北海道十勝清水町

○議長（加来良明）　これより本日の会議を開きます。（午前10時00分）

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○議長（加来良明）　日程第1、一般質問を行います。
　順番に発言を許します。10番、安田薫議員。

○10番（安田　薫）　2件につきまして一般質問させていただきます。
　健康長寿社会へ、医療・介護のＩＣＴ化の活用を、1として、情報通信技術（ＩＣＴ）による、保健・医療情報データベースや電子カルテの関係機関共有をいかして、予防による生涯医療費抑制につなげてはいかがか。
　2013年6月、政府の「日本最高戦略」によると、ＩＣＴを活用した保健医療サービス向上へ、保健・医療情報等データベース化やホームヘルスサービス提供など、推進すべきと提言しています。
　一方、個人が生涯にわたり、医療データを管理・活用することで、より質の高い健康管理を可能とすべく電子カルテの地域関係機関での共有や、お薬手帳の電子化推進の提案も聞かれているが、本町の現状を伺います。
　次に、過疎化の進む地方の例として、北海道の函館市にある社会医療法人高橋病院は、種々の施設・在宅サービス事業を展開し、「つながるケア・つなげるリハ」を目指してきました。高橋理事長によれば、「リハビリを医療の軸にすることにより経営が安定し、ＩＴ活用により人や企業が集まるようになった」と言います。産官学の知恵と力は職員にも大きなプラス効果を与えています。超高齢化社会に求められる医療とは慢性疾患を抱える本人の人生・生活をいかに支援していくことかであり、今後は医療・介護の連携ではなく、医療・介護の『融合』が強く望まれます。そのためには医療情報と生活支援情報を翻訳する機械・システムが必要となります。同法人は、開発元の地元ＩＴ企業と協力して一年間の試験運用後、2008年4月にＩＤ－Ｌｉｎeを本格稼働した」といいます。
　本町においても、ＩＣＴ化を活用し、医療と介護の融合を進めてはどうでしょうか。以上です。

○議長（加来良明）　答弁を求めます。町長。

○町長(高薄　渡)　1番目の医療・介護にかかわりまして、それの簡素化、医療費の抑制ということでのお話をいただいたかと思うわけであります。
　現在、町内医療機関におきます電子カルテの共有とか、お薬手帳の電子化ということの質問があったわけでありますけれども、現在、電子カルテを導入しているのは1医療機関であります。あと、手帳については紙の手帳、冊子みたいになっているところでございます。
　医療分野におけるＩＣＴの活用といたしましては、現在、帯広市では6つの総合病院で組織する十勝メディカルネットワークが診療共有をするシステムを運用しているということでございますが、十勝管内全部はそういう状況には至っていないということであります。現在、町内では、清水赤十字病院、御影診療所におきましては、このネットワークに参加をしているところでありますけれども、全体的にはまだすべてが共有されていないという、ネットワークに参加していないという状況であります。
　現在、このシステム医療によりまして、診療の一貫した提供が、また、重複した薬の処方、検査の防止が図られて医療費の負担軽減が期待されている状況にあるわけであります。こういったなかで、日本最高戦略によりますと、このことを提案しているわけでありますけれども、これからの少子高齢社会、これを考えますと、これをつないでいくことが最良ではないかといわれております。ただ問題は、この部分ではどうしてもサイバー攻撃的なものが、これに対する確立化がされていないということで、心配事をされているわけであります。こういったなかで、今現在は、入院期間の短縮だとか、看護師の作業事務の軽減、あるいは病院内の薬剤使用の減少だとか、外来診療での薬剤及び放射線技師、こういった者が派遣しているということは事実でございますけれども、先ほども申し上げましたように、そういった問題が残されているというのが、大きな安全対策を強化、これを確立にしない限りは、それぞれ進みかたが遅いのではないかと言われているところでございます。
　次に、函館の高橋病院のことが例に出されました。ここがリハビリの医療を主軸としているようでございまして、結局、帯広ではなく函館市立病院との連携を進めているわけであります。そういった面では、十勝とは違うような進みかたをしているわけであります。この経営方針上がそういった地域医療連携システムということで進めておりまして、函館市、渡島保健所、老健施設、介護施設がオブザーバーとして参加しているという状況であります。本町の場合、医療施設や介護施設はすべて民営ということもございますけれども、各医療機関すべてＩＣＴ化がなされないと進まないわけでありまして、また十勝管内すべてがいかないと、このつながりができないということでございますので、今後システム開発、先ほど言った問題点、こういったものが確立されていくような状況になればいいなと思っています。私どもとしましては、今回のご提案がございますけれども、今すぐ導入するというのは難しい状況であります。そういうことで、十勝全体でこういったものの取り組みができないかどうか、課題として各町村でもそういうふうに思っている方々が多いのではないかと思いますので、連携しながら研究していきたいと考えているところでございます。
　以上で、ご答弁とさせていただきます。

○議長（加来良明）　10番、安田薫議員。

○10番（安田　薫）　医療機関のそれぞれの考えもあると思うんですけれども、今、町長が清水の医療機関はほとんど民営であると言われました。私も、人口1万人の町でこれほどの医療機関、関係機関がある町はないと思います。今の段階で行政が役割をできる連携の方法等がありましたら、お伺いいたします。

○議長（加来良明）　答弁を求めます。町長。

○町長（高薄　渡）　先ほど、ちょっと触れましたけれども、日赤それから御影診療所、過去には町営でありました御影診療所、これが院長の先進的な考えで、一時取り組んだ経過がございますけれども、そこだけでは思うようなかたちにいかないということで、やはり、どうしても全体的な医療機関の取り組みが必要となってくると、まずはそういう状況です。
　それから、かなりの人が帯広の医療機関、あるいは隣接する医療機関にかかっているわけでございますから、そことの調整も必要となってくるわけでございます。したがって、研究課題として、先ほどご答弁させていただきましたけれども、そういうものも全く触れないではなくて、これからはどうしてもそういうことが望まれるし、また、我々も望んでいかなければならない。そうしない限りは、医療費含めた抑制が外されないわけでありますから、健全なる経営をしていく内科医と、それから健全なる患者である消費者、それがお互いに協調し合ったなかで、医療対策、あるいは介護対策をしていなかければならないだろうと、このように思っております。
　急にはできませんので、たびあるごとに医療機関との協議をさせていただくようにしたいと思います。

○議長（加来良明）　10番、安田薫議員。

○10番（安田　薫）　なかなか、情報通信技術のなかではいろいろ難しい面があるかと思います。しかしながら、私が最後に言いました、医療介護の融合ということが、函館病院のなかで出ておりまして、これだったら、我が町の多くの医療機関、そして今現在完成に近い旭山学園等の福祉施設の完成、それから町内における小規模多機能、また、御影等の老健といろいろあるんですけれども、このへんの連携ということで、今、連携ということになると地域包括ケアの話が出てもいいと思うんですけれども、これについては、今の現状はいかがでしょう。

○議長（加来良明）　保健福祉課参事。

○保健福祉課参事（小林秀文）　ただいまの地域包括ケアの部分につきまして、お答えいたします。
　町内の老人保健施設、役場の保健師、関係機関、関係者、ケアマネージャーなんですけれども、定期的な会合を開いて情報交換をしています。そんななかで、安田議員がおっしゃるように、このシステムの導入をということなんですけれども、確かにまだ電子化はしておりませんけれども、今後において、ケアマネージャーの連絡調整を徹底することで、当面は対応していくことを考えておりますので、よろしくお願いいたします。

○議長（加来良明）　10番、安田薫議員。

○10番（安田　薫）　私もいろいろ考えて、町内においてはケアマネージャーが連携の一端になるしかないのかなとは考えておりました。そういうことですので、たくさんある医療機関そして、福祉施設を十分利用して、今後入所者が本当に幸せに住めるように検討していただきたいと思います。
　たまたま、旭山学園、そして町の福祉施設、この近辺に集まりつつあるんですけれども、公営住宅はちょっと離れるのかなと思うんですけれども、これは町長いかがでしょうか。

○議長（加来良明）　町長。

○町長（高薄　渡）　私も、その件についてはかねてからそういう方向性がとれないものかということでは考えておりますけれども、当面ですね、緊喫に必要だったのは、やはり特養施設のいわゆる大部屋から小部屋にする必要な状況、それから改築、耐震に関わっての災害に強い建物にしなければならない。あるいは、待機者が多いので、待機をなるべくしないようにベッド数を増やさなければならない。あるいは、老人保健施設の設立、それから小規模多機能、そういうものにいわゆる重点、施策をおかなければならないということが緊喫であったわけでありますから、財政が豊かであれば、公営住宅にケアをかけるような条件下をつくっていかなければならないなというふうに思っておりました。
　今度は、それらが整ってきましたので、これで施設が需要に対する50％にようやくなってきましたので、あと10％くらい最低でも上げなければならない。管内平均すると60％超えてますんで、あと10％くらい上げていくわけでありますけれども、それにともないながら、そういったケアのできる状況下をつくらなければならないかなと、こういうふうに思っております。
　特に、単身者が増えておりますので、いわゆる一人の独居老人が増えておりますので、これを何とか集約できる方法を考えていかなければならないだろうと、こういうふうに思って、現在、一番手っ取り早いところでは、病院の近くということは考えていかないとならないだろうということで、清水地区、御影地区をそれぞれ考えていきたいなと思っております。今、公営住宅の方も清和団地の方もストップさせていただいて、そちらの方に方向を向けていくことがこれから必要ではないかなと、こういうふうに全然考えないわけではありませんけれども、そういう意味で考えているところでございます。

○議長（加来良明）　10番、安田薫議員。

○10番（安田　薫）　そのように、よろしく検討してください。
　現時点では、清水町内にてんでんばらばらになっておりまして、その患者の移動だとか、車でいろいろ走る関係もあると思いますし、集合するにはちょっと難儀しているかなと思うんですけれども、車の移動に関する今の現状では、問題はないでしょうか。

○議長（加来良明）　町長。
　不自由な状況はなきにしもあります。どうしても、移動しなければなりませんので。ですから、現状の集約できるまでの間にどうするかということでありますけれども、すべてが集約できるわけではありませんので、ケアができる体制づくり、要するに包括支援センターで本部はこっちにあったとしても、公営住宅ごとにそういうような体制づくりができればいいなと、そうすれば、そこで第1次のケアができて、その次の第2次のケアに行けるというようなことを考えていく必要があるかなと思います。そのためには、地域福祉が大事なんです。これを社会福祉協議会にお願いしてずっときているんですが、なかなか全体的に進んでいないということで、平成26年度は相当力を入れて進めていきたいなと、そういうふうに考えております。
　よろしくお願いいたします。

○議長（加来良明）　10番、安田薫議員。
　なんとか、本町でできる限りの努力をしていただきたいと思います。
　地域包括ケアのことまで出ました。先ほど出したんですけど、都会では何年もこれに取り組んで、モデルケースもできていると聞いております。清水に都会の施設をそのままもってくるわけにはいかないんですけれども、今あるものをなんとか軸にした福祉の拠点がここになると思うんですけれども、そのへんで都市型のモデルケース等もしっかり勉強していただいて、この地域の医療、介護の支援をよろしくお願いして、終わります。

○議長（加来良明）　答弁はよろしいですか。
　次の発言を許します。6番、原紀夫議員。

○6番（原　紀夫）　今定例会の最終質問者ということになるわけでございます。開会初日以降、それぞれの議員の皆さん、町長の体調を慮っていろいろなことを努力されたようでありますが、私は直接、町長にお尋ねしようと思って、この2点をあげているわけですが、私は8年目になるわけですけれども、箇所箇所でこのことについてはお尋ねをしていることでありまして、このことについては町長もストレスなんて溜まらないだろうと、こういう配慮をしているということで受け取っていただければと思います。
　1項目目の、公共施設等の老朽化対策についてでございます。
　それぞれ、町民の多くの方は新聞で報道されるたびに、清水町の建物は管内一古い建物が多いということは、それぞれ熟知されているわけであります。過去の議会等々でも、管内で一番古いということは、管内で一番、先進的に他町でもしていない時代からいろいろな面で努力をして、その恩恵を町民が受けているということについてもその通りだろうと思います。清水町は財政的には相当苦しい時代がありましたけれども、ほぼ落ち着きをみせている時代でありまして、このときにこそ、しっかりと将来性を見据えて、計画を組んで、人口に見合ったかたちで考えるべきだろうと常々思っているわけであります。
　私は、今町が考えているように、毎年、緊急度の高いところから順次ということについては理解できますが、今ある施設をそのままで順次進めていくということにはならないだろうと思っているのでございます。過去の人口動静等々をみても、今1万人を切りました。夕張とどっこいどっこいというような感じになっておりますけれども、過去は16,000人から17,000人いました。そして、人口の関係については人口問題研究所等によると6,000人台にこれから何十年先になると、こういうデータもあるわけでありまして、このときから、しっかりと将来を見据えて計画をたてなければならないのではないかと思っておりまして、そろそろこのことについて町が一丸となって、これから将来に向けて進むべき方向を考えるべきだろうということがありまして、今回、この質問にしたわけであります。
　現状、各課で毎年計画をそれぞれの施設の状況を見ながらやっているということを過去にも言っておりますが、改善していく計画についてどの程度進んでいるのか、ほぼできあがっているのか、今後計画をしようとされているのか、このへんについて1点目にお尋ねいたします。
　2点目、職員の採用計画についてであります。
　私、8年目の議員生活になるわけですが、一番最初の8年前にこの場でお尋ねしたのが、この職員の関係でございました。その際には、将来は120人に向けて努力をしたいということを常々言っておりましたし、何度もその話は聞いているわけであります。
　非常に財政的に厳しいというなかで、極力採用を抑えてきたために、若手の職員が少なくて、高齢の職員が非常に多くなっているという状況にあるわけであります。昨年、10名ほど採用したわけでありますけれども、いろいろ調べてみると、これは子育て支援であるとか、あるいは保育所の関係職員等が大半でございまして、一般職員についてはどうかとみると、まさに少数の採用にとどまっているという状況であります。このことを否定するものではありませんが、しっかりとこれから考えなければならないということがございまして、このへんの町の考えかたについてお尋ねをするわけであります。
　今後5年間で40名を超える職員が退職するということが予想されるわけであります。今後の職員の採用についてどのように考えておられるのかをお伺いいたします。
　以上2点、よろしくお願いいたします。

○議長（加来良明）　答弁を求めます。町長。

○町長(高薄　渡)　1点目の公共施設の老朽化対策についてのご質問をいただきました。
　結論から申しますと、現在、改修計画については各課に指示をしておりますけれども、すでにできているのは橋梁にかかわる改修計画、長寿命化計画でございます。そのあと、すべて平成26年度、早い時期に改修計画案をまとめてまいりたいと考えているしだいでございます。
　次に、職員採用でございますけれども、当時の行革プランの120名というのは、総体を決めたなかで必要経費、いわゆる経常経費と投資的経費、それから臨時的経費、政策によって進めていく経費、これを含め、トータルでそれを100とした場合に、先にそれを順じていって残った数が人件費の額ということでございまして、120名がすべてではなく、財政状況のなかでそういう人数を定めているということであって、これを固定したものではないということは言ってきたところであります。
　ただ言えるのは、人口が1万人を切ったとはいえ、120名体制でいるところはお隣の町でありますけれども、大体6,000人台、ですから、丁度それくらいの人口になれば、気持ちあと3,000人減少になれば大体そのくらいになる状況になるかなと思うわけであります。
　もう一つ、そういったことでございますけれども、ちょうど採用した条件のときにバブルのころに大量に入れた部分と、その部分の退職が出た部分で、そのあとまた一段落、減少して、さらにまた40代、ここが大きな固まり層になっているわけであります。その後、ずっと30代、20代が少ないということでございますので、これから10年の間に相当数そういう状況が起きるわけでありますから、新採用についても、十勝町村会でも年齢を高くしていますけれども、平成26年はちょっと下げますけれども、どの町もそういうような情景になっているところでございまして、その分補てんをしていかなければならないと思っておりますので、地域枠採用だとか、年齢層による枠だとか、同じ総合事務職でも専門的なもの、そういった方々も採用していかなければならないかと思っておりますので、採用計画をしっかりとたてていかなければならないと感じているところでございます。
　以上、申し上げまして答弁とさせていただきます。

○議長（加来良明）　6番、原紀夫議員。

○6番（原　紀夫）　順次質問をさせていただきます。
　施設の公共建設、老朽化の関係でありますが、平成26年度中にまとめるということでございます。それぞれ、私どもも過去に議会で今年報告をしておりますけれども、それぞれ多くの施設があるなかで、社会体育施設だけを見せていただいたんですけれども、このままでしっかり使えるなという施設は、どこもないという状況でありました。先ほどもちょっと触れましたが、人口が相当数少なくなったときには考えるのかなという気はいたしますけれども、今のうちからある程度集約をして、将来展望を見越して人口に見合ったかたちにするということになると、町民の知恵も借りなければならないだろうし、職員の知恵も借りなくてはならない。したがって、平成26年度中と言われましたけれども、この平成26年度中というのは、それらの意見を取り入れて計画を作るということなのかどうかということになると、どうでしょう。

○議長（加来良明）　町長。

○町長（高薄　渡）　ただいま、人口の度合いというものではなく、考えているのは今の老朽化しているものをどういうふうにしていくかということを長寿命化する場合はこういうふうにしていくんだよと、あるいは、解体して併合していくものには併合して集約していきますよと、そういうような条件で考えていかなければならないだろうと思います。ただ言えるのは、類似町村と違うのは、私どもは何度も言ってますけれども、10キロメートル離れている御影地区と清水地区の問題です。これが、大きな施設が増えている原因にあるわけであります。そのへんのところは、皆さんにご案内のとおりだと思います。このへんのところをどう考えるかということが大きな地点になるかと思います。
　私も十勝管内の職員、この間総務課長に話しまして、職員数から施設数までいろいろなことを全部調べてみた結果、他の町村から見て、うちの町が決して多いわけではないんです。ただ言えるのは、例えばの話ですが、体育館が御影の改善センターという名称でありますけれども、これは体育館です。体育館が隣の芽室町であれば1箇所ということになりますし、お隣であれば、学校体育施設を使って町立は1箇所、もう1つのお隣も1箇所とこういうふうになります。でも、私どものところは、2箇所になっているわけです。そういうことですから、公民館そのものも当然2箇所、消防庁舎も2箇所と、こういうかたちになっていくわけでございます。他と違うのは、アイスアリーナは施設としては違うわけでございます。
　あるいは、牧場にしても公営と民営、いわゆるＪＡさんがやっているものといろいろあります。そういう面で若干多いけれども、概ね大体あります。ですから、人口とそれが比例するかというと、そうではないというところは考えなければならないと思います。ですから、そのへんの部分の整合性をどういうふうに調整するかということが非常に大きな計画をつくるときには、視点としてはそういうことを考えていかなければいけないなと、こういうふうに思っております。
　ご案内のように昭和40年代にオイルショックを前にうちの町は取り組んでいました。例えば、体育館にしては帯広市の次ですから、それだけ早いことをやりました。それから、文化センターにしても801席をもったのは、あの当時としては画期的なことでございます。全国にも1万人台で801席をもつということは、なかなかなかったわけですけれども、それもやってしまったということでございます。いわゆる、そういう面で非常に大きな投資をしたし、その分住民の人は文化にしても、スポーツにしても早く恩恵を被って、年代的に見てもその当時なかったところから見れば、早くうちの町はそういうことに取り組みました。その結果、古くなってきたということがあるわけでございますけれども、今後、いろいろな考え方も入れながら、つくっていかなければならないなと思います。これには住民の皆様のご意見を拝聴しなければならないので、素案としては庁内でつくりますけれども、その後やっていきますと、1年は最低でもかかるんじゃないかなとこういうふうに思っておりますので、ご理解いただきたいと思います。

○議長（加来良明）　6番、原紀夫議員。

○6番（原　紀夫）　今、町長からお伺いいたしました。私も町長の考えておられることとそんなに開きはないのかなと思っておりますが、人口動静にはあまり左右されないで進めていくような話をされました。私は、当初は16,000人、17,000人いたときに今の施設は建っているわけで、これが、3分の1に例えば6,000人台になっても、今の施設は持ち堪えれるという財政力があるならともかく、私はそれはちょっと無理ではないかと、こう思います。今、町長が言われたとおり、本町には、本町と御影があって、同じような施設があると、村と町が2つ重なっているわけでありますから、そういうことになるんでしょうけれども、このへんを町長は町民の意見も聞きながらということを言われましたから、そういうふうになるんでしょうけれども、しっかりと考えて、考慮してやっていかないと、なかなか毎年1箇所ずつ改修をしたりするのでは、おぼつかないのではないかと、私はそのように思うのですがいかがでしょう。

○議長（加来良明）　町長。

○町長（高薄　渡）　施設は使わないでおくわけにはいかないわけですから、当然、そこの地域なり、あるいは関係する方々が使うわけでございますから、止めることはできないわけで、全体改修となった場合はどこかの施設を活用することはあります。どうしても必要であると、例えば人口の多いときに100％あったものが今は、70％くらいかもしれませんけれども、だけれどもそれなりに利用度があるわけでございますから、これはやっぱり、必要であるということは間違いないわけでございます。ただそれをどう集約するかということについては非常に困難なことがありますから、これは住民のみなさんと十分協議していかなければならないものだと、このように思います。
　人口の問題ですけれども、17,000人、18,000人という時には施設はありません。無いんです。さっき言ったように、昭和40年代に施設を大きく増やしてきた要因でありますから、そのときには18,000人も17,000人もありませんので、昭和40年の後半ですから、昭和45年くらい、いわゆる農業構造改善、いわゆる農地整備を含めたなかで、例えば、農業研修会館だとか、そういう施設ができたのはそういう情景があります。
　そのところから、50年代にかけてつくったものでありますので、人口は13,000人から14,000人とそのくらいのときでございます。ですから、17,000人、18,000人ではないということはご理解いただければと思います。

○議長（加来良明）　6番、原紀夫議員。

○6番（原　紀夫）　私は16,000人台のときにもあったのかなと、町史をしっかり見ておけばいいんですけれども、わかりました。当然そうなるとですね、今の段階、1万人を切った程度ですから、そう大きな動きはないだろうと、そんな感じもいたします。
　さて、施設の統廃合また新築等々やるということになると、過去の議会でもお尋ねしておりますが、町の財源でやるというよりは、過疎債等も使いながら有効的に機能させてつくっていくというのが、いろいろな機能する重要なことだろうと思います。現状で、これから1年間かけて考えるということでありますから、そのなかでいろいろ出てくるのでしょうけれども、これから借金をして物をつくっていくという考えに至った時に、財政的な面から見ると、一番多い時で25億円も借金払いをしていて、何もできなかったという時がありました。今は13億円、14億円ぐらいになっているようでありますが、今清水町がこれから先、財政をしっかり考えて物づくりをする、改修をする等々を考えていくと、1番大事な財政面から考えると、今払っている借金はこの程度であればなんとか物は建てていけるんだろうなと、これ以上になったらなかなな進まないなというような分岐点というか、そういうところというのは町としてはあるのかないのか、考えておられるのか、このへんどうでしょう。

○議長（加来良明）　町長。

○町長（高薄　渡）　現在、そういった面で、借金の支払いをしてまいりましたから、現時点では今現在程度の公債比率でいけば、改修、新設、例えば、改修もだめだと6億円かかるものが4億円も改修にかかると、半分以上かかるとなれば、新築した方がいいということになれば、それに向けていけば、今の財政状況であれば持ち堪えていけると、このような状況です。そこまで回復をしたということでございますので、ご理解いただきたいと思います。

○町長（高薄　渡）　6番、原紀夫議員。

○6番（原　紀夫）　回復しているということでありますが、私は多くの施設があるのですから、そこを心配して意見を申し上げているところであります。
　そこで、一連の施設等を1つの案として、今体育館は離れたところにある、あるいは近くに農業研修会館がある、柔道場がある、等々ずっとございますが、年齢が10年間経つと高くなっていく、そして、子どもさんが少ないということになると、それぞれ距離的に近いところに、もし新築するのであれば建てるべきであろうと、今後意見が出てくるとは思うんですけれども、私はそういう考えでいるんです。
　町のなかを3日程休みがありましたから、ぐるっと回ったりして見たんですけれども、これから、私は10年先いないんだろうと思うんですけれども、町の中心街含めて、私も町内の団地がありますけれども、それ以外のところについては、10年経つと歯が抜けたようになるなと、駅前通りもそうですけれども、空間ができるということが予想されるのですが、このことについて、将来的に何かこういうことを考えているんだとか、現状ではそこまで考えていないというのか、そのへんについてはどうなんでしょう。

○議長（加来良明）　町長。

○町長（高薄　渡）　私も担当してましたから、そのことは随分前から考えていましたけれども、町の中というのは固まった用地がない、じゃあ町のどこにするんだということになっても、まったく南関係、例えば、本通りが起点ではありませんから今は、どうしても南の方、東の方になるわけであります。そうすると、このへん一帯が中心になるわけです。この辺がなければ、日甜の用地だとかしかありませんので、なかなか設置するには難しい。じゃあ、他の町村はどうなのかと考えてみたら、やっぱり町の中にはあまりないですね。どうしても国道沿いだとか、あるいは片方から見れば線路の上にあったり、学校にしてもそうですね。うちだけが線路の上であるわけではなく、お隣も線路の上だし、それからそういうところもありますから、そういう部分から考えると、どうしても中心のところにはなかなかできないんだなというふうに思うわけでございます。
　そういう面で、新しく町をつくるのであれば、中心をそこへつくって、そこから町をつくるということはありますけれども、それができない限りはなかなかできないなと思います。将来的にも後継者がいなくて、商店も全部閉めていくような状況になっても、民営のところ、個人のところでありますから、一括して土地取得ということはなかなかできないだろうし、また、売ることも、なかなか売らない人もいるでしょうから、これは非常に困難だということで、どうしてもそうならざるをえないという状況になるかと思います。しかし、このへんについても、もし、そういうかたちをつくるということになれば、それを視野に入れたなかで協議をして、納得のいくような施設が必要かなと、このように思います。

○議長（加来良明）　6番、原紀夫議員。

○6番（原　紀夫）　まさに、私有地に手をつけるなんてことは、なかなかできないわけです。人が住んでいなくて空き家になっても、そのまま土地使用法なりを使って、古くなってどうにもならないという時にはできるのかもしれませんが、それまではだめだということになると、空間、一番大事な中間点が穴が開くというようなかたちになって、うちの町だけではありませんけれども、他の町もそういうところがたくさんあります。釧路あたりは最たるものだという気がいたしますが、今町長が言われるとおり、一番難しい問題ですが、ここはクリアしないで通るわけにはいかないところだろうと、これは町民の合意がなければまったくできないかたちになると思いますが、そのために今、駅前団地を含めて、商店街の新たな開店等にも補助金を出したりして、いろいろ努力をしているところがそこにあるんだろうと思います。
　したがって、今後、そういうことは必ず進むわけでありますから、どうしたらいいかということは、町民にも多く投げかけて、良い案を探っていくような努力も大いにすべきではないかと、今町長も言われましたけれども、私もそのとおりだろうなと思いますが、ますます広がっていくこのかたちのなかでは、より努力をしていくことが必要だと思いますが、いかがでしょう。

○議長（加来良明）　町長。

○町長（高薄　渡）　今までもずっとそういうことで、関係団体などの施設づくりのときには、必ず住民に問いてきてますけれども、これから使用していく方々も含めて、使用しない方々も含めて、公共施設がどうあるべきかということをもう一度大きく町民の皆さんで考えていただくことは、大切なことでありますから、懇談しながらいきたいなと、このように思っております。

○議長（加来良明）　6番、原紀夫議員。

○6番（原　紀夫）　これから、町民の意見をまとめていくと、当然そのことだろうと思います。町有地等もいろいろとそんなところはないと言われるかなとも思うんですが、もしあるとすれば、少しでも努力をして、御影の団地等もありましたけれども、あちらの方に向けても、施設が建つ、住宅が建つようなところを模索をしていく、安く買える、町内の空き家のあとは格安の価格で買えるのであれば、町が購入して建物を建てるような努力をするとか、そういうようなことは考えておられないでしょうか。

○議長（加来良明）　町長。

○町長（高薄　渡）　現在、土地利用計画、この間もご質問いただきましたので、その部分もしっかり立てながら、定住対策もしていなかければなりません。当面、即できるものは、町有地で例えば、教員住宅の跡地を取り壊しましたので、そういうところに新婚世帯や移住、そういう方たちが格安で建てられる条件整備を考えています。いわゆる、インフラがともなわない、水道施設だとか下水施設がともなっているところはできるんですけれども、それがないところについては、かなりインフラで投資しなければなりません。そうなると時間がかかりますので、今できる範囲のなかで、当面あまり経費をかけないでそういうものをできるかどうかを、検討してまいる考えでおります。

○議長（加来良明）　6番、原紀夫議員。

○6番（原　紀夫）　先ほど、御影の話が出ておりましたけれども、御影と清水を両方見たときに、この施設は将来、清水町の施設に合わせた方がいいとか、あるいは、御影の方に合わせたほうがいいとか、そのような施設というのは、突然な質問で申し訳ないんですけれども、町長が考えておられるような構想というのはあるのでしょうか、ないのでしょうか。

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○議長（加来良明）　ここで休憩いたします。（午前10時49分）
　質問の内容ですか。清水と御影の地区で統合できる施設がありますか。町長の今考えている時点でということです。町長、ご理解できましたか。
　再開します。（午前10時49分）

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○議長（加来良明）　町長。

○町長（高薄　渡）　先ほど、ちょっと触れましたけれども、我が町は清水と御影の合併町村であります。御影の人口というのは、極端に減るのではなく、微減で維持しているところでありまして、1つの町としては北海道のなかにおいても、町より大きい地帯でありますし、村よりも大きい地帯であります。やはり、そこにはそこなりの地域自治権がありますので、そこでしっかり協議をしていくということは、必要だと思います。
　一概に町の都合で2つの物を1つにするということは、なかなか申し上げられないことですので、十分、その計画をつくっていくなかで、協議したうえで、ある一定の理解はしていただかなくてはなりませんけれども、強く求めるものではないと思っております。将来的にはどうなのかということは、10年、20年先はわかりませんので、当面する整備計画でありますから、そのへんのところは、お互いに話し合いをしていかなければならないなと、このように思っております。

○議長（加来良明）　6番、原紀夫議員。

○6番（原　紀夫）　答弁全般を通して、今年1年かけてしっかり考えて、町民の意見も聞きながら、この改修については考えをまとめたいということでありますので、理解をいたします。よろしくお願いいたします。
　2点目の質問でありますが、職員の採用計画。現在、清水町の職員、正職員、臨時職員、合わせて何名いるのでしょうか。
　例えば、私がいつもお尋ねするんですけれども、全道で議員が集まる会合がありまして、その中で毎年冊子を頂戴して持ってくるときの数字と町が言っている数字と、それからいろいろな数字が全く違うんです。いろいろ視点が違うから違うんですけれども、したがって、160人職員がいますよと言われたら、その中には一般職員も入っている、事務職員も入っている、専門職員も入っている全部含めて入っているということで、なかなかわかりづらいですが、今わかれば一般の職員、正職員が何人いて、その他に専門職員、保育所関係だとか、いろいろありますけれども、そういう専門職員がどのくらいいて、臨時職員は何十人いるのか、その臨時職員は年々減っているのか増えているのかと、もしここまでわかっているのであれば、教えていただきたいです。

○議長（加来良明）　総務課長。

○総務課長（小笠原清隆）　職員の人数等の問い合わせだと思いますが、平成25年度の当初で、職員数としては161名となってございます。そのうち、一般事務職というのはおおよそ120名、これは課長職から係職まで含めて120名ということです。残りが保育士ですとか、そういった専門の職員が残りの職員となってございます。
　あと、臨時職員でございますが、全体の数字については申し訳ありませんが、今は持ち合わせがございませんので、ちょっとお答えできませんので、よろしくお願いいたします。
　以上です。

○議長（加来良明）　6番、原紀夫議員。

○6番（原　紀夫）　端数まで必要ありません。50人台だ60人台だ70人台だということになってもどうでしょう。そのへんもおさえておられませんか。
　いいです。

○議長（加来良明）　それでは、6番、原紀夫議員。
　質疑を続けてください。

○6番（原　紀夫）　今、総務課長からお話を承ったところ、一般職員が120名ということでありました。私も、今定例会に臨むにあたって、昨年職員録をそれぞれ議員に配付されたんですが、年齢が昨年のやつは入ってないものですから、年齢を入れて、私なりに5年刻みで何人いるのかチェックをした結果、私のチェックした数からいくと、先ほど言ったようなここ5年間で何十人という数字が出てきているんです。そんなに町側が調べた数とはそんなに開きがあるとは思っていないのですが、今の職員体制、今言われた一般職員が120名のなかで業務を執行しておりますが、この120名で私は事足りているという認識をしているのですが、足りないなかで努力をしているのか、私が言った丁度いいのか、このへんについてはどうでしょう。

○議長（加来良明）　副町長。

○副町長（金田正樹）　今の一般職120名で足りているか、足りていないかという話でございますけれども、現在は非常に厳しいなかでやっております。といいますと、町の分権でいろいろ権限移譲等も増えておりますので、なかなか仕事が多種になってきている面もございますので、今人事の関係をやっているんですけど、人が少ないという状況にはございますけれども、皆で力を合わせてやっていただいております。

○議長（加来良明）　6番、原紀夫議員。

○6番（原　紀夫）　道内で、1万人規模、若干9千後半、1万前半くらいで、だいたい、私なりに12町くらい抽出して、そこの中に出ている職員数と人口はどうなっているのかなと調べたことがありました。だいたい、町長が言われたように、うちは多いわけではないんだと言われておりましたが、当然のことながら、町の中で抱えている事業の規模、まったく独特の事業を持っていたりするところ、また、診療所、町立病院等々あるのは別会計でやっていますから、当然、これは別になるわけですけれども、それを外しても12,000人近くいても122人だとか、1万人ちょっと切っても、上富良野町あたりも110名だとか、東神楽町も107人だとか、そんなところもありますが、逆に厚岸のように10,500人で191人というようなところもあります。
　したがって、先ほど町長が言われたように、各地的には多い少ないは言えないでしょうし、町の特色にのっとって職員が構成されているわけでありますから、このことについて意見を言う気はありません。しかし、今言われた120人でやっているのでありますから、努力をしてこれから過日の一般質問のなかでも、新年度のなかでいろいろ検討をするという話もされておりますが、これらを含めて、機構改革のなかでしっかりと見つめ直して、この上限を120人ぐらいで抑えられるような方法でやるべきではないかと、こんな気がするのですが、いかがでしょう。

○議長（加来良明）　副町長。

○副町長（金田正樹）　昨日のお話がありましたが、随時、組織の見直しをして、統廃合、新設も出てくるかと思いますけれども、やっているところでございます。なるべく、少数で頑張ってやっていきたいとは考えておりますが、限度もございます。ある程度、若干余裕もなければ仕事に余裕が出てこないと思います。そこらへんも含めて、いろいろ各課から意見を聞きながら進めてまいります。

○議長（加来良明）　6番、原紀夫議員。

○6番（原　紀夫）　当然、事務職ですから、忙しいときはめちゃくちゃ忙しい、暇なときはなにかやろうかな等あるはずなんです。したがって、以前あったようにグループ制が出てきた時には、忙しい時には他の課に応援に行くだとか、そういうこともいろいろ出ていたわけですから、このへんについては、しっかり町民が納得するようなかたちでまとめてほしいなと、こう思うんです。
　このまとめるにあたって、先ほども言いましたように、若年層が少なくて、50代からが非常に多くなっています。ここにあてると、人事の中では若手の職員、優秀な人をどんどん上にあげて投与していくと、年功序列なんてもうやらないと、いうくらいの気持ちでやってほしいなと思うのですが、町長どうでしょう。

○議長（加来良明）　町長。

○町長（高薄　渡）　役場の仕事なんですけれども、これはどこでも悩むんですが、年功序列以外でやれる職場というのは、非常に限られちゃうんです。年功序列以外でやるというのは。やはり、経験が非常に問われます。要するに、住民から物事を聞かれたときに、短編で答える方と含んだ中で多様な考え方をして住民の方に説明できる方と、ここで差が出てくるわけです。それにはやっぱり、あらゆる部署で経験をしてこないと、そういう言葉は出てこないんです。ですから、以前にも私申し上げましたけれども、私は役場の中で一番多く歩いてきている男だと自負しています。やっぱり、そこの場所へ行ったらそこの場所での対住民との関わりができるんですけれども、前にいたときの関わりもありますから、その都度適応して、いわゆる準じてこうだよということを言えるんですけれども、1つの職場にしかいなかった場合には、どうしてもそういう方になりますから、そこだけでエキスパートになっても困るわけです。やはり、全体的に異動をして、仕事を覚えてもらっていかなければなりません。
　そのためには、どうしても年功がある程度必要となってくるんです。ただ問題は、開発意欲が、そういう工夫の意欲が50代になって疲れきっちゃってできない人もいますし、それからでもまだやれますよという人もいますから、そのへんの差は出てくるかと思います。それを見極めるというのは、人事評価をするのに非常に難しいです。これは組合とも話をしていますけれども、組合のほうとしても難しいというふうに言われているわけであります。ですから、なかなか実行にあたらないというのが現状であります。私としましては、できればそういうものが中には差があるものですから、今、現状でも課長職登用にあたっては年功だけではなく、それだけの管理能力、指導能力、そういったものがリーダーシップをとれるような人を登用しているわけでございます。
　ただ問題はなったあとです。先ほども言ったように、そこが持続できるか、開発意欲がもてるかもてないかの差は個人差があるなと、こういうふうに思っております。
　今後とも、両方加味しながらいかなければならないなと、このように思っております。

○議長（加来良明）　6番、原紀夫議員。

○6番（原　紀夫）　私は、経験がない人を登用すれとは一言も言っておりません。当然、今町長が言われたように、そういうことは当然加味されるべきもので、1つの課しか経験していなくて、大変なところへぼんとやるなんていったって、これはなかなか無理な話であります。少なくても高校を卒業して20年、40歳になりますか、このくらいを超えると私は能力的にはまったく問題はないのではないかなと、こんな思いがあります。私は、国の方にいましたから、30代の幹部に使われたこともありますし、いろいろそういう経験はしているわけですけれども、若手がやりがいのある、「よし、頑張ってやろう」という気持ちが起きないと困るなという気はしているんです。
　したがって、54歳から60歳くらいまで40人近くいる中で、これから課長職に登用する際に、その中の一部の人が課長になるわけですけれども、その中でいろいろな不平不満が出てきたりしても、その後の業務を進める中でもなかなか難しいだろうと、他日、試験制度等含めて奥秋議員の方からありましたけれども、そういうことも必要な時もあるんではないかと思います。そこをスムーズにして、少ない職員で町民の納得する仕事をするというかたちができれば一番理想なんであって、今副町長が言われましたように、余裕がないと困るんだと、これも当然のことながらあるでしょう。四六時中しっかり仕事をして遊ぶなということではなく、気が抜ける時があるのが事務職だと私は認識をしておりますので、今後進めていくなかでは、先ほどの施設と同じですけれども、町民の意見をしっかりと聞くということが大事だろうと言います。現状の中では、町長の言われたように、経験豊富で、人を引っ張っていく力がある人がしっかりと上にいると、したがって問題はないと、こういう認識をして言われているんだろうと思いますが、それでよろしいですか。

○議長（加来良明）　町長。

○町長（高薄　渡）　すべてが100％できるわけではありませんから、7割か8割ですね、それなりのことをしていれば、上司として認められるのではなかろうかと思います。
　問題は、意欲があるなしというのは、下から意欲ができるとかできないとかということではないと思うんです。やっぱり、職員になりたいということで採用試験を受けて入ってきているわけですから、何のために職員になったかというと、それは町民の皆様に仕事をしていくための公務として奉仕できる気持ちで入ってきているわけですから、そこは常に仕事をどうのこうのというわけには言ってもらっては困るわけであります。
　可哀想なのは、20年経過して40代が、どうしても上がつかえているものですから、なかなかそれ以上はできないということもございますし、人事の異動もなかなかできないということがありますから、そのへんの若干の不平とかがあるかもしれません。
　しかし、そういった面で、あまりくわしくは申し上げできませんけれども、人の人事面でありますから、このへんはありますけれども、それに負けることなく、若い人達は自分達で意欲をもって町民と接していかなければ、町民の皆様が不幸になるわけでありますから、町民があってこそ、職務を与えられているわけですから、そこをしっかりしていただくように、常に私は言っておりますから、皆さんからもご心配いただくことがないように、努力をするようにしていきたいと、このように思っております。

○議長（加来良明）　6番、原紀夫議員。

○6番（原　紀夫）　非常に、言われていることは、そのとおりだと思うんです。しかし、第5期の計画が策定されているなかで、アンケートをとった結果、相当多くの方が町民の中に町職員が入ってもらわなければ困るという意見が、相当多くの数字が出ていたはずなんです。しかし、今町民の中では、相当不平不満が溜まっているなと、私のところへよく来て、私は「私のところへ来ないで、役場へ行け」というんですけれども、そういうことがあるがために、幹部を含めて、町職員が町民の中に溶け込んでいく努力をしてもらいたいなということがあって、一連の発言をさせていただいているんです。今後、前に私が町内会に各1人ずつ派遣したらどうだということは、まったく消えて、問題になっておりませんけれども、町の中に入っていって、こういう厳しい時だからこそ、町民の意見を聞いてくる、聞いていろいろ町政に反映できるというのが、町民と職員の一番大事なところだろうと思うんですが、そのことについては、今の職員体制で十分できているというふうにお考えでしょうか。

○議長（加来良明）　町長。

○町長（高薄　渡）　十分とは言いません。これは十分あり得ないことですから。しかし、概ねそのものについては、考え方としては、職員としても聞いていることだと思います。
　ただ、前にも言いましたように、地区割りにするかということについて、十分議論を内部でやっております。ですから、もう一度、平成26年度の機構改革に向けてやりますよと、私は宣言しておりますから、そのなかで問題点を抽出して、どこが欠けているのか、どうしてそのようなことを言われなくてはならないのか、どこがまずかったのかをもう一度、再点検させていきたいなと、このように思いますので、ご理解いただきたいと思います。

○議長（加来良明）　6番、原紀夫議員。

○6番（原　紀夫）　まとめるにあたって、町民に記名、無記名、どういうかたちになるかわかりませんけれども、一連の町政に対する職員の考え方、私はこういうふうに考えている、この仕事は必要ないのではないか、この仕事をするべきではないかを含めて、事務改善も相当進めていくという立場から、改めて町職員にアンケートなりいろいろな方法で聴取をして、町政に活かしていくという考えは、おありでしょうか。

○議長（加来良明）　副町長。

○副町長（金田正樹）　事務の見直しの案件だと思うんですけれども、昨年11月でしたか、各課へ照会して組織機構の見直しということをやっております。その第1段階として、今回課設置条例の関係で若干尋問を誘導させていただきました。
　今後、細かい点等いろいろ話も伺っております。そこらへんを確認しながら、効率的に動ける組織をつくっていきたいと思っております。

○議長（加来良明）　これで、一般質問は終わります。

　以上で、本日の日程は全部終了しました。
　おはかりします。議事の都合により3月18日から3月24日までの7日間は、休会にしたいと思います。これにご異議ありませんか。

（「異議なし」と呼ぶ者あり）

○議長（加来良明）　異議なしと認めます。
　よって、3月18日から3月24日までの7日間は、休会にすることに決定しました。
　3月25日は、午前10時に会議を開きます。

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○議長（加来良明）　本日はこれで散会いたします。
（午前11時09分）