平成26年第9回定例会会議録（12月4日_日程第2_一般質問 原紀夫議員）
○議長（加来良明） 日程第２、一般質問を行います。
順番に発言を許します。
６番、原紀夫議員。
○６番（原 紀夫） おはようございます。
昨年の12月５日にこの場で質問をさせていただいたという経緯がございます。中学３年生、商工会婦人部の皆さん、そして町民と議場の傍聴席が座れないということで、下のほうにもいたというお話も聞きました。終わってから、中学３年生の傍聴した感想を書いていただいたものが私のところにも届きました。中を見ると、中学３年生よくいいところを見ているなと、こんな感じのことが数多くございました。たぶん、こういう経過を経て、成長するにしたがって、将来、清水町の中で生かされるのではないかと、このように考えているところであります。
今日はまた、商工会婦人部の皆さん、昨年に引き続きお越しをいただいているわけであります。今、政府は、女性の力を国政にしっかり反映させようということで、法律の中でいろいろと考えていたようでありますが、急きょ解散ということになって、立ち消えになっているようですけれども、また再び出てくることだろうと思います。私どもの町議会も一ヵ月後には改選を迎えております。ぜひ、今日のそれぞれの皆さんの質問を受けて、傍聴されて、「よし、私も清水町議会に出て頑張ろう」という芽吹きが出ることを期待するものであります。
それでは、さっそく質問に入らせていただきます。
衆議院が11月21日に解散をされまして、誰もが予想だにしなかった選挙が行われることになって、日々騒がしくなっている状況にあります。私は地方創生の関連対策法案についていろいろとお尋ねをするわけでありますが、今、まさに国が消費税を８％に上げたことによって経済指標が上向きにならず、日銀の大規模な金融緩和を受けて円高あるいは株高にはなりましたけれども、７月から９月における国内総生産については速報値で想定外の低い数字が出た、1.6％も減少したというようなことが、２四半期とおして出ているということで、さすがの総理大臣もこのまま上げると大変なことになるという認識をされたのではないかと、このように考えます。町においても電気料金が再値上げをされ、昨今若干値下がりつつありますが、燃料等も上がり、物価高は軒並みに上がっているという状況が続いているわけでありまして、買い物も控えなければならないという状況が、私どもの町にも表れてきているのではないか、そのことによって年金生活者や高齢世帯等の非課税世帯のみならず、多くの方に深刻な影響が出ているのではないかと考えます。過日の臨時議会で非課税世帯またはその他の世帯等についても従前と違うかたちで助成をするというかたちが出されました。非常にいいことだと思いますけれども、こういう社会構造にならないようにまず国が率先して頑張ってもらわなければならないと、このように考えているところであります。さて、この中にあって、国は消費税10％の引き上げを１年半延ばしたわけでありますが、今国会の目玉であるこの地方創生の法案については、民主党が退席して不十分な審議の中でありましたけれども、これを成立させたわけであります。このことについては、今回の選挙を終えた以降、相当力を入れて取り組むのだろうということが想像できるわけであります。北海道新聞の１面に、地方創生大臣が自分の考えを長々と披れきをしているということがありまして、じっくりと読ませていただきました。言われていることは、北海道に大きな期待を持っているということであります。日本をつくり直す原動力になってほしいということも言っておりますし、北海道から国の変革に繋がる取組みが生まれることに期待をしていると、したがって、地方自治体がこの地方創生に関わる自由に使える交付金を受けて、しっかりとした事業を起こしてほしい、やる気のあるところにはそれなりの配分をするということをはっきり表明しているわけであります。2015年度中にまとめる人口減少対策の５カ年計画、すなわち地方版の総合戦略の内容に応じて、配分額に差をつけるということを言っているわけであります。このことは、私どもの町としても重たく受け止めて対応しなければならないと、私は考えます。このことを受けて、私どもの町はどういう戦略をとろうとしているのか、現状の考え方についてお答えをいただきたいと思います。
２点目であります。公営住宅の長寿命化の計画が遂行されておりまして、清和団地の公営住宅が建設中であります。私は、今回、この公営住宅の建設について見直しをすべきではないかという考え方から、提案するものであります。この計画は平成22年度から平成31年までの10年間の計画でありまして、清和団地と西都団地の建て替えを行う計画であります。経済状況の変化に応じて、５年ごとに見直しを行うことになっております。本年度は清和団地を建設中でありますが、今後の建設については、私は見直しを図って、この計画の基本目標の中にうたわれておりますように、商業地域等に集積したほうがまちなか居住が進むのではないかということを申し上げたいと思うのであります。基本目標の中に、居住の重要性を高めるということが言われておりまして、このことを受けて、中心の市街地の更地や空き家、清水町には100戸あるというお話をされておりました。この家・土地等にメスを入れて、役所あるいは医療施設、商業施設等が集積する利便性の高い町の中に、居住地をつくるということを進めるべきではないかと、このように考えているわけであります。当然のことながら、町の所有地ではありませんから、いろいろ複雑な手続きが絡むわけですけれども、どこの町も同じであります。それを乗り越えて初めて素晴らしいまちづくりができるのではないか、今、駅前通りを中心とするあたりには、ほとんど子どもがいません。０ではありませんけれども、そういう状況だろうと思います。私も朝の通学時間によく外に出ているわけでありますけれども、はるかかなたの方から子どもさんが寒い中から来るというのを見ていると、何とか町の中に子どもたちを集約して、公営住宅に集めてできないものかなと考えているところであります。このことについて、公営住宅を移すということについて、私はやってほしいと思うんですが、町は現状、どのように考えておられるのか、このへんについてお尋ねをいたします。
３点目であります。合同墓、お墓の設置についてであります。私はこの件については全く考えておりませんでしたが、過日、私のところにお願いがあるということでみえた方がおられます。私も都会では合同墓や合同の納骨塚などが札幌市を中心に実施されているということは承知をしておりましたが、道内的に広がっているという認識はもっておりませんでした。近隣の帯広市も来年４月から行われるということになって、現在工事中ということも新聞等で報道されたところであります。いずれの施設も町が管理して行うわけでありますが、数千円から高くて２万円程度で遺骨を受け入れるという状況にあります。まさに、少子高齢化が進む中で、先祖代々のお墓を守る者がいないとか、身寄りがいない、経済的にお墓をつくることができない、その他の理由もあるでしょうが、こういう理由がまちまちでありましょうが、清水町にもおられるということがわかりました。特に、お骨を自宅に置いているという人もいるということも聞いております。これらのことを解消するために、この際、清水町に、他町村に先駆けて、お墓の問題を抱えないでいいまちづくりができるという町民が多く出るような方策の一環として設置してはどうかということについてお尋ねをするわけであります。道内的にみると、先ほど申し上げましたように札幌市は以前から行われております。一昨年は小樽市、昨年は北見市・網走市等で行われております。また、士別市あたりも行うということであります。先ほど言いましたように、近隣の帯広市は現在建設中で、来年の１月に完成をして、その後共用されるということであります。規模については、後段でも申し上げているとおり、私は無理ではないと思うんですけれども、清水町が無理とするならば近隣の町村とも相談をしながら進めてもいいのではないか、このことは人口流出の歯止めをかけるという面からも有効な策ではないかと、このように考えるわけであります。前向きな答弁を期待しているところであります。
なお、答弁に際しては議長にお願いでありますけれども、町長、お見受けしたところ杖がぶつかって大変だということは認識しておりますので、席に座ったまま頂戴するのは私は全く問題ございませんので、配慮をお願いできればと思います。
○議長（加来良明） 原議員、先ほど町長とお話をしまして、最初の答弁は演壇で行うということですので、ご了承いただきたいと思います。
原議員、質疑の１項目目で「円安」と通告文にはなっていますが、「円高」と述べましたけれども、議事録を「円安」に訂正してよろしいでしょうか。
○６番（原 紀夫） はい。
○議長（加来良明） 答弁を求めます。
町長。
○町長（高薄 渡） 原議員からご配慮をいただきまして、ありがとうございます。大分良くなりましたし、多くの方々がインターネットで見ているかと思いますので、演壇の方でさせていただくことにいたしました。
本日は多くの皆さんの傍聴ということで、私からも御礼を申し上げるしだいでございます。
それでは、お手元の通告がありました３件につきましてご説明したいと思います。
１点目については、正直に申し上げまして詳しい内容等がそれぞれの自治体にまいっておりませんが、内閣府によりまして11月28日に地方創生関連法案の交付がされました。そして、12月２日にそれの施行命令が出まして、昨日通知文書がきたところであります。内容的には概略で国の考え方、都道府県の責務、市町村の責務となっております。相変わらず、国・道・市町村へと順番がなっておりまして、市町村・道・国とはなっていない状況でございます。いわゆる人口減少が想定される中でのこのようなかたちが生まれてきたわけでありますが、結論から言いますと、当町の人口は2010年9,961人を100と基準しております。30年後の2040年は6,345人という数値が出ているわけであります。これは、現状でいって、そういう状況になりますよということでございます。そしたら3,000人のところはどうなっていくのか、2,000人のところはどうなのかということで、数値をとって、日本列島地方の田舎が壊滅するのではないかという報道がなされたわけであります。しかしながら、その後、私どもも六千何百人いるとはいえ、現状でいきますと帯広近郊を除いて、北の方から士幌町、上士幌町、最後は清水町になりますけれども、現状としてはその程度の人口を要しながら頑張っている市町村ばかりでございまして、そういう方の現状は2040年後に想定してみれば、それをしながらいかなければならない部分があるのではないかということも１つの視野に入れていかなければならないかなと、このように思っているしだいでございます。
いずれにしても、地方が元気でなければだめだということは申すまでもありません。特に、農業の後継者がしっかり育成されて、後継者が引き継いでいくことが望ましいわけであります。しかしながら、どうしても後継者のできない事情があるところもあります。当町におきましてもそういう調査をしておりますけれども、農地面積は減りません。また、１戸あたりの規模も拡大されるでしょう。それに伴って、機動力も含めて労働力といったものに費やす経費もかかってくるということにもなります。そういうことから考えますと、非常に困難な時代を迎えてきているということは確かなことでございますので、しっかりとした体制づくりをしなければならないということで、さっそく十勝管内では３町村、東京で行われました10月20日の新聞やインターネットだけでは情報が限定されるということから、即、人口減少に立ち向かう自治体連合が設立するということになりまして、副町長にさっそく10月22日に飛んで行っていただいたわけであります。すでに、自治体連合については、福祉ユニットということで数年前から設立されておりまして、高齢社会に向かう今後の政策の正案になる前からの素早い研究がなされているところでありまして、そこに加入すべきということで、私は考えていたのでありますが、あまりにも負担金が高いものですから、それぞれの団体を行政改革で優先順位をつけまして、負担金を納めないようにしながら、何とかやっていこうとういうことで、この10年間頑張ってきたわけでありますから、そこにどっと大きな負担をすることは不可能であるということで、その設立に行けなかったわけであります。しかしながら、今回だけは会議には若干の資料代を出せれば準会員的な扱いで出席が可能ですよということでございましたので、すぐ副町長に飛んで行ってもらいました。その結果、石破大臣をはじめ各内閣府のそれぞれの審議官を含めて、1,700もあるのに100人くらいの規模ですから、極めて濃密な会議で情報をいただいたところであります。したがって、私どもといたしましては、行ってよかったなという考え方でおります。それを受けまして、当町では、まち・人・仕事創生に関する事務の担当者会議が十勝総合振興局で11月27日にありまして、各市町村の人口分析、今後５年間の戦略、こういう基本理念ではそういうことの説明等がございましたので、12月末までにそれらをまとめていかなければならないということでございますので、ただちに企画課を基軸といたしまして、創生本部または創生会議等の設置をするように指示をいたしたところであります。その後、全課長職による創生本部または仮称でありますが創生会議等を設けるということになりまして、初会議はまだしておりませんけれども、議会が終わりましたらただちにやるわけであります。その後、係長職などの若手職員をワーキンググループ、プロジェクトチームを含めて、そういうもので体制を整えていこうという考え方であります。その後、有識者を含めた会議等も考えていきたいと思います。そういった面で、少し時間を要するものでございますので、ご理解いただきたいと思います。
次に、公営住宅の問題であります。そういう意味で、ＪＡさんとの協力を得て、鉄道用地を買ったところとの交換をして、現在若葉団地として設置をしております。以前は、民間の方々のご協力を得まして、まちなかに２カ所設置しているわけでありますが、今回も計画の中では、現在いる方々との話し合いもしておりますので、どうしても住み慣れた地域に残りたいということでございますので、その部分を考慮したうえでの計画になっているところでございます。今後については、旧で言うマスタープランなんですけれども、なかなか国土交通省を通じて、北海道を通じていくわけでありますけれども、簡単に変えることはできませんので、結局、国の助成を得て、地方債措置を受けてやっていくということになりますと、権限というところに求めなければならなりません。町単独である場合は結構でございますけれども、そうはいかないので、ある一定の集約された土地を求めなければならないということになりますと、現在の用地が売れてすぐできるのであればいいのですが、そうではない場合は出費をするわけでありますから、財産を抱えながら次に新たなものというと、優先順位をどうするかということになりますと、農業・商工業・福祉などにどうしても予算を分配せざるを得ません。こういうことになりますので、１棟４戸だとか、そういうことであれば、だけど、それは続いてまちなかに行きますよ、計画していますよということではないと、国の方の許可がなかなか難しいだろうと思います。やる場合は、私が考えているのは、民間の方がつくられた物を町が買うという、そういう方法もあります。そういうかたちの中で進めていきます。また、今考えているのは、商店でも商店外でも一般住宅でも空き家になっているところの状況を考えますと、ほとんどが生活一式の財産と言われるものが残されています。ときによっては仏具までも残されているという状況の中で、それを整理するのが大きな課題でございます。そして、更地にしなければならないという問題もあります。この問題を整理していかなければ、なかなかいかないだろうと思います。空き地だけであれば可能性はありますけれども、そういうことになります。個人の財産になりますと、家族がたくさんいた場合に、それを分配しなければならないことになりますので、全国に散らばっているとなると、やはり家族の方で弁護士事務所などを頼まなくてはならないということになります。その費用をどうするのということになってくると、その部分まですべて町が引き受けるということは、非常に困難であります。私は以前から仮称まちづくり会社というものが町の住民によってつくられることができないかということで、就任早々もちかけたことがあります。ちょっと研究されたこともあったようでありますけれども、その後、進まないで止まってしまいました。それはなぜかというと、やはりそういう問題が出てくることと、宅建業者を置かなければならないということが出てきますと、そこに対する人件費や経費の問題というのが出てくるわけでありまして、それを誰が負担するのかということになるわけであります。そういう面から、それが止まってしまっておりましたけれども、その後、２、３年前もまたそのようなことを私がお話して、ＮＰＯやボランティア的なものの宅建の清水出身の方がいらっしゃるので、そういうことで、帯広で事業をやっている方で、その方に少しお手伝いしていただいて、できないだろうかといろいろ考えたんですが、それも受け皿となる人たちがなかなかいません。そういう問題がありまして、なかなか進んでいないということが現状でございます。しかしながら、できるものからということで、副町長とお話をしていますけれども、できないものか、町が中にある物を建物も含めて、お金は分割でいいから一時町が立て替えて、町が保管するということをしながらできないかなということで、この間、副町長に話しております。まだ、全体的な手振りはのっておりませんけれども、そういうことも研究しようということであります。
ちょっと長くなりましたけれども、空き家の問題については、決してそのままにしておくわけではなく、常に我々は考えておりますので、早急にとはいきませんが、まちなかに移転はこれから必要になってくると思います。ただ、経費の面であるなということでございます。そういうことで、常に見直しをする中には、上級官庁のヒヤリングを受けて、それが常に変更するようでは、清水町は信頼感がなくなります。ですから、少なくとも５年なら５年のスパンを計画にかけて、３年で見直して向こうとの協議を整えていかなければ、国の補助のつけようがなくなってくるということになりますので、その点を十分考慮した中でいかなければならないというふうに考えているところであります。
次に、合同墓でございます。帯広市がつくることになりました。これは、中島霊園とご案内のように、地域との協定をしながら、あそこの再開発をどうするかということで、いわゆる終末の施設があそこにいろいろとあるわけでありますから、それで、ああいうふうになったわけであります。その結果、農業者への水の供給が少なくなりましたので、その部分が私どもの協議会から帯広市が抜けてしまいまして、清水町・芽室町・音更町の３町で水の管理・運営をしていかなければならないというかたちにならざるを得なくなってしまったところであります。
この合同墓については、私も聞いておりますし、将来的には考えざるを得ない状況になるのではないかというふうに思うしだいでございます。そういう意味で用地はありますので、他の町村はどうかまだ伺っておりませんので、近隣でどうなのかなということもあろうかと思います。そんなに大きなものではありませんので、帯広市でさえ全部かけて１千万ちょっとであります。ただ、使用料は先ほど2,000円と数えましたけれども、管理料も含めると8,800円に帯広市は設定されております。それにしても、多額の墓よりは安いことになるわけであります。ただ、担当者も言っておりましたけれども、デメリットがあります。うちの職員も聞いておりますけれども、デメリットは遺骨が混じってしまうという問題があります。１つ１つではいかないので、合同になってしまうということになります。そういうことですから、家族の方々は望まないということが出てくるので、そういう要望もあるということで、現状としては押さえておいて、将来的にはどうなるのかとなると、そういう時代に突入するのではないかというふうに思います。
なお、今、うちの町ではお墓をお持ちの方で連絡が取れない方がかなり増えてまいりました。これを今調査しております。それぞれ、連絡が取れた中で、今後どうしていくのかということで、考えていかなければならないだろうなとこういうふうに思っておりまして、私どももお守りする立場として、しっかりしていかなければならないことがたくさんあると、そういう意味で、余談になりますけれども、こうやってお守りしているのは地方にいる私どもが、神社、仏閣すべて物のいることで、運営をしているんですよと。ですから、できるだけふるさと創生資金に少しでもいいから納入していただきたいなと、こんなふうに言って、ふるさと会などで言ってくるわけでありますけれども、「そんなこと言ったって町長、俺たちも年金生活者が多いので、なかなか所得の上げるあれがないんだ」という言葉もいただいておりますけれども、今、中堅の方々が非常に多く関心を寄せていただきまして、そういう中で、基礎寄付をしていただいております。こればっかりではありませんけれども、そういう寄付もしていただいております。そういう意味で、今後、こういった超高齢社会でございますから、常にわが身というのもありますから、しっかりと体制づくりをしていかなければならないなと、このように肝に銘じてまいりたいと思っているしだいでございます。
○議長（加来良明） 質疑を受けます。
６番、原紀夫議員。
○６番（原 紀夫） 私が予想していたより、この３点については前向きな答弁を頂戴したなと受け止めております。
順次質問させていただきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
副町長に努力をしていただいて、東京まで出向いていただいて会議に出てもらったということでありました。よくやってくれたなという心境でございます。この地方創生関連については、特に、私は先に名乗りを上げて、しっかりとした計画が出れば、相当国も考えてくれるのではないかと考えているわけであります。設立する総会に素早い対応をして、これからも一連のものに臨むということでありますので、そこは安心をしたところであります。グループ的には、係長・グループ等も含めてということでありますが、担当大臣も言っているんですが、一番大事なのは町長や議会だけで作業したってうまくいかないよと、住民参加型の協議を促すんだということを言っているわけですが、先ほど町長から答弁をいただいた中では、たぶんそこにいくんだろうと思うんですけれども、今のところは庁舎内だけで留まっているんだけれども、今後は幅広く働きかけて、ものにしたいということなのか、このへんをちょっとお尋ねをいたします。
○議長（加来良明） 町長。
○町長（高薄 渡） 当然ながら、私の町ではそういうふうにまちづくり基本条例に基づきまして、町民の皆様の参加を得まして、戦略等を立てていかなければならないと、こういうふうに思っております。
○議長（加来良明） ６番、原紀夫議員。
○６番（原 紀夫） 清水町はこの頃、特に、スポーツ面でも全国的によくぞここまでいったなというような活動をしているところもあれば、牛玉丼をはじめ、いろいろな分野で全国的に名前を売ってきているというところがありますので、ここは、最大限活用して、国に認めさせて、他町村より抜きん出て自由に使える交付金を頂戴をするという視点に立つべきだろうと思っておりまして、この中に、第２期生を迎えている四季塾の関係もありますが、講習生含めて努力をしているということは理解をしております。この方たちも含めて、しっかりいろいろな考えを集約をするという方向に向けてほしいなと思っているのですが、このへんについてはどうでしょうか。
○議長（加来良明） 町長。
○町長（高薄 渡） 四季塾は、私の約束事でつくったものでございますから、ある一定の成果をあげていただきたいという期待感を込めているわけでありますので、当然ながら全ての人の中ではありませんけれども、何かのかたちの中できちんとした位置付けをしながら、進めてまいりたいなと思っております。
なお、現在、いち早く「日本版シティマネージャー制度」が、これに伴ってできるわけであります。いわゆる100人全国で派遣をするということであります。国・政府職員・民間・大学など長短期にわたってあるわけでありますけれども、当町といたしましてはいち早く政府・国家の職員を当町に派遣したい希望をすでに出しております。管内では２つと言っておりましたけれども、即それをさせていただいております。
来年１月には、前回も私が行かなければいけなかったんですが、生活困窮者自立支援法も新たな制度で、これも戦略としていかなければならない部分もありますので、１月14日からたぶん会議があると思うんですけれども、残念ながら13日から議会の告示がされるわけでありますので、私も空けるわけにはいかないなということで、また副町長に行ってもらって、その報告を受けたいと思っております。積極的に出ることによって、先ほどの100人の中の枠に何とかして入れてもらえないかなということで、働きかけをしているところであります。
更に、先般、道庁へ出向きまして、道の派遣をぜひお願いしたいなということで、これも申し込みをしているしだいでございます。
いずれも、国の方では副市長もしくはそれに相当する職というようなかたちで要望がきておりますので、もしかしたら副町長というかたちになる可能性も無きにしも非ずです。道の方は課長級クラスということで、当町の参事だとか理事などの新たな職種を今後、つくらなければなりません。例えば、大学の教授等々の派遣や企業からの派遣になりますと、そういう名称ではなく、参与や相談役、理事などさまざまなかたちの中で求められるかなという可能性もありますので、そのときには職種の変更になろうかと思いますので、理解をしていただかなければならないだろうという申し出でございます。
○議長（加来良明） ６番、原紀夫議員。
○６番（原 紀夫） わかりました
全国の知事会・地方６団体等含めて、以前からこのことについて、安倍総理に対して、国会答弁等でも前向きな答弁を引き出しているということがあるわけですけれども、前の総務大臣は、初年度はだいたい２千億くらいという数字まで言っているわけです。今、町長が言われたように、国から100人の関係で、清水町で名乗りを上げているということでありますから、これは非常に理想的に進んでいるんだなという気がいたしますが、何としても町も最大限に力を入れる、国の助言も受ける、そして１万人弱の人口の町を活性化させるということについて、町長はあと２年任期があるんですから、最大限努力をしてもらうために、この際、のろしを上げてほしいなと思っているわけです。
町長は随所回って、本町、御影はこれからですけれども、いろいろな話をされているんでしょうけれども、当然、それらの中で一部出るかもしれませんけれども、もし出なくてもこのへんの考えについて一部触れて、考えも聞いてもらえたらなおいいのではないかと思うんですが、いかかでしょうか。
○議長（加来良明） 町長。
○町長（高薄 渡） 今回の町長との懇談会でございますけれども、例年、参加率は少ないなというふうに考えております。まさに自分たちの職業との懇談会でも少ないということで、昨日も地域からお話がありましたが、最近は出てこないんだという話をしておりました。それだけに、問題点はあるんでしょうけれども、その問題点は即座に現場からすぐ役場なりＪＡなりに行って、解決ができるというふうに踏んでいるのかわかりませんけれども、参加が少ないという状況にあります。
しかしながら、私としましては今回は健康、医療、福祉、子育てというテーマを設けまして、担当課長から現場の現状を説明させていただいております。特に、そういった中で、こういったものも含めて、人口減少や農業人口の減少をどうするかということを懇談ですから、自由な意見として受けて、私どもの触れ合いを感知しながら進めているという状況でございます。
○議長（加来良明） ６番、原紀夫議員。
○６番（原 紀夫） この件だけで、質問が終わってしまうと大変なので、もう１問くらいでやめようと思うんですが、石破大臣の考え方を黙ってみていると、北海道は非常に重要に位置づけているということがわかるんですけれども、特に、音威子府村が村立高校で、独自の財源で生徒を集めてしっかりやっているということを含めて、高い評価をしたりしているところを見ると、私どもの町も音威子府村の上を行くくらいのことを絶えずやっていると私は理解をしておりますし、少人数学級または今回残念なことに芸術高等学校は他町に行きましたけれども、その他もろもろ相当努力をしている町でありますから、こういうことを国に力強く訴えるということも大事なことだろうと思います。したがって、町長が先ほどから言われておりますように、非常にこの件については精力的に取り組んでいただいているし、今後もやるということでありますので、大いに期待をし、町民にも積極的に参加をしてほしいということに力を入れていただければと思います。この件については、この程度でやめたいと思いますが、ぜひ、ここだけは俺は町長としてやりたいと思うようなことがあれば、お答えいただければと思います。
○議長（加来良明） 答弁を求めます。
町長。
○町長（高薄 渡） 一生懸命やらなければならないということでありますので、全職員、これに立ち向かうようにすでにお話はしておりますので、今後、更に深めて、皆で共有していく中で推進してまいりたいと思います。
○議長（加来良明） ６番、原紀夫議員。
○６番（原 紀夫） 公営住宅の関係であります。
前段で申し上げましたが、途中で見直しということを私は求めているんですけれども、町長が言われましたように、国を含めてそんなにコロコロ変えられたら大変だということは、全くそうですが、私はそんなにコロコロ変えれとは言っているわけではありません。計画そのものが途中で変更してもいいということを含めてうたっておりますので、一昨年から含めてまちなか団地を進めている、今は清和団地を進めている中で、その後、町の方に移す努力を最大限してほしいなということで、申し上げているわけです。私はいつも車で通っているものですから、町の中を徒歩でチェックをしたことはなかったものですから、過日、駅前通りを中心にぐるっと回ってみたんですが、実際に車で走るのと見て回るのとでは、相当開きがあるなという感じがいたしました。難しい問題は山積しておりますけれども、更地に公営住宅を建てようとすれば建てることができるなという見かたを私はしました。
先ほど町長が言われましたように１棟で上にあげて４棟６戸くらいの分なんてものはすぐにできるのではないかと、こんなような受け止め方を私はしています。
お尋ねするのは、駅前通りを中心に活性化させなければならないなという、私の考えなんですが、ここはどうなんでしょうか。共有できますか。
○議長（加来良明） 町長。
○町長（高薄 渡） これは、以前から考えていることでありまして、今、原議員が考えるだけではなく、もう何十年も前から中心市街地活性化という中で、そういうことは出ているわけです。しかし、それが進んでいないのが問題なんです。それはなぜかということになるわけです。さっき言いましたように財産権の問題がかなりあります。それから、所有者と建物所有者が違う、あるいは土地を持っていてもそれは何らかの原因があって手離せないといったことがたくさんあるわけであります。そういう面から、非常に当町では難しいのが現状であります。
例えば、ある町では大半が、大きな土地を所有者が持っていて、それに対して登記法で解決したという町もあります。
しかし、私たちのところはそうではないので、それだけに複雑な問題が絡んでいるので、なかなか進まない。だから、見た目じゃ皆そう思いますよ。私どもは原議員より何十年もここに住んでいるわけですから、昔はこの土地にこれがあった、あれがあったなどが頭の中ですべてわかるわけです。これは誰が持ち主であるかということまでわかるわけですので、その移りがどういうふうにわたっているかまで戸籍上でなくてもわかるわけです。それだけに私も難しいなということでございますから、できるだけその難しさを排除するためにはどうするかということを私は考えて、まちづくり会社みたいなものをＮＰＯでつくれないか、国でつくれないかということを働きかけてきたわけですけれども、なかなかそれが進まないということになるわけです。ですから、宅建業者ができれば、その問題は解決できるのか、あるいは地元の建設業がそれに取り組んでいただけるのかということになるわけです。ここはやっぱり、商工会女性部の皆さんも来ておりますけれども、商工業の責務として、今いる方々の責務として今後どうするかということを商も工業も行政も一つになっていかなければならないと思います。
今の商工だけの運営だけではなく、もっとそういう面での今後の減少社会における商が生き残る道対策をどうするかを含めて、当然ながら仕事が生まれてくれば工業の建設業なり循環していくわけですから、そうすると経済効果も出てきます。このへんのところをしっかりして、私どものほうで働きかけてきてもできなかった。それはなぜかというと、どうもうちの町は私の厳しい評価ですけれども、受け身が強すぎる。行政が前に出ないと進まないというところです。これが発展を阻害するものが出てくる。やっぱり、住民側からどんどん組織がつくられて、それに対して町が助成をしていくということが望ましいわけです。それは失敗もあるし成功もあります。全部成功したら大変なことです。ですから、そういう芽が出てきたところの組織にある程度の支援をして、できなかったら次に変えていくということにしないといつまでたっても町の受け身になります。なんでもそうです。例えば、北海道フェアに出ていくといっても町が行くと言わなければなかなか行けなかった。そういう問題がたくさん出てきている。だから、今努力をしているのは自分たちでやったからこそ全道大会で優勝したり、全国大会に出場したりとなってきたわけであります。これはやっぱり民の力です。民の力が強いから都会が大きくなってくるわけです。あれで行政が大きかったら、大きくならない。だから、地方創生というのは、さっき言った石破大臣のお話が出ていますが、石破大臣はそこを言っているわけです。そのへんをご理解いただきたいと思います。
○議長（加来良明） ６番、原紀夫議員。
○６番（原 紀夫） 私が清水町に移り住んで14年になるんですが、その３年ほど前に住宅を建てる際に、駅に一番近いところでどんなところでもいいから土地を買って建ててくれと業者に言ったところ、わかりましたということで、あらゆる空いているところをお伺いした結果、どなたも売るわけにはいかないということになって、今の土地に建てたんです。私はもう14～15年になるので、地主なり空き家の方はそのことについて依然として頑なで、今町長が言われたようなことで動いていないのか、私は相当考え方が変わっているのではないかという思いがあるのですが、このへんはどうなんでしょうか。
○議長（加来良明） 町長。
○町長（高薄 渡） 確かめたわけではありません。ただ、原議員、何でもかんでもあっちに持って来いというのは、これは人それぞれですから、離れたところに住宅を持ちたいという若者たちもいるし、すべてがそこにもってくるということではなく、ある一定の公許としての社会地域づくりとしてするのであれば、可能性として出てくるだろうということは、常に思ってやっているんです。ですから、原議員が言うように、中に呼んで来いということには相成らない。そうすると、同時に先ほど言った難しい問題もあるけれども、これは解決にいかなければならない。だけど、町が言うと公示価格に影響してまいります。公示価格を下げるということになりますと、金融政策、いわゆる資金を借りて財産の更地でも土地に担保としていく場合の資金が10割のものが町が介入することで８割になってしまう可能性もあるので、そういう経済面も全部考慮していかなければだめなので、町だけではだめですよと言っているのはそこなんです。そこは、民と民でつなぎながら私どもで支援するのはどこでできるかということを考えているわけでございますから、その点ご理解いただきたいと思います。
○議長（加来良明） ６番、原紀夫議員
○６番（原 紀夫） 町長の言われることもわかりますが、先ほど言ったように、このままいくとこのあたりはここも空くな、ここも空くなという家が相当あり、空地が相当増えるなと。これは何とかしなければどうにもならないのではないかということがありまして、なんとか公営住宅をこちらの方にという発想でお話をさせていただいているわけです。公営住宅を集約して建てるという建て方が基本的にありますけれども、私は東日本大震災のあと、公営住宅の関係について特殊な理由で分散して建てざるを得ないということで、被災地の方ではそういう努力もされたりしているところを見ると、そのへんの特殊な事情というのは、清水町に当てはめると人口が減少して中心市街地が相当空地が出たりして、なかなかうまくいかないということも特殊な事情だろうと、こういうような感覚にたって話をさせていただいているんですが、公営住宅法で公営住宅を分散してはならないというような決まりというのは、担当課含めてあるのかないのか、このへんを教えていただきたいのですが。
○議長（加来良明） 都市施設課参事。
○都市施設課参事（西尾 修） 公営住宅法では1,000平米以上の敷地をもって建てなさいという部分での制約はあります。
○議長（加来良明） ６番、原紀夫議員。
○６番（原 紀夫） 町の中に号線がありますが、この号線なりあるいは子どもはいないんだけれども公園はあるというところが結構ありますが、この公園について以前にもお話をしたことがありますが、この公園を廃止するだとか号線に住宅を建てるということはできないのか、このへんはどうなんでしょうか。
○議長（加来良明） 都市施設課参事。
○都市施設課参事（西尾 修） 都市計画区域内にある公園については廃止ができないという法律がありますので、その部分に建てるということは難しいかと思います。
それと、号線についても、町道で使っている部分については道路として使用しているのでもちろん建てられないですけれども、本来、号線につきましては、国の所有する部分の財産ですので、払い下げとかそういうものを受けながら建てられるという部分はあるかと思います。
○議長（加来良明） ６番、原紀夫議員。
○６番（原 紀夫） 今後、号線に街並みをよくするということも含めて道路を舗装にすると、毎年草刈りは行っているわけですけれども、舗装にするという計画がなければ、今言われたように国に働きかけて住宅を建てるということが可能であれば、そういう方法もあるのではないかなという気もするのですが、そのへんはどうなんでしょうか。
○議長（加来良明） 答弁を求めます。
都市施設課参事。
○都市施設課参事（西尾 修） 町長も先ほどお話をしている部分で、ある程度の集約された土地と号線が接続して大きな土地を取得できれば、そういう働きをもってやる可能性もあるかとは思います。
○議長（加来良明） ６番、原紀夫議員。
○６番（原 紀夫） 号線の中に個人の住宅が建っているところがあります。あれはどういうことになっているんですか。私は、あれを見ているので、「これなら、いつでも住宅ぐらい建てられるのかな」と思っているのですが、何か特例的なものがあって住宅を建てているのでしょうか。
○議長（加来良明） 都市施設課長。
○都市施設課長（越井義樹） ただいまの質問は、住宅を号線敷地にということですけれども、うちの担当課のほうとしては、そういう建設をされているというふうには押さえていない部分でございます。
○議長（加来良明） ６番、原紀夫議員。
○６番（原 紀夫） 私の住んでいる町内の公営住宅がまちなか団地に建ちました。あの横がずっと号線になっていますよね。端に１件家が建っているんですけれども、今言われたように、先ほどの答弁からいくと「なんでそんなところに建てられるのかな」という感じがあったものですから。
○議長（加来良明） 都市施設課長。
○都市施設課長（越井義樹） 今、原議員がおっしゃった場所はちょうど原議員の家の近くなんですけれども、わかば団地の横ということで、家の部分については民有地のままで、その先までが道路敷地となっているということでございます。
○議長（加来良明） ６番、原紀夫議員。
○６番（原 紀夫） わかりました。
あれ以外にも奥にもありますけれども、いずれ舗装にして通路にする計画でつくっているのかなという認識をしていたんですが、そうではないんですか。
○議長（加来良明） 都市施設課長。
○都市施設課長（越井義樹） ちょうどあの部分が清水で言えば６丁目道路で、反対側については国道の方まで道路が増設されております。今言った民地と号線敷地のちょうど通っている線なんですけれども、あの部分も当然６丁目ということで、昔は国有地で隣、中は住宅で払い下げになった部分もありますけれども、あの部分はちょうど６丁目に通る場所だと思いますから、町の方で取得したということでございます。
将来的には、道路としての使用を前提として取得したということでございます。
○議長（加来良明） ６番、原紀夫議員。
○６番（原 紀夫） 道路にということが前提にあるんですよね。誰が見たって住宅があるわけですから、つないで巡回するなんてことが、行き止まりの道はできるかもしれませんが、できないなと思っていたものですから、毎年草刈りをするのであれば、しないであの横の町有地は等価交換したところがありますから、あそこに建てると一棟二階建てにしたら、４戸や６戸や８戸すぐできるような用地もあるし、加えて、町長が以前、前向きなほかの用途を考えて言っておりましたけれども、現在の消防庁舎の跡地も結構広いところがありますし、そういう面でもうちょっとつくると、町の中が少し賑わいもできるのかなということがあったりして、いろいろ老いた頭で考えて言わせていただいているんですが、いかがでしょうか。
○議長（加来良明） 町長。
○町長（高薄 渡） 今、号線の話などいろいろありますけれども、前にも言っておりますように、町有地で市街地の空き地の場合はその旨を考えていきたいということでございます。また、先ほどもちょっと言っておりますけれども、今後の高齢社会に向けて、地方創生まち・ひと・仕事を含めた中で、超高齢社会に対応する住宅政策をどうするかというとやらないわけですから、しなければなりません。ですから、そういう面で、しからば難しい問題でありますけれどもどうするかということで、皆で共有して考えてもらうような仕組みをつくっていかなければならない。それは、今回の創生会議の中に踏み込んでいけるのではないかなというふうに思っておりますので、今、総合計画の各課のヒヤリングをやったときにもすべてが人口減少社会における今後の町の在り方について、入れられる項目についてこれから調査していくので、すべて出してくれということをしておりますので、その部分で少し、今よりは５カ年の中で進めることができるのかなというふうに思っております。
○議長（加来良明） ６番、原紀夫議員。
○６番（原 紀夫） わかりました。
公営住宅の関係については以上で終わります。
○議長（加来良明） 原議員。３項目目に入る前に休憩を取りたいと思いますけれども、よろしいですか。
○６番（原 紀夫） はい。
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○議長（加来良明） ここで休憩します。 （午前11時11分）
○議長（加来良明） 休憩前に引き続き会議を開きます。（午前11時25分）
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○議長（加来良明） 質疑を受けます。
６番、原紀夫議員。
○６番（原 紀夫） ３点目の質問を行っていきたいと思います。
この合同のお墓についていろいろとひも解いてみると、全道に広がっていると言いましたけれども、これはいずれも市民の声が多く寄せられて進んでいるという状況というように受け止めているわけです。町村規模では今のところはありませんけれども、町村でも町長につくったらどうだという尋ね方を一般質問でしている町がありまして、どんな答弁をしているのかなと思っていろいろ見てみると、「網走市や北見市で設置しているのは存じていると、現地ではどのようなかたちでどうなっているのか、私も見たことがないので、見せていただいてから検討させていただきたい」なんていうことも言っているところなど、いろいろあります。
清水町で先ほど将来というようなことを言われていましたけれども、考えたときに、先ほど町長が言われたように、清水公園以外に相当数多くお墓があると、その中にもやはり整理をしていかなければならないところもあるということを含めると、これを設置して、その中に合同で入っていただくということがいいのではないかと、こういうことも考えられるのですが、将来と言われているのは、どのくらいのところを指して将来と言われているのか、このへん考えがもしあればお聞かせ願いたいのですが。
○議長（加来良明） 町長。
○町長（高薄 渡） 私が今考えているのは、都市部においては盛んにそういうことが広がりつつあります。これは、一緒にするということですから、当然家族が合意しなければならない。また、家族の合意を得ても最後のところではなく、喪主だとか施主などの一族の方全部の了解なくしてはならないだろうと思うんです。ですから、そういうところをどう対応しているのか、しようとしているのか、そのへんのことも含めて、私どもとしての都市部へ行ったり、電話で聞いたりして調査をしていく必要があるだろうと思います。そのうえで、住民へのアンケート調査などをしていく必要があります。ということで、少なくとも２～３年は要するだろうと思うしだいでございます。
○議長（加来良明） ６番、原紀夫議員。
○６番（原 紀夫） 町長の言われることも十分わかるんですが、私も骨箱から圧して納骨するということについて、小樽市の場合を見ても相当数出て、対応を限って何時何分からなんてことでやったりしているということもあったりしているんですけれども、入れる人は事前にしっかりと例えば、町長が心配されているように、多くの遺族、親戚等含めて了解をするという人もいるでしょうし、まったくそういうことがなくて、判断できて入れているという人も結構いるだろうと思うんです。したがって、そこについては、町長が言われるように、町民の考えも聞くのも必要でしょうし、いろいろな考え方があるでしょうから、必要だと思うんですが、私も考えたときに、なんで骨箱から出して、骨を一緒にしてということを思ったところ、いろいろ調べてみると、かえって骨箱の中に入っているより多くの人とお骨が中に合同することによって、黄泉の国に行ったあともいろいろ話し合いができるということが書いてあるのを見ると、「そういうことも考えているのか」ということもあったりして、非常に複雑なところがあるんですが、こういうことをつくってほしいという需要が町民から出たときに、町長も先ほど触れましたけれども、金額的に相当かかるんだろうなと私も思っていたんですが、帯広市あたりで１千万ちょっとということになると、清水町は人口も少ないですから、規模も小さくなると、やる気があればすぐできるようなことになるのかなということもあるものですから、一概に今結論してやる方向で検討したいなんてことを私は言ってほしい気持ちがあるんですけれども、これは無理かなと思いますので、町長の考えておられる中で、鋭意努力をしてほしいなという気がしているところです。その他の遺族のまつり方として、海に散骨をするなどいろいろな葬儀の仕方がありますけれども、自宅に遺骨を持ってきて、石碑のようなものを石屋さんがちゃんとつくって、絶えず自宅に置いておいて、残骨について処理をするという方法が今結構流行っている傾向にあるという部分を見て、びっくりしたんですが、当然のことながらこの方法を取ると場所も選ばないし、組み立てが簡単だし、持ち運べるし、いつでも供養ができる。また、碑に対しての文字も自分の好きなように選べるという、相当利点があって、10万円もかからないでできるということがあって、都会では相当重宝されているなんて見ると、このことを含めて考えても将来の墓のまつり方も含めて、相当変化してきているなということがありますので、清水町がどうするかを検討するにあたって、金額的にもそんなにかからないということからすると、真っ先につくって、収骨する量が思ったより少ないとなれば他町村に輪を広げると、すぐに集まるのではないかなと、こんなことも思ったりしたものですから、いろいろとお尋ねをしているんですが、３年の範囲で鋭意努力をするということに受け止めていただいてよろしいんですね。
○議長（加来良明） 町長。
○町長（高薄 渡） 簡単には「はい。そうです。」とはならないです。帯広市で年間50体で、40年間で2,000体ということになっております。人口がわが町の17倍以上いるわけです。それを計算したらわかりますよね。それで、それを維持してかつ「そうですか」ということには相成らない。ただ、言えるのは、墓地にそれをするのがいいのかどうか、いわゆる火葬場の近くにそれをするのがいいのかというのが、いろいろ場所的な問題もあるんです。ですから、そのへんのことも考えていくのには、時間を要するだろうというふうに思うので、検討・研究をさせていただきたいということです。
○議長（加来良明） ６番、原紀夫議員。
○６番（原 紀夫） 私も帯広市を見たら「そうか」と思ったんですが、都市によって数日間で収骨・収納するのが半分くらいに達したという町もありますので、このへんはいろいろと考慮すべきことなのだなということは、そのとおりだと思います。したがって、町民の声もあるということを踏まえて、鋭意努力をしてほしいということをもって、私の質問を終わらせていただきます。