平成26年第1回臨時会（1月30日_日程5）
○議長（加来良明） 日程第5、議案第1号、清水町農業研修会館条例及び清水町農業研修会館使用条例の一部を改正する条例の制定について、議案第2号、清水町体育館条例の一部を改正する条例の制定について、議案第3号、清水町野外スポーツ施設設置条例の一部を改正する条例の制定について、議案第4号、清水町民水泳プール設置条例の一部を改正する条例の制定について、議案第5号、清水町柔道場条例の一部を改正する条例の制定について、議案第6号、清水町都市公園等条例の一部を改正する条例の制定について、以上、6件を一括議題とします。
本案について、提案理由の一括説明を求めます。社会教育課長。
○社会教育課長（山下清美） 議案第1号、清水町農業研修会館条例及び清水町農業研修会館使用条例の一部を改正する条例から議案第6号まで、6件について説明をさせていただきます。
条例の例規集につきましては、第2巻のなかにそれぞれ登載されてございます。
今回の議案につきましては、本町ではすでに平成19年度からアイスアリーナを指定管理者に管理委託しておりますが、今後、社会教育課が所管してございます、社会体育施設、これらにつきましても指定管理者制度を導入することができるというような内容の条例7件に関わる6本の議案で、改正するものでございます。
改正内容につきましては、別冊の議案説明資料に基づきまして、順次説明をさせていただきます。
議案説明資料の1頁をご覧いただきたいと思います。
清水町農業研修会館条例の部分が1つ、新旧対照表で出てございます。下のほうに農業研修会館使用条例に関わる部分の新旧対照表がございます。
農業研修会館条例につきましては、第4条の部分を第5条といたしまして、第3条の次に第4条を加える内容でございます。この第4条の内容につきましては、第1項のなかで指定管理者に研修会館の管理を行わせることができるという項目でございます。
第2項につきましては、指定管理者に管理を行わせる場合の業務内容、これらを規定してございます。
続きましては、農業研修会館使用条例の部分でございますが、第8条の関係につきましては、指定管理者に管理を行わせる場合の読み替え規定、使用許可に関わる読み替え規定の部分でございます。
第9条につきましては、第1項のなかで、指定管理者に管理を行わせる場合の利用料金の指定管理者収入と利用料金につきまして、指定管理者の収入とすることができるという部分でございます。
開いていただきまして2頁になりますが、第2項のなかでは、条例の範囲内で指定管理者が利用料金を設定できるという項目でございます。条例の範囲を超えた料金設定はできませんが、料金の範囲内、それ以下であれば指定管理者が料金を設定できることになってございます。そういった規定でございます。
第3項につきましては、利用料金にかかわる読み替え規定の部分でございます。なお、この条例につきましては、附則のなかで平成26年4月1日から施行いたします。附則のなかの第2項でございますが、4月1日前に、3月までの間に役場職員のスポーツ係の職員が受付をしたもの、これは、4月1日以降の使用の受付でございますが、それについては4月1日以降に指定管理者が指定を受けた場合には、指定管理者が受付したものとみなしますという経過措置の内容でございます。
続きまして、3頁をご覧いただきたいと思います。
3頁につきましては、清水町体育館条例の新旧対照表でございます。これにつきましては、農業研修会館条例及び農業研修会館使用条例と同様の内容でございます。
資料の5頁をお開きいただきたいと思います。
資料の5頁につきましては、清水町野外スポーツ施設設置条例の新旧対照表でございます。
野外スポーツ施設設置条例につきましては、平成19年度のアイスアリーナの指定管理にあわせまして、第10条を追加しまして、これら野外スポーツ施設が4つございますが、これを指定管理者に管理を行わせることができるという改正を行ってございます。そのなかで、現在、指定管理をお願いしている部分については、御影のパークゴルフ場について指定管理をお願いしているところでございます。
今回の改正につきましては、第11条を追加いたしまして、これらの料金について、これは、野球場だとかの部分になりますが、パークゴルフ場を除きまして、指定管理者の収入にすることができるということをうたってございます。また、パークゴルフ場につきましては、清水公園、下佐幌、これら4つのパークゴルフ場、体育館前も含めまして、共通のシーズン券となってございますので、収入につきましては、町の収入にするかたちになりますので、それらについては、指定管理者の収入にならないというかたちになってございます。パークゴルフ場の使用料を受け取る業務については、アイスアリーナと同様に指定管理者が行っていただくかたちになります。
また、今回の改正にあわせまして、条例第10条の文言等を整理させていただきました。なお、御影のパークゴルフ場、アイスアリーナにつきましては、平成19年度から一括でＮＰＯ法人、アイスホッケー協会に管理を委託しているところでございます。
資料の7頁をご覧いただきたいと思います。
資料の7頁につきましては、清水町民水泳プール設置条例の新旧対照表でございます。改正内容につきましては、農業研修会館条例、農業研修会館使用条例と同様でございます。
資料の9頁をご覧いただきたいと思います。
資料の9頁につきましては、清水町柔道場条例の新旧対照表でございます。この改正内容につきましても、農業研修会館条例、農業研修会館使用条例と同様でございます。
資料の11頁をご覧いただきたいと思います。
11頁につきましては、清水町都市公園等条例の新旧対照表でございます。この条例につきましては、都市公園のなかにはそれぞれ、有明、御影公園、南公園等ございます。そのなかで、有明公園の多目的広場の管理について、指定管理者に行わせることができるように改正するものでございます。
改正内容につきましては、農業研修会館条例及び研修会館使用条例と同様でございます。なお、御影公園の多目的広場につきましては、御影支所周辺、御影公園及び御影保育所等を含めまして、あの一角の一体的な管理を検討してございますので、今回の指定管理者に行わせることができるという部分から、対象外とさせていただいたところでございます。なお、御影の多目的広場につきましては、冬期間はスケートリンクとして活用しているということでございます。なお、条例には載ってございませんが、付け加えさせていただく部分といたしまして、体育館で行っております学校施設の開放、これにつきましては御影のプールも含めまして、グラウンド、体育館等は、直接、町の職員がそのまま継続して行うかたちを考えておりますので、今回、指定管理者のなかには含めないかたちで考えております。
以上、議案第1号から議案第6号までの提案理由の説明とさせていただきます。ご審議のほどよろしくお願い申し上げます。
○議長（加来良明） これより一括して質疑を行います。
質疑ありませんか。
4番、木村好孝議員。
○4番（木村好孝） 4点にわたって質問したいと思います。
条例改正の6件とも関連しているので、一括で4点にわたって質問させていただきます。
指定管理者制度の目的から条例改正の方向そのものについては、異を唱えるものではありませんけれども、準備やその他の問題で時間的に町民合意を得るうえでも、若干、時間的に問題があるのではないかと考えるわけですけれども、すでに、実施の市町村からは、一般的な問題点もいくつかあげられていると思うんです。それらの問題を含んで進められているのかどうかということが気になるわけです。
条例改正後の実施に向けてのプログラムを先ほど公募についての話はされておりましたけれども、具体的な実施についての現段階でのプログラムというのはどうなっているのかを1点目にお聞かせ願いたいと思います。
2点目ですが、今回の条例改正の施設にかかわって、指定管理者制度の目的の一つである、住民サービスの向上が、具体的にどのように図られていくのか、例えば、実際に行われているところなどでは、町民のチェック制度なんかを取り入れているわけですけれども、それらの問題を2点目に伺います。
3点目、目的の2つ目の管理経費の削減ですけれども、現状として現状のなかでの比較から考えると、あわせて、具体的に削減が可能なのかどうなのかという答えについて、どう推計されているのか伺いたいと思います。
4点目、教育やスポーツ文化の面にかかわる分野の施設もあるわけで、先ほど1点目で言いました、具体的に実施されている市町村のなかでの問題点として、本来なら行政が直接、公的責任を負わなければならない面も教育面においてはあると思うんです。そういう面から考えると、社会教育とのかかわりは、今後どうなっていくのかという心配があるので、4点目でこのことについて伺います。以上です。
○議長（加来良明） 答弁を求めます。社会教育課長。
○社会教育課長（山下清美） ただいまの質問、4点ございます。
1点目の、準備、町民への合意、他の町村のなかでの問題点、現在のプログラムの状況、これにつきましては、準備については早急に進めさせていただきまして、町民の合意の部分につきましては、スポーツ推進員の方々のご意見を伺っているところでございます。体育協会の方とは、団体でまとまってというお話はございませんが、それぞれ個人とはお話をしている部分がございます。問題点につきましては、その都度、相談をしながら進めていく部分を考えております。
現在のプログラムという部分については、今後のスケジュールというかたちでよろしかったでしょうか。
今後のスケジュールにつきましては、現在、理事者と相談をしながら準備を進めているところでございます。早ければ、平成26年度から導入できる部分の作業を進めているところでございます。
2点目の、住民サービスの向上はどのように考えているか、そしてまた、チェックの制度についてはどうなのか、この部分につきましては、住民サービスの向上については利用時間の拡大、あるいは指定管理を受けた方が新たな事業を展開する、あるいは、新たな大会等を開催していく等々、私達が今担当している部分ではできない部分もいろいろ担っていける部分はあるのかと、利用拡大もできるのかと考えております。そのなかで、しっかりとうちのスポーツ担当職員も配置する、文化センター、どちらになるかわかりませんけれども、スポーツ職員は社会教育のなかで一部残る部分がありますので、そのなかで、しっかりとスポーツに関しては、チェックをしていきたいと考えております。
3点目、管理経費の削減の関係につきましては、先ほど1点目で申し上げました、スポーツ推進委員の会議のなかでの話なのですが、そのなかではサービス向上につながる部分もございますけれども、スポーツ推進委員の方々からのご意見といたしましては、今、町内の団体が利用している部分については、同様のかたちで利用させていただけるんでしょうねという話がありました。また、管理を委託するわけですから、それから経費は削減されるんだろうねという話をいただきました。そういった個々の意見でございますので、全体のスポーツ推進委員の合意という部分ではございませんが、それぞれの委員からは、そういったサービス向上は低下しないように、経費は削減されるんでしょうねという話はいただいております。それも検討の項目の一つとして考えてございます。
4点目、行政が直接行う部分、これにつきましては、社会教育のなかでスポーツ担当の職員も配置する予定をしておりますので、そういった行政が直接行う部分については継続して行っていく部分もございます。以上でございます。
○議長（加来良明） 4番、木村好孝議員。
○4番（木村好孝） 1点目と関わると思うんですが、新聞報道等から、ＮＰＯ法人化となった体育協会を念頭に入れての進めかたというふうに理解されるのではないかと思うんですが、このへんはどうなんでしょうか。
○議長（加来良明） 社会教育課長。
○社会教育課長（山下清美） ただいまの、体育協会を念頭に入れてというご質問でございますが、これにつきましては、今、理事者と協議をしながら、現在の公募するかたちで話を進めております。今後、話は理事者と詰めていくことになりますが、公募のかたちを検討してございます。
○議長（加来良明） 4番、木村好孝議員。
○4番（木村好孝） 継続性の問題ということが各町村ともいろいろな意味で課題になっていると思います。というのは、指定期間の満了後も同じ団体が管理者として継続して指定を受けられるという保証はないわけです。そういう面から、指定期間がそれぞれ違うわけですけれども、3年から5年程度の短期間、そういうなかで正規職員を雇用して配置するということが困難となるなどの、人材育成が極めて難しくなって、職員自身にも公共施設の職員としての自覚や専門性、教育との面にも関わりがあると言いましたけれども、そういう面での自覚や責任制がなかなか育てにくいという問題点も指摘されているわけですが、このへんはどうでしょうか。
○議長（加来良明） 答弁を求めます。社会教育課長。
○社会教育課長（山下清美） そういった教育の関係の継続性、あるいは雇用の部分、これにつきましては、指定管理に委託したなかで、雇用についてはしっかりとこちらの要望を説明させていただきます。
また、教育内容につきましては、スポーツ教育は社会教育に関わる部分ですので、そういった部分は社会教育の責任におきまして、継続的にやれるような事業をしっかりと、指定管理者と協議を進めながらやっていきたいと考えております。
○議長（加来良明） 4番、木村好孝議員。
○4番（木村好孝） 今後の問題との関連なんですが、今後、町と指定管理者の間で協定が締結される段階になっていくと思いますが、今、ご答弁があった心配されるような内容だとか、継続していくような内容というのは、その協定のなかに話し合われるのかどうかということだけを伺います。
○議長（加来良明） 社会教育課長。
○社会教育課長（山下清美） 協定のなかでは、かなりこと細かくいろいろな業務やスポーツ振興に関わる部分など、明記させていただくかたちになりますので、そのなかで、その都度協議をするという項目が1項目うたっておりますので、私達、行政側が疑問に感じた部分については、直接指定管理の団体と協議をする場はすぐに設けられるようなかたちは取っていきたいと考えております。
○議長（加来良明） 次の質疑を受けます。
6番、原紀夫議員。
○6番（原 紀夫） 全体では7点にわたってお尋ねいたします。
1点目、先ほども担当課長からお話がありましたように、アイスアリーナが2回目の協定を結んで進めていると、このことについては過去、この議会でもどのくらい効果があるのかということを含めても、数字的な面も出されたりしているということについては理解をしているところであります。
そこで、今回、この臨時議会にまで持ってきて、急きょ条例6本について通そうとされているわけですけれども、指定管理者制度を導入しようとしている最大の理由は何なのか、1点目にお尋ねします。
2点目です。今、木村議員からも一部懸念されるような話がありました。私も、十勝毎日新聞に過日報道されたのを見て、町の意向によって決まるんだというような書きかたをされていたので、これは公募しないで旧体育協会、現ＮＰＯ法人にいくのかと、当然、記者は取材を基に記事を書いているわけですから、そういう流れになっているのかという心配をしておりましたが、今の木村議員の全体の話のなかでは、公募を検討しているということであります。今、検討しているということでありますが、検討した結果、公募しないでそちらのほうへ行くという可能性はあるのか、ないのか2点目にお尋ねします。
3点目です。この条例改正、先ほどの説明のなかでは4月1日から効力を発するわけですけれども、私は、なかなか大変な作業だなという認識をしていたのですが、現状で相当数、このことについては進んでいて、大まかな6施設については、4月1日から移行できる方向にあるのかどうか、このへんについて3点目にお尋ねいたします。
4点目、教育委員会にスポーツ係がいる、課長補佐もいるということで、このスポーツ関係にかかわる職員が3名から4名おりますが、この職員の関係ですが、これはどうなるのか、このへんについてお尋ねします。
先ほど、1点目にも言っておりますが、5点目については、指定管理者を入れるメリットがないと、何のために導入するのかということになるわけですから、当然のことながら、この6施設を指定管理者制度にすることによって試算はしているだろうと思います。
現段階でこのくらいの、削減ができるというようなものであればお伝え願いたいです。
6点目、私も今回この関係について、指定管理者制度については、いろいろとぼけた頭で勉強をしてまいりました。いろいろな町や市でいろいろしている状況等も、ある程度見た結果、今回、スポーツ関係についてですけれども、保育所あたりを指定管理者制度で受けて、途中で投げ出したりしているところも全国的にあるということであります。
したがって、この条例のなかには、最大限、途中で投げ出すことがないような、防止の方策を盛り込んでいるのかと思ったところ、まったく入っていないんですけれども、これは、先ほど課長が言われましたように、協定のなかではこういうことについて触れていこうとされているのか、このへんについてお尋ねをします。
最後の7点目、多くの施設を管理するなかでは、それぞれ資格がいる施設も結構あるのではないかと思いますが、この部分については、防火管理者はどうするだとか、体育施設の管理費や運営費、衛生管理の関係については、これは今後どういうかたちでやろうとされているのか、この7点お尋ねいたします。よろしくお願いします。
○議長（加来良明） 答弁を求めます。社会教育課長。
○社会教育課長（山下清美） 第1点目、導入の最大の理由でございますが、指定管理者制度の制度自体につきましては、いろいろな解釈がございます。これについては民間活力を利用しまして、その振興をさらに図っていくという部分が、その制度の目的にあります。また、目的の1つには、経費の削減という部分も考えております。
町といたしましても、それらの制度につきましての法的な部分がございますので、町として実施する場合には、ある程度経費の部分も考慮しなければならないと、担当では考えております。また、先ほど木村議員のご質問にもありましたが、町民の意見という部分でスポーツ推進委員の方々の話のなかでもそういったご意見がございましたので、そういった部分は受け止める必要があるのかと考えております。
2点目、新聞の報道等があるということで、ご心配をいただいているという部分がございました。これにつきましては、今進めてる準備段階では、公募の方向で進めてございますので、あとはこれについてどうなるかという部分については、担当段階では、今は公募としか考えてございません。
3点目でございます。平成26年4月1日からのスタート、移行できるのかというご心配をいただいてございます。私ども、体育館の職員が鋭意努力をいたしまして、4月1日からできるような準備を進めてございまして、ゴーサインが出れば、4月1日に向けて進められる準備はございます。ゴーサインを理事者と協議しながら進めている段階でございます。
4点目、職員3名は今後どうなるのかという話がございました。この配置につきましては、また、理事者と協議をしまして、どういった職員配置にするか、体育館なのか社会教育の事務所になるのか、そこらへんについては協議中ですが、職員についてはスポーツ係は残るかたちで考えております。何名になるかは協議中でございます。
5点目、メリットが必要で、試算はあるのかという部分でございました。1点目の導入の最大の理由のなかでご説明いたしましたが、いろいろな部分の体育振興部分、民間の活力の活用、そういった部分もございます。そういったなかで、スポーツ推進委員からも費用の削減という部分もございましたので、それは何通りかの試算はございます。
6点目、途中でどうなるかという心配の部分がございます。私どもも心配な部分がございますが、アイスアリーナの経験がございますので、そういった部分については、途中で何かあった場合には社会教育の職員のなかですぐに対応できる体制は取ってまいりたいと思います。また、そういった防止の部分について、要綱等をそういった部分も加味しながら考えてまいります。指定管理における費用を払っていく部分ですが、この部分については、毎月の支払いになりますので、途中でそういった部分が発生した場合には、支払いは翌月からなくなるというかたちで、直接、社会教育がやるということも考えられます。
7点目、いろいろな資格部分についてでございますが、この部分については要綱等で実施にあたってはこういった資格を有するものを配置するようにという部分は項目として入れる内容になってございます。
以上、7点の答弁とさせていただきます。
○6番（原 紀夫） 大変わかりやすい答弁をいただきましたので、掘り下げて聞くことはあまりないという気がいたします。
私も指定管理者制度を入れて、民間活力を入れると、この考えについては大賛成でありますから、大変なことでありましょうけれども、相当、職員含めて頑張ってほしいという思いがございます。
そこで、2点目の関係ですが、現状では公募でやるということですが、それ以上は町長がどう考えているのか、今後どうするかということだろうと思うんですけれども、現状では何とも言えないということであります。病み上がりで大変申し訳ないんですけれども、このへんについて、町長はどう考えておられるんでしょうか。
○議長（加来良明） 答弁を求めます。町長。
○町長（高薄 渡） ただいま、担当課長から申し上げましたように、公募ということで、基本的に考えております。
○議長（加来良明） 6番、原紀夫議員。
○6番（原 紀夫） わかりました。
3番目については、これは大変な作業でありますけれども、極力4月1日からできるようにがんばるということでありますので、理解をいたします。
4番目の職員の関係はどうなるのかということでありますが、今後、理事者とも協議をするということでありますが、スポーツ係は残すと、何名残すのかわかりませんけれども、一番後段で言いましたように、もし途中で投げ出したときには職員で対応するということを言われております。そのときに対応できる職員は、常時、指定管理者制度に移行しても、置いておかないとそういうことができないのかということになると、かなり弱いような体制かなということの心配をされるんですが、このへんについてはどうなんでしょうか。
○議長（加来良明） 社会教育課長。
○社会教育課長（山下清美） この部分については、残った職員で心配な部分がされると思います。スポーツ担当係は何名になるかわかりませんが、そのなかでそういった部分というのは一大事でございますので、社会教育課全体、あるいは町職員全体のなかで、町長部局にも協力をいただきながらそういった対応は考えられるかと思ってございます。以上です。
○議長（加来良明） 6番、原紀夫議員。
○6番（原 紀夫） わかりました。
5番目の、これだけ6つのスポーツ関係について、全部民間にお願いをするわけでありますから、当然のことながら何点かにわたって試算をしているということでありますが、この場で公表できるような数字を持ち合わせて、これが動くというのは当然あるわけですけれども、概略、このくらいは削減できるのではないかという、発表できる数字があればお願いをしたいのですが、どうでしょうか。
○議長（加来良明） 社会教育課長。
○社会教育課長（山下清美） この試算のメリットにつきましては、いろいろな例がありまして、まだ、理事者にもお伝えしていない部分がございますので、発表は差し控えさせていただきたいと思いますが、内容につきましては、ほぼこういった試算のなかで、管理・運営にかかる経費、これについては100パーセント移行していく、それから修繕費、あるいは備品購入、工事費については、町の費用で直接やろうと、残る人件費部分についてどうしようかという部分が協議の段階ですので、その部分については差し控えさせていただきたいと思います。以上です。
○6番（原 紀夫） 終わります。
○議長（加来良明） 次の質疑を受けます。
質疑ありませんか。
9番、奥秋康子議員。
○9番（奥秋康子） 今回の指定管理者の問題なんですが、お二方から質問も出ましたけれども、この指定管理者の選定の部分でございますが、これは公募だということもあります。また、新聞等にも体育協会を念頭に入れたということもあったということですが、それはないという、あくまでも公募だということでありますけれども、これはなかなか公募しても2つ、3つと手を上げてくれるというところも難しいということも考えられるわけです。そうしたなかで、公募した対象者が第三セクターのような、元職員の天下り先になるのではないかというような町民の心配もないわけではないです。そういうことは考えられないかということも、心配としてありますが、民間活力ということを念頭に置いたことを重点に、お考えになっていただけるかということを確認させていただきたいと思います。
それから、これは先ほど木村議員からもありましたけれども、指定管理者制度の一番の問題点というのは、指定管理者制度になった後にはチェック機能というものが未整備だということが感じられるわけであります。ということは、一応、議会は指定管理者制度を議決するわけですけれども、本来は議決をした議会であっても、事業報告書というものの報告をする義務がないわけでありますけれども、町のスポーツ職員の方が残られてチェックができるということでしたけれども、これをもう少し利用者だとか、町民の目線という情報公開のなかから、しっかりとした情報公開をしていくべきではないのかというふうに思いますが、そこらへんをお尋ねします。
○議長（加来良明） 社会教育課長。
○社会教育課長（山下清美） ただいま1点目、公募の関係でございますが、これにつきましては、町長も先ほど述べましたように、公募で行いたいと、そして民間活力を前提に考えていきたいです。そういったなかで、前例を申し上げますと、平成19年度のアイスアリーナの際にも2社公募に手を上げてきた会社がございましたので、今回もある程度そういった部分はあるのかと考えております。そういった部分では純粋に民活を活用したいと担当としては考えてございます。
2点目、チェック機能の部分ですが、情報公開等、社会教育に関わる部分につきましては、しっかりと社会教育の担当の者が指定管理者と話し合いを持ちながら、しっかりと情報を出せるものは出す、こういった状況で指定管理者が頑張っていますという部分はきちんと公開をしていく、情報発信の場は設けてまいりたいと思います。
また、そこを受けた業者につきましても、きちんと情報公開ができるような話もさせていただきたいと思います。以上、2点についての説明とさせていただきます。
○議長（加来良明） 次の質疑を受けます。
8番、中島里司議員。
○8番（中島里司） 指定管理者制度で社会教育施設関係を、今後、運営していくということの条例改正で全般的にわたるわけですが、このなかで難しいなという部分があります。議会議員としてチェック機能を発揮しなければならない、どこでチェックするのか、金目しかないんです。契約金、何を下げるか、どのくらい下がったのか、今の議会体制からだとそれしかないんです。契約をしてしまったら事業報告なんかは、結果的にその団体なり、会社なりが内部でチェックを受けて、そういう報告をせざるをえないというふうに流れとしてそう感じています。
そこで、先ほど、課長のほうからお話がありました。本町のスポーツを推進・発展・指導する立場の推進委員のなかから、財政的なメリットを言われている委員がいるように聞き取ったのですが、これは、今現在の教育委員会の姿勢にもつながると思っています。教育委員会は、町民の健康に寄与したり、福祉に寄与したり、いろいろな部分でスポーツ振興です。スポーツの充実です。財政は教育委員会に委ねられていないんです。財政は総務課なんです。だから、削減を教育委員会が答えるのはおかしいです。あなた方は財政権を持っていますか。今、教育委員会がやらなければならないことは、住民のサービス向上、今回は体育施設ですから、スポーツ等々の発展・充実、そして町民の健康づくり、福祉向上、そういうものにつなげるように考えるのが、本来、教育委員会の仕事じゃないですか。財政の仕事は教育委員会の仕事ではないんです。
それからいくと、今回の指定管理者制度のなかに住民サービス、経費の削減、町は経費の削減、議員のなかにも経費を削減するならオーケーだよと、これは矛盾していませんか。経費削減してサービスができるなら今までやればよかったじゃないですか、それを民間に委ねてより広げようとしているんでしょう、違いますか。役所ができないようなことを期待している、だから指定管理者に乗せるんじゃないですか。それからいくと、少なくてもどっちを取るのか、どっちを置いておくのか、先ほどちらっと言いましたよね、営業時間の延長、開館時間の延長、できたら今までやればよかったじゃないですか、でも役所ではいろいろな条例だとか、いろいろな縛りがあってできないんでしょう。それを、民間に委ねて運用しやすいようにしているんです。当然、そこに人件費の削減がコストダウンの材料にしているでしょう。それは話として矛盾していませんか。いくら削減してるだとか、していないだとかというのは分かりませんけれども、少なくても、これは人件費の削減が前面に出てくるような話になったら民間の力をお借りします、役所ではできないことをやってください...（途中中断）
○議長（加来良明） 中島議員、質疑をお願いします。
○8番（中島里司） そのへんからいくと、今の住民サービスと経費の削減について、教育委員会はどちらを最優先するというお考えか、お伺いいたします。
○議長（加来良明） 教育長。
○教育長（伊藤 登） お答えさせていただきます。
財政面とサービス面、私達はどちらも考えています。行革の一部分として平成14年度に計画された民間委託という、指定管理者導入ということがありましたので、検討をしながら今まで来たわけでして、ただ単に、経費削減ということではなく、サービスも向上させたなかで削減ができればいいということで、計画したわけですけれども、どちらも町民が受け入れられなければ、私達がやったことが無駄になるということも含めまして、検討させていただいているところですけれども、ただ単に、「削減」と言っているわけではございません。どこにメリットがあって、町民に対してもメリットがあるかということも含めて検討している状況であります。そのへんを含めてご理解をお願いしたいと思っております。
○議長（加来良明） 8番、中島里司議員。
○8番（中島里司） 私が今質問したのは、経費を削減して運営できればいい、先ほど心配をして、運営できないときはどうしますかと言われたら、社会教育課全員でカバーしますと、それも変ですよね。そうならないように、いろいろな部分で事前に協議をしていかなければだめでしょう。いくらが妥当とかではなく、考えかたとして削減ありきがというふうな声がどうしても聞こえるんです。
ある方に聞きましたら、同じ経費でより以上の結果が出てくれば、それを費用に換算したら、メリットとして出てくるという方がおられました。私はそうすると言っているわけではありません。そういう考えかたもあるということ、それからいくと、経費削減が教育委員会に課せられていないわけですから、先ほど話したとおり、スポーツ振興等、町民の健康増進等々の役割を果たすために、最大限努力をしてもらいたい、そして、執行側とは、私は強い姿勢である部分では望んでいただきたいです。町長の意向だとか、副町長の意向を先に汲んで、通るような、話が終わるようなという発想ではなく、今一度、しっかりとした教育委員会、課せられているものを課題にして話し合いをしていただきたいと思うんですが、そのへんは教育長はいかがでしょうか。
○議長（加来良明） 教育長。
○教育長（伊藤 登） 言っている意味を理解できないこともないんですけれども、財政的に教育委員会は持っていないと言われますけれども、町全体で経費削減というものは行革ですからあるわけです。そのなかで経費の削減も含めて検討しているというのが教育委員会の姿勢であります。経費削減だけではないと言われますけれども、そういう考えからいくと、町部局とそのことについてもお話をして、理解をいただいている認識でいますので、そのへんは議員がおっしゃってるただの経費削減というものではないということでご理解をいただきたいと思います。
また、スポーツ振興についても、決してないがしろにしているわけではなく、そのへんは裁量をもって指定管理者が、いろいろなことを事業展開していただければ町民の健康にもつながりますし、いろいろなことでメリットが出るということで考えておりますので、ご理解をお願いしたいと思います。
○議長（加来良明） 次の質疑を受けます。
（「なし」と呼ぶ者あり）
○議長（加来良明） 質疑なしと認めます。
○議長（加来良明） これより一括して討論を行います。
討論はありませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
○議長（加来良明） 討論なしと認めます。
○議長（加来良明） これより、議案第1号、清水町農業研修会館条例及び清水町農業研修会館使用条例の一部を改正する条例の制定についてを採決します。
この採決は、起立によって行います。
本案は、原案のとおり決定することに賛成の方は、起立願います。
（賛成者起立）
○議長（加来良明） 起立多数です。
よって、議案第1号は原案のとおり可決されました。
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○議長（加来良明） これより、議案第2号、清水町体育館条例の一部を改正する条例の制定についてを採決します。
この採決は、起立によって行います。
本案は、原案のとおり決定することに賛成の方は、起立願います。
（賛成者起立）
○議長（加来良明） 起立多数です。
よって、議案第2号は、原案のとおり可決されました。
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○議長（加来良明） これより、議案第3号、清水町野外スポーツ施設設置条例の一部を改正する条例の制定についてを採決します。
この採決は、起立によって行います。
本案は、原案のとおり決定することに賛成の方は、起立願います。
（賛成者起立）
○議長（加来良明） 起立多数です。
よって、議案第3号は原案のとおり可決されました。
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○議長（加来良明） これより、議案第4号、清水町民水泳プール設置条例の一部を改正する条例の制定についてを採決します。
この採決は、起立によって行います。
本案は、原案のとおり決定することに賛成の方は、起立願います。
（賛成者起立）
○議長（加来良明） 起立多数です。
よって、議案第4号は原案のとおり可決されました。
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○議長（加来良明） 議案第5号、清水町柔道場条例の一部を改正する条例の制定についてを採決します。
この採決は、起立によって行います。
本案は、原案のとおり決定することに賛成の方は、起立願います。
（賛成者起立）
○議長（加来良明） 起立多数です。
よって、議案第5号は原案のとおり可決されました。
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○議長（加来良明） 議案第6号、清水町都市公園等条例の一部を改正する条例の制定についてを採決します。
この採決は、起立によって行います。
本案は、原案のとおり決定することに賛成の方は、起立願います。
（賛成者起立）
○議長（加来良明） 起立多数です。
よって、議案第6号は原案のとおり可決されました。