平成27年第5回定例会（9月11日）
○議長（加来良明） これより本日の会議を開きます。（午前10時00分）
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○議長（加来良明） 本日の議事日程につきましては、お手元に配付のとおりであります。
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○議長（加来良明） 日程第１、一般質問を行います。
順番に発言を許します。
１番、鈴木孝寿議員。
○１番（鈴木孝寿） おはようございます。一般質問に先立ちまして、現在、茨城県や栃木県を中心として台風による大雨災害に被災されております皆様方にお見舞いを深く申し上げさせていただきます。
それでは、通告に従いまして一般質問をさせていただきたいと存じます。
１項目目として、不登校・ひきこもりにおける地域内理解の醸成と本町における取り組みについて、ご質問させていただきたいと思います。
これは非常に難しい問題で、誰もが避けて通りたいという難しい問題でございます。ただ、やはり苦しんでいる方もいらっしゃれば心配する方もいらっしゃいます。そういう中で今回、ご質問をさせていただきましたことを申し添えたいと思います。
内閣府の調査によりますと日本全国で15歳から34歳までの若年の無業者は、平成27年度の政府発表の子ども・若者白書におきまして56万人を数えると言われてございます。しかしながら、この年齢を60歳まで引き上げて考えたとき、教育の専門家のレポートを相対的に勘案いたしますと、無業者は実に100万人を数えると言われております。
本町においても個別に知りうる案件を含めても、相当数の方々が現在、本人・家族ともに苦労しながら、それぞれが置かれている状況に対してなんとか好転を目指しているところと推察するところでございます。
これらにおけます本町のこれまでの取り組み、更に今後どのようにしていくかという取り組みや方向性をお伺いいたします。
１点目、スクールカウンセラーの利活用状況について。
２点目、幼・小・中・高の連携について。
３点目、現状における未成年への対応と成年への対応状況について。
４点目、民生委員と担当課の連携状況について。
５点目、地域理解における取り組みについて。
１点目にスクールカウンセラーと申しましたが、本町ではスクールソーシャルワーカーと言っております。今回は幼・小・中・高ということも含めた中でスクールカウンセラーとさせていただきました。
２項目目、ふるさと納税の現状と今後の取り組みについてお聞きしたいと存じます。
ふるさと納税において、本町の取り組みとしては特典制度を拡充した中で、これまでよりは実績として数字が相当数上がってきていると確認しているところです。
これは、農林課でも進めている「ふるさとブランドとかちしみず」を精査した中で、企画課でこの納税制度の仕組みづくりをするといった納税の仕組みをつくり直し、庁舎内の関係を有効に使いながらの横断による協力体制は非常に効果を上げているという感覚でおります。一方、他町村の取り組みを見ている中で、当町でいう移住促進協議会とのタイアップを含めた、商品というハードだけではなく、ソフト面で効果を上げている自治体も多くございます。現状を踏まえて、今後の運用方針をお伺いします。
１点目、全国に向けて清水町を発信する上で目標の設定はあるのか。
２点目、これまでの広報活動と今後についてお聞きします。
３点目、商品というハードと移住などを絡めたソフトへの考え方についてお伺いします。
どうぞよろしくお願いいたします。
○議長（加来良明） 答弁を求めます。
教育委員長。
○教育委員長（三澤吏佐子） それでは、鈴木議員の不登校・ひきこもりについての質問にお答えいたします。
まず、１つ目でございますが、スクールカウンセラーは本町には配置しておりませんが、昨年度から北海道教育委員会の委託事業を受け、心理面のカウンセリングに加え、個人の環境の改善を視野に入れた活動を行うスクールソーシャルワーカーを現在２名配置しているところでございます。
昨年度は１名の配置でありましたが、６月からの年間活動日数は32日で、本人はもとより保護者との面談や相談、また教職員に対しましても専門的見地からアドバイスを行っているところでございます。
ご質問の２つ目、幼・小・中・高の連携についてでありますが、幼児期から中学生における家庭環境も含めた複雑な問題に対しましては、これまでも個々のケースにより、子育て支援課や学校等との情報共有と連携した対応を行い、保護者を含めて難しい課題を解決する努力を続けているところであります。このことが不登校の未然防止にもつながっているものと考えております。また、11年目を迎えます幼・保・小連携推進事業の取り組みは、小学校へのつながりを滑らかにすることはもちろんでございますが、幼稚園や保育所の幼児の状況が小学校に詳細に伝えられ、これにより小学校の生活面や学習指導の充実が図られ、大きな成果となっております。
なお、これまで不登校あるいは不登校傾向のみられる生徒においても、高校への進学を機に通学を開始されている例もありまして、今のところ具体的な高校との連携協議を行ったケースはございません。
３つ目のご質問の前段部の現状における未成年の対応でございますが、以上をご説明いたしましたとおり、学校やスクールソーシャルワーカー、教育委員会を含めた行政関係機関等による連携により対処をしている現状にございますが、不登校の状況を引きずり、ひきこもりへとつながる恐れもありますので、今後ともきめ細やかな対応をしてまいります。
以上、不登校・ひきこもりに関わる質問に対しまして、教育委員会としての答弁とさせていただきます。
○議長（加来良明） 次の答弁を求めます。
町長。
○町長（高薄 渡） おはようございます。それでは、鈴木議員のご質問にお答えしたいと思います。
今朝の日経新聞で全国の小中学校で夏休みが終わり、授業が本格化しているけれども、夏休み明けに登校できない子どもたちが非常に増えているということでございます。残念ながら、そういう子どもたちのために何か手を打たなければならないということは、全国津々浦々でありますが、2014年度の文部省の学校基本調査によりますと、小中学校で不登校が２年連続で12万人増加となっています。そうなりますと、なかなか子どもたちが学校に行けないという状況になっていまして、その間都会ではフリースクールが受け皿となり、宿泊体験や集団生活を行いながら自信をつけていくという対策をしているようでございます。こういった新聞が出たので、コピーしてその一例を申し上げました。学校の個別支援カルテというものをつくり、先生方の共有、カウンセラーの共有、医療福祉機関関係、町の行政など、全体で一体となって進めるということで、考えられてきているということで、効果が上がっていると新聞に出ていました。依然としてそういう状況があるということであります。そういたしますと、未成年で家庭に引きこもってしまい、そのまま成長していくということで、非常に憂慮しており、本当に大変なことだと思います。そこで、私としましても、この件については従来から業務上で民生委員の方と解決すべく努力もさせていただきましたし、努力してもだめなところもありましたが、そういう経験があります。家庭崩壊の中にも入ったこともありましたし、崩壊を留めたということもありまして、この件については福祉課長、福祉館関係、子育て支援課長も兼ねたということもございまして、非常に私の気持ちの中では強い、そういうものに対する問題点をきちんとしていかなければならないと、忘れないぐらい肝に銘じているところであります。
したがいまして、今の問題ですが、民生委員もそれからいろいろなこともあり、学校もありますが、一番身近に子どもが相談するのを見つけるのはどうするか。これは、個別に先生方とのやりとりやカルテがあり、それをずっとやっていく中に一つの光明を見つけられるようになるのではないかなと思い、昨日の木村議員の質問にも一人ひとりにあった相談もこれからしていかなければならないと言ったのはそこにあるわけでありますが、たまたま今日、福生市で個別支援カルテを作成し始めたということがございましたので、そういう中からしていかなければならないのかなと思います。これは、子どもたちだけではなく、民生委員や町内会も含めて、個人保護と言いながらも命が亡くなるようなことでは保護と言えるのかということになりますから、そこら辺は保健所などと情報を共有して未成年であろうが、青年だろうが進めていかなければならないと思います。特に、ちょうど未成年から青年期にかかるときには、精神状態が非常に揺れ動くわけですから、仮に20歳まで元気だったけれども、突然21、22歳で精神的な環境になってしまうというところもありますので、私としましてもそういうことをしっかりとしていくまちづくりをしなければならないと、強く肝に銘じておりますので、その辺のことを３つ目の未成年の対応と青年の対応ということで答弁をさせていただきました。
民生委員と民生児童委員の部分であります。一般的に民生委員というのは、戦後は生活困窮者に対する生活保護などの主たるものがそういう状況でありましたけれども、今はオープン的になっておりまして、そういう中でも貧困であっても即座に対応できるということになってきている時代であります。したがって、隠れて見えない部分をどう引き出すかということが課題として、担当する方はそこに力量を置く必要があるだろうということで、関係者に指示をして関係会議を招集したりして、地域をあげてこの問題に取り組んでいくということにしなければならないのではないかなと思います。そのためには、５番目にありますように、慎重な対応が必要でありますけれども、ひきこもりになってしまうとなかなか出てこられないということで、前段で申し上げましたように専門家に委ねる方法もあります。行政だけでできなければ、フリースクールを行っている、そういう人たちをたくさん扱ってきている人を講師として招いたり、共同でやったり、集団生活を遊びからやってみるということで、友達同士ではなかなかできないけれども、その中で自分の意見が反映できるようなことになれば、一つのひきこもりを引き出すことになっていくのではないかなと思います。それには、常に言葉としては地域住民と言いますが、地域住民がそこまでどうやって入ってくれるか、そういう人を見つけ、養成していくということも一つの方策にしていかなければ、このままでは前進はしないのではないかと思っております。このたび、新教育委員会制度になり、そういうことも私の方からお話しできる機会が、直接教育委員にもできるようになりますので、そういうことをしながら学校教育のみならず、地域全体で問題を共有して課題を一つひとつクリアできるような方法を考えてまいりたいと思っています。
２項目目のふるさと納税であります。ふるさと納税の全国に向けて清水町から発信する目標設定はあるかということですが、今のところ目標設定はありません。目標設定はないが、清水の産品を出すということは、産品に関わる人たちが経済的、循環的に効果が上がることによって活力を生むことにもなりますし、開発していくという意欲や今ある物を拡充して新たなものに挑戦していくという意欲が生まれるのではないかということを目標にすることが一つです。また、できればこちらにおいでいただいて、商品を見てもらい、働く人の生活様式、雪はねをどうやっているのか、スコップでどうやってあんなに遠くまで雪を飛ばせるのかということを不思議に思う人はたくさんいるのではないか、こちらでは当たり前にやっているけれども、そう思う人もいるし、そういうものがまた素晴らしいと感じて体験してみようかなという人も出てくるかもしれませんので、お試し移住やセカンドハウスという方が何軒かありましたので、そういうことも地方戦略の一つとしていくということの目標にするということも方法論としてはあるのではないかなということで、考えております。今はホームページやクレジット決済もすることにいたしましたけれども、納税しやすいシステムにしておりますが、今後は良いところに登録することによって、もっとそういうものが発信できるという方法もありますので、会費はかかりますが、十勝清水を売る一つの方法にはなっていくのではないかなと思います。
先般も日本赤十字北海道支部大会がありましたけれども、「清水町の牛玉ステーキ丼や牛トロ丼は町長さんのところでつくられているものですね」ということで、「清水町長さんおりますか」ということで、そういうお客さんがおりました。これもまた、すごい発信力があったんだなと思いますけれども、こういうものも発信しているんだということでありました。
目標設定はありませんので、こういう方法を考える必要があるだろうなと思っています。興味を持っている方はインターネットでコメントもいただいておりますし、情報発信に役立っているが、これがずっといっているかと言いますとそうではないとあります。
また、事業者間の連携はまだしておりませんので、４景プラス１の清水公園や美蔓、円山などのレストランなどと組んで、いろいろとメニューにしてやっていけば、食と観光をメインにして地場のものとのつながりをやっていくような設定もしていく必要があると思います。
また、さまざまな写真の紹介はやりますが、ヘルメットにカメラをつけているようなライダーに集まっていただくイベントなどをして、その人たちに走ってもらうということも、たいした苦言を呈したこともありましたけれども、円山牧場の裏から入れないと流されたこともありましたけれども、そんなこともちょっとしたらいいのかなと。あるいは都市圏で移住フェアをやっているところに参画して参加をする。また、ハードとソフトを絡めた納税、ふるさと応援会員証を送っていますが、これは来なければ使えないけれども、会員証で何かできないかなと思います。会員の年数によって仮の住民票やインターネット住民も一つの方法になるのではないかなということで、交流、定着、移住とつながれば理想ではないかなと思います。理想論を語っていても始まりませんので、実現できるものからやっていこうということで、これまた役場だけでやることではないので、今ある移住促進協議会をもう少し内容とともに広げて、観光・物産を含め、移住を含めた中でトータルで行く必要があるのかなと思いますので、そういう方向で進めていくということで考えておりますので、ご理解をいただきたいと思います。
○議長（加来良明） 質問を受けます。
１番、鈴木孝寿議員。
○１番（鈴木孝寿） それでは、質問をさせていただきたいと思います。
まず、１項目目からでございます。先にもお話をしましたけれども、なかなか難しい問題で、いろいろ調査をしたところ、不登校等につきましてもいろいろな理由や原因が千差万別で、私が最初に考えていた部分といろいろな問題が出てきて、現場にいらっしゃる皆様方には本当にご苦労されているところだなと感じています。その中で、先ほど本町ではソーシャルワーカーが２名、昨年から１人増えられました。実際には32日間の稼働があったとお聞きしました。
ここでお聞きしたいのは、現状において清水町は小学校が清水と御影、更には中学校も清水と御影の４校がございますが、現実的にこの体制で現状は間に合っているのか、少ないのか、その状況をお聞かせ願いたいと思います。
○議長（加来良明） 答弁を求めます。
学校教育課長。
○学校教育課長（上出 進） ご質問のスクールソーシャルワーカーの充足状況ということかと思いますけれども、現在、４月以降は２名体制になっております。若干中身を申し上げますと、１人は教員経験者で、中学校に週３日でそれぞれ４時間派遣をしております。もう１人は昨年からの引継ぎでＮＰＯの日本カウンセリング学会のカウンセラーの資格を持っている方で、教育委員会の要請によって活動をされております。この方につきましては、月２回程度お願いして来ていただいております。
対象となる児童の数にもよりますけれども、その数についてはこの場では控えさせていただきますが、学校基本調査を毎年行う中で、特に中学生については36人に１人が不登校となっている状況というのが公表されております。それを参考に考えていただいて、本町についても似たような状況であろうかと思いますので、その対象のお子さんの数から見ますと、現在の必要な相談体制は今のところ対応できていると考えております。
○議長（加来良明） １番、鈴木孝寿議員。
○１番（鈴木孝寿） ありがとうございます。充足されているというお話でございました。これは２番の連携にも関わってくるんですが、実際に教育関係者からお話を伺うと、芽室町が全道的にも優秀な子育て支援体制をひいていると伺っております。詳細までは調査できなかったんですが、幼・保のときから交えた中で連携してやっていらっしゃる。今のところは外部に委託をしているというような印象なんですけれども、将来的には今のその部分だけではなく、全般を通して清水に住んでいる子どもたちの大人になっていくまでをしっかりとみていくという体制づくりというのが、芽室町では成功している例と聞いております。清水町においては、今のかたちまたは幼・保・小学校までに繰り上がるまでの体制はしっかりとできているというお話がありましたけれども、それらを含めた中で、情報の伝達を中学校まで連携し、またはそういう組織は清水町にあるのかないのか、また、今後どういう考えを持っているのかをお聞かせ願えればと思います。
○議長（加来良明） 教育長。
○教育長（伊藤 登） ご質問にお答えしたいと思います。
隣の芽室町におきましては、議員さんご承知かと思いますけれども、幼児期からファイル形式で、すべての障害等を含めて持っているという状況だと思います。それが小学校、中学校とファイルが引き継がれて、その中で対応をしているという状況かと思います。それについては、本町も取り入れる取り入れないは別として、いいことだと思って、確実にその状況が伝わっていくということが必要かなと思っています。その中で家庭との連携も含めて、今多くなっているのは保護者のカウンセリングも含めてやっているわけですけれども、その辺も重要視しまして、子どもだけではなく家庭も含めた相談・改善に向けて相談していくというのが重要かなと思っていますので、その辺も検討の一つかなと思っております。
今、情報としてはケース会議等が開かれ、その中でペーパー別にしましても情報の交換・共有というのがなされているわけで、これを本町としては重要視しながら学校に伝えていくという状況であります。
○議長（加来良明） １番、鈴木孝寿議員。
○１番（鈴木孝寿） ありがとうございます。
今、芽室町のお話をいただきました。若干聞くと、こういう部分は非常に中心となる方のマンパワーに頼るところが大きく、こういう組織があるから清水町も真似したらどうか、いいことだからやってみてはどうかと言いたいところですが、なかなかやれる状況ではなく、また地域性も当然出てくるので難しいなと思います。今回の質問している部分と不登校・ひきこもりと、また私が今言った芽室町の話は、例えば発達障害だったりという部分であって、必ずしもリンクはしない話であることも事実だとわかっています。共通している点は、子どもに対するどういうケアをしていくか、今親に対するケアということで言われておりましたので、ぜひともその部分を慎重に、子どものためにどうしたらいいのかを含めて、第一にして考えていっていただければと思います。
３点目に移らせていただきます。
未成年の対応については、よくわかりました。今度は青年の方の対応になるんですが、実際これからいろいろな部分で問題になってくるのは、ひきこまれている方で、19歳、20歳であればあれなんですけれども、例えば50、60の方もいらっしゃると聞いているところです。現実問題として、本人が60歳になったときに親が80歳を超えているとすると、60歳の子どもの食事から何から世話をしたいんだけれども、本人が介護を必要となってくるという状況というのが社会問題化されています。当然、今後の清水町の高齢化率を考えていくと、当然出てくるだろうと思います。こういう部分も含めて、今までこういう事例があったかどうかまでは必要ないですけれども、こういう部分がもし出てきたときではもう遅いので、これらの相談体制も含めてどんなことを現場では考えられるのかをお聞かせ願いたいと思います。
○議長（加来良明） 保健福祉課長。
○保健福祉課長（細野博昭） ご質問のとおり、本町におきましても件数は少ない状況ではありますが、そのような事例はございます。いわゆる老老介護だったり、50代、60代のお子さんがひきこもりあるいは障がいを抱えているという事例もございます。保健福祉課で対応をしてございますけれども、例えば介護認定の申請があったときには、認定調査に自宅に伺いますので、そのときに家族の状況も聞かせていただいておりますので、そういったときにお話をしていただければ情報を掴むことはできます。また、緊急情報キットということで、筒状のものを希望者に配布しているところでございますけれども、それらにつきましても伺ったときに家庭の状況を聞いてということで、ある程度判断することができますので、そういったところから情報を得まして、必要であれば保健福祉課のほうで対応するまたは、関係機関である保健所や振興局へ対応の指示を仰いだりというようなことで、対応しておりますし、今後もこのようなかたちで対応をしていきます。しかし、ひきこもりとなりますと、プライベートな部分が非常にございまして、できれば知られたくない、知らせたくないというようなこともあるかと思いますので、その辺をどのようなかたちで本人や家族、あるいは地域の方にご理解をいただけるようなかたちで進めていかなければならないということが課題です。例えば、事例は違うかもしれませんが、虐待の場合ですと明らかに行為を見たり音を聞いたり、聞こえたりということで、明らかにわかりますけれども、ひきこもりとなりますとその状況をなかなか把握することが周囲の方もできないというようなことがございますので、担当の民生児童委員さん等の協力も得ながら、そういった情報があれば保健福祉課の方に連絡をしていただいて、ただちに対応をするというようなことで、今後も対応はしていく予定でございます。
○議長（加来良明） １番、鈴木孝寿議員。
○１番（鈴木孝寿） このあたりも聞きたいところがあるんですが、非常に敏感だということであります。
４点目に移っていきますが、民生委員さんと例えばそういう部分があったときに、若いときにひきこまれたという部分で、民生委員さんは把握した場合、先ほど教育長が言われたファイリングをして、情報を積み重ねていっているのか、民生委員さんから上がってきている情報は、ひきこもりの部分では何かデータとしてあるのか、もしくはそれを受けて民生委員さんとの連携、相談体制というのはどういうようなやり取りをされているのか、情報の蓄積はあるのかをお聞きかせ頂ければと思います。
○議長（加来良明） 保健福祉課長。
○保健福祉課長（細野博昭） 民生委員さんから連絡をいただいた場合、ただちに情報を把握いたしまして、うちの課の担当する者が伺ったり、あるいは自宅周辺の地域の方にお話を伺ったりということで対応をしておりますけれども、そういった情報につきましてはすべて蓄積をしておりまして、対応状況を何月何日に誰が担当し、こういう状況だったというようなことで、担当者が変わったとしても過去のかかわりについては全て記録をしている状況でございます。
○議長（加来良明） １番、鈴木孝寿議員。
○１番（鈴木孝寿） わかりました。ありがとうございます。
５点目になるんですが、周りに知らせたくないという家族の心情、本人の心情というのはよく理解できます。実は私もいったい解決の道はどこにあるのかというようなことをずっと考えていたんですけれども、いろいろなところで相談もさせていただきましたが、なかなか難しい問題で、本来ひきこもりだけのお話をしようと思ったんですが、なぜ不登校までしたかというところは、やはりそこまでさかのぼらないとならない話になってきます。北海道内でひきこもりを専門的に取り扱っているところは、たぶんないと思います。ただ、日本国内を探していくと、秋田県の藤里町の社会福祉協議会が非常にやられている。成功しているかは別として、非常に注目をされた活動をされている。これはなぜかというと、その本を何冊か読ませてもらって、本の情報だけですからあれですけれども、実は家族も相談したいんだけど、相談したくないという雰囲気を出しているものだから誰も聞かない。そこに何度も行って本人とお話をした中で、働いてみたいというような例がすごく多いと。これをやるには、先ほどの芽室町の話ではないですが、非常にマンパワーに頼っている部分なんです。これを負担かけれる職員に着替えを持ってやってくださいというのも難しい話なんですけれども、ただし、状況としては声をかけてほしい、助けてほしい、理解をしてほしいという家族や本人の状況がどちらもあると思います。例えば支援をできるようなプログラムみたいなものを今後用意する予定はあるか、それとも今後検討してみたいというようなことがあれば、お聞かせ願いたいと思います。
○議長（加来良明） 保健福祉課長。
○保健福祉課長（細野博昭） 幸いと言っていいんでしょうか、私どもの方にそれほどケースの情報がございませんので、それに専属という体制を組まなくても、現在はそれなりの対応をさせていただいているということではございます。例えば広報紙等で、「ひとりで悩まないで、ぜひ声をかけてください」というようなことでお知らせする、あるいは相談に来ていただくという呼びかけではなく、必要があればこちらからおじゃまさせていただいて、お話をさせていただくというようなことで従来も対応はしておりますけれども、そういった呼びかけや保健福祉課でお話を聞くことができますよということを広く町民の方にお知らせすることは大事なことで、身近なところでお話しを聞くことができますよという呼びかけは必要だと思いますので、広報紙等を通じて周知をするという方法で、今後とも対応をしていきたいと考えています。
○議長（加来良明） １番、鈴木孝寿議員。
○１番（鈴木孝寿） 昨日も十勝管内の専門家の方たちとお話をさせていただいたんですけれども、結局どこに問題があるか、先ほど町長の答弁でも少年から20歳までくらいが一番大切だというお話しもいただきましたけれども、教育の中では22歳までが親の助けがいる、統計的な部分でいえば22歳までは教育をしなければならないというふうに言われております。教育をするのは誰かというと親なんです。問題になってくるのは、根本的な部分は親になる直前にどうするか、母親学級なり父親学級なり、将来的なところを見据えていくと、これの回数や中身を精査して、大人になっていく前から生まれる前から取り組まなければならないという部分が多々あると思います。ぜひともこれは、担当課を含め、すぐに答えが出るものではないんですけれども、そういう部分で取り組んでいただきたいと感じます。これで、こちらの方の質問を終わります。
２項目目のふるさと納税の現状と今後の取り組みについてお聞かせいただきたいと思います。
町長の方では、私が金額の目標設定などはあるのかと聞きましたところ、それはないと。ただし、別な部分の中で目標はあるというかたちと理解をさせていただきました。これの目的というのは、これを通じて清水町のファンをつくり上げると、清水町に関心を持ってもらうきっかけの第一歩だと思います。担当課として、今後これを広めていく、もしくは関心を持っていただくためにどのようなことをしていくか、更には納税者から第一報があったときにどのような対応をしているか、もしくは商品を送った後にどのような対応をされているのかをお伺いします。
○議長（加来良明） 企画課長。
○企画課長（松浦正明） 本町におけるふるさと納税に対する寄附者への対応でございますけれども、いろいろとコメントも寄せられておりますが、多い少ないにかかわらず全ての方に礼状を出させていただいております。その中でもいろいろとコメントをいただくこともありますけれども、清水町は特産のＰＲをするなり、返ってきた中には「おいしかったよ」「寄附させていただきます」というコメントもいただいております。ふるさとブランドとかち清水の活性化、更にはそれをさらにＰＲすることによって寄附をしていただき、清水町を応援していただける方がさらに増えるということを進め、町長も先ほど言いましたけれども、新たな商品開発などにつながっていければと思っております。寄附者の方については、年に１回、全体に礼状とは別に報告書を送付させていただくことにはなっておりますので、寄附者との関係は大事にしたいと思っております。
○議長（加来良明） １番、鈴木孝寿議員。
○１番（鈴木孝寿） 今、なぜこんな質問をしたのかというと、担当課から聞いていますいいことなので、３つ４つ同時に頼んだときに清水町の対応が一番良かったと、本当にありがとうございましたというメールも来ていますというようなお話もありましたので、ぜひそういうところは遠慮なく言っていただければと思います。
３点目、商品というハードと移住を絡めたソフトへの考え方についてということで、先ほど町長からいろいろなお話しをいただきましたけれども、あえて聞きたいのは、前段にもありました農林課のとかち清水ブランドと企画課で運営している納税制度でございますけれども、横断的な取り組みをしているのはよろしいかなと思いますが、ふるさとブランドとかちしみずについては、今ふるさと納税で何品か出ています。この後、このブランドはどのように活用をされていくのか、どういう広報活動をされていくのか、これを連携してお客さんに周知していくのかをお聞かせ願いたいと思います。
○議長（加来良明） 農林課長。
○農林課長（池守輝人） 今後ふるさとブランドとかちしみずをどのように発展させていくかというご質問だと思います。ふるさとブランドとかちしみずは平成17年からスタートしてございます。清水町で生産されたいろいろな加工物、工夫を凝らした産物について町としてちゃんと応援をしていこうということが趣旨と私は理解をしてございます。現在、百数件上がってきてございます。詳しくはホームページを見ていただければわかると思いますが、そういったものを更に推し進めるということなんですが、基本は清水町の町の中で皆さんが訪れたお客様にどんなお土産を持たせてあげるのか、またはどこかに遊びに行ったときに自分たちのものとしてお土産として持っていくのはどうなのかと悩まれることもあろうかと思います。そういったときにぜひこういったものを思い出していただければというような方法を考えてございます。そのために最初に必要なのは、町の人たちがふるさとブランドとかちしみずの商品をどれだけ知っているのかといったことが課題になってくるのかなと思っていますので、まずはその辺のＰＲから始めていきたいと思います。まだまだ浸透されていないところが課題だと思いっていますので、そちらの方に力を入れたいと思っています。更には、ブランドとかちに載せるのを目標とするということではなく、新たな開発やそういったものにも積極的に動いてもらえるような制度になれば幸いだと思っています。
○議長（加来良明） １番、鈴木孝寿議員。
○１番（鈴木孝寿） ありがとうございます。
隣の商工観光課においては、前回いちおし特産品やネットショッピングということで、その大半がふるさとブランドとかちしみずの商品であると聞いております。なぜ２つに分かれて、それぞれがＰＲをしなければならないのか、これをあえて１つにし、販売する方は販売する方で、認証しても販売はしていなく、販売のＰＲというのはないんです。なぜ、まだ農林課がこれを持っているのか、分課したばかりですから将来的にこのブランドを認証していくのは、本来商工の方がより売りやすく、スピード感がある町政になると思います。それを踏まえて、先ほど町長の答弁の中で経済効果や開発意欲が増すためという部分がありますけれども、今回のふるさと納税はその中から選ばれてやっているんですけれども、開発意欲を増している企業化開発したものに対して認証されるタイミングが合わない、企業としてはすぐにでも売りたいが認証は６月と12月なので、この時間差が非常にもったいないと思いますが、これらについてはどのようにお考えでしょうか。
前段のなぜ一本化されないのかということも含めて、今の課長のお話だと今後もＰＲしていくということですけれども、これはＰＲするべき課にＰＲしてもらってやるべきだし、認証もどんどん早くなればいいんですけれども、それも従来どおりだし、これだと先ほど言われた開発意欲という部分については減退していくのではないかと思いますが、いかがでしょうか。
○議長（加来良明） 農林課長。
○農林課長（池守輝人） 今のご質問ですけれども、確かに商工と農林課の方に分かれ、つい最近まで産業振興課ということで一本化していて、その前に農業振興係という係がありました。その係が機構改革の中でなくなってしまい、その農業振興係の中でこのふるさとブランドの関係とかグリーンツーリズムの関係をやっていたという状況でございます。これがなくなったときにどちらが持ったらいいかという検討の中で、農政の方にふるさとブランドの方は残ったという経過でございます。
今後、やっていく上で不便なところまわっていないところ含めて内部で検討しながら、事務分掌の分け方をもう一度やり直さなければならないのかなと思ってございます。
○議長（加来良明） １番、鈴木孝寿議員。
○１番（鈴木孝寿） この場合、開発意欲、経済効果をもたらして、よりよい商品を開発したところがあって、それをふるさと納税ポータルサイトのふるさとチョイスの中に入るというのは、時間との闘いです。これは検討するではなく決めていかなければならない。申し訳ないですが、企業と役場の時間は倍どころではない概念がありますので、これを急ぎ足でやっていただきたいと思います。
実際、そこでふるさとブランドとかちしみずと観光協会でやっているいちおし特産品のネットショップは、両方バラバラでやっていて、縦割行政の何ものでもなく、横の連携はやっていますねと言っていますが、実はやっていませんという質問だったんですけれども、その辺は大した問題ではなく、連携してさえいればうまく解決できると思いますので、ぜひ前向きに早めの対応をしていただきたいと思います。
もう一つお聞きしたいのが、経済効果という部分でありましたけれども、ソフト面ではどうですかという前段の話になりますが、やはり税金なんです。納税してもらい、その半分をチョイスして選んでもらう。ですが、これは税金である以上は、そこの企業だけが利益を得ては税金の本来の使い方からいくとマイナスになるのかなと思います。ただ、業者が売ったということになります。例えば一つ出ることによって100円、200円の拠出金を出していただいて、一つのまちづくりの基金の原資にするというかたちでやってはどうか。上士幌町みたいに数が出ていないのでそこまではできないかもしれませんけれども、ただ半分を各事業者が持っていくと、販売してもらうということではなく、そこにもまちづくりの仕組みづくりが必要かなと思います。ハード面だけではなくこういうソフト面の検討、清水町により効果があるようにやるかという部分を考える機会があるか、もしくは考えていきたいという部分があればお聞かせ願えればと思います。
○議長（加来良明） 町長。
○町長（高薄 渡） ご指摘をいただきまして、誠にそうだというふうに思うところが多々あります。それで、横の連携は常に言っているんですが、どうしても一回構えてしまうとそれになりがちになります。仕事に追われるのもあるので、見通しを分けて将来をかけてということで、時間が不足しているなという感じがいたします。横の方はプロジェクトでやっていこうかなと思います。企画課・商工課・農林課と３課でもってプロジェクトで産品をどういうふうにするか、宣伝をどういうふうにしていくか、開発をどうするかということで、中身で分かれても結構かなと思っていますので、これはすぐ課の組織の事務を移動するわけではなく、プロジェクトの中でその部分は共有するということでやりますので、その辺のことは進めていきたいと思います。
また、ブランドと出てきましたが、ブランドを知ってもらうためには食べてみないと宣伝できません。これをどうするかずっと考えているんですが、ふるさと納税のお金を使って町民へ還元的なことができるか、今の事業者にそれをやってくれと言ったらギリギリの線でつくっているので、利益が減って最終的に難しいということになるかもしれません。そういうことで、地元で買って食べてもらう方法は何かないかを課題としてあげさせていただいて、協議していかなければならないかと思います。
ふるさと応援会員証をやりますが、もし来たときにフリーなんです。土曜日、日曜日に来ても職員はいないし、店は休みだとなると印象が悪くなります。町を紹介する人を何人か人材養成などで地域を案内してもらう人のボランティア組織はできないかなということも課題として必要かなと思います。
また、移住した人のフォローをどうするか。どんなことで困っているのか、どんなところに必要なのかということも聞く必要があるので、そういう人たちに集まっていただいて意見を聴取することも必要ではないかなということもプロジェクトの中でやっていけば、先ほどの観光協会なり移住者協議会、修学旅行を集める一泊研修など、全部を絡めていけば縦割りなどはなくなるのではないかなと思って、これはやらなければならないと感じてはおります。ぜひ実現していくようにしたいと思います。その中から、住宅建設や改修などにつながっていけば、地元経済の循環が早まるということで、どうやったら早まるか、どうやって早く進められるかということを協議をさせていただきたいと思います。
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○議長（加来良明） ここで休憩します。 （午前11時00分）
○議長（加来良明） 休憩前に引き続き会議を開きます。（午前11時15分）
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○議長（加来良明） 一般質問を続けます。
次に、11番、安田薫議員。
○11番（安田 薫） 質問に入る前に、私も先ほど鈴木議員がしゃべりましたけれども、車の中で新たな堤防が崩壊し、被災に遭われている方にお見舞い申し上げて質問をさせていただきます。
２項目について質問しますが、範囲が狭いので町長の答弁がしっかりあれば短時間で終わるかと思いますけれども、どうかよろしくお願いいたします。
１項目目、女性推進法案が可決され、政府・与党が一体となって政策の推進に弾みをつけたいとあります。あらゆる分野で女性の力を最大限に発揮できるようにすることは、活力ある社会の実現に不可欠です。同法は働くことを希望する女性を応援するもので、そのための社会環境を整備するものです。政府は2020年までに主導的地位に占める女性の割合を30％に拡大する目標を掲げています。まずは、自治体が女性の採用率や管理職の登用率の数値目標を設定し、公表することですが、本町の取り組みについて伺います。
２項目目、電気柵の安全確保についてですが、７月に静岡県西伊豆町で２人が電気柵に感電し、死亡した事故がありました。二度とこうした事故を起こさないよう、再発防止が必要となります。最近は鳥獣被害防止策として電気柵が多く使われていますが、補助事業等で設置されているものもあり、町として安全対策にどう取り組んでいくのかを伺います。
よろしくお願いいたします。
○議長（加来良明） 答弁を求めます。
町長。
○町長（高薄 渡） 安田議員の質問にお答えします。
非常に短い文でありますけれども、今後の取り組みについてということでありますが、背景はありましたけれども、いわゆる、女性の社会進出に強く国民に沿った後押しをすべきであるということをもとに出てきたわけであります。この法律によりますと、従業員が300人以上の大企業と国または地方公共団体が来年の４月までにということで、数値目標を織り込んだ行動計画を義務付けているということであります。300人以下はどうするかというと、努力義務であります。地方公共団体で300人いないところは努力義務なのかというとそうではないと担当の方から申すわけであります。ですから、行動計画を策定しなくてはなりません。確かに、労働人口が減少されるわけで、女性の社会への進出は求められているわけでありますが、小さい町なので300人を超える企業がありません。女性職員を増やすということになりますと、今でさえ企業も困難な状況がありますので、企業としてはどうですかとお伺いをしたところ「難しい」ということでした。パートや臨時であればいいが、正規雇用で終身があるとなると非常に難しいと、それだけの業務量が安定的にずっとあればいいが、３年や１年で終わってしまうとなると、責任が持てない。そうなりますと、女性が大きい都市圏に流れてしまうということになります。北海道では札幌市へ。そうなりますと、ますます帰ってこないですから、人口減少があるんです。この法律は良いのか悪いのはわかりませんが、反比例するのではないかなという懸念があります。わが町の実態は、保育士が多いので、将来的に全員正規職員にしていくということでありますけれども、女性の職員は30％はいかなくても28％くらいになるということでございます。係長はまだ低く16％ということであります。こういう行動計画をつくらなければならないということで、通知が国から示された時点で策定していく考えでおります。
本町の取り組み状況については、今までのことと、これからのそういうものであります。
なお、今日の日本経済新聞では、共稼ぎ世帯の保育料の軽減ということで、要するに共稼ぎをしなさいということで、女性に働いてもらうためには保育料が２人働くと高くなるので、それを軽減すべく検討に入ったということでございまして、これは実現するかわかりませんけれども、有識者会議で一方的に出るということは残念なところがあります。我々の意見がなかなか知ってもらえないという面で、活躍してもらう環境をつくることは異論はないけれども、その手法や方法が非常に困難な部分をクリアしなければならないのではないかなと思うところであります。
次に電気柵であります。現在、これにつきましては、補助事業も含めてやってきているわけでありますけれども、有害鳥獣侵入防止電木柵設置事業に対しまして、ＪＡを通して町とＪＡが補助金を交付しているところであります。したがって、主にＪＡがやっているわけでありますけれども、ＪＡの指導はもちろんですが、町も助成措置をしていますから適正かどうかを調査していき、今のところ適正であるということであります。
ただ、電気線にはつける安全表示が劣化して外れてくるという可能性もあり得るので、ＪＡから直接指導、ＦＡＸも含めて文書を流しております。町においては危ないところを見たときには電話等で設置者に申し上げているところでございます。
もし、先ほどの答弁が間違っていたら改めて訂正させていただきますが、今はそのような状況にあります。
○議長（加来良明） 質問を受けます。
11番、安田薫議員。
○11番（安田 薫） 国の法案、施策等で大都市または大企業に向けての法案だと町長は言われたんですが、本町はそういう規模の企業または自治体も人数はおりませんけれども、現状で女性の頑張れる社会や環境をつくることが今話題になっている人口減少対策または地方創生、教育問題と、やはり女性の力を借りなければならないと思いますので、国の法案以外に町長としてぜひ頑張ってもらいたい思いがあればお願いいたします。
○議長（加来良明） 町長から答弁の修正の申し出がありましたので、許可します。
町長。
○町長（高薄 渡） 先ほど約28％と言いましたけれども、前段で現在164名の職員のうち女子職員は50名で30.5％です。課長補佐職になったのが約28％、あと16％というのは係長職であります。
今の質問にお答えします。
先ほども少し触れましたけれども、専門職については男性も入れますけれども女性の登用、保健師についても女性だけではなく男性も織り交ぜながら採用し、十勝町村の共同試験でも合格した中で女性の登用をしてきているということで、今後もその方向には変わりなくやっていかなければならない。問題は、これから結婚されたあとですが、うちの内容はかなりいい方でありますけれども、これが全部町の企業の中に適用できるかというとできませんが、機会があれば企業の方にも正規職員の採用の努力をしてもらわなければならないかと思っております。
○議長（加来良明） 11番、安田薫議員。
○11番（安田 薫） わかりました。
ところで、昨日２人の議員からも管理職の人材ということで意見がありましたけれども、私も女性で課長職になれるとしたら子育て支援課、保健福祉課あたりかなと思いますが、これについて町長はいかがでしょうか。
○議長（加来良明） 町長。
○町長（高薄 渡） 限定はしておりませんけれども、ときによっては全く違う場合もあります。それだけの経験を踏んでいますから、特に今はご案内のように横断的に長く、本来は垂直で山の方になればいいんですけれども、気の毒なくらいです。上が抜けたら、すぐ下が上がるという状態になりますので、職は限定される場合もあるし、この仕事をやってもらうということもありますので、その点ではご理解をいただきたいと思います。
○議長（加来良明） 11番、安田薫議員。
○11番（安田 薫） これからは、いろいろな組織や団体等での女性のリーダーが必要になってくるかと思いますので、採用の段階からよろしくお願いいたします。
続いて、電気柵の関係です。安全対策または掲示板等はやっているということなんですが、実際に町民の方が電気牧柵がどんなものかわからないし、危ないと書いてあるがどのくらい危ないのかわからないのですが、町民への知識の理解度はどうでしょうか。
○議長（加来良明） 農林課長。
○農林課長（池守輝人） どのくらい危ないかというのは、触ってみなければわからないということですが、私も触ってみましたが結構痛いものですから、これをどのように周知するかという方が大事なのかなと思います。道路の縁に牧柵があったりしていますので、できれば絶対に触らないでいただきたいと思いますが、触って命をなくすような強力な電気は流れていないはずです。ただ、触った瞬間は本当に痛いという感じできますので、できるだけ触らないように周知できればいいなと思っています。広報等を使いながら、言葉でしか周知できませんけれども周知させていただきたいと思います。
○議長（加来良明） 11番、安田薫議員。
○11番（安田 薫） 私自身も触ったことがありますけれども、水にぬれている場合に触るとショックが大きいので、おそらく７月の静岡県の事故はそれらも絡んで死亡事故になってしまったのかなと思います。触ってみることはできませんけれども、安全対策と設置については鳥獣被害の防止策としては貴重な事業ですので、今後とも電気牧柵の知識を認識しながら事業の拡大を広げてほしいと思います。
○議長（加来良明） 農林課長。
○農林課長（池守輝人） おっしゃるとおりでございます。有害鳥獣から自分たちの作物を守るために必要ということで判断をし、皆さん設置してございます。そういった意味では拡大していかなければならないだろうと思います。ただ、安全については、あの事故を起こした人たちについては、適正な牧柵用の装置がついていなかったというふうに聞いてございます。通常、牧柵をつける機械を設置していれば、ちょっと痛いまたは気持ち悪いといった感じが一瞬するというような感じで終わるので、命に関わる事故はないと思っておりますけれども、いずれにしてもわざわざ触る必要はないと思いますから、そういった意味での周知をしていきたいと思います。
◇・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・◇
○議長（加来良明） 次に、３番、北村光明議員。
○３番（北村光明） 事前通告に基づきまして一般質問をさせていただきます。
先のお二方に習いまして、このたびの台風・水害に避難され、被災された方に関してお見舞いとご無事を願い、１日も早い復旧をお祈りいたしたいと思います。
さて、まさに災害に関しまして清水町の防災計画についてお尋ねいたします。
清水町の防災計画は324頁に渡るような膨大で詳細な計画が作られております。それにつきまして一般町民の方はなかなか内部の詳しいところまでは知りえていない部分もあるのかなと思っています。そういう意味合いで、今後、この防災計画をどのように町民のものとして、自ら安全を守るということを培っていただくために、町や議会も含めて課題を持っているのかなと思っています。まず、町内の防災計画と町内自治会と自主防災体制についての現状と構築すべき課題をお伺いいたします。
次の質問項目についてお尋ねいたします。
１点目、災害発生時の対策本部設置の判断をどのように行うのか。
２点目、消防、医療、自衛隊、行政機関との連携体制について詳しくお伺いします。
３点目、災害対策物資貯蔵の現状と訓練計画についてもお願いいたします。
４点目、町民への周知体制、災害が起きたとき、起きる前の体制、要支援者に対しての対策はどのように行っていくのか、その辺をお伺いします。
５点目、町内会での訓練等が現状としてどうなのか。また、自主防災組織というものが構築されているのかどうかをお伺いいたします。
２項目目、町内における審議会、審査会等の現状と課題についてお伺いいたします。
清水町は、「町民憲章」と「まちづくり基本条例」に基づいて、これまでも町政執行が行われてきました。各種審議会等の意見反映がされていないという声も聞かれています。各種審議会の現状と課題についてお伺いいたします。
１点目、現状設置されている審議会は法的なものあるいは条例に基づくものとそれに基づかないものがあると思いますが、その数と委員数を問います。
２点目、委員選任の現状と課題について伺います。
３点目、審議会と議員との望ましい関係を伺います。
４点目、町民による協働のまちづくりが、今日的な状況として私の認識としてはちょっと低調ではないかという感じを持っておりますが、その辺についての見解を伺います。
３項目目、人事評価制度についてです。町職員の人財を育成する意味で、公正で適正な人事評価制度が必要とされていると思います。現状と今後の制度計画について伺いたいと思います。
１点目、現在の人事評価はどのように行っているのか。
２点目、管理職の定年退職後の後継者育成はどのように行っているのか。
４項目目、国際交流活動の推進についてです。清水町はかつてアメリカのミシガン州チェルシー市と姉妹提携協定を結んでいたと思います。それ以来、学生間の交流がなされていますが、今日的な地域・自治体が抱える問題として人口減少対策としても国際交流が必要ではないかと私は認識しています。清水町にあります国際交流協会等への助成の問題や活発化を図ることによって、更に幅広い年齢層の交流をすべきではないかと考えております。それについてご意見を伺いたいと思います。
どうぞよろしくお願いいたします。
○議長（加来良明） 答弁を求めます。
町長。
○町長（高薄 渡） それでは、北村議員の質問にお答えいたします。
１項目目の町の防災計画と自主防災体制でございます。
まず、１点目の発生時の対策本部の判断をどう行うかでございます。これにつきましては、気象庁が発表いたします気象警報や地震速報、担当者によります町内巡視を行いまして、総合的な災害対策が急務であると判断した場合に設置します。このことは清水町地域防災計画に定めておりますので、ご覧ください。
２点目、関係機関、消防、医療、自衛隊、行政機関の連携については、十勝全体で全ての官公庁が入った中で、十勝支庁道路防災連絡協議会及び十勝川水防連絡協議会が組織されております。日頃から情報がすぐ来ておりますので、その共有は全てにわたっております。また、ホットラインも整備されておりまして、発生した場合は直ちに遅滞なく情報が行われ、対策を講じることになっております。
なお、これまでも町内会で一部自主防災対策を進めてきたところがありますけれども、その連絡をどのようにしていくかということもこの計画の中で考えていきたいと思います。
３点目の物資の貯蔵の現状と町民を含めた訓練でありますけれども、本年度は300万円の予算を確保し、災害対策用食物や物資の備蓄を行います。防災訓練につきましては、災害時にはその行動が必要であります。一部町内会でありましたけれども、訓練計画を実施できるように今後努めてまいりたいと思います。
４点目の災害情報の伝達でありますけれども、防災行政無線及び清水町防災メールなどによって現在は伝達をしておりますけれども、個別の要支援者やひきこもりなどにはどうしていくかということをきちんと調査していかなければならないと思っております。
５点目は、町内会での訓練や自主防災の構築でありますが、全国的な課題でありますけれども、あまり災害がないところについては低調でありますけれども、災害があったところについてはしっかりとした自主防災体制が構築されております。町としましてもいつ起きるかわかりませんので、防災のガイドマップを全戸に配布し、先ほど述べたようにいっぺんにはできませんけれども町内会の単位によって防災会議や防災訓練もしていかなければならないというふうに考えるところであります。
２項目目、審議会の現状と課題であります。
１点目の審議会の数と委員数ですけれども、条例で定めている審議会は15です。委員数は156名です。実際には条例で定めていないものがあと５つあります。例えば、人口減少対策の組織などがあり、これらは設置要綱でやっております。それを合わせると20になり、251名の定員ですが、実際は重複していますので160名の委員数になります。
２点目、委員の選任の状況でありますが、幅広い委員になっていただくということで、台帳を見て可能な限り重複は避け、幅広い選任に努めることにしております。重複した場合は特殊な場合を除いて２委員会までは可能ということであります。女性の登用率は30％以上を目標としておりますので、30％になっております。そういったことで、バランスよく選任をしております。
３点目、議会と審議会との望ましい関係については、非常に難しいところであります。都市計画法や民生委員法、社会福祉法におきましては、議員がその委員とならなければならないと定められております。都市計画委員や民生委員を推薦する会の２つになりますが、これは議員もご承知ではないかと思いますけれども、議会の方で決められたものでありまして、今から二十数年前に、当時、議会のいろいろな研修会の中で議論をするわけですから、そこに議員がいると議会で議論ができない状況になりますので、審議するのに差し支えるということで、法律で定めているもの以外は全て委員とならないということで申し入れがありました。それを今まで存続しているということであります。
審議会は町長が諮問する機関ですから、諮問する中に議員が入っているわけですから、それが終わったら議会に提案すると議員が質問できなくなるということで、辞められたわけでありますので、町の方から委員にしないということではなく、関わり方も今は広聴制度がありますので、そこで努めている活動であります。私の考えとしては、議会活動としてはそういう面ではなく、議員それぞれの活動の中でしていく事が望ましいのではないかなと考えるところであります。
４点目、町民活動が低調であると感じるということであります。行政執行、議会、住民の協働のまちづくりを決めてやっているわけですが、委員の公募をしてもなかなか公募してくれないということがあります。また、町民の意見提出制度（パブリックコメント）も少ないという状況であります。ですから、非常に苦慮している状態であります。協働のまちづくりを進めると言いながらもそんな状況でありますが、中には町民の活動をしているところもあります。文化スポーツはもちろんでありますけれども、例えば牛玉ステーキ丼協議会など、住民の力があってこそ３年連続賞に結び付いたということであり、これはどの町村にもないパワーの住民活動でやっております。ペケレベツ情熱会議やＮＰＯに指摘していて、それぞれの福祉分野やボランティア団体など、さまざまな活動をしております。学校に対しても支援で、文化協会と言わずにやっていただいたり、御影においては文化少年団を創っていただいて活動しているということで、地道ながらもやっているわけであります。基本的に言うと出られる時間帯の人にやっていただいていると押さえていいのかなと思います。少ないように感ずるが、懇談会や町民と語る会などはだんだん少なくなってきて、以前は最低でも10人いて、多いときでは30人いたものが単数になってきたということがあります。その辺では町民活動が低調だと言っていいのかわかりませんが、いろいろな情報を得るし、意見も言えます。イベントなどを見たらお手伝いの人がたくさんいるし、参加する人もいるし、それも活動といえば活動のひとつになるかもしれませんけれども、そういう状況の中で、参加者が少ないことについてはいつも頭を痛めているという状況でございます。町民懇談会を13地区でやってもなかなか集まっていただけないということがあると思います。
３項目目の人事評価でございます。現在の人事評価については、これまでありませんでした。しかしながら、制度としてやらなければなりませんので、現在はその構築に向けて準備を進めている状況であります。当然、人事評価検討委員会を設置し、チェックシートの様式やマニュアルといったものを進めている段階です。職員に対しても制度概要が固まりましたら、町の説明会、評価者研修会もしていく予定であります。
２点目の定年退職後の後継者育成はどうするのかについては、何人かの議員さんから質問があったようでありますからお答えしておりますけれども、ここ数年、毎年多くの職員が定年退職を迎えることになります。この後任については先ほどもぎっちり詰まっておりますので、年代的に１歳刻みくらいで居りますので、特別の事情が無い限りは管理職にふさわしい人は管理職に昇格していく事になります。昇格にあたってはしっかりと理事者の方からその者に教育指導をしながら、人材を磨き上げてもらうということで考えているところであります。そういう意味で、後任の人選には事欠かないという状況であります。
４項目目、国際交流でありますけれども、先ほど議員が姉妹提携していたと言いましたが、提携はしておりません。最初にチェルシーから来た英語指導助手が国へ帰って、自分の出生地のところでお話をし、学校の児童生徒で交流しましょうということになっているわけでありまして、地方公共団体としてやっているわけではありません。そういう中でありましたけれども、チェルシーとの関わりは大事なことでありますので、相手方と姉妹提携をしていきましょうということになれば変わってくると思いますが、町では姉妹町４町、合併問題もありましたけれども、今は休みましょうということで２つしか清水町は残っていませんから、災害のときだけはお互いにやり取りをしましょうということで、今回も静岡県を中心に大雨が降っていましたので、即町長に電話をし、今日は仙台の大郷町にも被害がなかったということで、あったらいつでも飛んでいきますということでお話をさせていただきましたので、外国のところまで手が回らない状況です。いずれにしても、今後は外国との関わり方は考えていかなければならないのかなと思います。
また、予算はできる限り子どもたちの交流を含め、引率で先生も行きますので予算の配分が許される限りの支援をしていかなければならないなと思います。
今後、国内の姉妹町の状況もどうするかを勘案しながら進めていかなければならないかなと思っています。
◇・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・◇
○議長（加来良明） ここで休憩します。 （午前11時57分）
○議長（加来良明） 休憩前に引き続き会議を開きます。（午後１時00分）
◇・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・◇
○議長（加来良明） 一般質問を続けます。
質疑を受けます。
３番、北村光明議員。
○３番（北村光明） 午前中はご答弁をいただきありがとうございます。
４項目のうちのまず、地域防災計画なんですが、対策本部の設置は庁議における稟議において決定するということですので、最終的には町長の判断で設置されると理解をしました。そのときに清水町における消防に相談するということはあるんでしょうか。
○議長（加来良明） 総務課長。
○総務課長（小笠原清隆） 対策本部設置にあたって、いろいろな機関と相談をした中でやるのかということだと思うんですけれども、当然、いろいろな情報を得た中で本部を設置しなければなりませんので、そういった関係機関との情報連携をしながら設置していくこととなります。
○議長（加来良明） ３番、北村光明議員。
○３番（北村光明） ありがとうございます。
対策本部を設置されたあとなんですが、消防、医療、自衛隊との連携の体制をとるということで、これもご答弁をいただいたんですが、連絡体制や連携体制はあるんですけれども、具体的には設置されたときには構成員として入って議論されるんでしょうか。
○議長（加来良明） 総務課長。
○総務課長（小笠原清隆） 町の対策本部の中には自衛隊は位置付けされておりませんけれども、例えば災害派遣のかたちで自衛隊に要請するようになれば、自衛隊の方から情報収集というかたちの中で対策本部の会議の中に入っていただいて対策を進めるというようなかたちになると思います。
○議長（加来良明） ３番、北村光明議員。
○３番（北村光明） ありがとうございます。
自衛隊に関しては、町による災害出動要請を行う手続きが必要だということですよね。それ以外の町内にある機関である教育委員会なども構成メンバーに入って物事を進められるんでしょうか。
○議長（加来良明） 総務課長。
○総務課長（小笠原清隆） 本部の中には教育長と消防署の方も一員として入ってございます。
○議長（加来良明） ３番、北村光明議員。
○３番（北村光明） その際に町内会や自主防災組織は構成の中に入ってこないと理解してよろしいですか。
○議長（加来良明） 総務課長。
○総務課長（小笠原清隆） 本部の中に町内会等の自主防災組織が一員として入るかというご質問だと思いますが、本部の中には防災組織は入ってございません。
○議長（加来良明） ３番、北村光明議員。
○３番（北村光明） ありがとうございます。
先に３点目にいきます。災害対策の貯蔵物資が備蓄されていると思いますけれども、今後の計画についてをもう少し詳しくしていただきたいのと、訓練計画の現状についてもう一度お願いいたします。
○議長（加来良明） 総務課長。
○総務課長（小笠原清隆） 災害備品の備蓄の関係でございますが、本年５月に災害備蓄計画を持ちまして、災害発生後３日間を何とかしようというかたちの中で、備蓄計画を持ってございます。具体的に数量等を申し上げた方がいいかと思いますが、例えばアルファー米であれば2,000食、おかゆについては500食、毛布等につきましては1,000枚、子どものためにミルクや保存用のビスケットというものも食料としては計画に入れてございます。更に哺乳瓶やおむつなどの衛生商品などもわずかですが入っております。また、実際に現場に行ってライト等が貴重になりますので、そういったものも全部備品の中に入ってございます。
○議長（加来良明） ３番、北村光明議員。
○３番（北村光明） 食料品等による貯蔵は有効な期間があると思いますが、今のところは期間の間だと思うんですが、切れそうになった場合や切れた場合はどうするのか、例えば、訓練等でそれを使うという考え方はあるんでしょうか。
○議長（加来良明） 総務課長。
○総務課長（小笠原清隆） おっしゃるとおり、食料品については賞味期限がございますので、その期限が近くなりましたら啓発の講習会等を開いた中で、そういったものを活用し、実際に食べていただくといった中で有効に活用していきたいと考えてございます。
○議長（加来良明） ３番、北村光明議員。
○３番（北村光明） もう１点気になったんですが、最近の本州の大雨の状況などを見てみますと、水道が止まった場合の飲料水についてはどのように確保されるのかお聞かせ願いたいと思います。
○議長（加来良明） 総務課長。
○総務課長（小笠原清隆） 飲料水については、うちの場合は自然流下のかたちで供給することができますので、特に保存としてペットボトルを置いておくなどの想定はしておりません。
○議長（加来良明） 水道課長。
○水道課長（堀 秀徳） 今、総務課長もおっしゃったとおり、備蓄はしておりません。わが町に浄水場施設が５池ありまして、それぞれ貯水池相当量の水を確保しているので、災害のときにはそこからタンク車などで運搬をして供給するというような状況でございます。
○議長（加来良明） ３番、北村光明議員。
○３番（北村光明） ありがとうございます。
３、４番に関わりますが、町民を含んでの訓練が計画されているのか、現状でいきますと消防や対策本部が設置された場合、役場職員が関わる場合の訓練などはされていると思いますが、自主防災との兼ね合いでの計画や状況についてお聞かせ願いたいと思います。
○議長（加来良明） 総務課長。
○総務課長（小笠原清隆） 災害に備えて普段からの訓練は大変必要なことだと思います。ただ、現状としては町内全域を巻き込んだかたちの訓練は計画していない状況でございます。ただ、防災というのは自助、公助、共助ということで、自分で最初に守ってもらうということが大事なことでございますので、その辺の啓発活動をしながら遂次進めていきたいと考えてございます。
○議長（加来良明） ３番、北村光明議員。
○３番（北村光明） 清水町の防災会議条例と清水町の災害対策本部条例というのは、昭和37年12月に策定されています。これはホームページにはＰＤＦの文書としてアップされていますが、ダウンロードしてみるとなかなか部数が多くてわからない部分があるので、もう少しホームページ上でもわかりやすいようなものが必要ではないかと思いますが、その辺はどうでしょうか。
また、併せてお願いしたいんですが、ホームページにハザードマップが公開されていないと思うんですが、どうでしょうか。
○議長（加来良明） 答弁を求めます。
総務課長。
○総務課長（小笠原清隆） 防災計画の中身が膨大にあって町民の方がわかりづらいということだと思うんですけれども、結局それに基づきまして、いろいろな施策をこれから考えていかなければならないという部分の中で、町民の方に理解をしていただくところはＰＲしていきたいと考えてございます。
また、ハザードマップの関係でございますが、これにつきましては各戸に配布いたします防災マップの中に表示させていただいておりますので、そちらをご利用いただければと思います。
○議長（加来良明） 北村議員、一問一答ですのでよろしくお願いいたします。
３番、北村光明議員。
○３番（北村光明） 自主防災組織についてお聞きしたいんですが、町内会それぞれで先進的に取り組んでいる町内会があるというお話もありましたけれども、全体としての訓練はどのように考えていらっしゃるでしょうか。
○議長（加来良明） 総務課長。
○総務課長（小笠原清隆） 例えば、避難訓練といったことよりも避難所を設置する段階において、どういう障害があるのかといった部分をゲーム的なもので研修等もございますので、そういったことを活用して自主防災組織の中で防災の啓発をしていきたいと考えてございます。
○議長（加来良明） ３番、北村光明議員。
○３番（北村光明） １項目目を最後にしますけれども、町長のお答えの中に要支援者のことについて課題としてあるようなお話だったんですけれども、町内会を通じてそういった要支援者の把握をするのか、今ある執行機関の中にあるもので把握していくのか、その辺はどのように考えていらっしゃいますか。
○議長（加来良明） 町長。
○町長（高薄 渡） 先ほど誰か申しましたけれども、平成29年度までに地域包括システムということで、今の包括センターを拡充して地域ごとに見守りも含めて義務付けしながら、訓練をする場合は訓練をするし、支援をするのは支援をするという方法でいますので、その中にも要支援者は当然していかなければならないし、独居の高齢者、高齢世帯も含めていくかたちになると思います。
○議長（加来良明） ３番、北村光明議員。
○３番（北村光明） 地域包括ケアシステムを町内会のボランティア、町内会役員以外の人も含めての計画が必要だということは認識しているんですけれども、現実問題としてリストアップなどに関して、例えば民生委員の方もあるでしょうし、そこら辺のところはできるまで手つかずという状況になるんでしょうか。
○議長（加来良明） 町長。
○町長（高薄 渡） 現在、要支援と要支援をする人たちは把握しておりますから、それからそれぞれで新たに追加していくものは追加していくかたちになろうかと思います。
○議長（加来良明） ３番、北村光明議員。
○３番（北村光明） 介護保険制度における要支援者というのは、実際に災害が起きたときに避難が困難だということが考えられる人とはまた別だと思います。別な意味で分けたリストアップが必要ではないかと思うんですけれども、その辺はどうですか。
○議長（加来良明） 町長。
○町長（高薄 渡） 現在も分けてあると思います。それぞれできちんと整理をしていかなければならないと思います。
○議長（加来良明） ３番、北村光明議員。
○３番（北村光明） もう１点お尋ねします。
想定される災害なんですが、今回の本州の災害を見てみますと、堤防が決壊し、77年ぶりにそういうことがあったという状況で考えますと、今まで清水町における災害の経験や歴史がないから起きないという想定でやるというのは、謙遜かなと思います。今のところでいきますと、洪水や土砂災害を想定されていらっしゃるんだと思いますが、例えば火山の噴火なども考える必要があるのではないかと思いますが、いかがでしょうか。
○議長（加来良明） 総務課長。
○総務課長（小笠原清隆） 幸いにして、本町においては大きな災害は私の記憶では56年の大雨災害以降ないのかなと思っております。今一番注視しなければならないのは地震災害と洪水災害かなと考えております。幸いにして、うちの方には十勝岳という火山帯を持っていますが、それが直接ここまで入ってくるということはなかなか想定されなくて、風によって火山灰がこちらの方まで入ってくるというようなところでございますので、そこまで大きな被害はないのかなということから、特に火山災害に際しては固定化した中での計画は組んでございません。
○議長（加来良明） ３番、北村光明議員。
○３番（北村光明） わかりました。どうもありがとうございます。
次に、審議会と現在の課題についてお尋ねいたします。
今設置されている審議会、各種審議会と言われていますが、条例に基づくものが15で基づかないものが５ということで、延べ人数などをご答弁いただいたんですけれども、委員のなり手がいないというお話しも一方でありました。それで、重複しているという人は２つ以上はしないということになっているけれども、実際はどうなんでしょうか。重なっている部分はないんでしょうか。
○議長（加来良明） 企画課長。
○企画課長（松浦正明） 先ほど、町長から答弁をされたことの細かい点についてお話しさせていただきます。
重複委員の関係でございます。先ほど７月現在で160名を委嘱しているということで、委員全体では204名、その差が重複されているということです。単独の方が126名、２つの委員を掛け持ちされている方は25名、３つが８名、４つが１名となっています。この中で２つ以上はできるだけ避けるということになっておりますけれども、私が見て３つ４つ掛け持ちの方がおりますが、これにつきましては指定職と団体の方に推薦をお願いをした場合、同じ方が推薦されたというのが主な理由でございます。
○議長（加来良明） ３番、北村光明議員。
○３番（北村光明） 今ご答弁をいただいた委員会の中で、３つ以上４つ以上という委員を兼務されている方ということでいきますと、委員会を代表される方なのか、それともそうではない方なのかお伺いします。
○議長（加来良明） 企画課長。
○企画課長（松浦正明） 指定職でありましたら、いろいろな団体の代表の方がなる場合もございます。
○議長（加来良明） ３番、北村光明議員。
○３番（北村光明） 今お答えいただきました指定職とはどのような審査会なのか、審議会なのかお答えいただけますか。
○議長（加来良明） 企画課長。
○企画課長（松浦正明） 例えば、防災会議におきましては教育長というかたちで指名をされている方もいますし、国民法協議会についても教育長という立場の方がなるということなので、そういうかたちでいきますと自動的に重複してしまうという場合でございます。
○議長（加来良明） ３番、北村光明議員。
○３番（北村光明） わかりました。そうしますと、法律や条例に基づかない審査会や審議会は諮問機関としての委員会における重複はないんでしょうか。
○議長（加来良明） 企画課長。
○企画課長（松浦正明） 条例に基づかないものといいますと、例えば人口減少対策協議会というかたちで、産官学の代表の方をお願いしていますけれども、どうしても代表者になりますと例えば商工会や農協になると、自動的にそういうかたちになってきてしまうものもありますので、そういうかたちでお願いをしている部分もございます。
○議長（加来良明） ３番、北村光明議員。
○３番（北村光明） ありがとうございます。
そうしましたら、諮問機関としての委員会ですけれども、兼務になってきますと同じような人がやっているのではないかというような印象を町民が抱きがちだという気もいたしますが、どうでしょうか。
○議長（加来良明） 企画課長。
○企画課長（松浦正明） 公募を除きまして、先ほど言いましたように、どうしてもそういう指定職の方もおり、できるだけ公平なかたちでやっておりますけれども、こちらの基準としては同一人の重複就任については、特殊な場合を除き２つの委員までとしています。先ほど言いましたが、特殊な場合というのは指定職や団体から推薦された方はやむを得ないかなと考えております。
○議長（加来良明） ３番、北村光明議員。
○３番（北村光明） わかりました。ありがとうございます。
３番目なんですけれども、審議会等の委員会と議会との望ましい関係ということでお伺いしたんですが、議員は審査会の委員にならないということが清水町ではなっているようで、先ほどの町長のご答弁でしたら議会の方でそれは外したいというふうな申し出があったと聞いたんですが、それは議会として規則にあるんでしょうか。
○議長（加来良明） 北村議員、その件につきましては質問を受け付けたときに説明させていただきました。議会として審議会に議員は参加しないという申し合せ事項になっています。
３番、北村光明議員。
○３番（北村光明） 議長自らご答弁をいただきましてありがとうございます。
そうしますと、例えば審査委員会で私もかつて議員になる前にまちづくり基本条例の委員になったことがあります。そのときに十数回開催されたと思いますが、そのときには議員の方が傍聴で来られていました。率直に言って、あの中に議員が混じって議論をするのはいずれ議会の中で議論をするからできないというお話しだったので、それはそうということで納得をしたんですが、議員の立場になってみると、もう少し審査委員会等の中でどんな意見が出ているのか知りたいと私は思いました。実際に傍聴に行きましたが、望ましい姿ではないのかお聞きしたいと思います。
○議長（加来良明） 副町長。
○副町長（金田正樹） 望ましい姿、望ましくない姿はちょっと難しいんですけれども、私も過去に議会事務局に数年間おりました。その中でいろいろと話題になったんですが、諮問の委員会に議員が出て行って結論を出したことに対して、こういう場で議員は発言をしづらいという話がございました。議員という立場で出て、出た結果についてはどうこう言いづらいということで、ある程度申し合せ事項ができていると思います。ただ、あくまでも町側から議員はだめですという話はないかと思います。
○議長（加来良明） ３番、北村光明議員。
○３番（北村光明） ６月10日にまちづくり基本条例審査会がありまして、私と原議員が傍聴に行きました。結果としては、中身を見てそれなりの感想を持ったんですけれども、後日町長の方から議場で望ましくないというふうに言われたんですが、それは公式見解としてお持ちでしょうか。
○議長（加来良明） 町長。
○町長（高薄 渡） ただいま副町長が申し上げたとおり、当時の委員さん、議会は議会の方として、それから町民は町民の皆さんとして意見があったからそういうふうに申し合せ事項になったものとして私も理解しておりました。委員さんが議員さんが来ているといろいろな面で発言などを遠慮しがちな部分があるので、その方はだめだと言っておりませんけれども、そうお話を私にされましたので、そうかなと。特に女性が発言しづらいと言っていたので、なるほどなということで、できればということでお話をしたつもりであります。
○議長（加来良明） ３番、北村光明議員。
○３番（北村光明） 私のまちづくり基本条例の委員会のときの委員の立場の気持ちでいきますと、議員さんがいたから発言を自粛してしまうとか、しゃべりづらいという状況はなかったように思いますし、むしろ後で議員ですから意見ということで組入れられることはなかったんですけれども、意見を聞きたいということの場もあった気がしています。そういうやり方でいいのではないかと思うんですが、いかがでしょうか。
○議長（加来良明） 町長。
○町長（高薄 渡） 席の設定を考えていかなければならないし、すべての議員さんに権利が出てくるわけでありますので、その辺のことについては私からとやかく言うことではありませんけれども、各種審議会の中であまりなかったんですけれども、昔は委員さんが多かったけれども、今は少なく５、６名ですから、発言するのに緊張するということもお話があったので、緊張しない方法はないかなということだったんですが、たまたまいらっしゃったものですから、前例もありお話をさせていただきましたけれども、課題としてとらえていきたいと思います。
○議長（加来良明） ３番、北村光明議員。
○３番（北村光明） 今のご答弁を私なりの理解でいきますと、そういった委員の方もいるから多少は配慮をしてほしいという意味合いはわかりますが、だめだということで理解をしてよろしいですか。
○議長（加来良明） 町長。
○町長（高薄 渡） 立場は変わりますけれども、私も諮問しますが、やはり私がいたら発言がなかなか出ないので、諮問をしたら私は退席をして自由に発言をしてもらっています。私がいるから発言ができないようなことにはしたくないので、私はそうやって配慮をしているところであります。
○議長（加来良明） ３番、北村光明議員。
○３番（北村光明） もしその種の委員会等に議員が傍聴すると言った場合、会議の構成委員ではありませんから意見を言うことはないと思うんですけれども、それなりの配慮をすればいいということでしょうか。
結果としては、あのこと以来、私としては他の審査会に出づらいという状況になってしまっていることも事実なので、そこら辺をどうしたものかなと思っています。
○議長（加来良明） 町長。
○町長（高薄 渡） これの取り扱いは非常に難しいところがありますけれども、各町村の動向も見なければならないかと思います。国会とも違い、国会では議員同士の中で委員会でも他の委員が傍聴をするということになっていますけれども、市町村議会でそういうのがあるのか一度も聞き及んだことがないので、そこを調べてみたいと思いますがいかがでしょうか。
○議長（加来良明） ３番、北村光明議員。
○３番（北村光明） 今、町長がお答えになったので、他の町村も聞いてみたんですけども、傍聴はできるというところが多かったように思っています。私はできればそういうかたちで町民の方の意見を聞ける場があればできるだけ出たいと思っていますので、その辺のところをご理解いただきたいと思います。
○議長（加来良明） 答弁を求めますか。
○３番（北村光明） はい。
○議長（加来良明） 町長。
○町長（高薄 渡） 先ほども前段で触れましたけれども、うちの場合は庁議室でやってしまうと円形になってしまい、委員さんと一緒になってしまうので、場所を考えて傍聴席を離れたところにしてやる方法を考えていく必要があるかなと思います。そうすれば、委員さん同士の話し合いになりますので、傍聴席や記者席としておけば、意外と発言がしやすいと思います。いずれにしても、発言をしやすいように、協議をしやすいようにしてあげなければならないと思います。意見を聞くために審議をしてもらうためにやるわけでありますから、そこを重視しなければならないと思っています。
○議長（加来良明） ３番、北村光明議員。
○３番（北村光明） 町長のお考えはわかりました。議員といえども町民のひとりですので、一町民としてそういった場に出席したいときや意見が聞きたいときは行かせていただきたいと思います。そういうスタンスで私はまいりたいと思います。問題があればご指摘ください。
○議長（加来良明） 答弁は必要ですか。
○３番（北村光明） いいです。
◇・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・◇
○議長（加来良明） ここで休憩します。 （午後１時32分）
○議長（加来良明） 休憩前に引き続き会議を開きます。（午後１時35分）
◇・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・◇
○議長（加来良明） 質問を続けます。
３番、北村光明議員。
○３番（北村光明） 町民による協働のまちづくりについて、ずっといろいろなことを言ってきたんですが、例えばパブリックコメントが少ないという状況もあるので、基本条例の条文も読ませていただきましたけれども、答えやすいように変えなければならないという情報もちゃんとあるんですけれども、そういった努力が感じられないんですが、それはされているんでしょうか。
○議長（加来良明） 企画課長。
○企画課長（松浦正明） パブリックコメントについては、前年度まではパブリックコメントをやっていますよということで、やり方の方法などはホームページ等で載っていますけれども、中身について、どういうものが書かれているかがなかったものですから、本年度からは内容について、計画の原案等も載せるようなかたちで家にいても見られるようなかたちにはなっております。ただ、議員がおっしゃったように要点や議論したい部分については現在載っていませんけれども、できるだけわかりやすく載せる必要があるなと感じています。
○議長（加来良明） ３番、北村光明議員。
○３番（北村光明） パブリックコメントは住民の意見を聴取する制度としてあるんですけれども、それがあるからと言って今まであった懇談会や意見交換会は率先して並行してやられても問題はないと思いますが、いかがでしょうか。
○議長（加来良明） 企画課長。
○企画課長（松浦正明） そのとおりでございます。内容によっては住民に説明会や審議会で諮る部分もありますが、内容によって複数の公表の仕方が必要と規定でもされています。その中に原則としてパブリックコメントをするようにということで、住民に出す場合についても原則としてパブリックコメントをするようにしてくださいというかたちで規定上なっています。
○議長（加来良明） ３番、北村光明議員。
○３番（北村光明） パブリックコメントはより活用しやすいように、町民が意見表明をできるように、あるいは疑問も含めて出してもいいと思いますが、そういう仕組みにしていただきたいと思います。まちづくり基本条例に基づくパブリック制度みたいなものがある機関なり、そういう制度を経てからではないと物事が決定できないかのような趣旨のご意見を町長から何度かいただいているんですが、諮問機関ですから委員会そのものが決定権があるわけではないわけで、こうあるべきやこうしてほしいというものを提言・建議するといった存在だと思います。それに基づいて執行機関として決定していけばいいのですから、例えば先日ありました地方創生に関しての早くに計画を出せば助成金がいただけるといったようなものは、スピーディーにやっていただきたいと思いますし、そっちの方のパブリックコメントができていないからできないというのはいかがなものかなと思いますが、どうでしょうか。
○議長（加来良明） 企画課長。
○企画課長（松浦正明） パブリックコメントにつきましては、先ほども言いましたけれども、規則の方で別表などで町の計画の策定・変更または廃止に関わるものは町民参画が必要ですよということになっております。ただ、その中で策定時からの状況の変化などの内容により、軽微なもの、例えば変更の部分については町民参加を義務付けしないというかたちになっております。方法としてはパブリックコメントなどいろいろありますけれども、今回、総合戦略につきましては当初の計画という部分なので慎重にさせていただいております。計画の変更については軽微なものであればそこまでしないで進めていく事もございますので、そういうかたちでご理解願いたいと思います。
○議長（加来良明） ３番、北村光明議員。
○３番（北村光明） 今の答弁でいいということではないんですけれども、こういった諮問機関での決定事項があたかも町民の意思であるかのような言い方をし、もっと言うと物事を決定する責任を転嫁するような印象を受ける発言はいかがなものかと思います。清水町が審査会や審議会が乱発しているとは思いませんけれども、もう少し執行機関としての責任としての執行と委員会での議論というのは分けて考えていただきたいと思いますが、いかがでしょうか。
○議長（加来良明） 町長。
○町長（高薄 渡） だいぶん曲げて質問をしているような感じがするんですけれども、正しい道を私たちは議会で議決をしてもらってつくったやつです。それを私どもは真摯に受け止めて執行しています。以前はそうではなかったけれども、まちづくり条例をつくった以上は、それを遵守するというのが執行機関としての役割だと思うし使命だと思います。これをなくし、はずしてしまったら審議会の意見はどうなるのかとなったら、いらないかもしれない。そして決定権は町長にあります。最終的には私がしなければなりませんけれども、そこら辺のところは手順を踏んで、民主主義である以上は手順を踏んで、時間がかかったとしても。遅れるとか早めるとか、遅れないという問題ではないと思います。この問題は全国的に、地方創生は全部やります。そこで、遅れたから交付しない、早かったから特別交付するということではなく、特別な事業をやった場合にやるだけであって、特別ではないことであれば同じになってしまいます。ですから、どうも急がされるような感じがするんですけれども、そうではない。住民まで徹底的にいっているかというといっていないんです。本当に隅々まで地方創生のことまでいっているか、人口減少問題についていっているかといったら、人口は減っていくだろうなということだけで、それ以上のことにはまだまだ深みは入っていないんですけれども、計画ができれば説明会をやりますし、11月、12月までには懇談会を進めていきます。ですから、聞きっぱなしではなく、意見の言いっぱなしということではなく、それをまとめたら皆さんにクコールバックしていくと、そういう中から決定をさせていただきたいということで、常々言ってきているのはここですから、責任を転嫁するということではありません。ましては、議会というものがありますから、ここでしっかりと議論をして決を得るわけですから、それからスタートということになりますので、ご理解をいただきたいと思います。
○議長（加来良明） ３番、北村光明議員。
○３番（北村光明） わかりました。
印象として、なかなか民主主義を徹底するには時間がかかるものだと思いますし、賛否両論があるというご苦労をされている執行側の立場の人のお気持ちを自分なりには理解をしているつもりですけれども、再三再四そういうことを言われますと、何だろうなと、もっと権限を持っていらっしゃるのに自信を持って進められていいのではないかと思ったしだいでこういうことを発言させていただいております。場合によっては議会として議員としてまちづくり基本条例そのものを見直しする必要があるのかなと思っています。そんなことで、今後についてはこれで終わったわけではないんですけれども、考えていきたいと思います。
○議長（加来良明） 北村議員、「議会として基本条例を変えていかなければならない」ということではなく、「議員として」ということでよろしいでしょうか。
○３番（北村光明） なんですか。
○議長（加来良明） 今の質疑の中で議会としてということでしたけれども、議会としてはまだそういうところには話はいっていませんので、議員としてということでよろしいですか。
○３番（北村光明） 言葉を間違えました。議員としてということに訂正させていただきます。
○議長（加来良明） 続けてください。
○３番（北村光明） ３項目目なんですけれども、人事評価制度は今はないということなんですけれども、平成26年５月だったと思いますが、地方公務員の人事と能力の実績を評価するための地方公務員法及び地方独立法人の改定というのが交付されています。２年以内をめどにして人事評価システムを各自治体がつくりなさいというふうに言われていると思うんですけれども、そこら辺の取り組みはどのようになっていらっしゃるかお聞きしたいと思います。
○議長（加来良明） 総務課長。
○総務課長（小笠原清隆） 今、人事評価制度のシステムづくりに向けて評価制度検討委員会等を設置しながら内容等を詰めているところです。
○議長（加来良明） ３番、北村光明議員。
○３番（北村光明） 現状でいきますと、ないということですから、例えば人事とか役場の町職員として一生懸命やったことの評価というのはどういったことで評価をしてきたのかお聞きしたいと思います。
○議長（加来良明） 副町長。
○副町長（金田正樹） 今までの人事異動の方法についてでございますけれども、現在人事評価に向けて検討委員会、私が委員長をやっていますが、その中でシートを策定し、点数的になるかもしれませんけれども、やっております。最終的には自分でいろいろな面を頑張った、成果も当然出てきます。また、町民からの反応等もあります。そこら辺を参考にして、本人のやる気も考えてやってきたと思っております。
○議長（加来良明） ３番、北村光明議員。
○３番（北村光明） 国の方と言っていいのかわかりませんけれども、この制度、システムを構築するにあたって２つの方式が提示されていると思います。評語付与方式と数値化方式があり、数値化方式というのは民間でよくやられているポイントや点数によって評価していく制度なんですけれども、それに基づいて昇任・昇格を決めるとか、目標値に達成したとかしないとかの評価を決めていくというようなことで、庁舎内の執行機関における異動ができるようになると思いますが、そこらへんについては、全く海のものとも山のものともわからないような状況でしょうか。
○総務課長（小笠原清隆） 議員がおっしゃるとおり、人事評価をもとに昇給や人事異動をしなさいということが国の考え方だと思います。ただ、現在、清水町ではそのシステムづくりを進めている状況でございまして、その中には評価される人が正しく評価されているか、透明性や公平性といったものがきちんとはかられた中で初めて利用できるのかなと考えてございます。そういった観点から、評価する方の目の均衡もございますので、しばらくかかるのかなというのが、実務担当者の考えでございます。
○３番（北村光明） 私もささやかな経験ですけれども管理職の経験を持っています。一緒に働いているスタッフや掌握しているスタッフや部下の評価をすることによって、管理者としてのマネジメントも進歩していくというふうにも思いますし、単に点数をつけるだけではなく、働いている人達、部下たちのモチベーションを上げるためにはどうするかということも結構悩みます。そういったことで、おそらく同じように今までの方々も悩んできたと思います。来年管理職が10名以上退職され、その後どうなのかという心配が昨日からいくつか出ていましたし、私も思うんですけれども、これまでは定年退職者が出るということは何年も前から分かっているわけですから、次の管理職になってもらえるような方に対する教育制度や評価制度はあったんでしょうか。
○副町長（金田正樹） 将来の管理職に向けての評価制度は実はございません。
○３番（北村光明） 要望というわけではないんですけれども、ぜひともまちづくりをするとき、町政を執行するときに役場の職員の方の意欲やモチベーション、アイディア、コミュニケーションが大変重要だと思います。優秀な職員の方がいっぱいいらっしゃる清水町ですので、そういう方が意欲を持って働けるようなシステムをつくっていただきたいと思います。公平にしてガラス張りにしていただけるとそれなりのメリットや意欲が出てくるのではないかと思っています。こういうことで、３項目目については終わりにしたいと思います。
４項目目、国際交流活動の推進ということで質問をさせていただきました。そこで、私が認識不足だったんですが、過去においてアメリカミシガン州のチェルシー市との姉妹都市提携をしていたというふうに思ってきたんですが、聞いたらそうではないということだったんです。清水町のホームページからリンクされておりますミシガン州チェルシー市のホームページを開いてみますとシスターシティということで、スチューデントチェンジズというふうに書かれていました。こちらから行かれた人たちの写真などの交流の模様がいっぱい載っています。ぜひとも今日的なかたちの中では進めていきたいと思いますが、この辺は前向きに受け止めていただけるかどうかをお聞きしたいと思います。
○議長（加来良明） 町長。
○町長（高薄 渡） 当初からこの件については自治体同士の提携ではなく、学校間での交流ということでスタートしたものであります。ですから、この議論をするためには方針を立てて、向こうも立ててという時間を要するわけであります。ただ、先ほども申し上げましたように、私たちは姉妹町４町と交流をしてきて、私どもの方から財政の困難さを訴えまして、民間交流あるいは行政交流ではなく、文化交流やスポーツ交流などの民間で交流を進めていただきたいということでお話をし、了解を得たところに合併問題が起こり、和歌山県や福井県は合併をしてしまい、その結果、そのことについては議論できなくなったということで、静岡県の清水町だけ残ったんですが、清水町がいろいろと困難な中で行政交流となると執行側もそうですが、経済側も行ったり、町民のツアーを組んでそれに助成金を出したりして多額の金を要するわけです。その中で優先順位を考えた場合にこれは少し待とうではないかということになりました。そのときにチェルシーの話も出たんですけれども、日本国内でさえやめているのにそちらまでやるということはとんでもないということで、意見があったので、少し財政が良くなってから国内の方をまずはやってはどうかという話がありました。そう思いましたら、３年前に大郷町から災害協定のお話がありまして、清水町の松沢であるので、ふるさととの交流もしているので、もし災害が起きたときにはお互いに助け合いということでやったんですが、向こう側の方が姉妹町はどうなのというお話しがありましたけれども、こういう事情なのでというお話をさせていただき、理解をしていただきましたので、もう少し考えなければならないことではないかなと思います。住民の理解をどこまで求めていけるかということになろうかと思いますので、その辺ご理解を賜りたいと思います。
○議長（加来良明） ３番、北村光明議員。
○３番（北村光明） 今、町長がご答弁いただいたのは財政的な面も言われていて、姉妹都市提携についての困難さを述べられたのかなと思うんですが、そういうことで理解をしてよろしいですか。
○議長（加来良明） 町長。
○町長（高薄 渡） 自治体間を結ぶ場合には両方合意をしなければなりませんから、私どもが持ちかけたからと言ってなしえるものではありません。そういうことから私どもの機運が高まってぜひ町で外国との交流をすべきではないかという声が住民からたくさんあって、我々も行ってみるわというようなことでもあれば、そこの若干の助成措置をしながらでも民間交流から発していくか、頭から執行側がとおしてあげていいのかということになりますので、住民の合意が必要だと思いますので、検討することにはやぶさかではありませんから、十分検討してまいりたいと思います。
○議長（加来良明） ３番、北村光明議員。
○３番（北村光明） 過去にあったあとで、国際交流協会というものが清水町にできていると思います。伺った話になりますと、一時期助成金が30万円くらいのときもあって、最近では50万円に増えたというお話を伺ったんですが、そこら辺を私は確かめていないのであれなんですが、民間交流は重視していただいて、そういった機運をつくってもいいと思います。今
ＡＥＴというかアシスタントイングリッシュティーチャーという英語助手の方が２人ほど清水町にいらっしゃいます。アシュリーとジョセフという方ですけれども、その方が学校でそういった英語教育に携わっていらっしゃるわけですから、そういう外国の方に教わった学生たちが大きくなったときにアメリカの高校に行ってみたいとか訪れてみたい、大学生になり留学したいなどもあり得ると思います。ぜひとも今いるそういう人たちの気持ちを受け止めながら、もっと拡大するような方向でやってもいいのではないか。もっと言うと、例えばこれから高校の間口が狭められるという議論もありますけれども、そういった中で清水町に行けば英語の学習ができる、語学学習だけではなく交換留学みたいなこともできるよといったようなまちづくりも一つにあってもいいのではないかと思います。これが減少対策になるかは別にして、今あるこれまでやってきた経験と財産を大事にして、もっと拡大し、これからのグローバル社会の中において海外に目を向ける人を育てるためにもぜひともやっていっていただきたいと思います。単に英語圏だけではなく、例えばＥＰＡといいますか、経済協力関係で東南アジアから介護福祉や看護師、語学の勉強に来るとか、あるいは中国や台湾の方から農業実習で来るといった他の国との国際交流の受け皿みたいなものも考えてもいいのではないかというふうに思います。そういったことで、ぜひともご検討をいただきたいというとで、何かご答弁がありましたらお願いします。
○議長（加来良明） 答弁を求めます。
町長。
○町長（高薄 渡） 何度も申し上げておりますけれども、確かに国際交流事業の子どもたちの行く事業の父母負担を軽くすることは考えていますけれども、自治体交流はまだ無理だということを申し上げたいし、派遣申し出をするのは国際交流の中に助成金を出して派遣を出す。これは中学生であろうが高校生だろうが、そういうかたちで求めればいいことであって、自治体交流は今のところ無理ですよと答弁でしているはずです。
○議長（加来良明） ３番、北村光明議員。
○３番（北村光明） 予算等の条件などもあると思いますけれども、今中学生が交換学生というかチェンジをした交流をやっていますけれども、もっと言えば高校などそういうところにも考えていっていいのではないかというふうに思います。それで町にお金を出せということではないけれども、基本は民間交流ということを大事にしながら、そういった機運をつくっていく、そういうことを担う人で例えば役場でそういったスタッフを置いてもらうなどをやっていきたいと思います。そういうことで、もし前向きに受け止めていただけるということであれば、そういうご答弁をいただきたいと思います。
○議長（加来良明） 答弁を求めます。
町長。
○町長（高薄 渡） 住民活動と行政に求めることがごっちゃになって、私もこんがらがって答弁しづらいです。住民活動をしようとしているからこそ、こうやって国際交流協議会はできています。うちで抱えてしまうと行政主導になってしまってまた元に戻ってしまいます。せっかく交流協会の皆さんに拡充してもらい、会員を増やしてもらって、例えば牛玉ステーキ丼のように賛助会員とか会員というように増やしてもらって進めています。それで足りないから町の助成金をどうするか、あるいは受け入れがきたときに足がないからバスを使ってもいいよとか、そういう側面的なことができても、住民活動を活発にするにはいつまでも行政の職員を置いたりしていてはお金がかかって仕方がないです。そればかりやるわけにはいきませんから、そういうことを求めるのとごっちゃになっているので、整理させてください。北村議員も整理してください。
○議長（加来良明） ３番、北村光明議員。
○３番（北村光明） 私自身もごっちゃにしている部分はあるかなと思いましたので、民間交流を基本にしながらそういうことをやっていくという機運をつくっていただきたいということで、単に町長だけに求めているわけでもありませんし、教育委員会の委員長も同席していらっしゃいますので、受け止めていただければありがたいと思います。そういうことで、私の一般質問を終わらせていただきます。
どうもありがとうございました。
◇・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・◇
○議長（加来良明） ここで休憩します。 （午後２時04分）
○議長（加来良明） 休憩前に引き続き会議を開きます。（午後２時15分）
◇・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・◇
○議長（加来良明） 一般質問を続けます。
９番、中島里司議員。
○９番（中島里司） 通告いたしております人口減少対策について、町長の考え方、あるいはある分では清水町の10年、20年先のまちづくりの基本的な方針、方向性を人口減少対策の中で私は示されるだろう、あるいは示していただかなければならないという考え方の中で、大変範囲が広いんですけれども、資料ということで住民懇談会の中で用いられた講ずべき施策に関する基本的方向という資料を読んだ中で質問をしていきたいと思います。
通告の文面が中間から書いてあるのが本来の頭なのかなと思いますが、正直、今でも頭の中で整理されていません。そういう状況にあります。とは言いましても、先ほど申し上げた町として大変大きな岐路に立っていると私は理解をしています。
ただ、強いリーダーシップを発揮していただきたい。町長も半世紀行政にかかわっているわけですから、かなりいろいろな知識を持っていたり、いろいろな方のお話を聞いた部分からいくと、逆にまとめることが大変な状況にあるくらいいろいろな情報や知識を持っておられる。ですから、この対策については、あえて的を絞って方向性を出していただきたいと思います。
町長は４期目で一つの区切りが間近で、それ以降のことはそのときにまた考えると思いますが、当初は正直に言って町の貯金も私の記憶している限りではほぼ３分の１程度の貯金の中で、町長は町政を担っていたと私は認識をしています。最初に手掛けたのが行財政改革ということで、選挙で選んでいただく立場としては、決して評価の上がる仕事ではなかったなと思っています。とは言ってもそれはあえて清水町の将来を考えたときに、とらえようとしては嫌われ役を自ら奮闘したのではないかなという部分が最近思うところもあります。そのときの行財政改革というのは、大きなまちづくりの柱として町長は示されました。いろいろな会議でも、まず頭にあるのは行財政改革だよということが職員の方にも浸透していたし、町民の方々も承知したんです。町民の中には諦めもありました。そういうものがあったとはいえ、町長は何を言われようが、批判を受けようがそれを実行したという部分では、長い間行政マンとして関わっていたという信念だと思っています。ですから、これから残された期間、また新たな期間もあるのかもわかりませんが、やはり今こそ減少対策という中で人口減を防ぐのはかなり厳しいだろうと思います。だからといって減少して計画書を見ていて、減少するのは40年に6,000人台というのが好ましい好ましくないという数字的なものではないと私自身思っています。例え1,000人だろうが清水町に住んでよかったという最終結論に持てるような、そういうものを主な軸としてこれからのまちづくりという部分を町長の今までの経験を生かしたなかで、行財政改革と同じように人口減少対策へ町内議論が寄っていくような議論をしていただきたいと感じました。
100人懇談会ということで10日間あり、私は１回しか会場に伺っておりませんけれども、そのときに感じたのは実際にあれだけの資料を示され、あれだけの人口減少はこういう経過をたどって減りましたというだけの説明会だったと私は思っています。その中で、結局は町民からいろいろな意見をいだたいて、まとめると101項目になり、答えも出てきているようですが、清水町のこれからを考えた上で、この資料４に書かれている基本目標の４項目についてまだまとまった方向性は出ていないと思いますが、今のところの町長の思いをお聞かせ願いたいと思います。その中で、最終的なものはいろいろな枝葉がついているのを言っていくと時間がかかるので、この４項目のうちの先ほど申し上げました人口減少対策としては、こういうものを大きな柱にするんだと、町長になったときの行財政改革をまずまちづくりにするんだという同じくらいの評価の中で大きな柱を示していただければということで、今回ご質問をさせていただいております。
通告に対してのずれはないと思いますので、ご回答よろしくお願いいたします。
次に、教育委員会ですが、今申し上げた、前は単純に高校の間口減についてご質問させていただきました。今回は、教育委員会としてということで条件がありまして、それだけでは教育委員会もお答えするのは大変だろうということで、あえて間口減ということで、それをまちづくりに絡めた場合、減少対策の中でのまちづくりに絡めて、そういうものをどう教育委員会として検討していく事があればそれでいいし、検討する期間がなかったということであれば、私は課題として持ってもらいたい。一間口減ると普通科と違って教員が７名減ります。間口が一つ減ることによって減少率が高い。この７名が減るということがはっきりわかっているときに、減少対策として７名も減らないような、通勤している方もいるから全員が住んでいるわけではないようですが、その辺についても人口減対策という部分で、教育委員会も先ほど言った行財政のときも教育委員会は積極的に協力したはずですから、いろいろと内部で協議しても行財政改革上の部分については協力しなければならない、あるいは我慢をしなければならない部分との議論をされていたはずですから、今回は減少対策という部分で、ぜひ協議した経過があればお聞かせ願いたいし、協議をする機会があまりなかったということであれば、今後のことを含めてご質問させていただきたいと思います。
そういうことで、まとまったようなまとまらないような質問ですが、私の意図はあくまでも人口減少対策について、職員を含めて全員がなんとか減少を鈍化させようと、減るのはやむを得ないけれども、少しでもスローにしようという発想の中で一丸となっていただきたいということで、そういう願いを込めながら１回目の質問を終わらせていただきます。
○議長（加来良明） 答弁を求めます。
町長。
○町長（高薄 渡） 昨日からそれぞれのご質問をいただいて答弁をし、議論を深めてまいりまして、最後に中島議員のとどめということで質問をいただいたところであります。
これまで行財政を含めてこの町の舵取りとして随分無理なお願いをしたり、無茶なことを言ったりしながら、自分との戦いをしながらきました。その中にあって歴代議員の皆様、町民の多くの先人たちの皆さんのご尽力をいただきまして、ようやく少しずつ財政も進んできたという状況にあるわけであります。合併問題もありましたし、さまざまなことがあったわけでありますが、大きな施設も取りやめたりして残念な思いできたわけでありますけれども、そこへきて今度は人口減少の問題で、これは国全体のものとはいえ、政策を早くから進めたとはいえ、経済が戦後急激に懸命に努力をし、経済を立て直した国というのは他に例がないと言われるような、それだけ勤勉な国民で、それを実行してきたわけでありますが、結局は経済が最優先になってしまったことがあり、精神的なものに欠ける部分が多くできたのが今日ではないかなと思っております。したがって、人口減少問題も成果表を求められておりますから数値も大切でありますが、やはり問題はここに住む人たちが安心して生活ができる体制づくりが一番大事だろうと思います。４つは暫定案として、町民の皆さんにたたき台としての案としてあげたわけであります。大まかに言えば安心して生活ができることが一番で、その中には子育てから最後の終末まで清水にいたら安心して生活ができる。しかしながら、安心した生活を得るものは何かということになると、やはり産業がしっかりとしていなければならない。産業がしっかりするためには今ある既存の大小にかかわらずしっかりとした体制づくり、環境づくりが必要だろうと思うわけであります。そういうことから、考えてみますと、それを支えるのは人だろうと。清水に住む人がいかに住みやすい町に皆でしていくかどうかにかかわることだと思います。一人ひとりの大人が子どもが自分の町をよく見つめて、この町を皆でつくっていこうという基盤をどういうふうにつくるかが人口減少問題の大きな柱ではないかなと思い、それを日本は求めているのかなという気がしないわけではありません。ですから、私は急ぐことはあまり望みません。住民が心を持たない限りは進めても次に進まないということになりますので、これは５か年の計画ですけれども、遠い将来のことも考えなければならないとなったら、今いる人たちが考えていかなかったらできないだろうという気持ちでいっぱいであります。そういうことから、2015年度から５か年ということになりますけども、まずはそういった３つの柱、安心して生活ができるまちづくり、安心できるのは生活できる基盤となる働く場がなければなりませんので、働く場の充実をどのようにするべきか、それをやっていくのに人材が必要でありますので人材、そして、その３つの柱の中から人口減少の歯止めがかかるような対策としては、定住促進をどのようにしていくか、定住、交流をどうしていくか、観光面ではどうしていくかと、いわゆる光明の光を今よりも明るくする、これを観光として見るんですけれども、それをどういうふうにしていくか、産業は新たな産物の付加価値をどのように高めていくかということにつながるわけであります。大きな生産とともに小さな光を当てた生産もする部分もつくらなければならないのではないかなということも考えています。
したがって、先般も担当者と協議を進めてきて、あくまでもたたき台としての４つの柱としておりますけれども、決してずれているものではありませんので、その中から私の中の気持ちを伝えて、今日も皆さんにお話しさせていただくわけであります。しかし、交流というのは単なるシティ交流もそうですが、四季塾をつくったような中で、いろいろな講師の方を呼んで、いろいろなことを先生から教わって、皆もこうやっていくわけですから、そういう中に人材交流も含めて町を留めるのではなく、活力あるように循環させていくにはどうしたらいいのかということで考えていきたいというふうに思うところであります。
大まかな質問でありましたので、大まかな大綱的なもので答弁させていただきましたので、よろしくお願い申し上げます。
○議長（加来良明） 次の答弁を求めます。
教育委員長。
○教育委員長（三澤吏佐子） それでは、教育委員会よりお答えをいたします。
清水高校の間口確保につきましては、これまでも中島議員から貴重なご意見をいただいているところでございます。教育委員会といたしましては、清水高校に対し、清水高校振興会を通じて支援をしているところでありまして、地域に根ざした高等学校として、更に発展することを願っているところでございます。
人口減少対策との関係で申し上げますと、仮に間口が減少しますと、コースの減少につながり、それに関わる教職員の減少を招くことになります。また、その家族の方々の人口も減るというようなことを考えざるを得なくなります。更に何よりも子どもたちにとって保育所、幼稚園、小学校、中学校、そして高校と教育機関が町内に揃っているということは、非常に大切なことであるということも考えております。教育委員会といたしましては、校長会議や教頭会議において清水高校の校長先生、また教頭先生から状況等の情報を日常的にいただいております。また、道教委の公立高等学校配置計画の動向など、その時々で教育委員会協議会を通じまして情報の共有や意見の交流を行っているところでございます。
先にも申し上げましたとおり、清水町教育委員会は清水高校が学校を選ぶ子どもたちの夢を叶えるための基礎になる学力やスキルを身に付ける、そのことに足る魅力ある総合学科の高校として間口が維持されていく事が大切であると、切に願っているものであります。
今後とも清水高校の地域での取り組み、例えば学校開放講座や中学校への出前授業、あるは教育の四季子どもフォーラムでは、実際に子どもたちと高校生の交流がございます。また、幼稚園への高校の生徒の支援などもいただいております。そういう中で、子どもたちが清水高校の魅力を実感できるような情報発信をしてまいりたいと思います。
また、支援等につきましても清水高校の要望を踏まえ、清水高校振興会と日常的に協議をしながら進めてまいりたいと思います。
以上、清水高校の間口維持支援に関する答弁とさせていただきます。
○議長（加来良明） 質問を受けます。
９番、中島里司議員。
○９番（中島里司） 答弁をいただいて、私の一回目の質問としては人口減少対策についてまとめようがなったというのが本音でございます。
通告の中に１点目から４点目までありますが、これは暫定とは言いましても町長、はずれているとは思わないと言いましたが、私もずれていると思って質問をしたわけではありません。これについて、当然、暫定とはいえこの４項目でまちの今後の進む道としての方向性は、それぞれの項目に分かれればこうなるのかなという理解もしております。
そこで、１項目目について１つずつ伺っていくと時間がないし、私の知識もついていけないので、簡単に済ませられるものは済ませていきたいと思います。
１点目は、どちらかというとこの全員協議会でいただいた資料が本当に分厚く、これだけの資料をつくれば担当者も満足しているのかなと思います。満足してこの先が見えないという感じがしないわけではないんですが、それはそれとして、これについてざっと見ると行政が直接関わる項目は少ないんです。だから、これらについて、町長が言っておりますけれども、どういうふうに町民の理解を得て、あるいは協力を得てということになろうかと思うんですが、それで町長が先ほど大きな柱という部分で皆でつくろうということ、全体で理解をしてもらって協力をしていくと。町長の言われたとおりで、それが高薄町政になって即実行したのは行財政改革だと思っています。だから、それを掲げた上で議論をするといろいろな部分で町民が意見を言いやすいんです。私は今回、この人口減対策で特に大きな柱としてはこうするよと、だから町民の皆さんいろいろな部分で理解や協力、意見を出してくださいというのと、これだけ４つポンとぶつけられて、暫定とはいえ意見は非常に難しいです。
そういうことで、町長どうでしょうか。私はこの４項目からいくと、前に実はご質問させていただいた、住んでよかったという部分の中に子育てという、出産からという部分でお聞きしていきたいと思います。
これはどちらからというと、基本の３番目、若い世代の結婚・子育て・出産の希望をかなえるということに絞って町長にお聞きしようと思います。前にこの件で話したときに、町長はすぐ除雪機械センターの教員住宅の跡地うんぬんと言って、国道274号線を横断しなければならないから危険だと、住宅地で開放するとなると。そうではなく、具体的にこの世代で結婚も行政がきっかけをつくらなければなかなか難しいんです。子育てと出産は行政として支援の仕方はいろいろあると思います。これに絞ってお聞きしますので、特に子育て・出産の希望をかなえるという部分では、具体的な議論は何か現在持っているとすればお聞かせ願いたいと思います。
○議長（加来良明） 町長。
○町長（高薄 渡） 今、絞って結婚・子育て・出産の希望をかなえていきましょうということで、先ほど大まかに申しましたけれども、産業・商工業も入りますが、そういう雇用と人材の中では教育を含めた福祉を含めていく。子育てから高齢社会、特に子育てのことでありますけれども、具体的にやりたいというものはあるんですが、どうしてもそこに財政秩序規制というものを考えなければなりませんので、そこを踏まえながら申し上げるしだいでありますので、お許し願いたいと思います。
これは決定ではありませんし、これから議会の中でも議論をされていく事であるかと思います。私としましては、子どもの支援策に予算の範囲内で手を打ってきたつもりであります。本当は一過性のものではなく、例えば出産、乳幼児期とどんどん発達していくんですけれども、この発達段階の切り替えのときにすごくお金がかかります。幼稚園や保育所の問題や小さいときは小物などにお金が随分とかかってきます。与え方によって子どもの能力の違いもできるということもちらっと聞いたことがあります。服装や持ち物など全部変わってきます。かなりの額がいくわけです。それを出産祝い金で見たときに、それだけで終わってしまうと、やろうかと思ったけれども、それよりも切れ目切れ目のときにしっかりと町で支えてあげると。全額でなくても支えてあげるような方向性をつくっていけば、子育てがしやすい。子育ては悩みますので、一人でパニックになってしまうこともあると思います。それは子どもにすごい影響を与えるので、それを除いてあげる。おじいちゃんやおばあちゃんがいる場合はいいが、いない場合はかわいそうなので、そういうものを除いてあげる体制づくりを成人になるまでの支援策がどのようにしていくかということを考えていかなければならないなという私の考えであります。これを何とか５か年の中ではなく、将来にわたっていけるような基盤づくりや考えをしっかりとお受けするようなことを住民の皆さんに訴えていくべきだと思っております。
そういう意味で、やるべきことは住民がやれないことを行政として行い、住民がやっていることで行き詰まりがあるようなことを支援していくということで、伸ばしてあげるということを子育ての中で考えていかなければならない。出産には結婚しなければなりませんので、結婚できる体制をどういうふうにつくってあげるかが大事なことであります。したがって、先ほど所得向上をどのようにしていくか、行政では簡単に上げられるわけではないので、そういう面で国会議員や各省庁などに要請できるところは要請していかなければならないと思っております。そういうことを私としては考えていかなければならないだろうと思います。
ただし、この５年の中には国から求められている成果表がありＴＰＯ（重要業績評価指標）がありますので、ここでやられているのは５年間では全部できませんので、やはりきちんとした方向性や計画は案として持っていてもいいけれども、そこの部分で区切っていかなければならないなどがあるので、納得はいかないんですけれども、ですがやらなければならないということがあるので、そこはそことしていかなければならないなと思います。具体的には発達段階に応じた支援体制をどう構築していくかということを私としては考えてまいりたいと思っております。それを柱にしながら枝や葉、花とありますけれども、そういうものも踏まえていく必要があるだろうということで、何年間は基盤や基礎づくり、何年間は柱をつくって葉をつかせて花をつかせるまでというスパンでいく必要があるのかなということで、考えているところであります。
○議長（加来良明） ９番、中島里司議員。
○９番（中島里司） 町長は５年では実績うんぬんという話で、先ほども急いでうんぬんと言う話をさせていましたが、私は急ぐとか急がないという考えはありません。逆に言うと、うちの町だけではなく、とにかく他の町村でも人口減少については町村でいろいろな知恵を出しているわけです。
新聞をちょっと見たときに中身は別として、昨日現在で３町が出ていたんですが、今町長のお話を伺ってタイトル通りだと思ったんです。挑戦と限界なんです。私なりに判断したら人口減少対策は行政は挑戦しなければだめだと。挑戦というのはいろいろな知恵を出して前に進みなさいよという意味合いで、こういうタイトルをつけたのかなと勝手に思っています。書いた方に聞いたわけではありません。そう言いながらも限界なんです。限界はあるということで書いてあると思います。町長は町民全般に対して、なんとか皆さんを応援してあげたい。そしていい町清水町だという思いで話をしているんだと思います。全体は難しいです。何回も言いますけれども、行財政改革というかなり厳しいことを乗り越えたじゃないですか。だから、私はあえて人口減少対策についても全町民、全方位でということにならないので、まずは小さなことから。町長にいろいろなことを説明していただき、今手当をしているいろいろな支援について、私は清水町は決して遅れていない。どちらかというと、いろいろな部分で前に進んでいる。先方を切っている。財政が厳しい中にもそこまで到達しているなと私は思っています。ですから、その辺をとらえたら、国とかのやり取りではなく、清水町として計画書は計画書だけれども、現実として前に進む、挑戦していくという、この部分だけはどうしても軸にしてという発想というのは、今ここでお答えできないのであれば、それは構わないですが、まとめの中で私はそういうことを含めて協議をし、実のある実効的な部分も持つべきだと思いますが、その辺の私の気持ちをわかってもらえますか。
○議長（加来良明） 町長。
○町長（高薄 渡） 将来を見通していくとそういうお話になったんですけれども、私の説明ですが、即実行ということになると効果のあるものになるわけであります。これは相談業務などいろいろありますが、非常にわかりづらい。やはり目に見えるものをやっていかなければなりません。相談の支援員で悩んでいる人たちをどう救うかという中では、悩んでいない人の方が多いからわからないという部分も出てきます。そういうものをやっていくと非常に長くなっていくんだけれども、目に見える例えば、先ほどちょっと申し上げましたけれども、祝い金をあげる、学校に行くときにランドセルをあげる、給食料を高校生まで無料にするなどいろいろと手を打っているんですが、そこまで計算すると非常に高額な金額になるので、その中でひとつでもということで、今第１子だけの保育料をいただいているけれども、上限が小学校３年生で、だけれども中学生のお兄ちゃんやお姉ちゃんを持つ子がいて、保育所や幼稚園にいっているということもあるので、この撤廃をすればどのくらいかかるのか。ここでは金額は申しませんけれども、どのくらいかかるのかなと。それから、高校生まで医療費を伸ばしたらどのくらいかかるのか、給食を全部あれしたら数千万円で、その財源をどうするかということで、目に見えるのはそのような第１子が生まれたら何十万円、第２子は何十万円、第３子は何十万円と目に見えていますから、そういうことをしていきたいと思っても、どうしても財源が出てくるので、先ほど言ったことは大まかかもしれませんけれども、皆がお金がかかる時期があるので、それを捨てるものは捨てないで、修理をしてでもきれいにし、町で保管して自由に貸していくようなかたちのものを考えてはどうかとか、子どもの遊ぶ物、遊具もあまり集約していないので、これを一つにし、子どもがわいわいするようなものをすれば目に見える。こういうものも考えていかなければならないかなと思います。要するに、親子が安心して遊んで育てられるというものをやることには予算が見えることなので、そういうことをこの５年の中で考えていかなければならないかなと考えています。そういう面で、どこまでできるかということになりますと、中島議員のように挑戦と限界ということで、限界ということが出てきます。そういうふうに新聞でも出ているところがあると思いますけれども、必ずやそういう問題が出てくるだろうなと思います。やはり、そこに到着してしまうのかなというふうに思うわけでありますけれども、今やっていることはお褒めをいただいたけれども、決して先に進んでいるわけではありませんけれども遅れはしておりませんし、中間より上の方に子育ての方ではある程度しているのではないかなと思います。希望をかなえてあげるということについては、もうちょっと手を加えていきたいと思っております。
○議長（加来良明） ９番、中島里司議員。
○９番（中島里司） 時間は十分あるんですが、もう少し休憩なしで続けさせていただければと思います。
町長は本当に優しい方です。全町民という発想でものを見ておられます。例えば、今住んでいる人たちが清水に住んで良かったということと、それがしっかりとしたものになれば、よそからも子育てのために清水に住もうという町になると思っております。人口を増やすという意味ではなくて。それくらい一貫したものをやらなければ、そうすると雇用などいろいろなことが出てきます。雇用は行政でできません。会社をつくって新たなものに支援するのは全部民間なんです。ですから、私は今清水町である中で、通告にはないんですが、わからなかったらわからないでいいです。例えば、働く場所を確保しようといったときに、そう考えたらすぐ新しいものとか、いろいろと考えます。私が承知していないかもわかりませんけれどもわかっている人がいたら教えてください。今、清水町の企業の中で、若い人や年寄りも含めて、パートでも年間雇用でもいいんですが、企業でどのような条件で、短期・長期があると思いますが、その辺について何かのときに役場で雇用の場所の確保というのは調べたことはありますか。通告をしていないので、わからなければわからないと答えてください。
○議長（加来良明） 商工観光課長。
○商工観光課長（高金信昭） 中島議員のご質問に対しては、すべての業者、企業に対してのアンケートを取ったことはございませんが、このたび宿泊所の減少の関係で、町内の主だったホクレン、プリマ、日甜にどういうような人員であるかということはお聞きしたことはございます。今、数値は持っておりませんので、お答えすることはかないませんのでご了承お願いします。
○議長（加来良明） ９番、中島里司議員。
○９番（中島里司） 私が言いたいのは、清水に来たらこういう働き場所がありますよと、それを企業サイドに地元の方のいろいろな部分で条件は違っても、雇用という部分で町の方からバックアップして、新たに来られる方に情報を発信する。この話は今まで出たことがなかったものですから、なんとか新しいものということではなく、今あるもので町外から通っている人を締め出すわけではないんですが、地元に住んでそういうところに行ってもらうという条件提示、働く場所はありますよ、企業の方には町長の方から可能な限り地元に住んでいる人を雇用願いたいという働きかけは可能ですか。
○議長（加来良明） 町長。
○町長（高薄 渡） 可能です。働きかけをしておりましたが、希望者がここ２年くらいいないということで、非常に残念なんですけれども、そういう意味で今後も努力をしていきたいと思います。
○議長（加来良明） ９番、中島里司議員。
○９番（中島里司） お言葉が足りない部分があれば追加してお話ししていただいても結構です。私は、今費用的にうんぬんという部分も含めると、町の中にあるものをいかにフルにうまく使うか。というのは、この間たまたまある工場でかなり町外から通っておられると聞いたときに、町外から来ている方を悪いと言っているわけではなく、そこで子育てをしている人がいたら通わないで清水に来てくれればいいのになと。結局は空き家を町が補助を出すのではなく、町が借りて補助をして内装をきれいにし、子育ての間だけでもいいから清水に住んでくださいという一つの流れというのを私はつくってもいいのではないかと思います。今、こういうのを見たら、全部各課でポツンポツンという感じがするんです。先ほどから何回も言っているんですが、要するに大きなものをつくって、そこに全部上がっていくような発想は今お話をしたようなことで、その辺については町長どうでしょうか。空き家対策や新築もそうですが、すみかや住むところ、働くところ、働くところは今のところあまり希望者がいないということですが、そこに希望者がいないからどうやったら希望者が増えるのだろうという、もう少し踏み込んだ挑戦的な発想を持っていただきたいと思いますが、その辺については、町長可能性ありますか。
○議長（加来良明） 町長。
○町長（高薄 渡） 先ほど少し企業の関係で答弁をさせていただきましたけれども、これは今の若い人たちの特徴なんでしょうけれども、３Ｋと言われる製造業に関わっており、どの事業も製造業や整備業、農業もそうなんですけれども、そういうものになかなか若い人が飛び込んでくれないということで、非常に事業者の方が悩んでいるのも事実でございます。ですから、小さいときからそういうところに馴染んでいなかったら、例えば見学をするなどということがなければ、いきなりということにはならないのかなと思います。それは雇用のことなんですけれども、できるだけそういうことで、そういうふうにいけるように日頃から高等学校に働きかけるよう、教育委員会ともども振興協会も一緒になって学校側へ働きかけて、企業にも働きかける。
定住対策についてはどうするかということで、土地を遊休地あるいは遊休地以外でも町が町有地以外であれば町が取得をし、インフラではないところであれば裏表ではないけれども１つのものを２つに分けて上水・下水が入っているのであればかからないものですから、安価で若い人たちに土地を提供していく。
家を建築した場合の助成金を金額は別にしてもそういう考え方をしていく。
空き家が頭が痛いです。物が入っていなければいいんですが、家財道具や仏具まであるわけでありまして、これをどうするかということで副町長とも頭を悩ませていたのは事実であります。親族に聞いて一回町で預かるような体制づくりをし、そこを空けるというようなことにしようかと話し合いをしたことがあります。それをやると倉庫が必要になってきますので、町で空いているところに入れるようになると思いますが、そういうことも考えて若い世代に貸してあげるという対策も必要ではないかなというふうにも考えました。土地だけでも安価で提供するということも考え、今アパート建設は補助金は出せないがお願いをした結果、これだけできたんですけれども、そこは民の力で非常に感謝をしております。これも改修をやった場合については町がやらなくてもうちの建設業界で預かり、自らの中で改修し、その改修費用に助成を出すというようにやっていくということが、住民と行政との協働を考えていきたいと思っております。
○議長（加来良明） ９番、中島里司議員。
○９番（中島里司） 範囲が広いので、町長に対する質問は全員協議会などでもする議論する場があります。聞いている方も中途半端ではないかなと思うところもあるかもしれませんが、全員協議会もありますので、その辺については改めて審議をさせていただきたいですし、議会としては特別委員会をつくらず、全員協議会というのはフリーで本会議の質疑ができるようにということで、全員協議会で人口減少対策については協議するということになっておりますので、それらも含めて改めて質問をする機会もあろうかと思います。私の希望としては、大きな柱をひとつつくっていただきたい。私的には子どもに住んでもらうために、あるいは子どもを育ててもらうために職場の確保は先ほどの話も含めて皆で心を一つにして進めていく必要があるのではないか。これは私の課題として町長への質問を終わります。
教育委員会に前にも質問をしておりますので、しつこく聞く気はありません。委員長もかなりそういう部分では認識を持っておられると思いますが、今三条高校は帯広市内に具体的に入ってきた。当然、その中でなおさら４間口が地方にある高校というのは、帯広圏を外して清水高校しかないんです。それを感じたときに、非常に不安になってきました。こういうことを言ったら、あるところでは「中島さんは清水高校出身ですか」と言われました。残念なことに同窓会の中に清水高校を少し軽視している方がいます。清水高校は昔と違うと言っているんですが、それはそれとして、新たに清水の魅力、先ほど北村議員が後半の方に言われた国際交流を単独で今までは見ていましたが、それもちょっと拡大することによって、清水高校に来たら諸外国に、あれもこれもと広げると費用的に持たないので、今あるものを希望を取ってやっていると思います。自己負担が昔より多くなっているようですから。それを一つのあるもので言っています。新たにではなくて。それを間口減対策のひとつとして枠を少し広げて、間口維持が強いて言えば減少対策のわずかな部分かもしれないけれども、一翼を担えるという発想の中で、私は協議をしていただければ、それで減少対策ということに、北村議員が先ほどお話をされたので、減少対策のひとつとしても国際交流でちょっとは役割を果たせるのではないか。そういう部分で正式に通告はしておりませんけれども、その辺についてもしお考えがあればお答えいただきたいと思います。
○議長（加来良明） 教育長。
○教育長（伊藤 登） ご質問にお答えしたいと思います。
間口維持につきましては、非常に困難性を極めているという部分もありますけれども、ぜひ４間口というのは町の人口減少対策についても必要であると考えているところであります。国際交流もひとつの手段としてありますが、今あるコース、２年生から専門コースに入っていきますが、コースの充実や新たなコースができないか、今社会で求められているものがあれば、それを取り入れられないかということも検討しながら、総合教育会議も10月から開催される予定です。そうなるとまち一丸となってその部分に立ち向かえる、対策を練れるという部分もありますので、その辺も加味しながら、ぜひ清水高等学校の４間口維持に向けて、魅力ある高校づくりということで、他からの生徒がぜひ清水高校に来たいというような学校づくりにできますよう、教育委員会としても関与し、積極的に進めていきたいと思っています。
○議長（加来良明） ９番、中島里司議員。
○９番（中島里司） 質問でなければ怒られるのかもしれませんが、最後に質問しようと思っていました。私は今、間口維持ということで質問をしておりましたが、ここの場ではそういうやり取りですけれども、実際に教育委員会としては、その辺を質問しようとしていたんですが、教育長に先に答えていただきました。清水高校の魅力づくりなんです。高校に関しては到達するところは清水高校の魅力づくりのために何をしなければならないかということで、最後に締めくくろうと思っていたら、教育長が先に答えてしまったので、改めてその辺をしっかり教育委員会全体で真正面からとらえていただいて、町長ともどもそういう部分ではタッグを組んだうえで、大きな人口減少対策の一翼を担うことについてもしっかりととらえていただきたいと思います。一度お答えをいただいて恐縮ですが、その辺について町サイドとも連携を取れることを心掛けていただきたいと思いますので、その辺について最後の質問といたしますので、お答えをお願いいたします。
○議長（加来良明） 教育長。
○教育長（伊藤 登） 十分、今のご意見に対して教育委員会も開かなければいけない義務もありますし、総合教育会議も開催しなければいけないということで、連携を取りながら議員のおっしゃったことも議題とし、真摯に受け止めながら協議してまいりたいと思います。
○議長（加来良明） これで一般質問を終わります。
◇・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・◇
○議長（加来良明） 以上で、本日の日程は全部終了しました。
おはかりします。
議事の都合により、９月12日、13日の２日間は休会にしたいと思いますが、これにご異議ありませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
○議長（加来良明） 異議なしと認めます。
よって、９月12日、13日の２日間は休会することに決定しました。９月14日は午前10時に会議を開きます。
◇・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・◇
○議長（加来良明） 本日はこれで散会します。（午後３時17分）