平成27年第7回定例会会議録（12月10日_日程第2_一般質問 鈴木孝寿議員）
○議長（加来良明） 日程第２、一般質問を行います。
順番に発言を許します。
１番、鈴木孝寿議員。
○１番（鈴木孝寿） 通告に基づきまして、一般質問をさせていただきたいと思います。
最初に、今後の人口減少における清水町の農政についてということで、ご質問をさせていただきます。
少子高齢化から人口減少という事象が顕著に表れ、本町の基幹産業である農業は2015年を基準として10年後の2025年には、その農家戸数において20％以上減ることが予測値として提示されております。
また、国際情勢やＴＰＰにかかる問題においても本町の農業は問題が山積しており、内憂外患の状態に立たされていると言っても過言ではございません。
目まぐるしく変わる情勢に対して、確実にわかっている農家戸数の減少及び農業従事者の人口の減少を目前に控えて、今後どのような方向性をもって本町の農政を推進していくのかお伺いをいたします。
１点目、法人化への対応と今後の見通しについて。
２点目、経営規模拡大における農地の合理化について。
３点目、規模拡大や担い手不足に対する農業従事者確保について。
４点目、清水町農政における課題分析とグランドデザインについて。
２項目目として、ふるさと納税の取り組みにつきまして質問いたします。
ふるさと納税制度の趣旨は、自らの故郷に限らず応援したいと思う地方公共団体を選んでいただいた上で、寄附を通じて支援をいただくという制度です。視点を変えると、本町をより多くの方にＰＲできるチャンスだととらえています。前回の９月議会でも質問させていただきましたが、その進捗状況を含め、今後の運用方針を再度お伺いいたします。
１点目として、移住促進を含めたソフト面に対する考え方について。
２点目、寄附をしていただいた方に対するアフターフォローの今後の推進方法について。
３点目、いきいきふるさとづくり基金の使途指定の具体化についてをご質問させていただきます。
どうぞよろしくお願いいたします。
○議長（加来良明） 答弁を求めます。
町長。
○町長（高薄 渡） 答弁の前に一言申し上げたいと思います。平成27年も皆さまのご協力によりましてあと20日余りで終わろうとしているところでございます。さらにこの１年、日本各地におきまして自然災害ともいうべき記録的な豪雨や強風等により、多くの方々が犠牲になられたわけでございまして、深くお見舞いと哀悼の意を表したいと思います。また、阪神淡路大震災から20年、そしてまた東日本大震災ということもございまして、これまた多くの犠牲がなされたわけでありまして、改めて皆々さまに深くお見舞いと哀悼の意を表すると同時に、一刻も早く復興されることを我々は願わなければならないと思うしだいでございます。
幸いに、本町におきましては大きな災害がなかったわけでございまして、非常に安堵しているところでございます。今さらながらこの１年、わが町の安全ということに対し、非常に考えさせられた１年であったわけであります。
さて、鈴木議員のご質問に対してお答えを申し上げたいと思います。
まず、今後の人口減少における清水町農業政策でございます。ご案内のように、全国各地で非常にショッキングな状況な中で、人口減少ということで、各自治体が現在悩んでいるところでございます。当町も昭和11年町となり、非常に多くの農産工業の町として栄えてまいりましたけれども、先般の国勢調査で１万人をきる状況になったということで、非常に深刻なことであります。
幸いに多くの工場が立地しているということから、それに伴う産業がこれまであっているわけでありまして、そういった農業を基盤とするそれぞれの加工食品工場があるということだけでも誇りに思うと同時にこれを維持しなければならないということも考えているしだいでございます。
１点目の法人化への対応と今後の見通しでありますけれども、農業における法人化は、従来は家族経営を主としたわが町の農業政策でありましたが、ここ10年以内、さまざまな要件が変化をしておりまして、経営の後継者難ということもあり、法人化は避けてとおれない問題として考えていかなければならないのではないかと思うところであります。
現在の家族経営を決して否定するものではありませんが、国際情勢やＴＰＰ問題も含めて、わが町のこれからの農業をどのようにしていくかということについては、関係機関と協議を整えていかなければ農業が成り立たないのではないかと思うしだいでありまして、現在、農業生産法人35になっておりますけれども、これらの検証も含めて考えていかなければならないだろうと思っております。
次に、経営規模拡大における農地の合理化でございます。農地の拡大は、個人経営の後継者がいない場合におきまして、農地の集団化、それから規模拡大をしていく中では必要なことではないかなと思います。これまで農業委員会が行う交換分合等に対しましても町として積極的に関わりながら、昭和38年からずっと続けてきました。いずれも、その地帯の皆さまの合意がなければ進まないということもありまして、今は一休みをしているという状況であります。今後、農地の集約化を始め、農地の区画整備事業をしていく事により、農業労働の省力化を考えていかなければならないだろうと思うところであります。
次に、規模拡大に伴いまして担い手不足の問題であります。規模を拡大していく中では、どうしても機械だけには頼れず、人手が必要になってくるわけであり、ロボット化されていくにあっても細かい作業というのはどうしても必要になってくるのであります。しかしながら、今日、農業に関わる従事者、実習生やヘルパーも含めて非常になり手が少なくなっています。これまでの農業のあり方を問われるような状況になってきており、これらについてどうしていくかということを考えているわけであります。特に、本州各地の兼業農家と北海道特有の専業農家の違い、ましては十勝農業という日本を代表する農業地帯でございまして、これに対する担い手ということを真剣に考えていかなければならないだろうと思います。そういう意味では、十勝が一体となり、農業労働者の条件整備が必要であり、また新規就農に対する経営継承のあり方を従来のあり方から一歩進んだあり方にしていかなければならないのではないかなと考えています。
最後になりますけれども、本町における農政の課題の分析とグランドデザインでございます。ご案内のようにＴＰＰが大筋合意いたしまして、具体的な対策を政府の方では考えているものの、各自治体には具体的な内容については示されていないのも現状でございまして、これからどのような具体策になっていくのか、またしていかなければならないのかというようなことがあり、非常に不安があります。私どもも不安がありますが、生産する農業者にとりまして、特に後継者のところについては、今後どう農業をしていけばいいのかという声は多く聞いているところでございます。現在、自民党のＴＰＰ対策分科会等では対策が示されておりますが、どうしても予算が伴ってくるということで、財源の裏付けを強く求めているところであります。今回、補正予算で１千億円ほど農業対策の補正をするということで言われておりますが、これらがしっかりとその中に組み込まれて、先行的ではなく継続的に農業対策をしていかなければならないと思いまして、そういったことをこれから課題を見つけながら要請機関や関係機関ともども方向性をしてまいりたいと考えるしだいであります。
次に、ふるさと納税の取り組みでございますが、現在ご案内のように移住促進を含めたソフト面に関する政策をする必要があるということでございます。いわゆる従来の体制から少し前進し、さまざまな対策を打ってきているところでありますが、今後、移住定住というものを踏まえた中でしていかなければならないというふうに考えてございまして、清水町に納税することによって関心を一層高めてもらえるような方法を考えなければならないだろうなと思います。
11月16日現在でありますが、これまで入金の見込み額で1,876件、31,686,500円の寄附をいただいているところでございます。そういった中、清水町に興味を持ち、ネットでコメントもしていただいているという状況でございまして、もっと十勝清水の良さを出す方法を考えた上で、本町に応援していただけるというようなことをさらに考えていきたいと思います。
幸いに、日ハムの後援会もでき、ようやく日ハムの応援大使が生まれることになりました。非常に力強い味方になってもらえるものだというふうに思うわけでございまして、そういった面も含めて今後とり進めていきたいなと思います。
次に、寄附をしていただいた方に対するアフターフォローでございまして、今後の推進方法でございます。現状は礼状等、あるいは多額の金品を出した人は表彰・感謝状ということでしているところでありますけれども、まだまだ、その部分で寄附をした方々に本町の素晴らしさを訴えながら、この方々へのフォローをどうしていくかということを考えていかなければならないなと思いまして、現在は、礼状等でございますけれども、移住体験ができますよとか、移住したらこういう利点があり、お子さんをお持ちの方については、子育て環境を良くしていきますよ、あるいは教育の面で充実していきますよなど、全般にわたり出生から終末まで本町の現状と将来を見据えた中で、ご周知をしながらいく必要があるのではないかなと思うところであります。
最後に、いきいきふるさとづくり基金の使途指定の具体化ということでありますが、これまで指定されてきた５つの事業を展開しているわけでありますが、その他で無指定のものがありますので、その部分の柔軟性を考えなければならないし、指定された中でももう少し自由に、臨機応変にできるようにしなければならないのではないかということで、協議を進めているところであります。本年度予算におきまして、第九のまちづくり事業、次代を担う子どもたちの健全育成事業、アイスホッケーのまちづくり事業といったものにスタートをさせていただいているわけでありますけれども、次年度におきましてもそういった考えのもと、応援していただける趣旨に沿いながら少し柔軟な体制の中で進めていく必要があり、有効に活用していきたいと考えるところであります。
以上、２項目につきましての答弁とさせていただきます。よろしくお願い申し上げます。
○議長（加来良明） 質問を受けます。
１番、鈴木孝寿議員。
○１番（鈴木孝寿） ご質問をさせていただきたいと思います。
まず、１番から４番までありますけれども、限りなく１、２、３は４にかかってくることが多いものですから、全体をとおしてということではないんですが、４番の清水町農政における課題分析とグランドデザインについてということで、関連してまずこちらから質問をさせていただきます。
人口減少は間違いなく始まっています。その中で清水町の10年後の数字というかたちで書かせていただきました。10年後には今の農家戸数が20戸減っていく。そうなると、どういう事態が発生するかというのはわかっています。その中において、清水町の農政におけるグランドデザイン、いわゆる農業計画というのは、まちづくり基本条例の第５期清水町総合計画にあるだけなのか、他に計画があるのか、そこをまずお聞かせください。
○議長（加来良明） 答弁を求めます。
農林課長。
○農林課長（池守輝人） 10年後の農業計画について、総計の中に書かれているだけなのか、それ以外にあるのかということでございますけれども、現在の中で農業についてということでは、計画としてあるのは鈴木議員がご指摘のとおり総計ということを中心に考えてございます。その中で具体的な計画そのものは別の中で毎年ローリングしながら出しているというところでございます。
○議長（加来良明） １番、鈴木孝寿議員。
○１番（鈴木孝寿） 実は、今回調べた中で、私は１年生議員として驚くのは、清水町の基幹産業、例えば十勝の基幹産業は何か。農業。北海道の基幹産業は何か。農業。各町村を調べさせていただいたところ、十勝管内で農業計画を持っている市町村は帯広市だけかなという認識でおります。前回、十勝毎日新聞社の記事にも載っておりましたけれども、ＴＰＰに関連したところを計画に載せた方がいいのではないかという帯広市の考えがありました。これはなぜ今まで計画がなかったのかというのを改めてお聞きするのは、要はそういう指導がなかった。もしくは国及び道の計画に基づき、町は計画を執行しているため、長期的な計画を持たなかったと。持つ必要がなかったということで理解してよろしいでしょうか。
○議長（加来良明） 農林課長。
○農林課長（池守輝人） 確かに、道などから計画を出しなさいといった指導はそれほどなく、今あるのは酪農肉牛近代化計画を出せといったようなことがございます。あとは、先日ありました畜産クラスターといった計画があるといったような個別の計画を作成しなさいという指導はございます。ただ、全体の農業としての10年後の計画といったようなものがどこの町村もそうかと思いますけれども、総合計画の中で網羅するということで考えているということです。
○議長（加来良明） １番、鈴木孝寿議員。
○１番（鈴木孝寿） そこがやはり一番びっくりしたところです。何でないだろう。何を持ってこの事業を持ってきているのか。要は、今までやってきたのは、対処療法。農業に対する一番の問題の根幹の問題でもありますが、対処療法としてお金がついたからこういうところで困っているのであれば、こういう事業をやりましょう。という部分にどこの町村も乗っていたのは正直なところだと思うんですが、すでに10年後には20％減って、例えば20年後の数値で、正確な数値は出ていませんけども、清水町の人口は2060年ごろには6,000人台に確かなると。もうちょっと前からなるというふうに私も理解していますけれども、そこの中で農村もたぶん間違いなく農家人口はどんどん減っていく状況があると思っています。これに対して、今から準備するにも正直に言うとやや遅いかなと思うんですれけども、今後、10年後、20年後を見据えてどうなっていくかわかりやすいことだと思っています。例えば、後継者がいないところもはっきりしているわけです。農地を拡大していきたいという意欲がある方やもしくはできるような事情がある方やできない事情がある方というのもある意味はっきりされていると思うんです。そういうところを例えば、地図上で落としながら、将来清水町はこうなるだろうという10年後や20年後が見えると思います。大体のところは。それをもって清水町の農業計画というか、農業の目指すべき姿というのは、もうすでに逆に減っていく時代だからこそ、先が見えるからこそできると思うんですけども、こういうものを今までつくられたことがあるか。またこれからつくるつもりはあるのかということをまずお聞きしたいと思います。
○議長（加来良明） 町長。
○町長（高薄 渡） ただいま、課長から申し上げたところでありますけれども、現在の農政問題は国策が優先されているわけでありまして、北海道農業振興計画のビジョンは、当町におきましても農業振興ビジョンは作成いたしました。当時といたしましては、北海道でも数少ないビジョンでありましたけれども、これが数年間は有効だったんですが、国の農業政策が目まぐるしく変わる中におきましては、どこを基準にしていくかという非常に大きな課題となりました。当町はご案内のように、畑作から酪農・畜産まで極めて全道的にも珍しく、極めて良好な農業が営まれるという期待がございまして、それだけゆえに焦点が絞りきれないということが非常に多かったわけであります。しかしながら、ＪＡさんや農業関係機関とも協議をしながら進めてまいりまして、農業ビジョンを変更しながら総合計画に反映し、そこでも国の政策によって変わっていく状態になっています。
今回、ＴＰＰ問題も含めて、課長にも指示しておりますけれども、すべての農業政策に関わる関係機関、いわゆる営農集団がありますが、営農対策協議会をとおして、それの枠を外して農業振興政策について新農政と言いましょうか、これに向けてどう対応していくかということを考えるべきであるということで、できれば早めの機会に会議をもちまして、その都度、勘違い等含めて、政策を詰めていくということで、今のご質問のような方策を加えていこうと。もし変わってくれば見直していくということを前提にしながらも、いく必要があるということで、充実をしていきたいなというふうに考えているしだいであります。
○議長（加来良明） １番、鈴木孝寿議員。
○１番（鈴木孝寿） 目標がないと目的に向かっていけないというのは、当然世の中、会社においてもそうですし、それぞれの課のいろいろな計画があった中でいろいろな事業を進めていることと思います。農政は今まで確かに時代によって変遷をしていったという過去の経緯があります。昭和は特にそうでしたけれども、ただ、はっきりしているのは、あの頃は高度経済成長期ということで、先は良い方に行っているんだろうなというレベルでよかったんですけれども、今はっきりしているのは、人口が減るんです。人もいないんです。農地は増えていくんです。経営する人はいなくなるというはっきりしたものなんです。清水町の農家の後継者はいる、いないで、その土地についてどういうふうにこれから有効活用できるかということが一番わかりやすい状況に今あるのかなと僕は思っています。その中において計画をつくれというと、役所的な感覚でいくのであれば、計画をつくるとなると審議会を設けてとか、協議会を設けてというやり方だと。僕はどっちかというと、それは反対です。時代によって動くというところもありますので、これについては10年後、20年後に向けて役場と例えば、農協を含めた中で１つの目的、目標になるような計画までいかないにしても、アクションプランではないんですが、こういうふうに清水の農業は進めていくんだよ。この地域は、こういう地域になっていく予想になるから、というのを地域の人たちとしっかり話をして、といっても300戸ほどで、昔は何百戸、500戸も600戸もあった中で、既にマックスから比べると半分以下になっている現状ですので、そのくらいの部分でぜひともアクションプランじゃないですけれども計画にするとまた毎年毎年見直しをしなければなりません。アクションプランがいいかどうかは別として、アクションプランみたいな部分であれば計画ではありませんし、ただ、やっている農業者にとってこれからどうなっていくのかというのがわからないっていうのが一番不安だと思います。その中でそういうような動きができるかどうか。ほかの町に先駆けてできるかどうか。もし、それの弊害になるところがあれば教えてほしいと思います。
○議長（加来良明） 答弁求めます。
町長。
○町長（高薄 渡） 弊害になるところはないと思います。まず弊害になるのは、ＴＰＰ対策をどうするかということでありますから、それらを含めた中でぜひこういったビジョン的なものを策定する必要があると認識しております。したがって、前段で申し上げましたけれども、関係機関とこれからの厳しい条件をどう進めていくかについての議論を活発化させていきたいなと、このように思います。
○議長（加来良明） １番、鈴木孝寿議員。
○１番（鈴木孝寿） ありがとうございます。11月25日に内閣府ＴＰＰ総合対策本部が決定し、この総合的なＴＰＰ関連政策大綱というのは、もう皆さん見ていらっしゃいますか。少なからずこのＴＰＰが批准されるか、されないかは別として、これでいくっていうことははっきりしています。何をすべきかも実は周りが固めて、既にあると僕は思っています。その中で、どういうふうにやるかということなんですけれども、これは、10年後の話を例えでしたら、先ほどより２割人口が減って、要は平均に１戸あたりが40町ぐらいだと思うんですが、それよりが10年後には48町になるんですよ。20戸減るということは、そういうことなんです。その中において、もうわかっているのに、今さら協議してもしょうがないと、協議しなければならないですけれども。やるか、やらないかどうするかというよりは、はっきりしている部分があるので、これは急いでやる必要がある。今までなかったことが僕はびっくりしているんですけれども、スピード感をもって対処できるんでしょうか。やってもらわないと清水の農業は衰退の一歩をたどるのではないかと思うんですが、もう一度町長、今の意見に対してちょっとスピード感をもって対応できるかどうかということを聞きたいと思います。
○議長（加来良明） 町長。
○町長（高薄 渡） 先ほども答弁をさせていただきましたけれども、早急に関係機関との会合を重ねて、また、幹事会等も含めて今までの農政の細かな点の検証をしていくと、その上で不足する分をどう補っていくかということをしていかなければならないと、このように思うところであります。ただ言えるのは、国の政策も非常に混とんとしているのは間違いないわけでありまして、問題は裏付けとなる財源がしっかりと保障されない限りはいくら計画を立てても前もって進められないという状況がありますので、特に農政は国の助成がなければ全くできない状況でありますから、この辺もしっかりと踏まえた中での議論をしていこうと考えております。急がなければならないとこのように思います。
○議長（加来良明） １番、鈴木孝寿議員。
○１番（鈴木孝寿） スピード感の考え方がきっと会議している部分が多々あるのかなというのが多少残念ではありますけれども、やっていただけるという部分については、前向きにぜひお願いしたいと思います。
それに関連して、今財源の問題が出てきました。現在、農政における補助事業というのは国が募集し、それに対して道を通じてなり、町村が応募するかたちというふうに思っています。しかし、現実として今あるのは、補助事業をつくっていただくという方法も実は存在しています。清水に一番、各町村と比べて思うところは、その補助事業をつくってくれるパイプが実はあまりなかった。要は、下からのボトムアップ式で上から来るのを待っているのではなく、下からこういうのをやってほしいという要望が実は清水はどうしても遅れている。例えば、ＪＡさんとかと話しても、またちょっと大きめの農家さんにおいては個人的に自分たちで農水省へ行って、こういう事業を要望してくるという方も清水町にはいらっしゃいます。清水町には当然補助事業ですから役場が途中で関与することになると思うんですけれども、個人もしくは個人を含めて、農協、役場を当初はとおさず、後から入ってきている補助事業もしくはそういう部分の補助事業に準ずるものは、清水町にどのくらい入っているのか。役場からではなく、ほかにそういうのがもしあると認識されているのであればあるでいいし、ないのであれば認識がないで結構です。
○議長（加来良明） 農林課長。
○農林課長（池守輝人） 今の質問でございますけれども、うちをとおらずに直接要望してあがってきた補助事業はあるかということですけれども、私は存じておりません。
○議長（加来良明） １番、鈴木孝寿議員。
○１番（鈴木孝寿） これは、全国のいろいろな協会をとおしてやっているので、事務的な部分が役場にはいかないという部分は実際にあります。先ほどの町長の答弁にもあった中で、関連してお話をさせていただくんですが、営農対策協議会について私は３月の予算の会議のときに質問させていただきましたけれども、20年前、30年前と違って非常にコンパクトな協議会になっているという中で、例えば、関係機関と先進地視察をするか、しないかとかという予算は平成17年の財政再建以来、そういう出張や視察はもうなくなったと聞いております。今回、３月にぜひ来年以降はしっかり考えてくださいということでそのときに発言をさせていただきました。何に関連しているかといったら、要は農水省に行けって言っているわけじゃなく、農水省を含めた会議やヒヤリングがある際にしっかりと大綱をつくれるぐらいに、皆さんいけているのかどうかという非常に不安なところがあります。そういう部分も含めて、その予算化は来年以降は考えられているかどうか。昔でいう営対協の酪農部会で酪農施設先進地域を見に行くとか、そういうのを来年以降は考えているかどうか、お聞かせ願いたいと思います。
○議長（加来良明） 農林課長。
○農林課長（池守輝人） ケース・バイ・ケースではありますけれども、今年については、今回の質問にはございませんけれども、バイオガスの関係で進めていこうということで、現在、調査事業を進めています。そういったものもありますので、今回は営対協の事業ということで、別海の三井造船がつくりましたバイオマスプラント、約500頭規模ですが、そういったものに行って、どういった状況にあるんだという共通認識をもってきていただいております。
○議長（加来良明） １番、鈴木孝寿議員。
○１番（鈴木孝寿） 来年度についてどういう動きをしていくかというのは、今の段階でありますか。
○議長（加来良明） 農林課長。
○農林課長（池守輝人） 先ほどから鈴木議員が言ったようなパイプをつくるための事業とそういった研修というのは考えてございません。これからもどういったものをこれから進めていくのか。そういったものがあって、それに向けてどうやっていけばいいのかという調査があれば、その必要に応じて営対協としては意思統一を図るための研修はしていきたいと思っております。
○議長（加来良明） １番、鈴木孝寿議員。
○１番（鈴木孝寿） どうしてこんな中途半端な質問をしたかというと、結果的に何か問題が起きたらやるよという話なんですよね。だから計画がないんですよ。最初から。清水町の未来に対する計画がないんです。農業を基幹産業だとこれほど口酸っぱく言っているのに、実は何も今までなかったということが問題点であって、その弊害が出ているというのは事実だと思います。それを受けて、４番ばかりやってもしょうがないので、本当は先に進みたいんですけれども、多分、今すぐできるというのは最初に戻ってしまうんですけれども、減っていくところがわかっている。農地がこれだけ空いてくるのがわかっている。その中で、清水町の地図に落としたかたちで、今例えば、ここの地域は10年後にはこのぐらい農地があるよと。10戸で200ヘクタール、300ヘクタールあるよというようなシミュレーションはあるのでしょうか。
○議長（加来良明） 農林課長。
○農林課長（池守輝人） もう３年ほど前になろうかと思いますけれども、国の方から人・農地プランといったものをつくりなさいということで、計画の指導があり、それをつくる際に後継者がいなくて、年齢がある程度いっている方っていうのはピックアップさせてもらっています。そういった中で、現在、例えば経営的な不信がある場合を除いて、恐らくは10年ぐらいの間である程度身の振り方を考えなければいけないのが大体15戸ほどあると押さえてございます。それをどのように持っていくのかということについては、デリケートな話なので、まだその人たちの意向については「何年になっていますから、あなたはとんとん」という話にはならないというふうに思っていますから、そういったものも含めて調査をしないといけないだろうと思っています。その上で、どういった経営、次の担い手をそこに入れていくのかといったものがこれからの検討になるんだろうというふうに思っているところであります。
○議長（加来良明） １番、鈴木孝寿議員。
○１番（鈴木孝寿） これから検討されるというのはいかがなものかなというところもあるんですけれども、まあ、そういうのはプラスアルファとして、仕事になっている担当段階で本当にご苦労をかけると思いますけれども、実際にもう早くやってほしいなというか、やらないと既に遅れてきているんじゃないかなという感じで思っております。
最初のご質問の法人化への対応と今後の見通しということがございました。しかし、これは、１番、２番、３番と全部関連してきますので、改めて聞きたいと思うんですが、何が聞きたいかというと、特に２番目の経営規模拡大における農地の広域化なんです。現在、鹿追町において平成21年度から行っている国営農地整備再編整備事業を中鹿追地区がやっております。これについては非常に理にかなった、清水町の中長期の第５期の計画にも沿った中で、合理的な部分の事業だと私は考えています。これを清水町で推進していく。もしくはこういうことを考えていくという方向性はあるのか、ないのか。
○議長（加来良明） 農林課参事。
○農林課参事（小林 進） 国営農地再編事業につきましては、本町についても一応理解をしているつもりです。これにつきましては、先ほどから話が出ているように経営者の方がどのようなものを要望するか。それに対して法人化や区画整理をどのように要望していくか。それによって選ぶソフトであって、この国営再編については、うちの方も検討していないわけではないんですけれども、今の段階ではその地区、地域でこれに当てはまるようなところはないというかたちで、うちは考えております。
○議長（加来良明） １番、鈴木孝寿議員。
○１番（鈴木孝寿） 今、農地の貸し付けというか、１回離農された方が他の地域の方に貸しているという実態が多くて、現実的に農地を集約したくても借地である以上、なかなかその事業を展開することはできないという事実もあると思いますし、販売したくても生前贈与を受けている関係であれば、まるきり農地が動くにも動けないというそういう事実があったりするのはよく聞きます。これらについてはこういう部分で問題になっている地域というのは現実にはあるんでしょうか。販売を受けたい、もしくはそれを含めて大きくしていきたいんだけれども、法律上もしくは税務上できないというようなところというのは、現実問題清水では多いのか、少ないのか。
○議長（加来良明） 答弁を求めます。
農林課長。
○農林課長（池守輝人） 詳しいところは恐らく農業委員会の方がよくわかっているかと思いますけれども、現在のところ今、農地を手放したとしたら、それをどうあっせんしていくのかということをやっています。その中で余る土地というのは今のところ出てこないというところでございます。すべてはけているということで、よく言う耕作放棄地はないというふうに理解してございます。
それから、集約をしたいといったものについては最初に町長からお話をしたとおり、地域の合意を得ないとだめということになります。だから、地域で反対者が何人かいますよということになってくればその中で交換分合とか、先ほど言われましたように区画整理の関係など、そういったものが前へ進まないということです。なので合意が得られるといったようなことは一人や二人ではなかなか難しいので、地域合意を取るのが先ということになっていっているのが現状だということです。
○議長（加来良明） １番、鈴木孝寿議員。
○１番（鈴木孝寿） 農政問題を語るときに、地域の方の意思もあれば農地法の制約もあれば、先ほど私の方から言いました生前贈与からの税金の問題も絡んできて、非常に動けない状況があるというのは知っているところでございます。とは言いながらも10年後、20年後の清水町を見据えたときはこうなるんだというグランドデザインを出さなければ、先ほど町長からはやりますということでお話をいただいていますけれども、ぜひ、検討していただきたい。また今年は町長の施政方針の結びにありますけれども、町の基幹産業である農業は大きな変革の風が吹こうとしていると。これからの難しい時代を生き抜くためには何事にも挑戦していく精神とあきらめない強い意志が必要だというように町長自身がうたわれておりますので、これを受けた中で、ぜひ農業の一番難しいところではあるんですが、もうちょっとタイムリーに活動できる、動けるようなやり方をしていただきたいと思います。
農業問題をこの辺で終わりまして、ふるさと納税の取り組みについてお聞きしたいと思います。一昨日の補正予算審議でもわかりましたように、先ほど町長からも1,876件3,168万円というお話がございました。これをしっかりと取り組むことによって、去年とは見違えるぐらい、もう10倍以上の数字になっているかと思うんですが、現在、商品群の１万円以上２万円未満の寄附欄を見てみますと、非常にバランスがとれていないんじゃないかなと率直に思います。例えば、だいたい１万円以上のところについてはおおむね５千円程度の返礼の中に、ふるさとチョイスの中に入っている部分については、高くて５千円程度からどう見ても1,500円、２千円相当ですねというようなかたちであると思いますが、この辺の金額のバランスが悪い、商品のバランスが悪いと思うんですが、この辺を改善していく考え、もしくは今ある商品群は品切れ状態が多いんですけれども、その部分を調整していけるのかどうか。今、なぜこうなっているのかをお聞きしたいと思います。
○議長（加来良明） 企画課長。
○企画課長（松浦正明） まず、品ぞろえのバランスが悪いのではないかというご質問でございますけれども、これにつきましては参加事業者にどういう組み合わせで５千円相当の品ができるかを出していただき、それを審査して今回使わせていただいています。各業者で５千円相当であればできるという部分が実際に多い関係がありまして、５千円相当のものが実際多い状況になっています。それと現在の品切れになっている部分があるということでございますけれども、これにつきましても各業者におきまして月に出せる数量が決まっているようでございます。こちらとしましてもいくらでも出せるということであれば問題はないんですが、生産体制のこともございまして、業者の希望する量を尊重し、中には増やしていただいたものもございますけれども、そういうかたちで品切れになっているものもあるということでございます。
○議長（加来良明） １番、鈴木孝寿議員。
○１番（鈴木孝寿） 寄附をする価格帯で一番多いのは１万円から２万円未満と理解しているんですが、間違いありませんよね。
○議長（加来良明） 答弁を求めます。
企画課長。
○企画課長（松浦正明） 最近は商品を見て寄附される方が多いようなので、実際の件数的には１万円台に寄附される方が一番多い状況でございます。
○議長（加来良明） １番、鈴木孝寿議員。
○１番（鈴木孝寿） １万円の部分がほかの町村、例えば全国でトップクラスに入っている上士幌町さんと比べてみても非常に品が少ない状態になっているかなというような印象を受けますので、ぜひ、この部分の品ぞろえをしっかりと考えていただきたいなというふうに思っております。それとともに、１万円以上の寄附をされた方には１年間有効の割り引き可能な清水町ふるさと応援会員証というものが、先ほど町長の答弁にもありましたけれども、発行されているということになっておりますが、この会員証を持って買い物をされた方の実数はこの１年間でどのくらいであったのか把握されているんでしょうか。
○議長（加来良明） 企画課長。
○企画課長（松浦正明） ふるさと応援会員証につきましては、町内の20の協賛店で商品の割引や記念品の受領の特典がありますけれども、各業者にアンケートなどで確認したんですが、昨年度までに利用された方は実際は少ないというふうに聞いております。それと、今年度でございますけれども、年度がまだ途中でありますのでお聞きはしておりませんが、実際利用するとなると清水町に来られてということになりますので、実際それほど多くないとこちらでは考えております。
○議長（加来良明） １番、鈴木孝寿議員。
○１番（鈴木孝寿） 移住促進の絡みでお話をしたいと思います。ふるさと納税制度と移住については、本来は別なものですけれども、ただ、清水町に少なからず寄附というかたちで興味を持った方がいらっしゃって、その方が1,876件。多分累計するとここ数年の分を入れると2,000件を優に超えるのではないかと思うんですが、会社でいう顧客管理を含めて、こういう部分と移住促進協議会もしくは移住促進の道外フェアなどを今年は何回か、道内・道外に行かれていると思うんですが、そういう部分に今はリンクされていないような気はするんですけれども、来ていただくために、例えばダイレクトメールを出すとか、そういうような考え方はございますか。
○議長（加来良明） 商工観光課長。
○商工観光課長（高金信昭） 今の鈴木議員のご質問でございますが、首都圏で移住フェアに私どもが参加をさせていただいております。その中では、このふるさと応援関係の告知でありますとか、本町の商品関係の告知、さらには移住につながるような告知を、来た方には周知徹底をさせていただいております。その中で、それが直接移住・定住につながるという実情は少ないということになっているような現状でございます。
◇・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・◇
○議長（加来良明） ここで休憩します。
○議長（加来良明） 休憩前に引き続き会議を開きます。
◇・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・◇
○議長（加来良明） 一般質問を続けます。１番、鈴木孝寿議員。
○１番（鈴木孝寿） 休憩後にしっかりとまたやらせていただきたいと思います。
順番に従いまして、もう一度おさらいをしていきたいと思います。移住促進を含めたソフト面に対する考え方ということで、先ほど答弁をいただきました。ふるさと納税の今回のお客様、顧客管理を生かして、今後、移住促進の部分でいったらどういうふうにやっていくのかをお聞きしたいと思います。
○議長（加来良明） 商工観光課長。
○商工観光課長（高金信昭） 具体的には、その名簿に登載されている方の名前を使って、移住・定住の告知・連絡等をするという考え方は今のところもってございませんでした。前段でも答弁で申し上げたとおり、その都度告知をさせていただいて、ぜひ本町においでいただきたいというようなことで取り進めさせていただいたのが現状でございまして、ある程度個人情報の壁とかがありまして、相手方に同意を得なければ、そういう情報も使っていけないということが現状にありますので、一応考える中には、要素として今後は検討の材料としていきたいと考えております。
○議長（加来良明） １番、鈴木孝寿議員。
○１番（鈴木孝寿） そのとおりだと思います。個人情報保護の観点からいっても、むやみやたらにダイレクトメールを押しつけるというのは、逆にお客というか、寄附者の立場からするとじゃまだなというときもあると思いますので、その辺の取り扱いだけしっかりやっていただければと思います。今回、前回の９月の定例会でもお話をさせていただきましたけれども、移住促進等というかたちで前回はさせていただきました。今回は移住促進を含めたというかたちのソフト面というかたちでやらせていただきましたけれども、このふるさと納税制度を用いた商品の提供だけではなく、ソフト面、移住促進を含めたですね。移住促進は私の方から提案させていただいていますけども、これ以外のことで、今後、考えている部分というのはありますか。
○議長（加来良明） 商工観光課長。
○商工観光課長（高金信昭） 議員のご質問で、今後ということでございますが、規定の制度の中で、今企画サイドでもっていますふるさと納税の制度と私どもが所管しております移住体験の制度の中で、連携をした制度がございまして、それをご披露したいと思います。今のところ寄附をいただいた方については、ふるさと会員証というものを発行いたしまして、その方が希望するのであれば、移住体験住宅の利用について減免措置を制度化してございます。現実的には平成24年の７月からその制度が開始されておりますが、実際、いろいろと告知をしてご利用のお願いしているところではありますが、現状の利用についてはさほど現実出ている状況ではございませんが、内容についてはもう少し精査をし、利用しやすいことを考えれば、もう少しその運用が効率化していくというふうに考えております。
○議長（加来良明） 企画課長、答弁はありますか。
企画課長。
○企画課長（松浦正明） 移住以外の関係でございますけれども、先ほども答弁でありましたが、礼状は月に２度ほどまとめて出しているところでございます。そのほかに寄附をいただいてすぐに「申し込みありがとうございます。」というメールでご回答しているところでございます。その中で商品の発送はいつぐらいになるだとか、清水町の最近の情報、さらにはメールから清水町のホームページ並びに清水の観光協会のホームページ、さらには現在やっているいちおし特産品のページにもすぐいけるようなかたちで、最近の情報にすぐいけるように取り組んでいるところございます。そのほかに、先ほど言いましたふるさと納税に関わるパンフレットの中に、協力していただいている20店舗についてもこういうかたちでやっていますということで、ＰＲをさせていただいておりますので、産業の振興等にもつながるものがあるかと思っています。さらに、今後、また新たなふるさとブランド品の認証をいただいたところについては、追加の特産品の贈呈事業に該当するものがありましたら、そちらの方にできるだけ早く登録できるかたちで、さらにそのほかの農畜産物等のＰＲもきるのではないかということで考えておりますので、よろしくお願いいたします。
○議長（加来良明） １番、鈴木孝寿議員。
○１番（鈴木孝寿） 今の企画課長の答弁というのは、２番目アフターフォローに関する部分かなと思いますので、引き続き、前回もお話をさせていただきましたが、ちょっと私も一歩踏み込んで言えば、先般の議員会で研修させていただきました東川町の例を例えにさせていただくと、有効期間が１年ではなくて複数年というか未来永劫というかたちにしながら、飛行機でいうマイルとかそういう部分で、ある程度の金額、例えば10万円、20万円などにいったときには航空券の半額補助とか、そういう部分を今後考えた方が商品だけではなく、何か別な部分で納税者は特に考えていく部分だと思います。そういう部分をもう少し一歩進んで考えていただきながら、結果的には移住促進で例えば２棟くらい指定されている住宅があると思いますけれども、そこに減免措置というふうにもありますが、移住についてはある程度精査をして、無料なら無料で、できるだけ清水町に来ていただくというようなソフト面の開発をぜひ早急に進めていただきたいというふうに思います。
アフターフォローについては今お話をいただきましたのでいいんですが、この１、２を通じて最初の質問に戻った中で１万円から２万円未満のところの商品群が非常に薄いと思わざるを得ない状況があります。これは、ふるさとブランドとかちしみずの認証を受けないとここには出せないという条件が付いているからなんですけれども、この商品構成であればこれ以上伸びても１点、２点とか増えていかないと思います。その中で清水町全域でやるというぐらいの意気込みの中で、例えば清水町にはホクレンの製糖工場さんがあったり、プリマハムの工場があったり、マルマスさんや日甜さんがあるんですが、そこで出している商品は当然あります。これを町内業者を通じて出すという方向も別におかしくはない。そうなると、全部が全部出ちゃうよとなるが、ただ、清水の工場でやられている代表する企業でありますし、これまでまちづくりも一緒に歩んできていただいた大きな会社さんとともにやっていくという方向もあるのではないかというふうに思うんですが、そういうものを活用した中で、１万円から２万円の部分で一番多いところをより明確というか納税者にとって魅力ある部分にするつもりがあるのか、ないのか。今後検討していただけるのかどうかをお聞きしたいと思います。
○議長（加来良明） 町長。
○町長（高薄 渡） 大変よいご質問をいただきましたが、そのことを考えていないわけではありません。大手になればなるほど、地元での商品ルーツが非常に難しいということがありますが、現在ある中では新たなものをつくり上げて、試験的にまずやってみようではないかということで、当町の方からも持ちかけていることはあります。相手方も考えてみたいというようなお話をしているわけでありますけれども、今後、大きな組織ですから、当然向こうの方ともお会いしますので、そういったものも踏まえていきたいなと。
以前、チーズのことがありましたけれども、当町にはこれだけの生乳を生産していながらチーズの工場がないので、そういうものの取り組みができないだろうかということを大手とお話をし、わが町だけのものができないだろうかということがありましたけれども、検討いたしますということで、その後の検討の結果として、やはりそれは非常に難しかったということであきらめた件がありますが、再度そういったことも含めていく方が望ましいだろうと思っております。
商品数が少ないということですが、これは責任持って出すか、出さないかの問題があります。どこが責任を持つのかというと、今は町ではなく、企業なわけであります。そういうこともしっかりとクリアしていかなければならないだろうなと思います。それをどう町のみんなで応援していくかというと、これは行政だけでは進められない。先ほどちょっと固定した名前が出ましたけれども、そういうところの町村は住民がいかに活躍するかということで、行政をとおすとどうしても遅くなってしまうので、柔軟な対応ができるために団体をとおす方法が生まれないものか、つくることはできないかということも検討を含めていかなければならないなと思っております。
○議長（加来良明） １番、鈴木孝寿議員。
○１番（鈴木孝寿） 大手企業が他町村に比べて比較的多い清水町の中において、そこで職員関係を含めて、清水町を中心としたというか、例えば清水町のビートが砂糖に変わっているとか、そういうのを大きく解釈していくのであれば、ふるさとブランドの中の別枠としたかたちでも全然できるのではないかなと。より大きなところになればなるほど、そういうのは多分、ほかに出していませんし、清水町としてはこういう協力体制をとっているんだよという部分をそれぞれに出す部分においては非常に有効だと思います。ぜひ検討をしていただきたいというふうに思っております。
最後の質問にまいりたいと思います。いきいきふるさとづくり基金の使途指定の具体化ということを質問させていただきました。答弁の中にも指定なしというところも十分活用していきたいというふうにありましたが、第九のまちづくり事業、アイスホッケーのまちづくり事業、次代を担う子どもたちの健全育成事業、森と水・景観の保全事業、そして指定なしの５つがあります。ほかの町村のサイトも見させていただいた中で、もし私が納税したいならと考えときに、北海道の山間部の商品は似ているんです。海は別ですけれども。どこで真剣さをアピールするかというと、「このお金が何に使われるんだろう」というところが納税者として、納税に関わることなので意識が高い部分は、ふるさと基金をいくら出して商品がもらえる、控除になるといっても、パソコン上であればクリックするボタンは「ここの町はどういうふうに使うんだろう」というところを指摘すると思うんです。その中で、清水町においては、これが決して悪いと言っているわけではないんですが、明確化になっていないんです。明確になっているのはなっているんですけれども、何に使うかはそのときにならないとわからない。そういう配置の仕方もスタンダード状態になっているのでいいと思うんですが、例えば、第九のまちづくり事業でいけば、平成三十何年に第九を開催しますと、これに納税してくれた方について、例えば参加料を無料にしますよというようなかたちで、清水町のせっかくの機会ですから、ある程度しっかりとした目的を１つ、２つ入れていく必要があるのかなというふうに思います。アイスホッケーのまちづくり事業については、非常に金額的にも個々の基金に対しての支援というのが多いというふうに伺っていますし、調べさせていただいています。もちろん、アイスホッケーもあるんですけれども、この中にスポーツ振興が実はどこにもないんですよね。アイスホッケーとスポーツという絡みを入れたり、もうちょっと使い方に余裕があるような、先ほど柔軟性と言いましたけれども、柔軟性をもったり、めり張りをつける。清水町はこれだけ考えているんだよというような方向でぜひとも検討していただきたいと思うんですけれども、いかがでしょうか。
○議長（加来良明） 企画課長。
○企画課長（松浦正明） 今年度はたくさんの寄附をいただき、寄附の申込書の中でもいろいろなコメントをいただいているところでございます。清水町の場合、５つの事業を指定して活用されますということで、ホームページの中で具体的な事業まではいっておりませんけれども、子育て事業に使われるとか、そういうことは書かれております。先ほど言いましたコメントでございますけれども、例えば「アイスホッケー事業面白そうですね。」「使途を明確にした事業の成功をお祈りします。」など、事業を特定して寄附される方についてはそのようなかたちで清水町の独自性のある事業に期待されている事業がありますので、先ほど言いました活用におきましては寄附者の意向も考えながら、例えば、来年度予算で使う部分については、そういうことも考慮した中で使っていきたいなと考えていますので、よろしくお願いいたします。
○議長（加来良明） １番、鈴木孝寿議員。
○１番（鈴木孝寿） もちろん今のやり方が間違っているというわけではないんですが、もし納税者、いわゆる一般的にいえば消費者の目線からいうと、これが何に使われていくのかというのは非常に興味あるところだと思います。本当は商品が一番なんです。実際的には。ただ、何に使われるかというところをより明確にするということが他町村との差別化にもつながっていくと思います。これはしっかりと進行していただきたい、検討していただきたい。先ほどから例を出していました東川町は、クラブハウスをつくって、クラブハウスというか、移住者が泊まれるような仕組みで、清水町はそういう施設がだんだん少なくなっているのは事実なので、そういう部分で何かあってもいいのかなというふうにも考えておりますので、ぜひ先進的な部分の取り組みをとしているところを参考にしながら、差別化につながるようなやり方をしていただきたいと思います。
最後になりますけれども、前回の定例議会において、農林課、商工観光課そして企画課とプロジェクトで協議したいというふうにお話をいただきましたが、各課連携して今回の部分で、９月から12月の間でどういう話し合いが行われたか、もしくは話し合いが行われたのかどうかだけお聞きしたいと思います。
○議長（加来良明） 企画課長。
○企画課長（松浦正明） ３課集まっての話し合いは１度やっております。その中で、どのように進めていくかということもありますし、そのほかにも課同士の連携につきましては先ほど言いましたように、例えばふるさとブランドの認証はいつあるか、それに伴って新たなふるさとの特産品として贈呈制度に追加するのを連携してできるだけ早く取り組めるように、移住の関係にしても個々の部分については協議しながら少しでも早く取り組めるようなかたちで連携はしております。
○議長（加来良明） １番、鈴木孝寿議員。
○１番（鈴木孝寿） 最後になりますが、先ほどの農政問題も含めてになるんですけれども、こんな言い方をしたらおこがましいかもしれませんが、当事者意識を持って、スピード感をもってやっていただきたいなと。先ほどの農政問題もそうですし、今のふるさとブランドの寄附の関係もそうなんですけれども、皆さん考えていることは思っている以上に早いですから。納税者的ないわゆる消費者的な立場から考えると、まだ、本当は質問をしたいんです。ふるさとブランドとかちしみずについても、まだ全然認証が進んでいないですよねという話もしたいんですけれども、ただ、改善は少しずつしているという報告は受けておりますのでいいとしても、今日言って明日やれというわけではないんですが、もうちょっとスピード感を持ってやらないと、せっかくこういういい、例えば、ふるさと納税システムであればいいシステムがあって、まだまだやれていない町が多い中で、どんどん伸びていく可能性がある。それが最終的にはソフト面で定住・移住につながっていくというのであれば、これほどおもしろいシステムはないと思います。ただ、企画課を中心としてやっていますけれども、マンパワーの足りなさがそのうち出てくるのではないかなと。アフターフォローも絶対これは難しくなっていくだろうと。それも含めて、次に違う団体に移行していくのか、もしくは課をとおり越して外部委託していくのかという論点がそのうち始まらなきゃならないと僕は思っています。まだ話をしていないのであれば早急に進めるべきだと思いますし、役場で持っているシステムとしてはちょっと柔軟性に欠けるのではないかなと思いますので、ぜひその辺を検討していただきたいと思いますが、よろしくお願いいたします。
○議長（加来良明） 答弁を求めます。
副町長。
○副町長（金田正樹） 今、スピード感を持って進めなさいということ、また町内で民間の専門のところに委託も含めてどうかというお話でありますけれども、すでに話は進めております。特に今ここで言い訳をするわけではありませんけれども、地方創生の関係が今年はございました。想定よりかなりマンパワーが使われたところでございます。ひと段落したということもありまして、これからいろいろと職員の配置等も考えていきます。それともう１点、プロジェクトチームの話もありました。名前は別ですけれども、調整会議というかたちで関係課が集まって、私を中心にして、いろいろなものを協議しております。あらゆる角度から検討するということで進めております。さらに、それにつきましては強化をしていきます。職員の士気の向上も図っていきたいと思っております。