平成26年第1回臨時会（1月30日）
○議長（加来良明） 平成26年第1回清水町議会臨時会を開会します。
本日の会議を開きます。（午前10時00分）
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○議長（加来良明） 本日の議事日程につきましては、お手元に配付のとおりであります。
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○議長（加来良明） 日程第1、会議録署名議員の指名を行います。
会議録署名議員は会議規則第126条の規定により議長において
10番 安田 薫 議員
12番 口田邦男 議員
1番 髙橋政悦 議員 を指名いたします。
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○議長（加来良明） 日程第2、会期決定についてを議題とします。
おはかりします。
本臨時会の会期は、本日1日にしたいと思います。
これにご異議ありませんか。
(「異議なし」と呼ぶ者あり)
○議長（加来良明） 異議なしと認めます。
会期は、本日1日と決定しました。
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○議長（加来良明） 日程第3、諸般の報告を行います。事務局長。
（諸般の報告 事務局長 朗読）
○議長（加来良明） これで諸般の報告を終わります。
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○議長（加来良明） 日程第4、行政報告を行います。
町長から行政報告の申し出がありました。これを許可します。町長。
○町長（高薄 渡） 還付加算金の未払いにつきまして、ご報告申し上げます。
昨年末に相次いで新聞等に掲載された還付加算金の算定誤りに関する報道を機に、本町においても還付事務の実態を調査したところ、合計で15件、金額にして29,100円の還付加算金に未払いのあることが判明いたしました。
内訳といたしましては、町道民税で4件1,800円、国民健康保険税で5件8,300円、固定資産税で4件16,800円、後期高齢者医療保険料で2件2,200円でありました。
いずれも、還付加算金の起算日の取り違いによるものと、加算金の未計算によるものでありました。
対象者となっている方々には、事情をご説明し、お詫びを申し上げますとともに、既に還付加算金の支払いをすべて済ませたところであります。
町民の皆様にご迷惑をお掛けしましたことを、心からお詫び申し上げるとともに、今後このようなことが二度と起こらぬように事務処理の徹底を図ってまいる所存であります。
以上、還付加算金の未払いについての行政報告とさせていただきます。
旧財団法人清水町農業振興公社土地建物の譲渡につきまして、ご報告申し上げます。
同土地建物は、昭和49年に開設された道立清水農業機械化研修所跡として、平成12年に北海道より土地建物の譲渡を受け、以降11年間、財団法人清水町農業振興公社として担い手対策を中心とした農業振興施設として運用してまいりました。
しかし、同公社移転後の平成23年4月より遊休施設となっており、活用方法を模索しておりましたところ、昨年12月に十勝清水町農業協同組合より「黒にんにく加工施設」として活用したいとの要望があり、譲渡することといたしました。
同組合には、昨年10月に隣接する土地20,544平方メートルを「黒にんにく貯蔵庫」の建設用地として既に売却しており、今回譲渡する土地29,812平方メートルと建物を含めて、来年度以降黒にんにくの加工貯蔵施設等の一体的な整備を進めていくとの説明を受けております。
なお、譲渡条件といたしまして、これまで同施設を利用されていました、ジェネティクス北海道の人工授精及び受精卵移植講習会の継続利用、小学校、幼稚園及び保育所を対象としたファームスクールの継続利用について了承を受けていることを申し添えます。
今後も、この地区一帯が、本町の基幹産業である農業をけん引する新たな事業ゾーンとして進展することを期待しているところでございます。
以上、旧財団法人清水町農業振興公社土地建物の譲渡についての行政報告とさせていただきます。
○議長（加来良明） 行政報告ですが、特に質疑がありましたら許可します。
質疑ありませんか。
9番、奥秋康子議員。
○9番（奥秋康子） ただいま、行政報告がありました。旧財団法人清水町農業振興公社土地建物の譲渡について、町長にお伺いいたします。
この報告のなかでは、譲渡した価格が表示されておりませんが、これはどういうことなのかということでございます。本来であれば、この譲渡した価格も議会に説明があってもいいのではないかと思います。
新聞報道によりますと、譲渡価格が200万円ほどでありますので、これはどのようなことを基本にお考えになったのかということであります。これで割っていきますと、反6,800円、そして坪数ですと202円に、これの根拠というものはどういうことであったのか、そして、これが清水町の活性化ということのお気持ちは分かりますが、相手は財団法人でございます。財団法人は経済団体でございますので、これが本当の適正価格だったのかということもありますし、この価格で清水町の土地が他の土地に影響することはあるのかないのか、その懸念はないのかということをお伺いします。
○議長（加来良明） 答弁を求めます。総務課長。
○総務課長（小笠原清隆） 1点目の価格の表示が行政報告のなかにされていないのではないかというご指摘でございますが、今回、補正予算と合わせまして、1,992,000円という価格の収入の補正予算を提案させていただいているところでありますので、そこでご理解いただきたいと思います。
2点目の、売買価格1,992,000円の算出根拠を示せというお話でございますが、今回の場合については土地建物を含めて売却をするというかたちでございます。ですので、それを合わせた価格で1,992,000円というかたちで算定させていただいてございます。
中身につきましては、建物につきましては、再取得価格を計算いたしまして、今現在、この建物を取得するとすればいくらかかるだろうかというような計算のもとに、今回、譲渡する建物全体で再取得価格につきましては、1億400万円程度の再取得価格と計算させていただきました。ただ、これにつきましては、建築年度が昭和47年ですので、それぞれ経過年数が経っております。その経過年数を減価償却いたしまして、その価格が残存価格、約1,600万円程度となりました。この建物につきましては昭和47年の建物ですので、今後使っていくとなれば、耐震の調査の対象となり、さらに耐震調査の補強工事を行わなければならないということもございまして、そういった諸々の経費、調査費200万円、さらに耐震の補強工事といたしまして1,500万円、建物を再度使用するというようなかたちで補修とすれば260万円程度必要というようなかたちで、建物にかかわる経費としましては1,900万円程度だろうというふうに算定させていただいたところでございます。
ここで、残存価格1,600万円とそれにかかわる費用、改修経費にかかる費用1,960万円を差し引きまして、約360万円程度のマイナスになるということでございますが、この土地につきましては、農家宅地といたしまして、それぞれ平米130円として面積をかけまして5,536,000円程度と算出させていただきました。
先ほどお話いたしました、約360万円のマイナス部分を土地の分から差し引きまして、最終的に1,992,000円、約200万円程度の価格を算定させていただきまして、譲渡するというかたちになってございます。以上です。
○議長（加来良明） 9番、奥秋康子議員。
○9番（奥秋康子） 非常にわかりづらくてあれですけれども、できればこれの資料提出を願いたいと思いますが、それは可能ですか。
○議長（加来良明） ただいまの質疑に対する答弁をお願いします。副町長。
○副町長（金田正樹） 今の算定根拠の資料の提出ということでございますが、今持ち合わせをしておりませんが、別の機会に提出をさせていただきます。
○議長（加来良明） 先ほどの答弁のなかで、3点目のこの価格が他の土地に影響しないのかに答弁がされていませんけれども、それに対する答弁をお願いいたします。
○議長（加来良明） 総務課長。
○総務課長（小笠原清隆） 申し訳ありません。
この価格がすぐに他に影響するのかということになると、そういうことではなくて、土地については評価額を算定に、さらに建物については再取得価格というようなかたちで計算してまいりますので、この価格が即影響してくるということはないと考えてございます。
○議長（加来良明） 質疑を受けます。
9番、奥秋康子議員。
○9番（奥秋康子） 土地も含めてのこの価格であります。また、国道の一番いい条件のなかでこのような価格で、譲渡したということに対しては、町民の目線から見て、道からの移譲を受けたものであったとしても、うちの町の財政がいかがなものかというところから、これは適切だったのかということも、理解しがたいと思いますので、今後、影響のないようなふうにやっていただきたいと思います。
あとは、資料を見てから質問させていただきます。答弁はいいです。あとの方にお願いをして。
○議長（加来良明） 奥秋議員、資料を見てからということですけれども、資料は後日になると思いますけれどもよろしいですか。
○9番（奥秋康子） はい。
○議長（加来良明） 次の質疑を受けます。
質疑ありませんか。
4番、木村好孝議員。
○4番（木村好孝） 同じく、清水町農業振興公社土地建物の譲渡について、3点質問をしたいと思います。
1点目は、行政報告の最後の段階に、この地区一帯が本町の基幹産業である農業をけん引する新たな事業ゾーンとして進展することを期待ということが記述されております。
1つ目なのですが、農協からの今後の問題も含めて、事業計画が町のほうに提出されているかと思うんですが、そのことについて明らかにしていただきたいと思います。
2つ目なのですが、事業計画に基づいて、町として今後この事業にどう関わっていかれるのかを伺いたいと思います。
3つ目ですが、土地の数字等が記載されているのですが、今後の問題も含めて全体的なものがつかめないというのが、私自身感じています。図面の添付というのは必要ないのかどうなのか、その点をお伺いいたします。以上です。
○議長（加来良明） 答弁を求めます。産業振興課長。
○産業振興課長（池守輝人） 事業ゾーンの期待ということと、ＪＡからの計画の関係について私のほうからご説明申し上げたいと思います。
あの地帯なのですが、もともと、公社の利用が終わった段階で機械化研修所をつくったときの経緯で、あの地域そのものが農業の施設をつくるためにということで、あの地域の方から土地を拠出していただいたという経緯がございますので、あくまでも、それを民間の方に使う、どこで活用してもらうかというような検討のなかで、必ず農業振興に関わることという1つの条件を付けながら、どういう利用をするのかということで検討してきています。
いろいろな方から申し出がございました。そのなかで、例えば、奥の畑まで全部貸してほしいというご意見もございました。そういったところで、本当にそれが必要なのかだとか、いろいろな話を総合させていただきまして、手前側の土地だけで、農協のほうで使いたいということでありますから、結果的には、農協は必ず農業振興のために使うということは間違いないわけですので、そちらのほうで調整させていただいたということでございます。
その前に、葡萄の関係でもございましたけれども、そちらのほうについて、裏の土地が使えないのであれば、計画としてはできないので断念しますというお話を事前にいただいているということでございます。
町としてですけれども、今後も農協がこれから事業を進めていきますので、そういったものについては、当然のこと、関わっていかなければならないというふうに考えます。
事業計画ですけれども、農山漁村活性化プロジェクト交付金といったような事業を進めてきてございます。平成26年度に、前回の議会のほうで補正予算をお願いしたところですけれども、馬鈴薯の施設をつくるということもございますが、あの場所についてはニンニクで進めていくという方向になってございます。当初、他のところで土地を借りてという話もあったんですけれども、そちらのほうの取得は無理ということもございまして、こちらの御影のほうの土地のほうが何かとそういったニンニクの関係を集約していく、展示圃的なものもつくっていきたいといったような計画を上げていただきまして、総額は平成26年度で3億4,500万円の事業費をみてございまして、平成27年度についても、さらに補充していくというかたちで6,300万円程度の事業費を考えながら、あの地区の整備をしていくということで聞いてございます。
○議長（加来良明） 総務課長。
○総務課長（小笠原清隆） 全体がわかるような図面を添付してくださいというようなお話でございますが、先ほどの価格と合わせまして、現状の姿がわかるようなものを後程、提出させていただきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
○議長（加来良明） 4番、木村好孝議員。
○4番（木村好孝） 説明が事業計画の問題と町との事業の今後の関連の問題でご説明があったんですが、端的に言うと、今後、農協からの具体的な事業計画が提示された段階で、関わりを組み立てていくということになるのでしょうか。
○議長(加来良明) 産業振興課長。
○産業振興課長（池守輝人） ニンニクにつきましては、農協の事業として全国展開をしていこうと考えていますし、今までも、新しい品種をつくるための事業に対して補助をやってきているところです。
そういった新しい事業として進めていくものについて、計画があがってきているんですけれども、以前から、農業振興に関わることについては積極的に関わっていくつもりでいます。
○議長(加来良明) 皆様におはかりします。
先ほど、木村好孝議員から資料要請がありましたけれども、資料については全員に配付ということでよろしいでしょうか。
資料は全員に配付していただきます。
○議長(加来良明) 次の質疑を受けます。
8番、中島里司議員。
○8番（中島里司） 公社の土地について、2点・3点質問したいと思います。
これはもう決められて、実際にそれをどうこうという気はないのですが、1つ目に、私は素人なのでわかりませんけれども、ニンニクの臭いがかなりすると聞いております。中学校、それからジェネティクスなど、近くに、ましてや国道縁にそういうものをつくって、臭気対策等についてしっかりできるのかどうかということが1点です。
次に、先ほど木村議員からも出ていましたが、新たな事業ゾーンとしてうんぬんと書かれています。私は、こういう土地の売買が良い・悪いということではなくて、町として町全体の町有地なり、空き地、空き住宅はそこまでうんぬん言いませんけれども、そういうところの土地について、しっかりとした計画書を持っているのかと聞きたいです。というのは、これは議決されていますから、過ぎたことをうんぬん言う気はありませんが、ソーラーにしても国道縁をなぜ先に埋めるのかと町民から話がありました。これはできてからのことですから、私がどうのこうの、私なりの説明責任を議員として果たして、今まで、具体的に話を出してたことはありません。
どうも、事務方が、先ほど課長が答えたようなことが基本姿勢なのかと、その場で良いのか悪いのか、お金を出しているから協力をする、ときによっては、お金を出しているからもういいんだという話を実際に聞きます。お金を出しているから、担当者なり町の役割を果たしているんだという話も聞きます。これは、すべてその場当たりの取り組みとしか思えません。そういうことで、新たな事業ゾーンと書いてありますから、農業関係ばかりではなく、私の質問のまとめとして、町全体のなかでいろいろなところの空き地、どういうふうな計画で使うのか、場合によっては必要な民地もございます。素晴らしい土地だと思っています。これは民間なので私が口を出せることではありませんが、それもソーラーで、町に相談があったかどうかはわかりません。
まちづくりというのは、土地利用というのをしっかりと持たなければ、行き当たりばったりの行政になってしまいます。後になってから、「あそこだったら」「ここだったら」という問題が出てきます。しっかりとした土地利用計画というのを、農業を含めていろいろな部分で、そういう質問をしようと思ったら、企画課長がきていないんですね、この自体が認識不足なんです。企画課長というのは、どんな状態でもここに座るのが筋じゃないですか。町を議論するんだから。
これは誰が答えてくれるかわかりませんけれども、企画課長がいないので、副町長でしょうけれども、端的に言います。臭気の問題は向こうのほうでいいです。土地利用について、今現在どういうものを持っているのか、多分ないと思いますが、今後どうするのでしょうか。都市計画も市街地に持っていますよね。それ自体も、過去何年か前は都市計画通りやっていません。簡単に崩していた例がありますから、計画は計画だと言われればそれまでですけれども、まず、全体の計画の構想図を持っているのかどうか、この2点についてお伺いしたいと思います。
○議長(加来良明) 答弁を求めます。産業振興課長。
○産業振興課長（池守輝人） 今のニンニクの臭いについてでございます。
建設が完全に決まってから、土地の契約が全部終わってからの話のなかで、近隣の住民の方には説明をしなければならないということは、ＪＡとのほうで打ち合わせ済みでございます。
その以前に、私のほうで石山のほうに加工施設がございますけれども、そちらのほうに行ってございます。施設の外側に対しては臭いはほぼないといったようなことで、確認できております。なかに入ってドアを開けたとき、機械の扉を開けた瞬間はものすごい臭いがします。オゾン発生器というのも使って臭いを消すというような作業をしながらやってございますので、その施設のなかに、蓋を開けていないときに行くのであれば、特にそれほど感じるものはないと思ってございます。
せん越かもしれませんけれども、農業についての土地利用計画については、うちのほうでございますので、少しお話をしますけれども、あの地帯は、市街地関係になっていまして、農業振興地域整備計画という計画がございますけれども、その計画のなかで農地としての範囲は外れているということでございます。農地としての利用ではなく、それ以外の利用を推進していくという考えかたでいます。先ほども言いましたけれども、あそこは機械化研修所ができた段階でそういった農業の振興のための施設用地という考えかたを持っているということだけ報告させていただきたいと思います。以上です。
○議長(加来良明) 副町長。
○副町長（金田正樹） 2点目の関係についてお答えさせていただきます。
まず、企画課長が出席しておりませんでした。申し訳なく思っております。今後、十分出席者の範囲について憂慮してまいります。
土地利用の関係です。特に市街地の関係でお話をさせていただきますが、ソーラーのときにも全体の清水町の空き地、民間も含めていろいろ検討をしておりました。ソーラーに対してのそういう話があったものですから、空き地がないかということで、検討して将来的に有効活用場所ではないということで、20年から30年の施設になりますけれども、建設することに決定しました。
それと、現在、町の空き地、これは民間も含めてですが、清水町としてどのような町の形成をしていくか、有効活用ということで検討しています。町全体でここの場所と、この場所を比較をして、そこまでいっていませんが、例えば、教員住宅の解体をした空き地をどのようにしていくか、定住促進につなげていけないかということについては検討しております。ただ、検討の度合いが、生ぬるいといえばそれまでかもしれませんけれども、これからもさらに力を入れてやっていく予定をしております。
○議長（加来良明） 8番、中島里司議員。
○8番（中島里司） 臭気のことについて、オゾンだとかいろいろな説明がありましたが、会社のなかでどんな臭いがしようが、町民は関係ないんです。問題は外に対してのことですから、そういうものが間違っても出ない、私はわからないので、煙突があるわけではないと思いますが、そういうところからも臭いが出ないという理解をしてよろしいですね。
○議長（加来良明） 産業振興課長。
○産業振興課長（池守輝人） そういう理解で構わないと思います。施設の外ではほぼ気になるような臭いはしないと思ってございます。
○議長（加来良明） 8番、中島里司議員。
○8番（中島里司） 揚げ足を取るんですけれども、臭いがしないと言って「ほぼ」と言い換えるものではありません。しないならしないでいいじゃないですか。自信を持って答弁をしているんですから、「しない」という、施設に対してしないようにしっかりと指導をしていくという答えでいい、「ほぼ」なんていう曖昧な答えはしないでください。
○議長（加来良明） 産業振興課長。
○産業振興課長（池守輝人） 大変申し訳ございません。
どのくらいの距離をもってするというふうにするのかというのが曖昧だったものですから、「ほぼ」という言葉を使わせていただきました。
本当に入り口近くに行って、全然臭いがしないのかと言われると、それは嘘になるということで考えていただければいいと思います。10メートルから20メートルくらいまで離れれば「しない」と言って構わないと思います。
○議長（加来良明） 8番、中島里司議員。
○8番（中島里司） 次に移ります。
副町長からお話がありましたけれども、考えかたとして都市計画上で、市街地の場合、国道縁も含めて、いろいろな土地利用計画を色分けしていますよね。先ほど、副町長が言われたけれども、当分使うあてがない土地だからという話でございました。町民の土地を安易なかたちでというわけにはいかないと思うんです。そういう発想でいると、この間、ある会社が町に相談にきていると思います。あの場所を貸してほしいと、そのときに、不調で終わっているんだろうと思います。その結果は正式に聞いておりませんから、それは私が聞かなければならないという問題でもないのですけれども、その場合、代替としてこういう町有地がありますだとか、こういう民有地がありますということは、ある部分だと、ある程度のそういう土地の状況を把握しながら、土地利用計画を持たなければそういうふうにならないんです。先を読まなければならないんです。
今の行政は、いろいろな部分で、今しかやっていないんです。だから、まちづくりは何をやっているんだろう、どういう方向に向いていくのだろうという見えない部分があります。例えその通りにいかなくても、指針、あるいは夢というか、目標、そういうものをこの機会にしっかりと示したらいいのではないでしょうか。今、公社については「こういうことで決めていますから」と、たまたま農協が他の土地を探しに行ったと、他の土地というのはどこかと、国道から近いところではないと思います。私は一応、臭いというのは気にしていたと思いますから、そういう面から言って、これは国道縁でなければ非常に不便だというものではないでしょう。
計画をちゃんと持っていないから、担当課長と出てきたらそれだけ受ける。町全体で判断をしていない、課長方が共有の認識を持っていないんです。ここの土地はこういうふうに使っていこうと、こういうふうに使いたいという人がいれば、積極的に町に取り入れようと、そういうものが見えないんだけれども、そのへんについて副町長、それをしっかりとやって、管理職なり、そういう人にしっかりと認識をもって、自分達が置かれている担当者が、自分の仕事上でどういう土地が必要になってくるのか、あるいはどういう管理を運営していかなければならないというものを考えて、そういうものは、難しいかもしれませんけれども、少しでもまとめてみようかという方向を検討してみようという考えかたを持っていただけないでしょうか。
○議長（加来良明） 副町長。
○副町長（金田正樹） 今、安易なかたちでというお話もいただきました。決して、そういう考えでやっているわけではございませんけれど、先ほど言ったのは、ソーラーの部分で雪捨て場や土捨て場とかで使っていて、将来、使い道がそれしかないということで、それはそういうことで決定させていただきました。
いろいろ土地を売る、物を建てるにしても各課長は庁議のなかで検討をしております。そこで、本当に町全体でこれをどうするのかということについては、検討が少し薄かったかもしれません。今後、施設の改修、さらに移転等も出てくるかと思います。それは早急に検討をしていかなければならないという考えを持っていますので、これを機会に、再度、清水町の配置も含めてどうしていくかということについて、検討を進めていくように考えました。
○議長（加来良明） 次の質疑を受けます。
12番、口田邦男議員。
○12番（口田邦男） 再度、確認の意味で申し上げますけれども、公社の件でございます。
遊休施設の解消に向けて農協が利用するということでは、その点については非常に喜ばしいことだと思っておりますけれども、先ほど中島議員からもお話がありましたけれども、一番心配しているのは臭いの公害は大丈夫なのかということなんです。なぜならば、当初、農協ではフードサービスの敷地内にという考えもあったそうでございますけれども、断念したという経過があります。それはなぜかというと、肉に臭いが移ったら困るからと、そういう意味だったらしいです。私が直接聞いたわけではありませんけれども、肉に移るくらいの臭いが発生するということは半端ではないと、そういうことがありましたので、あそこの場所にそういった臭いを発生するものができた場合、ジェネティクスの事務所もあるだろうし、隣に中学校もあります。そうした場合に環境としてそれでいいのかということになれば、問題ではないかというひらめきが起きたわけです。
もとは清水でも、屠場があり、屠殺も行っておりました。その血の臭いが、私は当時、高校生でございましたから、授業中に酷い臭気が漂ってきました。お昼休みに食事をしているときにも臭気が漂ってくると、あの臭いを想像すると、決して良い環境ではないと思いますので、これは、そう簡単に「土地がありますからどうぞ」ということにならないという気でおりましたので、臭いに対する課長の発言は「心配ない」というような話でございましたけれども、今ある施設は試験段階の小さなものです。大々的にやった場合、果たしてどうなるのか、多分、青森には大きな工場もあるでしょう。その地帯の工場に聞いても「なんでもない」と言い、農協に聞いても「なんともない」と言うのは当たり前の話です。そこに住む住民がどういう感情でいるのかということを調べた経過があるかないか、そこまで調べて取り組む問題ではないかと思いますが、どうでしょうか。
○議長（加来良明） 副町長。
○副町長（金田正樹） 今の、臭いの関係でご心配をいただいた意見でございます。実際、青森の実態は聞いておりませんが、農協の常務といろいろお話をさせていただきました。第一条件で、臭いの関係については、私は確認をしましたので、ジェネティクス並びに中学校、そこらへんに臭いはいかないのかと、「それは絶対に大丈夫だ」というお話を伺っておりますので、それを前提で進めているところでございます。
○議長（加来良明） 12番、口田邦男議員。
○12番（口田邦男） 農協の常務と相談をしたと言いますが、農協はこれからやろうとしている人間なので、「臭いは大丈夫だ」と言うのは当たり前な話です。根拠があって大丈夫と言っているはずがないので、これはもともと、やっている実態を掴んで「大丈夫だ」というならば、私は信用しますけれども、今やっている会社に聞いてもだめ、農協に聞いてもだめ、本当のことを言うはずがないので、つくってしまってから失敗したのでは遅いんです。つくる前に完全な状況を把握したなかで、進めさせていただきたいと、どうでしょうか。
○議長（加来良明） 産業振興課長。
○産業振興課長（池守輝人） 先ほど、若干ご説明申し上げましたけれども、農協とはそのへんの話はきちんとしています。「地域の方も随分心配されています」という話もしました。
先月、12月25日くらいだったんですけれども、そのくらいに地域の人を招いて、今石山にある施設にご招待をすると、そして、皆さんに理解を求めましょうという話まで進んでいたのですが、時間的な問題もございまして、その地域の、例えば羽田桐地区になるのかと思いますけれども、皆さんにご案内をする時間がなく、それは途切れてございます。今後、いつでもそちらのほうにご招待する準備はあるということでございますし、私も実際にその場所に行きまして、臭いはしないという確認をさせていただいています。実際に稼働している最中の話でございますので、問題ないというふうに思いますけれども、再度、契約が完了して、土地の譲渡が決まりましたら、その計画について口でお話するよりも、現実を見てもらったほうがいいだろうということもございますので、うちのほうから農協、地域の皆さんにご案内をして、あそこの場所で、実際に臭いを嗅いでいただければと考えてございます。
○議長（加来良明） 12番、口田邦男議員。
○12番（口田邦男） 石山の話をしたところで、実際に人を集めて「どうですか」と言ってもだめです。実際にやっているところ、青森の大規模でやっているところに行って、その周辺の人に状態を聞いて、それくらいきちんとしなければ、つくってしまってからだめだったでは遅いんだから、それまで情報を収集するようなつもりはないのでしょうか。できないのでしょうか。
○議長（加来良明） 産業振興課長。
○産業振興課長（池守輝人） 今のご意見、大変ありがたくご頂戴申し上げて、十勝管内でもつくっているところがたくさんございますので、できれば、私自身、そちらのほうに出向いてお話を聞いてみたいと思います。
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○議長（加来良明） ここで休憩いたします。 （午前10時43分）
○議長（加来良明） 休憩前に引続き会議を開きます。（午前10時44分）
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○議長（加来良明） 答弁の追加を、産業振興課長。
○産業振興課長（池守輝人） 現地にも行きたいと思いますけれども、臭気だとか、そういったものも含めてあるようでございましたら、再度、農協のほうに指導を行いたいと思います。以上でございます。
○議長（加来良明） 次の質疑を受けます。
7番、西山輝和議員。
○7番（西山輝和） 今の口田議員のことなんですけれども、やはり、心配しているのは臭いだと思いますので、最初は、農協の臭いが酷いからよその土地といって、山のほうを求めていたのに、いきなり「臭いはしない、大丈夫」と、どんどん機械が新しくなっていくから、そうかもしれないんですけれども、やはりジェネティクスだとか中学校があるわけですから、もし、臭いがした場合、操業停止ということにもなりかねないので、こうして3億円だの4億円だのとお金をかけてつくるわけですから、そのへんをしっかりと考えて農協側がつくってくれないと困ると思うんですけれども、そのへんまで行政として、中学校があるわけですから、そこまで確約してやるということが大事だと思うんですけれども、どうでしょうか。
○議長（加来良明） 産業振興課長。
○産業振興課長（池守輝人） 先ほども申し上げましたけれども、それは出ないというのが原則でございますので、そのあたりをきちんと農協のほうに指導していきたいと思っています。
○議長（加来良明） 7番、西山輝和議員。
○7番（西山輝和） これを売ったのは、地目としては雑種地で売ったのか、畑として計算して売ったのか...（途中中断）
○議長（加来良明） 西山議員、一括質疑ですので、先ほどの1問目の質疑にしか再質疑ができません。
○7番（西山輝和） わかりました。
○議長（加来良明） 次の質疑を受けます。
6番、原紀夫議員。
○6番（原 紀夫） 皆さんそれぞれニンニク工場について臭いを心配しているということが出ておりますし、加えて、この計画についての全容が、このＡ4、1枚のペーパーのみというなかでは、なかなか判断ができかねるということで、まず議長にお願いをしたいのですが、今日、これを議決することになっておりますので、全容がわかりづらいようなかで判断できかねると思っておりまして、若干、休憩を取ってでも資料を先に提出していただけないかと思うんですがどうでしょうか。
○議長（加来良明） ただいまの、原議員からの要望について、議運で検討をするだとか、そういう方法があると思いますけれども、そこらへんは他の議員さんはどのように、休憩を取って、資料提出後に審査という方法を取るほうがよろしいでしょうか。それを議運で協議していただく休憩を取ったほうがよろしいですか。
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○議長（加来良明） ここで休憩いたします。 （午前10時47分）
（資料提出を行う旨調整）
○議長（加来良明） 休憩前に引続き会議を開きます。（午前10時49分）
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○議長（加来良明） 質疑を受けます。
6番、原紀夫議員。
○6番（原 紀夫） 細部については、後ほどの補正予算のなかでお尋ねをしますが、今回の農協への譲渡に関することの全体的な面でお尋ねをしておきます。
この遊休地は、2年ちょっと前になりますか、12月の定例会で私は町長に「この遊休地は町民が発案していろいろ使わせてほしいというようなことが出てきたらどうするのか」という話をしました。全面的に支援していきたいというような話もされておりました。その後、有志で固まった4名が、いろいろと苦労をして進めてきたという実態があります。そのことについては、担当課長も相当ご苦労されていたんだろうということも垣間見ているわけであります。
このなかで、今回農協が12月早々に定例会がありましたけれども、農協から申し出があって、この1月の段階で即決めて出すと、随分早く決めるものだと疑問を持っているんですが、この前段の有志がなんとか清水町の果物等を育てて、なんとかあそこの地を使ってまちづくりに貢献したいという思いがあってずっと進めてきた、このことが全く進まないなかで諦めたというのか、にっちもさっちもいかなくなってこういうことになっていると思うんですが、担当課でもどこでも結構ですから、私が言ったこのことについてどういうことでこういう条件になったのか、長々とはいりません。簡略で結構ですから、このへんについて1点お答え願いたいです。
あとの分については補正のなかでお尋ねをすることにいたします。
○議長（加来良明） 答弁を求めます。産業振興課長。
○産業振興課長（池守輝人） 今のご質問なんですけれども、平成23年9月にそのメンバーの方の1人が産業振興課のほうに来てお話をされ、その後、年が明けまして平成24年2月に町長を交えて、その構想をお話されていました。
実際に、計画書等を出してくださいというようなことで、進めていたのですが、なかなか上がってこないなかで、葡萄をつくるというようなことだったので「ゆくゆくはワインも作っていきたい」というような計画だったと思います。私のほうから、池田のワイン研究所の、当時課長なんですけれども、今は所長になりました方とお話をして、どういう状況なんだろうということをやっていました。3月に、向こうで葡萄の作りかた、ワインの作りかたまでは習ったんですけれども、それも含めて具体的に清水町と池田町がコラボできるのだろうかというようなことで、相談をさせていただきました。それが3月5日でございます。
その後、計画書がなかなか上がってこないなかで、うちのほうである程度「こんなことで、作ってみたらどうですか」ということで、案を示させていただきまして、それに数字を入れていただいたのが、10月まで出てこなかったという状況でございます。その中身についても、うちのほうでそうやって指導したからそのなかに入れてきただけで、自分達の新たな考えかただとかそういったものが含まれていないという状況も含めて、うちの政策協議をやりながら、それから、あの土地は全部で10ヘクタールくらいあるんですが、今回は5ヘクタールくらいが出て、残り6.5ヘクタールくらい残るんですけれども、それは今、牧場のほうで飼料を取るための畑にしてございます。そういった畑も全部含めて貸してくれと、どのくらい使うんですかという話で、25年間くらい使うということでございました。うちのほうの牧場の収支についてはどうなるのかということで、うちのほうで内々で計算をしましたところ、年間157万円ほど上に乗せなかったら、牧場の経営はやっていけないということになりました。その157万円という数字が出ちゃうんですけれども、それでもという話をさせていただきました。その段階で、向こうは「後ろの土地が使えないのであれば、計画は進められない」と、私は「自分達で持っている土地もあるじゃないですか。それを利用して何とか進められないんですか」という話もさせていただいたんですけれども、「特殊な畑になるのでだめだ」ということで延ばされました。それで、農協からお話があった段階で、葡萄のほうにはお話をさせていただいて、「それがないならば、もういらないです」と言われましたので、農協が話を進めてきたというような経緯がございます。
葡萄のほうは、もう捨てたのかという話もされるかと思うんですが、その後、池田の所長とお話をしながら「そちらのほうはつないでいく」ということで進めていますし、昨年9月には、池田町から担当職員がきて、そのグループの方とお話をして、今後どういうふうに進めていくかということを進めているということでございますので、よろしくお願いします。
○議長（加来良明） 6番、原紀夫議員。
○6番（原 紀夫） 事業計画書の提出を求めて、その事業計画書の提出が担当課長のほうで、ある程度指導してつくったものだと、有志のグループで考えていることは、端的なことを言いますと、たいしたことを考えていないと、この事業計画ではまずいという面が大きかったという判断でよろしいですか。
○議長（加来良明） 産業振興課長。
○産業振興課長（池守輝人） 細部について、なかなか発展的な部分がなかったということもございまして、あの当時、信金の清水支店長もそういった地域活動の応援をしてくださるということもございましたので、そちらの支店長にも相談をしてくださいと、そして支店長にも「こういった方々が相談にきたら、ぜひ相談に乗ってください」ということでお願いをして、計画書を再度提出するように求めていたのですが、支店長のお話だと、「まったく、そういう話は聞いていない」ということで終わってございます。
○議長（加来良明） 次の質疑を受けます。
質疑ありませんか。
1番、髙橋政悦議員。
○1番（髙橋政悦） 1点だけお願いします。
譲渡条件のなかで、人工授精講習会やファームスクールの継続利用とありますけれども、継続利用の了承を得ているということは、ここ2年ほど実績があると思うんですが、その実績とそれに対する利用料金等々も踏襲されるのかどうか、そこをお願いします。
○議長（加来良明） 答弁を求めます。産業振興課長。
○産業振興課長（池守輝人） ジェネティクスの研修については、この間ずっと続けてございまして、昨年だけ施設の管理の関係でできないという話をさせていただいて、一旦、新得の畜産試験場のほうを使っていたというような状況もありますけれども、新得もこれからまた使えないということもあって、清水のあそこを使わせてもらいたいということでございました。そういった使うということについては、農協のほうに、これは継続して使わせてくださいというお話をして了解を得たというところです。
ファームスクールにつきましては、何年になるんでしょう、この間ずっと続けてきてございます。うちの担い手担当者が行って、小学生と保育所・幼稚園の子ども達がきて、種まきをさせ...（途中中断）
○議長（加来良明） 課長、利用状況を教えてくださいということなので、実績を何件、いつ使っているだとか、そういう状況が今わかりますかということです。
○産業振興課長（池守輝人） ジェネティクスにつきましては、年に2回、1回20日程度だと思いますけれども、そのくらいで継続してございます。
ファームスクールについては毎年ずっとやっているということでよろしいでしょうか。
○議長（加来良明） 次の答弁、料金について、産業振興課長。
○産業振興課長（池守輝人） 今までは料金は取ってございません。今後については、農協とまだ協議はしていないということです。
○議長（加来良明） 1番、髙橋政悦議員。
○1番（髙橋政悦） ジェネティクスのほうなんですけれども、去年、施設の事情で使用ができなかった、その事情は、今回農協に譲渡することによって解消されるのでしょうか。
○議長（加来良明） 産業振興課長。
○産業振興課長（池守輝人） 解消されると考えています。
○1番（髙橋政悦） わかりました。
○議長（加来良明） 次の質疑を受けます。
質疑ありませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
○議長（加来良明） 質疑なしと認めます。
これで、行政報告は終わりました。
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○議長（加来良明） ここで休憩いたします。 （午前11時00分）
○議長（加来良明） 休憩前に引続き会議を開きます。（午前11時11分）
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○議長（加来良明） 日程第5、議案第1号、清水町農業研修会館条例及び清水町農業研修会館使用条例の一部を改正する条例の制定について、議案第2号、清水町体育館条例の一部を改正する条例の制定について、議案第3号、清水町野外スポーツ施設設置条例の一部を改正する条例の制定について、議案第4号、清水町民水泳プール設置条例の一部を改正する条例の制定について、議案第5号、清水町柔道場条例の一部を改正する条例の制定について、議案第6号、清水町都市公園等条例の一部を改正する条例の制定について、以上、6件を一括議題とします。
本案について、提案理由の一括説明を求めます。社会教育課長。
○社会教育課長（山下清美） 議案第1号、清水町農業研修会館条例及び清水町農業研修会館使用条例の一部を改正する条例から議案第6号まで、6件について説明をさせていただきます。
条例の例規集につきましては、第2巻のなかにそれぞれ登載されてございます。
今回の議案につきましては、本町ではすでに平成19年度からアイスアリーナを指定管理者に管理委託しておりますが、今後、社会教育課が所管してございます、社会体育施設、これらにつきましても指定管理者制度を導入することができるというような内容の条例7件に関わる6本の議案で、改正するものでございます。
改正内容につきましては、別冊の議案説明資料に基づきまして、順次説明をさせていただきます。
議案説明資料の1頁をご覧いただきたいと思います。
清水町農業研修会館条例の部分が1つ、新旧対照表で出てございます。下のほうに農業研修会館使用条例に関わる部分の新旧対照表がございます。
農業研修会館条例につきましては、第4条の部分を第5条といたしまして、第3条の次に第4条を加える内容でございます。この第4条の内容につきましては、第1項のなかで指定管理者に研修会館の管理を行わせることができるという項目でございます。
第2項につきましては、指定管理者に管理を行わせる場合の業務内容、これらを規定してございます。
続きましては、農業研修会館使用条例の部分でございますが、第8条の関係につきましては、指定管理者に管理を行わせる場合の読み替え規定、使用許可に関わる読み替え規定の部分でございます。
第9条につきましては、第1項のなかで、指定管理者に管理を行わせる場合の利用料金の指定管理者収入と利用料金につきまして、指定管理者の収入とすることができるという部分でございます。
開いていただきまして2頁になりますが、第2項のなかでは、条例の範囲内で指定管理者が利用料金を設定できるという項目でございます。条例の範囲を超えた料金設定はできませんが、料金の範囲内、それ以下であれば指定管理者が料金を設定できることになってございます。そういった規定でございます。
第3項につきましては、利用料金にかかわる読み替え規定の部分でございます。なお、この条例につきましては、附則のなかで平成26年4月1日から施行いたします。附則のなかの第2項でございますが、4月1日前に、3月までの間に役場職員のスポーツ係の職員が受付をしたもの、これは、4月1日以降の使用の受付でございますが、それについては4月1日以降に指定管理者が指定を受けた場合には、指定管理者が受付したものとみなしますという経過措置の内容でございます。
続きまして、3頁をご覧いただきたいと思います。
3頁につきましては、清水町体育館条例の新旧対照表でございます。これにつきましては、農業研修会館条例及び農業研修会館使用条例と同様の内容でございます。
資料の5頁をお開きいただきたいと思います。
資料の5頁につきましては、清水町野外スポーツ施設設置条例の新旧対照表でございます。
野外スポーツ施設設置条例につきましては、平成19年度のアイスアリーナの指定管理にあわせまして、第10条を追加しまして、これら野外スポーツ施設が4つございますが、これを指定管理者に管理を行わせることができるという改正を行ってございます。そのなかで、現在、指定管理をお願いしている部分については、御影のパークゴルフ場について指定管理をお願いしているところでございます。
今回の改正につきましては、第11条を追加いたしまして、これらの料金について、これは、野球場だとかの部分になりますが、パークゴルフ場を除きまして、指定管理者の収入にすることができるということをうたってございます。また、パークゴルフ場につきましては、清水公園、下佐幌、これら4つのパークゴルフ場、体育館前も含めまして、共通のシーズン券となってございますので、収入につきましては、町の収入にするかたちになりますので、それらについては、指定管理者の収入にならないというかたちになってございます。パークゴルフ場の使用料を受け取る業務については、アイスアリーナと同様に指定管理者が行っていただくかたちになります。
また、今回の改正にあわせまして、条例第10条の文言等を整理させていただきました。なお、御影のパークゴルフ場、アイスアリーナにつきましては、平成19年度から一括でＮＰＯ法人、アイスホッケー協会に管理を委託しているところでございます。
資料の7頁をご覧いただきたいと思います。
資料の7頁につきましては、清水町民水泳プール設置条例の新旧対照表でございます。改正内容につきましては、農業研修会館条例、農業研修会館使用条例と同様でございます。
資料の9頁をご覧いただきたいと思います。
資料の9頁につきましては、清水町柔道場条例の新旧対照表でございます。この改正内容につきましても、農業研修会館条例、農業研修会館使用条例と同様でございます。
資料の11頁をご覧いただきたいと思います。
11頁につきましては、清水町都市公園等条例の新旧対照表でございます。この条例につきましては、都市公園のなかにはそれぞれ、有明、御影公園、南公園等ございます。そのなかで、有明公園の多目的広場の管理について、指定管理者に行わせることができるように改正するものでございます。
改正内容につきましては、農業研修会館条例及び研修会館使用条例と同様でございます。なお、御影公園の多目的広場につきましては、御影支所周辺、御影公園及び御影保育所等を含めまして、あの一角の一体的な管理を検討してございますので、今回の指定管理者に行わせることができるという部分から、対象外とさせていただいたところでございます。なお、御影の多目的広場につきましては、冬期間はスケートリンクとして活用しているということでございます。なお、条例には載ってございませんが、付け加えさせていただく部分といたしまして、体育館で行っております学校施設の開放、これにつきましては御影のプールも含めまして、グラウンド、体育館等は、直接、町の職員がそのまま継続して行うかたちを考えておりますので、今回、指定管理者のなかには含めないかたちで考えております。
以上、議案第1号から議案第6号までの提案理由の説明とさせていただきます。ご審議のほどよろしくお願い申し上げます。
○議長（加来良明） これより一括して質疑を行います。
質疑ありませんか。
4番、木村好孝議員。
○4番（木村好孝） 4点にわたって質問したいと思います。
条例改正の6件とも関連しているので、一括で4点にわたって質問させていただきます。
指定管理者制度の目的から条例改正の方向そのものについては、異を唱えるものではありませんけれども、準備やその他の問題で時間的に町民合意を得るうえでも、若干、時間的に問題があるのではないかと考えるわけですけれども、すでに、実施の市町村からは、一般的な問題点もいくつかあげられていると思うんです。それらの問題を含んで進められているのかどうかということが気になるわけです。
条例改正後の実施に向けてのプログラムを先ほど公募についての話はされておりましたけれども、具体的な実施についての現段階でのプログラムというのはどうなっているのかを1点目にお聞かせ願いたいと思います。
2点目ですが、今回の条例改正の施設にかかわって、指定管理者制度の目的の一つである、住民サービスの向上が、具体的にどのように図られていくのか、例えば、実際に行われているところなどでは、町民のチェック制度なんかを取り入れているわけですけれども、それらの問題を2点目に伺います。
3点目、目的の2つ目の管理経費の削減ですけれども、現状として現状のなかでの比較から考えると、あわせて、具体的に削減が可能なのかどうなのかという答えについて、どう推計されているのか伺いたいと思います。
4点目、教育やスポーツ文化の面にかかわる分野の施設もあるわけで、先ほど1点目で言いました、具体的に実施されている市町村のなかでの問題点として、本来なら行政が直接、公的責任を負わなければならない面も教育面においてはあると思うんです。そういう面から考えると、社会教育とのかかわりは、今後どうなっていくのかという心配があるので、4点目でこのことについて伺います。以上です。
○議長（加来良明） 答弁を求めます。社会教育課長。
○社会教育課長（山下清美） ただいまの質問、4点ございます。
1点目の、準備、町民への合意、他の町村のなかでの問題点、現在のプログラムの状況、これにつきましては、準備については早急に進めさせていただきまして、町民の合意の部分につきましては、スポーツ推進員の方々のご意見を伺っているところでございます。体育協会の方とは、団体でまとまってというお話はございませんが、それぞれ個人とはお話をしている部分がございます。問題点につきましては、その都度、相談をしながら進めていく部分を考えております。
現在のプログラムという部分については、今後のスケジュールというかたちでよろしかったでしょうか。
今後のスケジュールにつきましては、現在、理事者と相談をしながら準備を進めているところでございます。早ければ、平成26年度から導入できる部分の作業を進めているところでございます。
2点目の、住民サービスの向上はどのように考えているか、そしてまた、チェックの制度についてはどうなのか、この部分につきましては、住民サービスの向上については利用時間の拡大、あるいは指定管理を受けた方が新たな事業を展開する、あるいは、新たな大会等を開催していく等々、私達が今担当している部分ではできない部分もいろいろ担っていける部分はあるのかと、利用拡大もできるのかと考えております。そのなかで、しっかりとうちのスポーツ担当職員も配置する、文化センター、どちらになるかわかりませんけれども、スポーツ職員は社会教育のなかで一部残る部分がありますので、そのなかで、しっかりとスポーツに関しては、チェックをしていきたいと考えております。
3点目、管理経費の削減の関係につきましては、先ほど1点目で申し上げました、スポーツ推進委員の会議のなかでの話なのですが、そのなかではサービス向上につながる部分もございますけれども、スポーツ推進委員の方々からのご意見といたしましては、今、町内の団体が利用している部分については、同様のかたちで利用させていただけるんでしょうねという話がありました。また、管理を委託するわけですから、それから経費は削減されるんだろうねという話をいただきました。そういった個々の意見でございますので、全体のスポーツ推進委員の合意という部分ではございませんが、それぞれの委員からは、そういったサービス向上は低下しないように、経費は削減されるんでしょうねという話はいただいております。それも検討の項目の一つとして考えてございます。
4点目、行政が直接行う部分、これにつきましては、社会教育のなかでスポーツ担当の職員も配置する予定をしておりますので、そういった行政が直接行う部分については継続して行っていく部分もございます。以上でございます。
○議長（加来良明） 4番、木村好孝議員。
○4番（木村好孝） 1点目と関わると思うんですが、新聞報道等から、ＮＰＯ法人化となった体育協会を念頭に入れての進めかたというふうに理解されるのではないかと思うんですが、このへんはどうなんでしょうか。
○社会教育課長（山下清美） ただいまの、体育協会を念頭に入れてというご質問でございますが、これにつきましては、今、理事者と協議をしながら、現在の公募するかたちで話を進めております。今後、話は理事者と詰めていくことになりますが、公募のかたちを検討してございます。
○議長（加来良明） 4番、木村好孝議員。
○4番（木村好孝） 継続性の問題ということが各町村ともいろいろな意味で課題になっていると思います。というのは、指定期間の満了後も同じ団体が管理者として継続して指定を受けられるという保証はないわけです。そういう面から、指定期間がそれぞれ違うわけですけれども、3年から5年程度の短期間、そういうなかで正規職員を雇用して配置するということが困難となるなどの、人材育成が極めて難しくなって、職員自身にも公共施設の職員としての自覚や専門性、教育との面にも関わりがあると言いましたけれども、そういう面での自覚や責任制がなかなか育てにくいという問題点も指摘されているわけですが、このへんはどうでしょうか。
○議長（加来良明） 答弁を求めます。社会教育課長。
○社会教育課長（山下清美） そういった教育の関係の継続性、あるいは雇用の部分、これにつきましては、指定管理に委託したなかで、雇用についてはしっかりとこちらの要望を説明させていただきます。
また、教育内容につきましては、スポーツ教育は社会教育に関わる部分ですので、そういった部分は社会教育の責任におきまして、継続的にやれるような事業をしっかりと、指定管理者と協議を進めながらやっていきたいと考えております。
○議長（加来良明） 4番、木村好孝議員。
○4番（木村好孝） 今後の問題との関連なんですが、今後、町と指定管理者の間で協定が締結される段階になっていくと思いますが、今、ご答弁があった心配されるような内容だとか、継続していくような内容というのは、その協定のなかに話し合われるのかどうかということだけを伺います。
○議長（加来良明） 社会教育課長。
○社会教育課長（山下清美） 協定のなかでは、かなりこと細かくいろいろな業務やスポーツ振興に関わる部分など、明記させていただくかたちになりますので、そのなかで、その都度協議をするという項目が1項目うたっておりますので、私達、行政側が疑問に感じた部分については、直接指定管理の団体と協議をする場はすぐに設けられるようなかたちは取っていきたいと考えております。
○議長（加来良明） 次の質疑を受けます。
6番、原紀夫議員。
○6番（原 紀夫） 全体では7点にわたってお尋ねいたします。
1点目、先ほども担当課長からお話がありましたように、アイスアリーナが2回目の協定を結んで進めていると、このことについては過去、この議会でもどのくらい効果があるのかということを含めても、数字的な面も出されたりしているということについては理解をしているところであります。
そこで、今回、この臨時議会にまで持ってきて、急きょ条例6本について通そうとされているわけですけれども、指定管理者制度を導入しようとしている最大の理由は何なのか、1点目にお尋ねします。
2点目です。今、木村議員からも一部懸念されるような話がありました。私も、十勝毎日新聞に過日報道されたのを見て、町の意向によって決まるんだというような書きかたをされていたので、これは公募しないで旧体育協会、現ＮＰＯ法人にいくのかと、当然、記者は取材を基に記事を書いているわけですから、そういう流れになっているのかという心配をしておりましたが、今の木村議員の全体の話のなかでは、公募を検討しているということであります。今、検討しているということでありますが、検討した結果、公募しないでそちらのほうへ行くという可能性はあるのか、ないのか2点目にお尋ねします。
3点目です。この条例改正、先ほどの説明のなかでは4月1日から効力を発するわけですけれども、私は、なかなか大変な作業だなという認識をしていたのですが、現状で相当数、このことについては進んでいて、大まかな6施設については、4月1日から移行できる方向にあるのかどうか、このへんについて3点目にお尋ねいたします。
4点目、教育委員会にスポーツ係がいる、課長補佐もいるということで、このスポーツ関係にかかわる職員が3名から4名おりますが、この職員の関係ですが、これはどうなるのか、このへんについてお尋ねします。
先ほど、1点目にも言っておりますが、5点目については、指定管理者を入れるメリットがないと、何のために導入するのかということになるわけですから、当然のことながら、この6施設を指定管理者制度にすることによって試算はしているだろうと思います。
現段階でこのくらいの、削減ができるというようなものであればお伝え願いたいです。
6点目、私も今回この関係について、指定管理者制度については、いろいろとぼけた頭で勉強をしてまいりました。いろいろな町や市でいろいろしている状況等も、ある程度見た結果、今回、スポーツ関係についてですけれども、保育所あたりを指定管理者制度で受けて、途中で投げ出したりしているところも全国的にあるということであります。
したがって、この条例のなかには、最大限、途中で投げ出すことがないような、防止の方策を盛り込んでいるのかと思ったところ、まったく入っていないんですけれども、これは、先ほど課長が言われましたように、協定のなかではこういうことについて触れていこうとされているのか、このへんについてお尋ねをします。
最後の7点目、多くの施設を管理するなかでは、それぞれ資格がいる施設も結構あるのではないかと思いますが、この部分については、防火管理者はどうするだとか、体育施設の管理費や運営費、衛生管理の関係については、これは今後どういうかたちでやろうとされているのか、この7点お尋ねいたします。よろしくお願いします。
○議長（加来良明） 答弁を求めます。社会教育課長。
○社会教育課長（山下清美） 第1点目、導入の最大の理由でございますが、指定管理者制度の制度自体につきましては、いろいろな解釈がございます。これについては民間活力を利用しまして、その振興をさらに図っていくという部分が、その制度の目的にあります。また、目的の1つには、経費の削減という部分も考えております。
町といたしましても、それらの制度につきましての法的な部分がございますので、町として実施する場合には、ある程度経費の部分も考慮しなければならないと、担当では考えております。また、先ほど木村議員のご質問にもありましたが、町民の意見という部分でスポーツ推進委員の方々の話のなかでもそういったご意見がございましたので、そういった部分は受け止める必要があるのかと考えております。
2点目、新聞の報道等があるということで、ご心配をいただいているという部分がございました。これにつきましては、今進めてる準備段階では、公募の方向で進めてございますので、あとはこれについてどうなるかという部分については、担当段階では、今は公募としか考えてございません。
3点目でございます。平成26年4月1日からのスタート、移行できるのかというご心配をいただいてございます。私ども、体育館の職員が鋭意努力をいたしまして、4月1日からできるような準備を進めてございまして、ゴーサインが出れば、4月1日に向けて進められる準備はございます。ゴーサインを理事者と協議しながら進めている段階でございます。
4点目、職員3名は今後どうなるのかという話がございました。この配置につきましては、また、理事者と協議をしまして、どういった職員配置にするか、体育館なのか社会教育の事務所になるのか、そこらへんについては協議中ですが、職員についてはスポーツ係は残るかたちで考えております。何名になるかは協議中でございます。
5点目、メリットが必要で、試算はあるのかという部分でございました。1点目の導入の最大の理由のなかでご説明いたしましたが、いろいろな部分の体育振興部分、民間の活力の活用、そういった部分もございます。そういったなかで、スポーツ推進委員からも費用の削減という部分もございましたので、それは何通りかの試算はございます。
6点目、途中でどうなるかという心配の部分がございます。私どもも心配な部分がございますが、アイスアリーナの経験がございますので、そういった部分については、途中で何かあった場合には社会教育の職員のなかですぐに対応できる体制は取ってまいりたいと思います。また、そういった防止の部分について、要綱等をそういった部分も加味しながら考えてまいります。指定管理における費用を払っていく部分ですが、この部分については、毎月の支払いになりますので、途中でそういった部分が発生した場合には、支払いは翌月からなくなるというかたちで、直接、社会教育がやるということも考えられます。
7点目、いろいろな資格部分についてでございますが、この部分については要綱等で実施にあたってはこういった資格を有するものを配置するようにという部分は項目として入れる内容になってございます。
以上、7点の答弁とさせていただきます。
○6番（原 紀夫） 大変わかりやすい答弁をいただきましたので、掘り下げて聞くことはあまりないという気がいたします。
私も指定管理者制度を入れて、民間活力を入れると、この考えについては大賛成でありますから、大変なことでありましょうけれども、相当、職員含めて頑張ってほしいという思いがございます。
そこで、2点目の関係ですが、現状では公募でやるということですが、それ以上は町長がどう考えているのか、今後どうするかということだろうと思うんですけれども、現状では何とも言えないということであります。病み上がりで大変申し訳ないんですけれども、このへんについて、町長はどう考えておられるんでしょうか。
○議長（加来良明） 答弁を求めます。町長。
○町長（高薄 渡） ただいま、担当課長から申し上げましたように、公募ということで、基本的に考えております。
○議長（加来良明） 6番、原紀夫議員。
○6番（原 紀夫） わかりました。
3番目については、これは大変な作業でありますけれども、極力4月1日からできるようにがんばるということでありますので、理解をいたします。
4番目の職員の関係はどうなるのかということでありますが、今後、理事者とも協議をするということでありますが、スポーツ係は残すと、何名残すのかわかりませんけれども、一番後段で言いましたように、もし途中で投げ出したときには職員で対応するということを言われております。そのときに対応できる職員は、常時、指定管理者制度に移行しても、置いておかないとそういうことができないのかということになると、かなり弱いような体制かなということの心配をされるんですが、このへんについてはどうなんでしょうか。
○議長（加来良明） 社会教育課長。
○社会教育課長（山下清美） この部分については、残った職員で心配な部分がされると思います。スポーツ担当係は何名になるかわかりませんが、そのなかでそういった部分というのは一大事でございますので、社会教育課全体、あるいは町職員全体のなかで、町長部局にも協力をいただきながらそういった対応は考えられるかと思ってございます。以上です。
○議長（加来良明） 6番、原紀夫議員。
○6番（原 紀夫） わかりました。
5番目の、これだけ6つのスポーツ関係について、全部民間にお願いをするわけでありますから、当然のことながら何点かにわたって試算をしているということでありますが、この場で公表できるような数字を持ち合わせて、これが動くというのは当然あるわけですけれども、概略、このくらいは削減できるのではないかという、発表できる数字があればお願いをしたいのですが、どうでしょうか。
○議長（加来良明） 社会教育課長。
○社会教育課長（山下清美） この試算のメリットにつきましては、いろいろな例がありまして、まだ、理事者にもお伝えしていない部分がございますので、発表は差し控えさせていただきたいと思いますが、内容につきましては、ほぼこういった試算のなかで、管理・運営にかかる経費、これについては100パーセント移行していく、それから修繕費、あるいは備品購入、工事費については、町の費用で直接やろうと、残る人件費部分についてどうしようかという部分が協議の段階ですので、その部分については差し控えさせていただきたいと思います。以上です。
○6番（原 紀夫） 終わります。
○議長（加来良明） 次の質疑を受けます。
質疑ありませんか。
9番、奥秋康子議員。
○9番（奥秋康子） 今回の指定管理者の問題なんですが、お二方から質問も出ましたけれども、この指定管理者の選定の部分でございますが、これは公募だということもあります。また、新聞等にも体育協会を念頭に入れたということもあったということですが、それはないという、あくまでも公募だということでありますけれども、これはなかなか公募しても2つ、3つと手を上げてくれるというところも難しいということも考えられるわけです。そうしたなかで、公募した対象者が第三セクターのような、元職員の天下り先になるのではないかというような町民の心配もないわけではないです。そういうことは考えられないかということも、心配としてありますが、民間活力ということを念頭に置いたことを重点に、お考えになっていただけるかということを確認させていただきたいと思います。
それから、これは先ほど木村議員からもありましたけれども、指定管理者制度の一番の問題点というのは、指定管理者制度になった後にはチェック機能というものが未整備だということが感じられるわけであります。ということは、一応、議会は指定管理者制度を議決するわけですけれども、本来は議決をした議会であっても、事業報告書というものの報告をする義務がないわけでありますけれども、町のスポーツ職員の方が残られてチェックができるということでしたけれども、これをもう少し利用者だとか、町民の目線という情報公開のなかから、しっかりとした情報公開をしていくべきではないのかというふうに思いますが、そこらへんをお尋ねします。
○議長（加来良明） 社会教育課長。
BR> ○社会教育課長（山下清美） ただいま1点目、公募の関係でございますが、これにつきましては、町長も先ほど述べましたように、公募で行いたいと、そして民間活力を前提に考えていきたいです。そういったなかで、前例を申し上げますと、平成19年度のアイスアリーナの際にも2社公募に手を上げてきた会社がございましたので、今回もある程度そういった部分はあるのかと考えております。そういった部分では純粋に民活を活用したいと担当としては考えてございます。
2点目、チェック機能の部分ですが、情報公開等、社会教育に関わる部分につきましては、しっかりと社会教育の担当の者が指定管理者と話し合いを持ちながら、しっかりと情報を出せるものは出す、こういった状況で指定管理者が頑張っていますという部分はきちんと公開をしていく、情報発信の場は設けてまいりたいと思います。
また、そこを受けた業者につきましても、きちんと情報公開ができるような話もさせていただきたいと思います。以上、2点についての説明とさせていただきます。
○議長（加来良明） 次の質疑を受けます。
8番、中島里司議員。
○8番（中島里司） 指定管理者制度で社会教育施設関係を、今後、運営していくということの条例改正で全般的にわたるわけですが、このなかで難しいなという部分があります。議会議員としてチェック機能を発揮しなければならない、どこでチェックするのか、金目しかないんです。契約金、何を下げるか、どのくらい下がったのか、今の議会体制からだとそれしかないんです。契約をしてしまったら事業報告なんかは、結果的にその団体なり、会社なりが内部でチェックを受けて、そういう報告をせざるをえないというふうに流れとしてそう感じています。
そこで、先ほど、課長のほうからお話がありました。本町のスポーツを推進・発展・指導する立場の推進委員のなかから、財政的なメリットを言われている委員がいるように聞き取ったのですが、これは、今現在の教育委員会の姿勢にもつながると思っています。教育委員会は、町民の健康に寄与したり、福祉に寄与したり、いろいろな部分でスポーツ振興です。スポーツの充実です。財政は教育委員会に委ねられていないんです。財政は総務課なんです。だから、削減を教育委員会が答えるのはおかしいです。あなた方は財政権を持っていますか。今、教育委員会がやらなければならないことは、住民のサービス向上、今回は体育施設ですから、スポーツ等々の発展・充実、そして町民の健康づくり、福祉向上、そういうものにつなげるように考えるのが、本来、教育委員会の仕事じゃないですか。財政の仕事は教育委員会の仕事ではないんです。
それからいくと、今回の指定管理者制度のなかに住民サービス、経費の削減、町は経費の削減、議員のなかにも経費を削減するならオーケーだよと、これは矛盾していませんか。経費削減してサービスができるなら今までやればよかったじゃないですか、それを民間に委ねてより広げようとしているんでしょう、違いますか。役所ができないようなことを期待している、だから指定管理者に乗せるんじゃないですか。それからいくと、少なくてもどっちを取るのか、どっちを置いておくのか、先ほどちらっと言いましたよね、営業時間の延長、開館時間の延長、できたら今までやればよかったじゃないですか、でも役所ではいろいろな条例だとか、いろいろな縛りがあってできないんでしょう。それを、民間に委ねて運用しやすいようにしているんです。当然、そこに人件費の削減がコストダウンの材料にしているでしょう。それは話として矛盾していませんか。いくら削減してるだとか、していないだとかというのは分かりませんけれども、少なくても、これは人件費の削減が前面に出てくるような話になったら民間の力をお借りします、役所ではできないことをやってください...（途中中断）
○議長（加来良明） 中島議員、質疑をお願いします。
○8番（中島里司） そのへんからいくと、今の住民サービスと経費の削減について、教育委員会はどちらを最優先するというお考えか、お伺いいたします。
○議長（加来良明） 教育長。
○教育長（伊藤 登） お答えさせていただきます。
財政面とサービス面、私達はどちらも考えています。行革の一部分として平成14年度に計画された民間委託という、指定管理者導入ということがありましたので、検討をしながら今まで来たわけでして、ただ単に、経費削減ということではなく、サービスも向上させたなかで削減ができればいいということで、計画したわけですけれども、どちらも町民が受け入れられなければ、私達がやったことが無駄になるということも含めまして、検討させていただいているところですけれども、ただ単に、「削減」と言っているわけではございません。どこにメリットがあって、町民に対してもメリットがあるかということも含めて検討している状況であります。そのへんを含めてご理解をお願いしたいと思っております。
○議長（加来良明） 8番、中島里司議員。
○8番（中島里司） 私が今質問したのは、経費を削減して運営できればいい、先ほど心配をして、運営できないときはどうしますかと言われたら、社会教育課全員でカバーしますと、それも変ですよね。そうならないように、いろいろな部分で事前に協議をしていかなければだめでしょう。いくらが妥当とかではなく、考えかたとして削減ありきがというふうな声がどうしても聞こえるんです。
ある方に聞きましたら、同じ経費でより以上の結果が出てくれば、それを費用に換算したら、メリットとして出てくるという方がおられました。私はそうすると言っているわけではありません。そういう考えかたもあるということ、それからいくと、経費削減が教育委員会に課せられていないわけですから、先ほど話したとおり、スポーツ振興等、町民の健康増進等々の役割を果たすために、最大限努力をしてもらいたい、そして、執行側とは、私は強い姿勢である部分では望んでいただきたいです。町長の意向だとか、副町長の意向を先に汲んで、通るような、話が終わるようなという発想ではなく、今一度、しっかりとした教育委員会、課せられているものを課題にして話し合いをしていただきたいと思うんですが、そのへんは教育長はいかがでしょうか。
○議長（加来良明） 教育長。
○教育長（伊藤 登） 言っている意味を理解できないこともないんですけれども、財政的に教育委員会は持っていないと言われますけれども、町全体で経費削減というものは行革ですからあるわけです。そのなかで経費の削減も含めて検討しているというのが教育委員会の姿勢であります。経費削減だけではないと言われますけれども、そういう考えからいくと、町部局とそのことについてもお話をして、理解をいただいている認識でいますので、そのへんは議員がおっしゃってるただの経費削減というものではないということでご理解をいただきたいと思います。
また、スポーツ振興についても、決してないがしろにしているわけではなく、そのへんは裁量をもって指定管理者が、いろいろなことを事業展開していただければ町民の健康にもつながりますし、いろいろなことでメリットが出るということで考えておりますので、ご理解をお願いしたいと思います。
○議長（加来良明） 次の質疑を受けます。
（「なし」と呼ぶ者あり）
○議長（加来良明） 質疑なしと認めます。
○議長（加来良明） これより一括して討論を行います。
討論はありませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
○議長（加来良明） 討論なしと認めます。
○議長（加来良明） これより、議案第1号、清水町農業研修会館条例及び清水町農業研修会館使用条例の一部を改正する条例の制定についてを採決します。
この採決は、起立によって行います。
本案は、原案のとおり決定することに賛成の方は、起立願います。
（賛成者起立）
○議長（加来良明） 起立多数です。
よって、議案第1号は原案のとおり可決されました。
◇・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・◇
○議長（加来良明） これより、議案第2号、清水町体育館条例の一部を改正する条例の制定についてを採決します。
この採決は、起立によって行います。
本案は、原案のとおり決定することに賛成の方は、起立願います。
（賛成者起立）
○議長（加来良明） 起立多数です。
よって、議案第2号は、原案のとおり可決されました。
◇・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・◇
○議長（加来良明） これより、議案第3号、清水町野外スポーツ施設設置条例の一部を改正する条例の制定についてを採決します。
この採決は、起立によって行います。
本案は、原案のとおり決定することに賛成の方は、起立願います。
（賛成者起立）
○議長（加来良明） 起立多数です。
よって、議案第3号は原案のとおり可決されました。
◇・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・◇
○議長（加来良明） これより、議案第4号、清水町民水泳プール設置条例の一部を改正する条例の制定についてを採決します。
この採決は、起立によって行います。
本案は、原案のとおり決定することに賛成の方は、起立願います。
（賛成者起立）
○議長（加来良明） 起立多数です。
よって、議案第4号は原案のとおり可決されました。
◇・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・◇
○議長（加来良明） 議案第5号、清水町柔道場条例の一部を改正する条例の制定についてを採決します。
この採決は、起立によって行います。
本案は、原案のとおり決定することに賛成の方は、起立願います。
（賛成者起立）
○議長（加来良明） 起立多数です。
よって、議案第5号は原案のとおり可決されました。
◇・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・◇
○議長（加来良明） 議案第6号、清水町都市公園等条例の一部を改正する条例の制定についてを採決します。
この採決は、起立によって行います。
本案は、原案のとおり決定することに賛成の方は、起立願います。
（賛成者起立）
○議長（加来良明） 起立多数です。
よって、議案第6号は原案のとおり可決されました。
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○議長（加来良明） ここで休憩いたします。 （午後0時03分）
○議長（加来良明） 休憩前に引続き会議を開きます。（午後1時00分）
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○議長（加来良明） 日程第6、議案第7号、平成25年度清水町一般会計補正予算（第10号）の設定についてを議題とします。
本案について、提案理由の説明を求めます。副町長。
○副町長（金田正樹） 議案第7号、平成25年度清水町一般会計補正予算（第10号）の設定について、ご説明申し上げます。
総額に2,042千円を追加し、それぞれの総額を7,813,525千円とするものでございます。
歳入予算の補正よりご説明申し上げます。
7頁をお開き願います。16款2項1目、不動産売払収入につきましては、先ほど行政報告をさせていただきました、旧財団法人清水町農業振興公社の土地及び建物の売払収入1,992千円を追加するものでございます。なお、この件につきましては、後ほど別紙配付をさせていただきました資料とともにご説明をさせていただきます。
次の、17款1項2目、特定寄附金につきましては、児童図書購入の指定寄附1件を賜りました。50千円を追加するものでございます。
その裏、8頁、歳出にまいります。
10款5項4目、図書館・郷土資料館費につきましては、児童図書購入の寄附受領にともないます図書館史料の購入費50千円を追加するものでございます。
最後、13款2項1目、基金費につきましては、今回の補正予算におきます調整額の1,992千円を財政調整基金積立金としまして追加するものでございます。なお、本補正後の基金残高は財調・公共を合わせまして2,926,614千円となる見込みでございます。
次に、繰越明許費についてご説明を申し上げます。
恐れ入ります、3頁にお戻り願います。
第2表、繰越明許費でございます。繰越明許費を設定いたします事業は、農山漁村活性化プロジェクト支援事業、金額は100,230千円でございます。
本事業は、清水町農協が実施いたします馬鈴薯貯蔵施設の増設に対します国庫補助金、プロジェクト交付金の間接補助でございますが、事業完了が次年度となりますことから、さらには、2月に農協におきまして契約執行が予定されておりますことから、繰越明許費の設定を提出したところでございます。
以上、一般会計補正予算（第10号）の説明ですが、先ほどの歳入の売払収入1,992千円につきましては、総務課長から詳細について資料に基づいて説明をさせていただきます。
○議長（加来良明） 総務課長。
○総務課長（小笠原清隆） 早々に資料を提出すればよかったんですけれども、遅くなって大変申し訳ありませんでした。
私のほうから、提出しております資料についてご説明させていただきます。
図面のほうをご覧いただきたいと思います。その図面の、赤い点線で囲ってある部分につきまして、北海道から譲り受け、農業振興公社の用地として利用していたところでございます。今回、売払う部分については記載のとおり、今回、売払い予定地という右側の部分でございます。面積にして29,812平米、その右側、売却済みについては、貯蔵施設として昨年すでに売払っているところでございます。
今回、売払い予定地のなかに、それぞれ1番から5番までの建物が建ってございます。それにつきましては、積算調書のほうに記載のとおり、全体で1,624.34平米の建物の面積となります。
これを再取得価格として計算いたしますと、約104,040,427円という再取得価格が積算されます。これを原価法によりまして、値としてはいくらかどうかというのを試算しますと、16,082,223円となります。建物5棟の価格が1,600万円程度という試算をしたところであります。ただ、この建物につきましては、これから活用すれば耐震の調査が必要だと、昭和47年の建物ですので、当然、調査をすれば改修費もかかってくると、それを試算したところ調査費につきましては約200万円程度、それから耐震の補強工事といたしましては、記載のとおり1,500万円、さらに、この施設をまた活用するとすれば、ボイラーですとか水道ですとか、そういった設備の諸々の補修整備がかかると、そういった関係で価格費用が2,626千円、合わせまして19,626千円の改修経費がかかります。そういったことから、建物の現在の価格から残存価格から改修費用を差っ引いたところ、3,543,770円の費用超過となる状況でございます。
これを土地の価格5,536,694円から引きまして、1,992,917円となりまして、端数を処理しまして1,992千円の売買価格としたところでございます。また、土地の価格につきましては、農家宅地1平米あたり評価額、固定資産税評価額ですが、これが130円ですので、これをかけまして3,875,686円に時価評価をするために0.7％を乗じまして、5,536,694円という土地の価格を算定させていただいたところでございます。以上です。よろしくお願いいたします。
○議長（加来良明） 質疑を受けます。
質疑ありませんか。
6番、原紀夫議員。
○6番（原 紀夫） 初めて農業振興公社の全体図がこうなっているということを理解いたしました。
願わくば事前にこれらのことを含めて、常日頃から前段で説明をしたりしている部分は、特にこういうことをやっていただければ、より理解できたという気がして、残念でなりません。
お尋ねしたいことは、今回、農協に譲渡するわけですが、これは残存価格から土地の代金をはじき出すまでいろいろな手続きをしておりますが、もしこれが農協ではなくて、他のところに売払いをするということになった場合も、これと同じような算式で土地価格を算出するのかどうか、この点についてお尋ねしたいと思います。
それと、この土地の価格の詳細、坪単価平米あたり130円ということでありますが、現実に清水町のなかで農地を売り払いしている価格がありますが、これらは公用地を売り払い、町の土地を売払う際にはこれはまったく参考にならないのかどうか、例えば、羽帯の土地はどんな価格なのかと思って調べると2012年くらいまであるんですけれども、これはインターネットで調べてみたんですけれども、一番高くて羽帯で反当たり120万円ということもありますし、反で18万円、19万円、20万円だとか、現実に売り払いされている価格なものですから、このへんを考えてみると、あまりにも価格が低いため、どうなっているのかと多くの人が疑問を持つのではないかと、多分、新聞で報道されましたから、全体を含めてあの建物をいかして何かしようとする人が、そんなに安く買えるのかと、びっくりするのではないかと思うんですが、このへんについてどういう考えでおられるのか、2点目にお尋ねしたいと思います。
まだまだありますが、これ以上のことはお尋ねしても無理かと思いますので、この2点をお願いします。
○議長（加来良明） 答弁を求めます。総務課長。
○総務課長（小笠原清隆） 1点目の算定方法の関係でございますが、これにつきましては、農協と同じような利用を考えられるということであれば同じような算定で土地の価格というのも算定してまいります。
2点目の実際の売買価格と比べて、著しく低いのではないかというようなご指摘でございますが、この土地の代金の価格につきましては、うちの時価を求めるときには評価額の0.7％で割り返した数字を時価とするというような規定がございまして、それに基づいて計算をさせていただいたところでございます。
ただ、固定資産税の評価というのは、当然、評価替えがありまして、それぞれ農地だとか宅地だとか、その売買事例をもって評価額を算定しておりますので、それをもってうちのほうで計算するというようなかたちになってございます。
○議長（加来良明） 6番、原紀夫議員。
○6番（原 紀夫） いろいろな方法はあるんでしょうけれども、一般的に宅地だとかそういうことであれば、近隣の売買事例を使ってよく私もやったりしていたんですけれども、この山林なり農地についても、例えば近隣のところで私が今言ったように、相当高く売れていると、5反で600万円という数字が出たりしているもんですから、それが近隣のところでそういう価格で売れているとすれば、こういうものは参考としてはならないのかはどうなんでしょうか。
○議長（加来良明） 答弁を求めます。 総務課長。
○総務課長（小笠原清隆） 売買価格というのは、売り手と買い手がございまして、そのなかで価格が決まってきます。そういった条件のなかで、どうしても求めたければ、当然、購入代金というのは高くなってきます。そういったことを考えると、なかなか難しい面があります。そういった観点からうちのほうの土地の評価というか、売買するときの時価の求めかたとしては、評価額の何パーセントがけというような規定がございますので、それに基づいて計算させていただいたということでございますので、よろしくお願いいたします。
○議長（加来良明） 次の質疑を受けます。
8番、中島里司議員。
○8番（中島里司） 2点、お伺いしたいと思います。
これは、売却価格を決めるのに差引きをして決定したということでございますが、建物については農協は耐震・補修・施設整備というものを、今の建物の状況と同じような状況、要するに補修と耐震をやってということだから、今の建物を同じ状況で使うという計画なのですか。それは状況によっては、この計算で本当にいいのかどうか、それから次は、これは予算と関係ないんですが、この図面が先ほどの行政報告のなかで示されていなかったので、改めてこの図面を拝見して、先ほどと絡むんですが、補正予算とは直接関係ありません。
行政報告のなかでこの資料はなかったので、それについて関連として質問をさせてもらってもいいですか。
○議長（加来良明） はい。
○8番（中島里司） 議長のお許しをいただいたので、私は売却だとかつくるのは反対している者ではございません。やはり、土地利用というのを、またかという感じなんです。これは両サイドに中学校があって、反対側は民有地だと思うんですけれども、国道沿い、現状では裏の用地は多分何も考えていないと思います。先ほど、午前中、担当課長が牧場の牧草地うんぬんという話をしていました。もしこれがなくなったら代替地を探すと、これは昔からあった牧草地ではないでしょう、これがなくなったら、また新たに牧草地を求めなかったら牧場を経営できないわけじゃないでしょう。もともとないところなんだから、前にもそういう話で、石山のほうで昔土地を買ったことがあります。それからいくと、空いているうちは使ってもかまわないと思います。だけれど、このように用地をふさいじゃったら、後ろの土地を民間等で、もし、大きな期待を持ちながら言っていますが、もし何か企業としてやりたいと言ったときに、出入口、これからいったら売却済みと、今回の売却する間に木のあるところ、これは木を切って道路をつくらなければならない、もう切ってあるのでしょうか。
これが計画性のない土地利用になっているんです。行きあたりばったりなんです。将来、この裏の土地を有利な条件で町がどうやって企業の方に使ってもらえるような土地にしていくのか、そういうもので用意しているのか、そういう発想というのは出てこなかったのかどうか、このへんについて今後、どういうふうに、この裏地、少なくても国道から離れたところは裏地という言いかたをさせていただきますが、その裏地の利用がどういう条件下のなかで、今後これを置いておくのか、その2点についてお伺いをしたいと思います。
○議長（加来良明） 答弁を求めます。総務課長。
○総務課長（小笠原清隆） 1点目の建物の利用はどうなのかということでございますが、農協といたしましては、現在の建物をそのまま改修して使うというふうなことでございますので、こういった計算をさせていただきました。
土地利用については、牧場のほうでこの残りの部分、現状、牧草地として利用させていただいていますので、そういうことで継続して利用していくということで、私のほうでは認識しておりました。
○議長（加来良明） 8番、中島里司議員。
○8番（中島里司） 私は計画を言っているんです。そしたらこれはずっと牧場で使うんですね。牧草地として。今後、何らかの企業あるいは農協関係で新たな大きな事業、農協がやれば出入りはどこからでもできるからいいですけれども、農協以外だったらでは出入口はまったくないんですね。これだけの面積があって、そういう発想は持っていないんですか。聞いているのはそこなんです。今、牧草地で使っているから。そのへんをお聞きしたいと思います。
○議長（加来良明） 町長。
○町長（高薄 渡） 計画性がないことは、誠に申し訳なく思っているしだいでございます。これはもともと、道から、ご案内のように、無償譲渡で受けたものですから、農業用施設、農業用の振興にということで受けたというふうになっております。したがって、活用も限定されているということでございまして、以前から、三重県にある業界と折衝して、ここに農業を通した加工施設を誘致できないものかということで、3年ほど集中的にやりましたけれども、結果論として進出できないということになりました。そういうことから含めて、町内で希望がありましたので、それに向けてだとか、あるいは、企業の方々からも農業関連の施設がありました、配合飼料をつくる工場だとか、農協のほうからもいろいろなお話がございましたけれども、いかんせん制約があることでありますから、地元で六次産業化できる事業者を成長させていく必要があるのではないかということで考えていたわけであります。しかしながら、牧場の用地が、牧場で預託する頭数が多くなりまして、冬季舎外における飼料確保というのは非常に困難な状況であります。そういうことから、ここを農協連の試験圃場としての利用もしておりましたけれども、町の圃場として、いわゆる牧場の飼料確保ということで、現在まで至っているところであります。
今後、これがなくなるということになりまして、産業振興課長が言っておりましたけれども、この代替地を求めなければならないということになりますと、今の清水町の農地利用から申し上げましても、現状で農地が足りないという状況であります。したがいまして、農地を確保するのは非常に困難であると、農家がまだ拡充したいという気持ちがたくさんありますので、それを町が独占することに相成らないということになりまして、この用地については必要であるということを、今後もそういう状況にあろうかと思います。
企業誘致を考えた場合には、これらの上水・下水をどうするのかということは非常に困難でありまして、現状では、御影地域での企業誘致は満杯の状況であります。新たにそういう施設を設けるとなりますと、非常に多くのリスクを背負うことになりますけれども、これ以上のことを確実にするということは、長期にわたる財源の見通しをたてていかなければならないということから、ここの用地についてはそういうことに持っていかれないだろうと踏んでいるところであります。
入り口については、古くなっておりますけれども、ここは通り抜けれることになっておりますし、条件としては、すでに農協と私どもは一体でございますので、その部分については、すべて活用するということでございますので、町のいろいろな倉庫もありますので、その部分についても共有するというかたちになります。そういうことで、このようなかたちになったしだいでございます。
当初は、売却済みのところですべてを補う予定であったようでございますけれども、用地的に広く取らなればならないということと、ゆくゆくは、ここはブランド化していくということもありまして、農協としましては、それで販売的なものも考えていく必要があるのではないかということを、まだ、具体的になっていませんけれども、そういうことも考えられているというようなこと、私どもとしましては、子ども達への教育ファームということを考えておりますので、そのへんを十分考慮したうえで、共有的な部分は共有しながら農協の主体的な事業化でやっていただきたいということで考えたところでございます。
そういう意味で、部分的な説明のところがあったかと思いますけれども、私としましては、農地でございますので、そう簡単に売却できない、認められないということであります。牧場もまだまだ足りないわけでありまして、もっと増やしていきたいわけでありますけれども、今、南富良野やあちらのほうの牧場にも預けている状況でございますので、ここだけは確保していきたいと、万が一、事業が大きくなった場合には代替地を確保したうえでの、そういうかたちを取って事業化していくかたちを取らなければならないと思っております。
ご指摘のように、土地利用あるいは都市計画、きちんとした体制をつくってまいりたいと思っておりますので、ご理解をお願いしたいと思います。
○議長（加来良明） 8番、中島里司議員。
○8番（中島里司） 現状について、大変恐縮だったと思いますが、町長からお答えいただいたわけですが、やはり、ここに町長から出てきたなかで、六次産業化、言葉的には悪い言葉だとは思いませんが、内向きの考えかたです。農協か何か今度はやってくれた場合とか、農地を転換することは難しい、「できない」と「難しい」は違います。
最後の質問としてお聞きしたいのは、諸々のことを町長はお話をされました。その通りで、いろいろなかたちで何とかなってほしいと、よそから話があってもすぐに先へ進めない、これは今町長が言われたようなことが次から次へと出てくると、これは企業は引きます。前に進もうとする気がないと、だけど、そういうことを考えれば考えるほど事務方として、牧場としてずっとここに置きますという発想じゃなくて、まちづくり全体のなかで、よそから来た場合に、こういうことも使えるようなことをという前提をみいだしていただきたいと、そういう計画は気持ち的に覚悟というか、そういうものを一時的に取り組もうと、そういう気に改めてなっていただきたいと思うんですが、そのへんはいかがでしょうか。
○議長（加来良明） 副町長。
○副町長（金田正樹） 午前中にもお話をさせていただきましたけれども、土地利用の計画は持っていないわけではないのですが、また、随時見直しをしていかなければと思います。そのへんは、新年度において重く受け止めて検討してまいります。
○議長（加来良明） 次の質疑を受けます。
質疑ありませんか。
12番、口田邦男議員。
○12番（口田邦男） 1点だけ再度お伺いします。
建物の販売に関してでございますけれども、この販売について、建物については無償譲渡というような方法で話は進められないものかどうか。
○議長（加来良明） 答弁を求めます。副町長。
○副町長（金田正樹） 今の建物の無償という話でございますけれども、これは実際に農協とも話をさせてもらいました。農協としても補助の関係や所得の関係とか、いろいろあるようでございます。無償の場合、所得としてみられるというか、細かいことがあるみたいです。そういうことで売却でいいという話で、それ以上は進めておりません。そういうことで了解をいただいたということで決めたところでございます。
○議長（加来良明） 12番、口田邦男議員。
○12番（口田邦男） そういういろいろな理由があろうと思いますけれども、素人に考えれば、何故、売るのにこういった改修までしなければならないのかと、漠然とした気持ちなんですけれども、そういうことを考えると、改修する経費、これを残存価格に上積みして計算するのが本当ではないのかと思うんだけれども、そういう計算になっているんですか。
○議長（加来良明） 町長。
○町長（高薄 渡） 私の体調が不調になる前に話をしておりますから、私もそのような考えかたでいたわけです。しかし、農協経営としまして、国庫補助を受けて六次産業化で進める事業なんです。それには経済的雇用、財産を取得しなければならないということになるんです。それが条件なんです。初めは売った土地につくるつもりだったんだけれども、1カ年では農協としても経営的に、経費が大変ですから出せない、どうするかということで2カ年でやろうかということになったときに、まだまだそこにも施設が大きくなるということではなくて、購入して、町から無償で受けてやったらどうなのかということで相談をしたそうですけれども、それはだめだと、購入して自分の財産としてやるのであれば、国庫補助の対象に持っていけると、こういうようなお話だったもんですから、それで、極端に言えば、無償と同じような感じで、どうなんだろうかというと、根拠はどうするんだということになったわけです。それは、ジェネティクスに売った中学校の用地だとか、そういうものがあるもんですから、そことの比較だとか、固定資産の問題とか評価、それで出す必要があるのでないかということで、ＪＡと協議をしてきたという経過でございますので、単純に、この値段でこうで、こうだということでやったわけではないということだけは、ご理解いただきたいと思っております。
私としては、清水町の雇用も生まれるし、経済雇用もできるし、いろいろな販売の促進もできて、ブランドとして攻めていく、ニンニクの状況でありますし、ブランド化の種をつくらなければならないということもありますので、そういう面で、力を入れていきたいと思っていたんだけれども、農協のほうでそういうことになりました。
○議長（加来良明） 12番、口田邦男議員。
○12番（口田邦男） 町長の言わんとすることは分かります。
素人としてこの書類を眺めて、土地代金が550万円、それからなおかつ、この経費を差っ引くということですよね。なぜ、差っ引いてまで改修費をみながら差し引いていかなければならないのかという素人の考えなんです。町民が見てもこれは変だと思います。わからないです。問題はそこなんです。皆がわかるように、どういうからくりか、からくりだとしか考えられません。素人が見たらこれはわからないです。何でこんな値段になるのかと、そこが心配で質問をしました。
○議長（加来良明） 答弁を求めます。町長。
○町長（高薄 渡） 町民の皆さんがわかるような方法を考えていきたいと思いますのでご理解ください。
○議長（加来良明） 次の質疑を受けます。
質疑ありませんか。
7番、西山輝和議員。
○7番（西山輝和） 皆さんが思っていることは同じだと思いますが、あまりにも売却価格が安すぎるということでびっくりしていると思います。
私も夕べ、勝毎に出ていて、すぐに電話がきて「これはどうなっているんだ」と聞かれました。「どういう算出でしているのかわかりませんけれども、明日わかるでしょう」ということで来ました。やはり、皆さんが心配しているように、1,992千円で売却するということが、安すぎるということが一番の根拠だと思いますけれども、そのなかで、この本館の建物の改修の部分を、町自体で行政でまるっきし壊して、土地代だけ売ってしまうというような考えは起きなかったのかどうか。
○議長（加来良明） 答弁を求めます。総務課長。
○総務課長（小笠原清隆） 今回の売買につきましては、土地と建物を併せましての譲渡の申し出でございますので、建物を壊してという感覚ではありません。ただ、建物を壊すとするにしても、1,600万円だったり1,700万円程度の撤去費用も出てきますので、そのへんも考慮したところでございます。
○議長（加来良明） 7番、西山輝和議員。
○7番（西山輝和） 難しいところでしょうけれども、壊しても、そんなにかからないかと思うんですけれども、耐震の調査、このへんの部分を引いても、かえって壊して更地にして売ってやったほうが効率がよかったのではないかと思ったんですけれども、どうなんでしょうか。
○議長（加来良明） 副町長。BR>
○副町長（金田正樹） 農協のほうでこの建物があるなかで、有効に使っていきたいということで、取り壊すという考えはございませんでしたので、こういうかたちになりました。
○議長（加来良明） 7番、西山輝和議員。
○7番（西山輝和） わかりました。
そういうなかで、町民が、10月に売った価格も104万円という金額が勝毎に出ていたので、皆が「それどうしたのよ」といってびっくりしているんですけれども、そういうなかで、土地代があまりにも安すぎるというんですか、町有地だからといって、安く売却しているということに町民がびっくりしているんです。そのへんの算定価格を見ると、きちんとなっていますけれども、0.7％になっていますけれども、このへんをもっと見直さないとだめだと思うんですけれども、いかがでしょうか。
○議長（加来良明） 副町長。
○副町長（金田正樹） 前回の104万円から比べて安すぎるのではないかということでございますけれども、実際にここで553万円の土地代がついています。あそこから見ると5倍くらいの値段になっております。この間の譲ったときから。決して安い土地の値段ではないと思っております。
○議長（加来良明） 次の質疑を受けます。
（「なし」と呼ぶ者あり）
○議長（加来良明） 質疑なしと認めます。
○議長（加来良明） これより討論を行います。
討論はありますか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
○議長（加来良明） 討論なしと認めます。
○議長（加来良明） これより、議案第7号、平成25年度清水町一般会計補正予算（第10号）の設定についてを採決します。
この採決は、起立によって行います。
本案は、原案のとおり決定することに賛成の方は、起立願います。
（賛成者起立）
○議長（加来良明） 起立多数です。
よって、議案第7号は原案のとおり可決されました。
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○議長（加来良明） これで本日の日程は全部終了しました。
会議を閉じます。
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○議長(加来良明) 平成26年第1回清水町議会臨時会を閉会します。
（午後1時36分）