段差がある・なしの駅ということでありますけれども、これが40駅ほどしか解消されていないというのが実態であります。段差がある・なしの関わりでありますけれども、お隣の新得町の場合、段差がないかというと駅に入る前に段差があります。うちは駅まで全体がスロープでありますから、段差がないわけでありますけれども、整備するにあたってはすべての部分を対象とするということになりますので、そういう条件になるかと思います。特に、申し入れしていたのは、財源的な問題で私どももそれ相応のご負担をするということで申し上げてきたわけでありますけれども、ＪＲとしましては、単独の取り組みはできないと、国土交通省を含めたなかでの考えかたでいかなければならないということでお話があったところでございますので、ご理解いただければと思うしだいでございます。粘り強く、方法を考えながら検討してまいりたいと思います。
次に、除雪対策についての問題でありますが、安全対策としてやっているわけでありますが、昨年度は降雪が多く、強風の日もあり、さまざまな除雪に対しての苦情もあり、困難を極めたわけであります。出動に際しましては、降雪状態、風の状況によって、雪がある程度おさまらなければならないということで、毎回、そういった条件が異なるわけでありますけれども、そのなかで指示をして判断をしています。大変、昨年も多いということと風があったということで、ご不便をおかけしたのではないかと考えております。来年度はさらにこの部分を改善すべく注意をしていきたいわけでありますけれども、気象変動が激しかったということもありまして、そういう状況が生まれたことをご理解いただきたいと思います。
また、除雪業務につきましては、すべて町内の事業者に委託をしているわけであります。そのなかでもオペレーターの問題だとか、条件だとかいろいろありまして、さまざまな苦情があるのも事実でございますが、その部分も反省の材料としまして、しっかりしていくように進めてまいりたいと思っております。また、全部ができるということではありませんので、現地での協議をしながら進めておりますけれども、今後もそういったなかで協議をしながらどういうふうにしていったらいいのか、現場で画一的ではなく、進めていかなければならないと思っておりますので、ご理解いただきたいと思います。
次に、除雪のなかでの玄関前といいますか入口前なのですが、これは頭を悩まされることでございます。そこまで待っていたら全部掃けられてからの、一斉に出されていればいいのですが、そうではありませんので、結局、それぞれ事情がありますので、1回はここは画一的と言われても仕方のないことですけれどもやらざるを得ません。それが溜まるということであります。したがって、それをよけるということになりますと時間が経つということでありますので、ご不便をかけているのは大変でございます。これは高齢者でなくても、労力は大変であるわけであります。しかしながら、そのへんのところを、それまで待っていたら、自宅から距離の長い玄関先から道路まで長い方につきましては、相当時間をかけて自分で除雪をしながら自分の玄関まで来ると、そこで、すでにまた溜まっていると、こういうことであります。それが早く「何時に行きますから、全部町内会で出てください」ということになると無理かと思います。そういう面で、非常に苦労しております。したがって、ご理解をいただくしかないのではないかと思いますが、高齢者の弱いところにつきましてはシルバーでやっているわけでありますけれども、一般的なところはそういう状況でおりますので、町内会で協力し合うだとか、そういうかたちでいかざるを得ないのかと思うわけでありますけれども、このへんも町内会長あたりにお願いをして、ご理解をいただきながら協力していただくように強めていきたいと思っております。
また、除雪の排雪スペースでありますけれども、これも車道の幅が狭くなりますので、歩道に上げなければならないと、通学路以外はそういう条件になっていますので、このへんのこともご理解をいただかなければならないかと思っております。今後、どうするのかということにつきましては、除排雪の助成事業を、これから町内会だとかそういうところでやらざるを得ないのかと、助成事業をしていく方法としましては、町村によりましては、除雪機の貸出といいましょうか、町が貸し出しをするというようなこともやっているところもございます。そういうことで、その部分のほうも、検討の材料としてまいりたいと考えているしだいでございます。
最後に、交通安全のことでのご質問をいただきました。
現在のＪＡにおきましては、倉庫と店舗の横にある倉庫の2棟、これを撤去し駐車場にするということでございます。その後ろ側については、特養にお譲りして駐車場というふうに聞いております。当町とわかば団地と交換した土地につきましては、店舗と倉庫を建設しております。倉庫側については、ＪＲ根室線のところに道路、農協の私道になっています。そこを通りまして、倉庫のほうにまいるということであります。店舗のほうは、今の現道を通って店舗ということでありますが、南2条通りと農協のところには一時停止がありますけれども、倉庫と現状のところには一時停止はございません。あそこは見通しの良い駐車場になりますが、生活安全推進委員会といたしまして、安全標識、一時停止は公安委員会でありますけれども、それには他の交差点の厳しいところを要請しておりますので、そこには要請できませんけれども、安全標識をそこに考えていきたいと思っております。そういう意味で、混雑は今よりしていくわけでありますけれども、注意を促すことをしながらいきたいと思います。
センターライン施工については、平成26年度頃に要請していかなければならない部分があるところについては、その部分についてやっていかなければならないかと思っているところでございます。いずれにしても、あそこでの交通量の増加にともないまして、現在も倉庫を使っている状況でありますけれども、今の倉庫のほうが危ないと感じます。問題は特養のほうの駐車場がそちらに向けられるので、その部分のほうが少し多くなるので心配だと思っておりますので、注意するような対策をとりたいと思います。以上でございます。
○議長（加来良明） 次の答弁を求めます。教育委員長。
○教育委員長（三澤吏佐子） 質問事項の3項目目、清水町アイスアリーナ及び御影パークゴルフの指定管理につきましてお答えいたします。
初めに、平成19年度から5年間で町が支出した運営管理費以外の燃料費や修繕費等の金額についてですが、平成19年度の燃料費差額、施設修繕料、工事請負費等の合計は約2,226千円、同様に平成20年度は約995千円、平成21年度は約24,318千円、平成22年度は約4,930千円、平成23年度は約7,477千円、5年間の合計が約39,946千円です。
次に、平成24年度から5年間の関係で、町直営で実施した場合との比較につきましては、平成18年度決算の人件費及び燃料費、電気料等の諸経費並びに管理をするうえでの委託料等の指定管理委託料を積算した経費から、アイスアリーナ使用料を差し引いた額が約29,719千円で、平成24年度の管理委託料が28,769千円、比較いたしますと1年間で約950千円の経費削減となります。
平成24年度の項目別費用につきましては、ＮＰＯ法人への指定管理に関わりまして、当初の委託料は28,769千円、燃料費差額分の追加委託料が134千円でございます。それ以外に町が直接支出した経費は、施設修繕料、工事請負費、消耗品費等の合計が約891千円でございます。
指定管理制度導入後の利用者へのサービス向上とその効果並びにコスト削減につながったかについてですが、サービス向上の面で、施設において控室を5部屋から6部屋に増室し、トレーニングスペースを設置しております。また、一般滑走時間に新たなホッケータイムを設定し、利用期間については7月1日から3月20日とし、1カ月半ほど利用期間を延長しております。さらに、指導体制につきましても、町直営の1名体制から、実業団の経験者など4名による指導体制へ充実され、さらに、主催事業並びに主催大会についても数多く開催しているところでございます。
効果につきましては、アイスホッケー人口が激減しているなかで、指定管理者の努力によりまして、町内外からの清水町アイスアリーナの利用者及び利用団体、並びに合宿の増加が図られ、そのことにより町内商店や宿泊施設の利用につながっているところでございます。
コストにつきましては、先にご説明申し上げました経費削減の比較方法により、平成18年度の決算額から比較しますと6年間で約18,000千円の削減につながっております。
最後に子ども達の送迎につきまして、教育委員会内で協議の結果、アイスホッケー少年団が大会等へ参加する手段としてのバス利用につきましては、随時協議をして対応しておりますが、日常のアイスアリーナへの少年団活動等における送迎は、他の少年団と同様に困難であり、今までどおり保護者の方々に送迎をしていただきたいと考えております。
以上、教育委員会としての、清水町アイスアリーナ及び御影パークゴルフ場の指定管理につきましての答弁とさせていただきます。よろしくお願いいたします。
○議長（加来良明） 3番、佐藤幸一議員。
〇3番（佐藤幸一） いろいろご答弁をいただきました。ありがとうございます。
跨線橋対策でありますが、これも福祉対策の1つだと考えます。ＪＲの関係もありますが、1年でも早く実現できるよう取り組んでいただきたいと思いますが、再度、町長の考えを伺います。
○議長（加来良明） 町長。
○町長（高薄 渡） 先ほどご答弁申し上げましたけれども、現行制度によりましては、厳しい状況であります。鉄道・自動車の施設整備等に対する補助金の財源とする場合は、今のなかでは起債の対象にできないわけでありますけれども、内容によりましては、福祉という部分のところを強調する、あるいは障がい者等々含めたなかということになりましたら、若干、取り扱いが違うのかと思いますから、ハードルはちょっと高いですけれども、関係部署と道の部署とも協議をさせていただきたいと思っておりますし、ＪＲとも協議を進めてまいりたいです。今までの要望から、協議事項に持ってまいりたいと考えております。
○議長（加来良明） 3番、佐藤幸一議員。
〇3番（佐藤幸一） ありがとうございます。
除雪対策ですが、除雪に一歩でも二歩でも前進することが改善につながっていきます。今後も努力されるように期待したいと思います。
見ていますと、町内会でもお年寄りが増えて、大通りなどは除雪が通っていくのですが、重たい雪がどっとかぶさってくるんです。あれについては大変だと思います。町のほうでもいろいろお考えをいただきまして、考えていただきたいと思います。調べてみると、独居老人や障がい者の家庭では、シルバー人材センターを頼んで除雪しているようでございますので、そういうことも引き続きお願いしたいと思います。
アイスホッケーのことですが...（途中中断）
○議長（加来良明） 佐藤議員、答弁をもらわなくてもよろしいですか。
〇3番（佐藤幸一） 答弁をいただきましたのでそれでよろしいです。
アイスホッケーにつきましてもご答弁をいただきました。ありがとうございます。これにつきましても、十分わかっております。
最後の交通安全対策ですが、事故が発生してからでは遅すぎますので、早く一時停止の警戒標識が設置されるよう、新得警察署と協議していただきたいと思います。終わります。
○議長（加来良明） 答弁はよろしいですか。
○3番（佐藤幸一） 答弁お願いします。
○議長（加来良明） 4番目の交通安全対策の質疑について答弁を求めます。
町民生活課参事。
○参事（高橋覚史） 4点目の交通安全対策について、先ほど町長から答弁がありましたけれども、現場のほうの工期が4月いっぱい、年度内ということで、状況が変わった場面で、今言われた交通安全対策、一時停止の標識要望等、標識が立たないまでは生活安全推進委員会のなかで交通安全標識等々を考えていきたいと考えております。
○3番（佐藤幸一） 終わります。
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○議長（加来良明） ここで休憩いたします。（午前11時47分）
○議長（加来良明） 休憩前に引続き会議を開きます。（午後1時00分）
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○議長（加来良明） 一般質問を続けます。
6番、原紀夫議員。
〇6番（原 紀夫） 私は、1点のみ通告をしております。この1点のなかで3点にわたってお尋ねすることにしております。
明日から始まる決算関係の審査がございますので、これらのなかで細部について詳しくお尋ねするということを中心にして、基本的な町の考えかたについてお尋ねさせていただきたいと思っております。
国の借金が1,008兆円という素晴らしく大きな額になっているそうで、ＧＤＰの2倍を超す日本が、2020年夏季オリンピックの実施国に決定いたしました。非常に明るい話題でありますけれども、反面、本当に大丈夫なのかという心配もするわけであります。まさに、国内的に見るとＴＰＰをはじめ多くの難問を抱えており、福島の原発の放射能漏れも世界的に危惧されているという状況下にあるわけであります。
10月上旬に最終判断するといわれている消費税増税につきましては、すでに決断をしたようでありますけれども、日本経済は自律的な回復軌道に乗ったということは誰も思っていないと思いますが、賃上げや生活向上ができないなかでデフレから脱却するということが公約であったわけでありますから、この公約を守るために消費税増税ができる環境にないのではないかと考えているわけであります。9月から電気料金も上がっておりますし、これから寒い冬を迎えるにあたって、ガソリンや燃料類がどこまで上がるのかということで、心配している方も多いことと思います。加えて食料品等も価格は据え置いて、形を小さくするだとか、非常に苦労したようなものもあるわけであります。
清水町の財政に目を向けてみますと、今回の議会でも報告されましたように、健全化判断基準の比率が実質公債費比率や将来負担比率等を見ても、平成19年度から平成24年度まで年々減少しているわけでありまして、これは高く評価できるわけでありますが、管内的に見ると一桁の公債費比率という町も数多くあるわけであります。少なければいいというわけではありませんけれども、より有効的な財政の切り回しにより、しっかりとした財政運営ができるようにしてほしいと考えているわけであります。
国は今年の8月に人口減少や、高齢者の増加が進む過疎地に対しまして、財政支援の範囲を拡大するという方針を固めたという報道がされました。先ほどの佐藤議員の質問にもありましたように、過疎債を使ってという話もあったところであります。現在の政治体制下では、この方針は来年度から実施されるのではないかと判断しているわけであります。私達の住む清水町、常々申し上げているとおり、公共建設物につきましては、学校以外は耐震化や改修等も進んでいないという状況にあります。来年度以降の大型事業について、これらの整備・改修は、今後どのように考えているのか、もし、仮に過疎債が有効的に活用できるということであれば、幅広くネットを広げて最大限活用できるような方策を考えてほしいと、こういうことから、以下3点にわたってお尋ねいたします。
新たな対象として、火葬場、プール、障がい者施設、ごみ処理施設等も検討中のようであります。そこで、ごみ処理施設等について、昨年、産業厚生常任委員長をしておりましたので、いろいろと現地も見させていただき、なんとか有効的な対応ができないかということで悩んでいた経緯もあります。このへんについて、今後、どういう方向で進もうとされているのかということを1点目にお尋ねいたします。
2点目であります。公営住宅を長い間建てていなかったということで、大変な工事になったわけですけれども、完成し22戸の町民が入っておられます。今後、来年以降、平成31年度までに毎年建設する予定ということでありますが、完成し住んでいるわかば団地、この建設について町としては大変うまくいったと、このままで引き続きやろうとされているのか、これはまずいことをしたと、今後は少し方向を変えてやったほうがいいのではないかということがあるとすれば、このへんの考えかた、同様の建築方式とするのか、これについて考えをお尋ねしたいと思うわけであります。
後段で言っておりますように、6月の定例会でも町長が申し述べておりました。消防庁舎の跡地に建設するという方向も考えているようでありますけれども、これらの構想について進んでいるのかどうかお尋ねいたします。
3点目であります。各種の改修だとか、あるいは建設等については町民の意見を幅広く聴取して進めるべきだと考えているわけであります。今までの例を見てみますと、各地域ごと、あるいは方法はいろいろあろうと思いますけれども、この際、以前の財政ひっ迫で第2の夕張になるかもしれないというような危機感から出したとすれば、幅広く町民の意見を聞いて、これからの建物をつくる、あるいは施設を改修する方向について、相談を町民から受けて、町民の考えを把握したほうがいいのではないかと考えるわけであります。このへんについてどのように考えるのでしょうか。
聞くところによると、体育館を早くつくれだとか、昨年の団体とのなかでもそういう話も出ておりました。このへんについて、考えかたそのものがまとまっていないのかどうかわかりませんけれども、どのような考えかたで進められようとしているのか、この3点をお尋ねいたします。
○議長（加来良明） 答弁を求めます。町長。
○町長（高薄 渡） 1点目の新たな起債の対象として上がった部分を上げていらっしゃるわけでありますけれども、当町におきましては、現在のところ、総合計画のなかで位置づけしたものしか申し上げられないわけでありますけれども、それについては、順次、計画的に進めてまいりたいと考えているところでありますが、本年度の予算につきましても、福祉施設をはじめといたしまして、道路改良を含めたなかで過疎債を活用して今日まできているところであります。財政健全化に向けて、そういうのを念頭に置いての事業展開しているところでありますが、今回、過疎債の対象事業を拡大されるという本決まりではありませんけれども、そういうような考えかたになっているということについては、非常にありがたいことだと思っているしだいでございますけれども、過疎債でもいろいろございますので、我々の要望も進めていかなければならない、たくさんあるわけであります。
公共施設は、全国都市から田舎の隅々まで、住民の方々が恩恵できるように当時の政権からずっと含めて、公共施設の建設が始まってきたわけであります。昭和40年から、早いところでは30年代の後半になりますけれども、40年代から当町におきましては、さまざまな公共施設の建設をしてきたということであります。そういう面から、老朽化しているのは間違えないわけでありまして、今後、維持していくための条件整備をしていくために、それなりの費用もかかるわけでありますので、計画的な検討を進めてまいりたいと思っているところであります。
検討するというのはプールなどがそうでありますけれども、これからの整備計画に教育委員会としても考えている最中でございますので、そういうものだとか、葬斎場におきましては全面改修、もういろいろやってしまいましたので、2号炉の改修ぐらいでございまして、そう大きな金額ではないということになります。中学校の大規模改修はあるわけでございますけれども、今のところそのような状況下でいるしだいでございます。ごみ処理につきましては、広域化を念頭に置いておりますけれども、その手前でどうするかということもございますが、これらも含めたなかでの改修計画をしていかなければならないだろうと思っているところであります。
次に、公営住宅でございますけれども、初めてのプロポーザル方式ということで北海道でも数少ないやりかたで進めてまいりました。買取りを利用するということでありまして、小規模建築事業者にとりましては、発注・受注機会が増えたということで、経済的にも維持していくためにも大変効果があったという評価をいただいているところであります。しかしながら、これらを一方的にアンケートによって「良い」というわけにはまいりませんので、発注側としましては、さまざまな観点からどの方式がいいのかどうかということの評価をしていかなければならないということでございまして、現在、評価をさせていただいたところを、今後についてもこの方式が望ましいのではないかという会議を持っての評価をさせていただいているしだいでございます。これからも至らない点があれば詰めていかなければならないと思っております。
今後は、今のところ平成22年度にやりました町営住宅長寿命化計画でありますけれども、現状においては清和団地建替え事業ということで、平成26年度から平成29年度の4カ年の建設計画としているところでございます。それで、第1期、第2期、計画を持っておりますので、次のことについてはこれから計画をしてまいりたいと考えているしだいでございます。
プロポーザル方式につきましては、来年度もこの方式で平成29年度まで取り組みたいということでありますけれども、検証について、前回は1グループということでございましたので、今回はグループを分割いたしまして、そのなかでの競争的な原理が働くようにしたいと考えているところでございます。最終的な決定はしていませんけれども、今後そういうような状況のなかで会議を進めさせていただいているところでございます。
加えて、消防庁舎もこれからの起債の準備に入ってまいりますけれども、建設計画にあたっていくわけでありますが、最終的なことで詰めをしているところであります。跡地につきましては、万が一、医療機関がそこに建設するということであれば建設協力をしていきたいとお話しております。なければ、共同生活的な高齢者の、そういったものを含めたなかで検討をしていきたいという考えを持っているところでありますが、先般、医療福祉懇談会におきまして、医療機関から数年後になるけれども、建設計画をしていきたいというお話がございました。まだ、医療機関側では、資金の問題もありますから、最終決定はしておりませんけれども、そのようなお話がございました。もし、それが設置決定をしていくという計画がなされる場合には町といたしましても、今後の高齢社会、超高齢社会における、医療福祉全般にわたる設置ということでございますので、建設にあたっての協力を惜しみなくしなければならないと考えているところでございます。
3点目は、各種改修に町民意見を聴取する必要があるのではないかということでありますけれども、本件につきましては、一部改修だとか、そういうものについては現状のなかで進めさせていただくわけでありますけれども、利用する側にとって多目的に使われる場合で、新たに設置するということになれば、当然、町民の意見を聞いてまいりたいと思っております。また、改修にあたりましては、一部改修にしましても、間取りを変えるということになりますと、各種建設する団体のご意見を頂戴していきたいと思っているところでございます。いずれにしても、各種審議会などを通して、すべてがこれまでも、建設計画にあたってきておりますので、それをもう一歩進めるために住民意見提出制度を必要とすることで、求めたわけでありますが、今後もそういった面では事前にこういうものをつくりたいんだけれどもどうなのかということを考えていく必要があると思いますので、大型事業につきましては、そういったもので対応してまいりたいと考えるしだいであります。
以上、申し上げましてご答弁とさせていただきます。
○議長（加来良明） 6番、原紀夫議員。
〇6番（原 紀夫） 3点にわたってお尋ねさせていただきました。町長答弁、よくわかりました。
1問目の部分になりますが、前段でも私は申し上げましたが、そのごみの焼却場の関係です。帯広まで持って行くということになるわけですけれども、平成24年11月の段階で所管事務調査で報告させていただきました。現在、11月に報告した以降どういうことになっているのか、その段階から動いていないのか、このへんについて1点お尋ねいたします。
○議長（加来良明） 副町長。
○副町長（金田正樹） ごみ処理方式の関係で、その後、進んでいないのかどうかというお話でございますけれども、もともとごみ焼却場が老朽化していると同時に、埋立地が5年・6年後にいっぱいになってしまうと、これを直接町でやるのであれば相当な年数が必要だということで始まった検討委員会であります。一緒に視察させていただきましたけれども、あれ以降、方法としては、既存の施設を利用した方法と、新たな単独する施設、広域の処理方式というのがあると思いますが、広域の処理方式で進んでいくという考えは変わっておりません。広域の組合のほうにも最終的に入らせていただきますというお話をしております。また、了解も得ております。年度につきましては今の施設が大きな修理費をかけないでやっていこうと、これが大きく、例えば何億円も修理が必要ということであれば、早めて広域のほうに加入させていただきたいという考えで進んでおります。
○議長（加来良明） 6番、原紀夫議員。
〇6番（原 紀夫） 私も広域化をするということは、そのとき進めていた経緯もあり賛成しているわけですけれども、今回、過疎債がどういう流れになるかはわかりませんけれども、もしこの流れが、先ほど町長に言われたように、良い方向に流れるとするならば、焼却炉関係について何億円かかるかわかりませんけれども、ここをそっくり新しくして、そこで分別等を今までよりもしっかりと力を入れてもらってやるということで、清水町の現状の雇用関係も含めて維持される、そして、分別についても今までのような方式より、より厳しくやることによってうまくいかないのかと、こういうことで、これから検討するべきではないかという考えでいるのですが、このへんについていかがでしょうか。
○議長（加来良明） 副町長。
○副町長（金田正樹） 今の過疎債の関係のお話をいただきました。先ほども質問がありましたけれども、詳細がまだわかっておりません。昨年の検討委員会の段階では、想定していなかったものですから、新たに出てきたことですから、そこらへんも含めたなかで検討していくことになるかと思いますけれども、これだけの大型の施設を町で持って行くということは将来的に考えても厳しいかと思います。
○議長（加来良明） 6番、原紀夫議員。
〇6番（原 紀夫） 当然のことながら、副町長が言われたように、将来的に含めて多くの財源を使って町が建てるなんてことは不可能だと思っておりますので、当然、7割の過疎債をうまく使えないかと、そのことによって町で相当帯広まで持って行かなくても処理できるとすれば、相当いい方向に向かないのかという考えがあるので、まだ、過疎債そのものがどうなるか定かではありませんから、そういうときが明確になった段階で、私が今言っていることを含めて、前向きに検討してもらえないかとこういうことはどうでしょうか。
○議長（加来良明） 副町長。
○副町長（金田正樹） 当然、有利な方式でごみ処理をしていくことになるかと思います。
○議長（加来良明） 6番、原紀夫議員。
〇6番（原 紀夫） 先ほど町長が言われましたように、今年は改修いたしました。来年は中学校をやると、前に示した中期財政推計では来年度は畑総を一括で支払いをするとか、そういうこともありますけれども、消防も絡みますけれども、今後、体育館、大きなことになるんですけれども、体育館については、今の体育館をあのまま改修して今後やろうとするのか、今のところ暗中模索なのか、このへんはどうでしょうか。
○議長（加来良明） 町長。
○町長（高薄 渡） 以前にもお答えしておりますけれども、体育館につきましては、現状といたしましては、改修をしながら維持をして、当面そういう状況で進めてまいりたいということでお答えしております。
したがいまして、現時点でも構想もどこにも至っていない状況でありますけれども、改修をしながら教育委員会とも協議をしながら、あるいは学校体育施設に付属していったほうがいいのか、あるいは単独でつくったほうがいいのか、プールも含めてそうですけれども、そういった整備計画を教育委員会として計画していただいて、調整しながらやっていくわけですけれども、そういうなかで位置づけをしていかなければならないかと思っております。
○議長（加来良明） 6番、原紀夫議員。
〇6番（原 紀夫） お隣の体育館の横の農業研修会館を含めてですけれども、相当年数が経っている施設を改修する際に、今改修するとなると耐震化を含めた改修ということになると思いますので、そうなると多額の財源を必要とするのではないかということがありまして、今の体育館は何十年も経った体育館ですから、根元の基礎の鉄筋あたりを見ても、下のほうから見ても腐っている状況にあります。そういう状況にあります。したがって、あれを改修するとなると、相当な額の財源が必要ではないかという気がするのですが、大まかにもしやるとしたらこのぐらいはかかるだろうとなると、そのような話題はなかったのかどうか、このへんはどうなんでしょうか。
○議長（加来良明） 町長。
○町長（高薄 渡） そういう話題になっておりません。
○議長（加来良明） 6番、原紀夫議員。
〇6番（原 紀夫） 改修でやるということでありますが、改修するまでの過程としていろいろな意見が出ると思いますけれども、十分、町民あるいは団体等の意見にも耳を貸していただいて、前向きに取り組んでいただければという気がいたします。
学校のプールなのですが、先ほど教育委員会が計画をつくるということですけれども、今回、過疎債の対象のなかに入っているのですが、このへんについては過疎債を活用してということではなく、独自でということなのでしょうか。
○議長（加来良明） 町長。
○町長（高薄 渡） まだ計画が教育委員会から原案が示されておりませんが、私としましては、あれについてもやるのであれば全面的に改築のほうが物持ち良いだろうと、当然、体育館もそうでありますけれども。
当面、財政面を考慮して一部改修をしながら維持していくところには変わりありません。今後どうするかにつきましては、学校プールで進めたほうがいいのか、町民プールで進めたほうがいいのかといいますと、冬までやるまでもなく、やるところについては特定の方になってしまうということになれば、夏に、学校プールで一般解放したほうが望ましい条件になるのかと思うわけでありまして、過疎債が今までプールそのものにも少なかったものが、学校プールについても拡大の検討中でありますから、それに沿えば学校プールとして進めておくほうが、財政的には非常に効率的なものになるのかと思っています。
○議長（加来良明） 6番、原紀夫議員。
〇6番（原 紀夫） 現行、全面的に清水町の今のプール、隣町の芽室町のプールのところにスクールバスが停まったりしているのを見たことがあるんですけれども、あちらのほうに大会かなにかがあっていったりしているのか、たまに、借りるとかそういうことはまったくないのでしょうか。
○議長（加来良明） 教育長。
○教育長（伊藤 登） お答えします。
少年団活動だとか、4町で持ち回りの大会だとか、そういうときにスクールバスを使って行っている状況です。
○議長（加来良明） 6番、原紀夫議員。
〇6番（原 紀夫） わかりました。町長を含めて先ほどのお話のとおり、前向きに取り組んでいただきたいと思います。
2問目です。公営住宅の評価の関係ですが、小規模業者には効果があったという評価をいただいているということであります。私の聞いている範囲は、主体的に7社がそれぞれ責任をもって建設をしておりますので、請け負った業者のもと、この方についてはそういう評価をしているのかという気がしているんです。
その他諸々の業者がありますけれども、頼まれていったけれども大変な目にあったというような話も聞いたりしているものですから、町長が言われたのは、全体を通していろいろな業者がありますけれども、全体を通してそのような評価としているのか、部分的には問題があったのだけれども、その部分についてはどうだというのか、このへんはどうなのでしょうか。
○議長（加来良明） 町長。
○町長（高薄 渡） 細かい点については担当課長から申し上げると思いますけれども、私としましては、今までのやりかたでは7業者が全面的に公平に補修する機会はない、そうなりますと、今日、あまり仕事がない状況のなかで大工を抱えたりするわけでありますから、雇用の維持ができないということになるわけで、今回こういうかたちをとったということは各社がそれぞれ、雇用を維持できると、拡大まで入っていませんけれども、維持ができるということについては経済的な面からみても、住居をここに置くことにしても効果が上がったものだと押さえております。
内容的には初めての取り組みですから、業者間の調整は難しい状況ではなかったかと思います。したがって、代表になる方々の苦労もあるでしょうけれども、代表以外のみなさんも非常に苦労したのではないかと思います。それと同時にお手伝いをする方々、仕事を持っている関係上、1から10まで内容を把握したうえでの業務受注ということもなかったのではないかと思いますから、人がいないので帯広からも同時に人手をまかなうということになりまして、町民の皆さんからみた「違う業者がきているじゃないか」と言いますけれども、実情を知らないとそういうふうに見えますけれども、そのへんは、理解をしていただかなければならないと言っておりますけれども、そういうところの情報を町民の皆さんに先に、こういう方式はこういうことで出していくのがいいのかと、誤解のないようにしてほしいということが1つあるかと思います。
ただ、決して満点ではありませんので、10％や20％くらいのそういった足りない部分があったのではないかということで、提出されているこれは全7社がアンケートを出しておりますので、そのなかで聞いているのは「良かった点」「苦労した点」「悪かった、反省をする点」「企画」についてどう思いますかということで、それぞれお話が出ております。そのなかで総体的に言ってみればよかったのではないかという判断をさせていただいて、検討をして、決定に向けてプロポーザル方式を今後もとりあえず清和団地終了までは、取りかかるまではその方式でいこうという考えかたでいることには違いありません。
○議長（加来良明） 6番、原紀夫議員。
〇6番（原 紀夫） 昨年の11月に所管事務調査で報告した際に、今回、半年がかりで3月までびっしり、運悪くと言ったら失礼なんだけれども、私の家の前でずっとやっているものですから、見たくなくても見れるというような状況で進められておりましたので、いろいろと言ったことがありますけれども、「寒くてもう嫌になった」という大きな声が聞こえてきたりしていることがあったりして、この建設時期については相当考えたほうがいいと思っています。このへんについてはどうでしょうか。
○議長（加来良明） 町長。
○町長（高薄 渡） 先ほど、初めての取り組みということで、許可を受ける環境、書類提出から含めてすべてが遅れた条件でいったと、こういうことでございますから、寒いのはどうしようもないことだと思います。おそらく発注をした自分がやっているところの、どこかに頼んだ人が「寒い」と言ってるわけじゃないかもしれません。そこで言っていることはわかりません。寒いのは事実ですけれども、今は数年通して工事を発注してくれという事業者間の要望でございますから、国もそういうふうに、通年事業ができるようにしなければならないわけですから、「暑い」だとか「寒い」と言っている場合ではないと思いますので、今後、そういうなかでもありますけれども、このたびの発注については、取り組み方が初めてのことであったということから、書類的にも大変な思いをして出さなければならないということでございますので、この次は早くやりたいということで進めさせていただきたいということで、来年度から外溝のほうに進めていって、そのまま即入れるように取り組みをしていきたいと考えているところでございます。
○議長（加来良明） 6番、原紀夫議員。
〇6番（原 紀夫） 年間を通して仕事を与えていると、仕事を回しているということですけれども、入居する前段でいろいろ見ていて、昨日もなかに入っている人に言われたんですけれども、玄関のなかに入ったらひび割れはしているし、まだ入ったばっかりで、一般的に見てそれぞれ自分の住宅を建てたとしたら、絶対にあのようなことで納得する人はいないと思います。したがって、これは時期の問題だと思っているんです。穴をあける音がして何をやっているのかと思ったら、一度やったやつを掘り返したり、そういうことというのはあそこは絶えず町民が通っているので、よく見ている状況下にありますので、この時期だけは、より良い仕事をするためにも、相当前向きに考えてもらわないと困ると思っているのですが、いかがでしょうか。
○議長（加来良明） 都市施設課長。
〇都市施設課長（越井義樹） 玄関のモルタルの関係、実際に、不良な部分がございました、その部分はうちのほうでも確認しましたので、その部分につきましては、手直しを実施したところでございます。今、原議員がおっしゃられた部分、私達も承知していない部分もございますので、その部分を再度調査させていただきたいと思います。
施工の時期ですけれども、今回、冬季工事だったということで、このへんにつきましては、アンケートのなかでも施工時期について、もう少し暖かい時期のほうがいいのではないかという意見もありました。逆に、冬期間で仕事のない時期に仕事があったほうがよかったという意見も一部ではあったんですけれども、原議員もいろいろご指摘されておりますけれども、その施工時期について、次回につきましては、土耕工事で土をいじる工事もございますので、早い時期に実施できるように施工していきたいと考えております。
○議長（加来良明） 6番、原紀夫議員。
〇6番（原 紀夫） わかりしました。
これから長く続く工事でありますので、より良い道を選んでほしいと思います。
先ほど、消防庁舎の跡地の活用について答弁をいただきました。町が建てようとされているのかという感覚でいたものですから、今日、答弁をいただいたなかでは、医療機関が前回言われたようなかたちで建てたいということだということでよろしいのでしょうか。
○議長（加来良明） 町長。
○町長（高薄 渡） 私が申し上げたやつと違ったことで質問がきたので、先ほどのやつを申し上げますけれども、冬期間、通年の仕事はほしいですということを多くの事業者が言っているわけで、清水町民が言っているわけではありませんので、国も通年出すような仕事状況を考えるべきだと言っているわけですから、私が言っているわけではありませんので、ご理解いただきたいと思います。
町が建てるとか、建てないということは言っておりませんので、あくまで、あそこにできれば高齢者の集合的なものを建設できればというふうにこの間の答弁でしています。先般の医療機関については検討したいということで申し入れがありましたので、決定はしておりません。そのときには協力をしてきたいと、もしそれがだめであれば、先般言っていたようなかたちで、直営でやるかやらないかを別としまして、そういう高齢者の集合的なものがそこに提供できればということでお答えしてるわけでございます。
〇6番（原 紀夫） この部分については、先ほど町長が言われましたが、平成26年から清和団地を含めて建て続けるわけです。これとは別枠で建てるということを言われたときに協力と、こういうふうに理解してもよろしいでしょうか。
○議長（加来良明） 町長。
○町長（高薄 渡） 先に建設ありきではなく取り壊しが先なんですけれども、それを含めて検討していかなければなりません。
前から医療機関があそこに設置をしたいということであれば、これは第一優先として考えますよと言ってきているわけです。それができない場合、不可能な場合は、あそこに何をするかということになりますと、道路をつけてわかば団地みたく中にそういう感じにとれませんので、有効活用をするためには、一体的な施設のほうがいいだろうと思っているわけであります。したがって、そこにできれば生活支援センター的な、行政用語でいえばそういうことになるわけでありますけれども、それが直営でやるか民間でやるかは別として、そういうものの場所として提供できる、直営であれば利用するということで考えなければならないということでいるわけでありまして、構想も何もここで出しているわけではありません。
○議長（加来良明） 6番、原紀夫議員。
〇6番（原 紀夫） 最後の質問であります。
3点目にお尋ねしている、町民の意見をいろいろと聞いたほうがいいのではないかという話をさせていただきました。当然のことながら、町が進めている計画そのものの進めかたはそういうことであります。先ほど、新しくつくると、今までのかたちと違って新たな施設をつくるだとか、そういうときには意見を聴くということで、それ以外は今まで通りだからということなのか、このへんはどうでしょうか。
○議長（加来良明） 町長。
○町長（高薄 渡） これまでも、建物を最近建てていませんけれども、大型事業がくる前には建物については町民の意見を聴いて、要望を活用してやってきたわけでありますから、今後もそのことについては、例えば、体育館をやるかということになったときに、あの場所でいいのかということを含めて、やるまえに住民の皆さんに聴かなければならないということで、お答えしているつもりであります。ご理解いただきたいと思います。
〇6番（原 紀夫） 終わります。
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○議長（加来良明） 次の質疑を受けます。
2番、角川徳寿議員。
〇2番（角川徳寿） 通告に従い、1点ご質問いたします。
役場職員の人件費についてです。町長は先の定例会で、4月の人事異動は毎年定期的に行っていることで弊害はないと認識を示しましたが、毎日遅くまで役場庁舎に電気がついているように思います。
夜遅くまで働いているということは、かなりな超過勤務が行われていると思います。これは弊害ではないのでしょうか。
昨年同時期と比較して、職員の超過勤務時間が増えているような気がしますがいかがでしょうか。
そうであれば、増えているセクション、時間数、金額、原因などをどう考えているのかお聞かせください。
職員に支払われる人件費も貴重な財源です。健康管理も含めて、職員を適正に管理することがよりよいまちづくりにつながると常日頃から考えております。優秀な職員を有効にいかすことも町長の仕事だと思いますので、お考えをお聞かせ願います。
○議長（加来良明） 答弁を求めます。
町長。
○町長（高薄 渡） 執行側に対しての質問でありますけれども、職員の異動というのは、これは今始まったことではなく、従前から異動するわけであります。これはなぜかといいますと、職員たるものは全般的な行政を知ってもらわなければなりません。それで初めて町民の皆さんの質問等を含めて話し合いができるわけでありまして、一定の職場だけにいたのでは硬直してしまい、また、士気も高められないことも含めて、当然ながら職種の階級がございます。どうしても異動というものはつきものでございます。
当時、私も1カ月で変わったことがございまして、大変とまどいましたけれども、その役目を与えられたということで、それに全力を尽くしてやってまいりました。その前は、7年もいたので、士気が下がりどうして異動させてくれないのかと思ったわけでございますが、これは専門性のあるものだから頑張ってもらわなければならないということで、途中に上司が、私は三席でございましたから、「次席の人が異動するから残ってくれ」あるいは「係長を異動させなければならないから」「昇格しなければならないから残ってくれ」ということでございまして、7年にもなった時代もありました。そして、1カ月で変わりましたけれども、その後も、長く専門職的なもので、17年も教育委員会に席を置いたこともあります。それでも、使命ということでやらなければなりません。職員がそういう面で異動があったとしても、当然ながらやらなければならないわけであります。
さて、電気がついているということでありますけれども、できるだけ節電しながら進めておりますが、学校教育と社会教育、保健福祉センターだとかそれぞれあります。現在、支所も入れて14課になっておりますけれども、そのうち時間外が多いのは限られております。企画課、保健福祉課、都市施設課、出納課という状況で推移しております。これは、出納課にありましては、年度替わりということになると、どの人が行ってもそこには時間外が生まれるということでありますし、都市施設課の場合は住宅建設で、住民、清和団地に住む方々など、そういう方との調整、事業者との調整、そういったものが非常に多くかかるわけであります。それから、保健福祉課は先ほども質問がありましたけれども、介護保険ということで、出向いていかなければならない、相手に合わせていかなければならないわけで、こちらに合わせることにはなりません。そういうわけでかかります。企画課ついては、事業をどこの課に振り向けるかという、やる前に自分のところで基礎づくりをしなければならないということで、計画もありますし、実施期間もあるということもありまして、時間外が増えたということが大きな要因であります。そういう面で一番強く時間外をやられたのは、介護保険だとか、住宅・都市関係だとか企画、こういうことが大きな要因になっているわけでありまして、その部分で電気がついていたというのはあるかもしれませんけれども、あとは、それぞれ自分の行ったその日の整理を自分なりにしている職員もいらっしゃいます。私の場合はノートに書いて、その日の出来事、一週間の予定、そういうものを整理しながら、反省一つで時間をかけたことはありません。その場合、時間外はいただかず、個人としての事務処理を行ってきているわけでありますから、職員もそういう考えで進めていると思います。
○議長（加来良明） 2番、角川徳寿議員。
〇2番（角川徳寿） 町長よりお答えをいただきましたが、各課でそれぞれの業務があるということで理解いたしました。
定期的な人事異動ということですので、毎年度、年度当初は通常よりも超過勤務が増えると思いますが、同程度の増えかたということであればいいのですけれども、今年度は超過が多いような気がするのですが、そのあたりはどうなのでしょうか。
○議長（加来良明） 副町長。
○副町長（金田正樹） 単純にその年がいくら多いとか、そういうことではないかと思います。結果的にはそうかもしれませんけれども、それぞれの仕事の内容によって毎年変わってきます。スポット的に一週間集中してやらなければならないだとか、これが3カ月続くだとか、これが1年続くのであれば、人員の配置を検討します。そこまでいかないと、また他の専門的な技術等もありますので、応援もなかなかできないということであります。必ずしも、人事異動が多かったから時間が増えるだとか、そういうことに直接つながらないかと思います。その年の仕事の内容によって変わってくるかと思います。
○議長（加来良明） 2番、角川徳寿議員。
〇2番（角川徳寿） 超過勤務に関しまして、決して否定するものではありません。災害時、選挙事務他、土・日に開催されるイベント等、特に現場において通常業務を超えての配置となるわけですから、それはいたしかたないと思いますが、私が問題だと思っているのは通常業務に関わることで、自らがスケジュールをたてて業務を行うことに関して、超過勤務が発生しているということは、それを管理する管理職の方が個人に任せて把握をしていない、カバーをしっかりしていないということで起きているのではないかということであります。その点についてはいかがでしょうか。
○議長（加来良明） 副町長。
○副町長（金田正樹） 担当者、係長を含めて任せて、管理職が把握していないのではないかというところでございます。そういう点もあるかと思います。なかなか、全部の係の細かな進行状況を把握していないこともあるかと思いますので、課長会議のなかにおいて指示をしております。また、課のなかで応援体制ができないのかだとか、そういうことも話しております。なんていったって健康が大切ですから、財源もそうですけれども、それは十分、課のなかで指導していきたいと思います。
○議長（加来良明） 2番、角川徳寿議員。
〇2番（角川徳寿） 副町長のお答えのなかに健康も大事というお答えがありましたが、毎日のように長時間にわたる超過勤務を行うということは心身ともに健康を害するのではないか、また家庭に与える影響も大きいのではないかと思いますが、そのへんはいかがでしょうか。
○議長（加来良明） 副町長。
○副町長（金田正樹） それは、そのとおりだと思います。ずっと仕事をしっぱなしでは生きていけないと思います。リフレッシュも必要かと思います。そこらへんは各課長も含めたなかで検討していってもらいます。
○議長（加来良明） 2番、角川徳寿議員。
〇2番（角川徳寿） この4月から超過勤務の状況をみますと、個人で217時間、181時間、160時間と、100時間を超えている方が9名いらっしゃいます。このあたりは個人的に、同じ人に長時間にわたる超過が加わるということは、どうしても健康を害したり、家庭に迷惑をかけるという状況になりかねないと思いますけれども、そのあたりはどうでしょうか。
○議長（加来良明） 副町長。
○副町長（金田正樹） 4月のと言いましたけれども、半年くらいの数字かと思いますけれども、そこらへんまで数字を知っているのでびっくりしました。8月末では200時間ちょっとの職員がいます。原則、土・日は振替だとかをやっていただいておりますけれども、そこらへんは、何回も繰り返しになりますけれども、健康管理、これを第一において、課のなかで手伝えるものは手伝う、専門的なものは難しいのもありますけれども、そこらへんの応援体制を充実して、進めていくようにします。
○議長（加来良明） 2番、角川徳寿議員。
〇2番（角川徳寿） 今のまま推移していきますと、年度末には400万円を超えるくらいの不足が見込まれるのですが、そのあたりも考えて執行にあたるということでよろしいでしょうか。
○議長（加来良明） 副町長。
○副町長（金田正樹） そのとおりです、この間の課長会議でも話をしております。
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○議長（加来良明） 以上で、本日の日程は全部終了しました。
明日は午前10時に会議を開きます。
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○議長（加来良明） 本日はこれで散会します。（午後1時55分）