平成27年第7回定例会会議録（12月10日）
○議長（加来良明） これより本日の会議を開きます。（午前10時00分）
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○議長（加来良明） 本日の議事日程につきましては、お手元に配付のとおりであります。
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○議長（加来良明） 日程第１、請願第５号、ＴＰＰ「合意」内容の徹底した情報公開と検証を求める請願についてを議題とします。
委員会報告書を朗読させます。
事務局長。
（委員会報告書 事務局長 朗読）
○議長（加来良明） 本件について、産業厚生常任委員長の報告を求めます。
委員長、奥秋康子議員。
○委員長（奥秋康子） 本委員会に付託をされました、請願第５号、ＴＰＰ「合意」内容の徹底した情報公開と検証を求める請願についての審査の結果をご報告いたします。
この請願は、一昨日に受けた後、本会議終了後、慎重に審査をいたしました。委員会では、ＴＰＰ交渉参加に対する請願を平成22年度から毎年議会として政府に届けてまいりましたが、その声を無視し、大筋合意をされたという状況の中で、国は地方の声を聞く耳を持つのかという懸念の声もありましたが、かつて経験したことがない高い水準の農畜産物市場の開放がされる結果となり、家族農業を中核としたわが町の地域経済にさらなる疲弊を招きかねない。情報の開示や国民的議論が一切されないままに、国内対策を進めている。食料安全保障関連を含め、医療制度など国民の暮らしに関わる疑念も安全に解消されていないわけでありますので、政府においては徹底した情報公開を行い、ＴＰＰ「合意」内容の全容と影響などについて説明を果たすべきと、国会決議の徹底した検証を行うこと、国会決議に違反と判断された場合には、ＴＰＰ合意を撤回することを要望していくべきであるとして、本委員会では請願の趣旨を理解し、全会一致で採択となりました。
皆さまには、よろしくご理解をいただきまして、ご賛同いただきますように、よろしくお願いをいたします。
以上で報告を終わります。
○議長（加来良明） これより、委員長報告に対する質疑を行います。
質疑はありませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
○議長（加来良明） 質疑なしと認めます。
○議長（加来良明） これより、討論を行います。
討論はありませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
○議長（加来良明） 討論なしと認めます。
○議長（加来良明） これより、請願第５号、ＴＰＰ「合意」内容の徹底した情報公開と検証を求める請願についてを採決します。
この採決は、起立によって行います。
この請願に対する委員長の報告は、採択です。
請願第５号は、委員長の報告のとおり決定することに賛成の方は起立願います。
（賛成者起立）
○議長（加来良明） 起立多数です。
よって、請願第５号は委員長の報告のとおり採択することに決定しました。
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○議長（加来良明） 一般質問に入る前に、あらかじめ申し上げます。
最初の質問は通告の全項目について一括して質問していただき、再質問がある場合は一問一答方式になりますので、よろしくお願いいたします。
また、質問・答弁にあってはわかりやすく、簡潔に行われるよう、特にお願いいたします。
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○議長（加来良明） 日程第２、一般質問を行います。
順番に発言を許します。
１番、鈴木孝寿議員。
○１番（鈴木孝寿） 通告に基づきまして、一般質問をさせていただきたいと思います。
最初に、今後の人口減少における清水町の農政についてということで、ご質問をさせていただきます。
少子高齢化から人口減少という事象が顕著に表れ、本町の基幹産業である農業は2015年を基準として10年後の2025年には、その農家戸数において20％以上減ることが予測値として提示されております。
また、国際情勢やＴＰＰにかかる問題においても本町の農業は問題が山積しており、内憂外患の状態に立たされていると言っても過言ではございません。
目まぐるしく変わる情勢に対して、確実にわかっている農家戸数の減少及び農業従事者の人口の減少を目前に控えて、今後どのような方向性をもって本町の農政を推進していくのかお伺いをいたします。
１点目、法人化への対応と今後の見通しについて。
２点目、経営規模拡大における農地の合理化について。
３点目、規模拡大や担い手不足に対する農業従事者確保について。
４点目、清水町農政における課題分析とグランドデザインについて。
２項目目として、ふるさと納税の取り組みにつきまして質問いたします。
ふるさと納税制度の趣旨は、自らの故郷に限らず応援したいと思う地方公共団体を選んでいただいた上で、寄附を通じて支援をいただくという制度です。視点を変えると、本町をより多くの方にＰＲできるチャンスだととらえています。前回の９月議会でも質問させていただきましたが、その進捗状況を含め、今後の運用方針を再度お伺いいたします。
１点目として、移住促進を含めたソフト面に対する考え方について。
２点目、寄附をしていただいた方に対するアフターフォローの今後の推進方法について。
３点目、いきいきふるさとづくり基金の使途指定の具体化についてをご質問させていただきます。
どうぞよろしくお願いいたします。
○議長（加来良明） 答弁を求めます。
町長。
○町長（高薄 渡） 答弁の前に一言申し上げたいと思います。平成27年も皆さまのご協力によりましてあと20日余りで終わろうとしているところでございます。さらにこの１年、日本各地におきまして自然災害ともいうべき記録的な豪雨や強風等により、多くの方々が犠牲になられたわけでございまして、深くお見舞いと哀悼の意を表したいと思います。また、阪神淡路大震災から20年、そしてまた東日本大震災ということもございまして、これまた多くの犠牲がなされたわけでありまして、改めて皆々さまに深くお見舞いと哀悼の意を表すると同時に、一刻も早く復興されることを我々は願わなければならないと思うしだいでございます。
幸いに、本町におきましては大きな災害がなかったわけでございまして、非常に安堵しているところでございます。今さらながらこの１年、わが町の安全ということに対し、非常に考えさせられた１年であったわけであります。
さて、鈴木議員のご質問に対してお答えを申し上げたいと思います。
まず、今後の人口減少における清水町農業政策でございます。ご案内のように、全国各地で非常にショッキングな状況な中で、人口減少ということで、各自治体が現在悩んでいるところでございます。当町も昭和11年町となり、非常に多くの農産工業の町として栄えてまいりましたけれども、先般の国勢調査で１万人をきる状況になったということで、非常に深刻なことであります。
幸いに多くの工場が立地しているということから、それに伴う産業がこれまであっているわけでありまして、そういった農業を基盤とするそれぞれの加工食品工場があるということだけでも誇りに思うと同時にこれを維持しなければならないということも考えているしだいでございます。
１点目の法人化への対応と今後の見通しでありますけれども、農業における法人化は、従来は家族経営を主としたわが町の農業政策でありましたが、ここ10年以内、さまざまな要件が変化をしておりまして、経営の後継者難ということもあり、法人化は避けてとおれない問題として考えていかなければならないのではないかと思うところであります。
現在の家族経営を決して否定するものではありませんが、国際情勢やＴＰＰ問題も含めて、わが町のこれからの農業をどのようにしていくかということについては、関係機関と協議を整えていかなければ農業が成り立たないのではないかと思うしだいでありまして、現在、農業生産法人35になっておりますけれども、これらの検証も含めて考えていかなければならないだろうと思っております。
次に、経営規模拡大における農地の合理化でございます。農地の拡大は、個人経営の後継者がいない場合におきまして、農地の集団化、それから規模拡大をしていく中では必要なことではないかなと思います。これまで農業委員会が行う交換分合等に対しましても町として積極的に関わりながら、昭和38年からずっと続けてきました。いずれも、その地帯の皆さまの合意がなければ進まないということもありまして、今は一休みをしているという状況であります。今後、農地の集約化を始め、農地の区画整備事業をしていく事により、農業労働の省力化を考えていかなければならないだろうと思うところであります。
次に、規模拡大に伴いまして担い手不足の問題であります。規模を拡大していく中では、どうしても機械だけには頼れず、人手が必要になってくるわけであり、ロボット化されていくにあっても細かい作業というのはどうしても必要になってくるのであります。しかしながら、今日、農業に関わる従事者、実習生やヘルパーも含めて非常になり手が少なくなっています。これまでの農業のあり方を問われるような状況になってきており、これらについてどうしていくかということを考えているわけであります。特に、本州各地の兼業農家と北海道特有の専業農家の違い、ましては十勝農業という日本を代表する農業地帯でございまして、これに対する担い手ということを真剣に考えていかなければならないだろうと思います。そういう意味では、十勝が一体となり、農業労働者の条件整備が必要であり、また新規就農に対する経営継承のあり方を従来のあり方から一歩進んだあり方にしていかなければならないのではないかなと考えています。
最後になりますけれども、本町における農政の課題の分析とグランドデザインでございます。ご案内のようにＴＰＰが大筋合意いたしまして、具体的な対策を政府の方では考えているものの、各自治体には具体的な内容については示されていないのも現状でございまして、これからどのような具体策になっていくのか、またしていかなければならないのかというようなことがあり、非常に不安があります。私どもも不安がありますが、生産する農業者にとりまして、特に後継者のところについては、今後どう農業をしていけばいいのかという声は多く聞いているところでございます。現在、自民党のＴＰＰ対策分科会等では対策が示されておりますが、どうしても予算が伴ってくるということで、財源の裏付けを強く求めているところであります。今回、補正予算で１千億円ほど農業対策の補正をするということで言われておりますが、これらがしっかりとその中に組み込まれて、先行的ではなく継続的に農業対策をしていかなければならないと思いまして、そういったことをこれから課題を見つけながら要請機関や関係機関ともども方向性をしてまいりたいと考えるしだいであります。
次に、ふるさと納税の取り組みでございますが、現在ご案内のように移住促進を含めたソフト面に関する政策をする必要があるということでございます。いわゆる従来の体制から少し前進し、さまざまな対策を打ってきているところでありますが、今後、移住定住というものを踏まえた中でしていかなければならないというふうに考えてございまして、清水町に納税することによって関心を一層高めてもらえるような方法を考えなければならないだろうなと思います。
11月16日現在でありますが、これまで入金の見込み額で1,876件、31,686,500円の寄附をいただいているところでございます。そういった中、清水町に興味を持ち、ネットでコメントもしていただいているという状況でございまして、もっと十勝清水の良さを出す方法を考えた上で、本町に応援していただけるというようなことをさらに考えていきたいと思います。
幸いに、日ハムの後援会もでき、ようやく日ハムの応援大使が生まれることになりました。非常に力強い味方になってもらえるものだというふうに思うわけでございまして、そういった面も含めて今後とり進めていきたいなと思います。
次に、寄附をしていただいた方に対するアフターフォローでございまして、今後の推進方法でございます。現状は礼状等、あるいは多額の金品を出した人は表彰・感謝状ということでしているところでありますけれども、まだまだ、その部分で寄附をした方々に本町の素晴らしさを訴えながら、この方々へのフォローをどうしていくかということを考えていかなければならないなと思いまして、現在は、礼状等でございますけれども、移住体験ができますよとか、移住したらこういう利点があり、お子さんをお持ちの方については、子育て環境を良くしていきますよ、あるいは教育の面で充実していきますよなど、全般にわたり出生から終末まで本町の現状と将来を見据えた中で、ご周知をしながらいく必要があるのではないかなと思うところであります。
最後に、いきいきふるさとづくり基金の使途指定の具体化ということでありますが、これまで指定されてきた５つの事業を展開しているわけでありますが、その他で無指定のものがありますので、その部分の柔軟性を考えなければならないし、指定された中でももう少し自由に、臨機応変にできるようにしなければならないのではないかということで、協議を進めているところであります。本年度予算におきまして、第九のまちづくり事業、次代を担う子どもたちの健全育成事業、アイスホッケーのまちづくり事業といったものにスタートをさせていただいているわけでありますけれども、次年度におきましてもそういった考えのもと、応援していただける趣旨に沿いながら少し柔軟な体制の中で進めていく必要があり、有効に活用していきたいと考えるところであります。
以上、２項目につきましての答弁とさせていただきます。よろしくお願い申し上げます。
○議長（加来良明） 質問を受けます。
１番、鈴木孝寿議員。
○１番（鈴木孝寿） ご質問をさせていただきたいと思います。
まず、１番から４番までありますけれども、限りなく１、２、３は４にかかってくることが多いものですから、全体をとおしてということではないんですが、４番の清水町農政における課題分析とグランドデザインについてということで、関連してまずこちらから質問をさせていただきます。
人口減少は間違いなく始まっています。その中で清水町の10年後の数字というかたちで書かせていただきました。10年後には今の農家戸数が20戸減っていく。そうなると、どういう事態が発生するかというのはわかっています。その中において、清水町の農政におけるグランドデザイン、いわゆる農業計画というのは、まちづくり基本条例の第５期清水町総合計画にあるだけなのか、他に計画があるのか、そこをまずお聞かせください。
○議長（加来良明） 答弁を求めます。
農林課長。
○農林課長（池守輝人） 10年後の農業計画について、総計の中に書かれているだけなのか、それ以外にあるのかということでございますけれども、現在の中で農業についてということでは、計画としてあるのは鈴木議員がご指摘のとおり総計ということを中心に考えてございます。その中で具体的な計画そのものは別の中で毎年ローリングしながら出しているというところでございます。
○議長（加来良明） １番、鈴木孝寿議員。
○１番（鈴木孝寿） 実は、今回調べた中で、私は１年生議員として驚くのは、清水町の基幹産業、例えば十勝の基幹産業は何か。農業。北海道の基幹産業は何か。農業。各町村を調べさせていただいたところ、十勝管内で農業計画を持っている市町村は帯広市だけかなという認識でおります。前回、十勝毎日新聞社の記事にも載っておりましたけれども、ＴＰＰに関連したところを計画に載せた方がいいのではないかという帯広市の考えがありました。これはなぜ今まで計画がなかったのかというのを改めてお聞きするのは、要はそういう指導がなかった。もしくは国及び道の計画に基づき、町は計画を執行しているため、長期的な計画を持たなかったと。持つ必要がなかったということで理解してよろしいでしょうか。
○議長（加来良明） 農林課長。
○農林課長（池守輝人） 確かに、道などから計画を出しなさいといった指導はそれほどなく、今あるのは酪農肉牛近代化計画を出せといったようなことがございます。あとは、先日ありました畜産クラスターといった計画があるといったような個別の計画を作成しなさいという指導はございます。ただ、全体の農業としての10年後の計画といったようなものがどこの町村もそうかと思いますけれども、総合計画の中で網羅するということで考えているということです。
○議長（加来良明） １番、鈴木孝寿議員。
○１番（鈴木孝寿） そこがやはり一番びっくりしたところです。何でないだろう。何を持ってこの事業を持ってきているのか。要は、今までやってきたのは、対処療法。農業に対する一番の問題の根幹の問題でもありますが、対処療法としてお金がついたからこういうところで困っているのであれば、こういう事業をやりましょう。という部分にどこの町村も乗っていたのは正直なところだと思うんですが、すでに10年後には20％減って、例えば20年後の数値で、正確な数値は出ていませんけども、清水町の人口は2060年ごろには6,000人台に確かなると。もうちょっと前からなるというふうに私も理解していますけれども、そこの中で農村もたぶん間違いなく農家人口はどんどん減っていく状況があると思っています。これに対して、今から準備するにも正直に言うとやや遅いかなと思うんですれけども、今後、10年後、20年後を見据えてどうなっていくかわかりやすいことだと思っています。例えば、後継者がいないところもはっきりしているわけです。農地を拡大していきたいという意欲がある方やもしくはできるような事情がある方やできない事情がある方というのもある意味はっきりされていると思うんです。そういうところを例えば、地図上で落としながら、将来清水町はこうなるだろうという10年後や20年後が見えると思います。大体のところは。それをもって清水町の農業計画というか、農業の目指すべき姿というのは、もうすでに逆に減っていく時代だからこそ、先が見えるからこそできると思うんですけども、こういうものを今までつくられたことがあるか。またこれからつくるつもりはあるのかということをまずお聞きしたいと思います。
○議長（加来良明） 町長。
○町長（高薄 渡） ただいま、課長から申し上げたところでありますけれども、現在の農政問題は国策が優先されているわけでありまして、北海道農業振興計画のビジョンは、当町におきましても農業振興ビジョンは作成いたしました。当時といたしましては、北海道でも数少ないビジョンでありましたけれども、これが数年間は有効だったんですが、国の農業政策が目まぐるしく変わる中におきましては、どこを基準にしていくかという非常に大きな課題となりました。当町はご案内のように、畑作から酪農・畜産まで極めて全道的にも珍しく、極めて良好な農業が営まれるという期待がございまして、それだけゆえに焦点が絞りきれないということが非常に多かったわけであります。しかしながら、ＪＡさんや農業関係機関とも協議をしながら進めてまいりまして、農業ビジョンを変更しながら総合計画に反映し、そこでも国の政策によって変わっていく状態になっています。
今回、ＴＰＰ問題も含めて、課長にも指示しておりますけれども、すべての農業政策に関わる関係機関、いわゆる営農集団がありますが、営農対策協議会をとおして、それの枠を外して農業振興政策について新農政と言いましょうか、これに向けてどう対応していくかということを考えるべきであるということで、できれば早めの機会に会議をもちまして、その都度、勘違い等含めて、政策を詰めていくということで、今のご質問のような方策を加えていこうと。もし変わってくれば見直していくということを前提にしながらも、いく必要があるということで、充実をしていきたいなというふうに考えているしだいであります。
○議長（加来良明） １番、鈴木孝寿議員。
○１番（鈴木孝寿） 目標がないと目的に向かっていけないというのは、当然世の中、会社においてもそうですし、それぞれの課のいろいろな計画があった中でいろいろな事業を進めていることと思います。農政は今まで確かに時代によって変遷をしていったという過去の経緯があります。昭和は特にそうでしたけれども、ただ、はっきりしているのは、あの頃は高度経済成長期ということで、先は良い方に行っているんだろうなというレベルでよかったんですけれども、今はっきりしているのは、人口が減るんです。人もいないんです。農地は増えていくんです。経営する人はいなくなるというはっきりしたものなんです。清水町の農家の後継者はいる、いないで、その土地についてどういうふうにこれから有効活用できるかということが一番わかりやすい状況に今あるのかなと僕は思っています。その中において計画をつくれというと、役所的な感覚でいくのであれば、計画をつくるとなると審議会を設けてとか、協議会を設けてというやり方だと。僕はどっちかというと、それは反対です。時代によって動くというところもありますので、これについては10年後、20年後に向けて役場と例えば、農協を含めた中で１つの目的、目標になるような計画までいかないにしても、アクションプランではないんですが、こういうふうに清水の農業は進めていくんだよ。この地域は、こういう地域になっていく予想になるから、というのを地域の人たちとしっかり話をして、といっても300戸ほどで、昔は何百戸、500戸も600戸もあった中で、既にマックスから比べると半分以下になっている現状ですので、そのくらいの部分でぜひともアクションプランじゃないですけれども計画にするとまた毎年毎年見直しをしなければなりません。アクションプランがいいかどうかは別として、アクションプランみたいな部分であれば計画ではありませんし、ただ、やっている農業者にとってこれからどうなっていくのかというのがわからないっていうのが一番不安だと思います。その中でそういうような動きができるかどうか。ほかの町に先駆けてできるかどうか。もし、それの弊害になるところがあれば教えてほしいと思います。
○議長（加来良明） 答弁求めます。
町長。
○町長（高薄 渡） 弊害になるところはないと思います。まず弊害になるのは、ＴＰＰ対策をどうするかということでありますから、それらを含めた中でぜひこういったビジョン的なものを策定する必要があると認識しております。したがって、前段で申し上げましたけれども、関係機関とこれからの厳しい条件をどう進めていくかについての議論を活発化させていきたいなと、このように思います。
○議長（加来良明） １番、鈴木孝寿議員。
○１番（鈴木孝寿） ありがとうございます。11月25日に内閣府ＴＰＰ総合対策本部が決定し、この総合的なＴＰＰ関連政策大綱というのは、もう皆さん見ていらっしゃいますか。少なからずこのＴＰＰが批准されるか、されないかは別として、これでいくっていうことははっきりしています。何をすべきかも実は周りが固めて、既にあると僕は思っています。その中で、どういうふうにやるかということなんですけれども、これは、10年後の話を例えでしたら、先ほどより２割人口が減って、要は平均に１戸あたりが40町ぐらいだと思うんですが、それよりが10年後には48町になるんですよ。20戸減るということは、そういうことなんです。その中において、もうわかっているのに、今さら協議してもしょうがないと、協議しなければならないですけれども。やるか、やらないかどうするかというよりは、はっきりしている部分があるので、これは急いでやる必要がある。今までなかったことが僕はびっくりしているんですけれども、スピード感をもって対処できるんでしょうか。やってもらわないと清水の農業は衰退の一歩をたどるのではないかと思うんですが、もう一度町長、今の意見に対してちょっとスピード感をもって対応できるかどうかということを聞きたいと思います。
○議長（加来良明） 町長。
○町長（高薄 渡） 先ほども答弁をさせていただきましたけれども、早急に関係機関との会合を重ねて、また、幹事会等も含めて今までの農政の細かな点の検証をしていくと、その上で不足する分をどう補っていくかということをしていかなければならないと、このように思うところであります。ただ言えるのは、国の政策も非常に混とんとしているのは間違いないわけでありまして、問題は裏付けとなる財源がしっかりと保障されない限りはいくら計画を立てても前もって進められないという状況がありますので、特に農政は国の助成がなければ全くできない状況でありますから、この辺もしっかりと踏まえた中での議論をしていこうと考えております。急がなければならないとこのように思います。
○議長（加来良明） １番、鈴木孝寿議員。
○１番（鈴木孝寿） スピード感の考え方がきっと会議している部分が多々あるのかなというのが多少残念ではありますけれども、やっていただけるという部分については、前向きにぜひお願いしたいと思います。
それに関連して、今財源の問題が出てきました。現在、農政における補助事業というのは国が募集し、それに対して道を通じてなり、町村が応募するかたちというふうに思っています。しかし、現実として今あるのは、補助事業をつくっていただくという方法も実は存在しています。清水に一番、各町村と比べて思うところは、その補助事業をつくってくれるパイプが実はあまりなかった。要は、下からのボトムアップ式で上から来るのを待っているのではなく、下からこういうのをやってほしいという要望が実は清水はどうしても遅れている。例えば、ＪＡさんとかと話しても、またちょっと大きめの農家さんにおいては個人的に自分たちで農水省へ行って、こういう事業を要望してくるという方も清水町にはいらっしゃいます。清水町には当然補助事業ですから役場が途中で関与することになると思うんですけれども、個人もしくは個人を含めて、農協、役場を当初はとおさず、後から入ってきている補助事業もしくはそういう部分の補助事業に準ずるものは、清水町にどのくらい入っているのか。役場からではなく、ほかにそういうのがもしあると認識されているのであればあるでいいし、ないのであれば認識がないで結構です。
○議長（加来良明） 農林課長。
○農林課長（池守輝人） 今の質問でございますけれども、うちをとおらずに直接要望してあがってきた補助事業はあるかということですけれども、私は存じておりません。
○議長（加来良明） １番、鈴木孝寿議員。
○１番（鈴木孝寿） これは、全国のいろいろな協会をとおしてやっているので、事務的な部分が役場にはいかないという部分は実際にあります。先ほどの町長の答弁にもあった中で、関連してお話をさせていただくんですが、営農対策協議会について私は３月の予算の会議のときに質問させていただきましたけれども、20年前、30年前と違って非常にコンパクトな協議会になっているという中で、例えば、関係機関と先進地視察をするか、しないかとかという予算は平成17年の財政再建以来、そういう出張や視察はもうなくなったと聞いております。今回、３月にぜひ来年以降はしっかり考えてくださいということでそのときに発言をさせていただきました。何に関連しているかといったら、要は農水省に行けって言っているわけじゃなく、農水省を含めた会議やヒヤリングがある際にしっかりと大綱をつくれるぐらいに、皆さんいけているのかどうかという非常に不安なところがあります。そういう部分も含めて、その予算化は来年以降は考えられているかどうか。昔でいう営対協の酪農部会で酪農施設先進地域を見に行くとか、そういうのを来年以降は考えているかどうか、お聞かせ願いたいと思います。
○議長（加来良明） 農林課長。
○農林課長（池守輝人） ケース・バイ・ケースではありますけれども、今年については、今回の質問にはございませんけれども、バイオガスの関係で進めていこうということで、現在、調査事業を進めています。そういったものもありますので、今回は営対協の事業ということで、別海の三井造船がつくりましたバイオマスプラント、約500頭規模ですが、そういったものに行って、どういった状況にあるんだという共通認識をもってきていただいております。
○議長（加来良明） １番、鈴木孝寿議員。
○１番（鈴木孝寿） 来年度についてどういう動きをしていくかというのは、今の段階でありますか。
○議長（加来良明） 農林課長。
○農林課長（池守輝人） 先ほどから鈴木議員が言ったようなパイプをつくるための事業とそういった研修というのは考えてございません。これからもどういったものをこれから進めていくのか。そういったものがあって、それに向けてどうやっていけばいいのかという調査があれば、その必要に応じて営対協としては意思統一を図るための研修はしていきたいと思っております。
○議長（加来良明） １番、鈴木孝寿議員。
○１番（鈴木孝寿） どうしてこんな中途半端な質問をしたかというと、結果的に何か問題が起きたらやるよという話なんですよね。だから計画がないんですよ。最初から。清水町の未来に対する計画がないんです。農業を基幹産業だとこれほど口酸っぱく言っているのに、実は何も今までなかったということが問題点であって、その弊害が出ているというのは事実だと思います。それを受けて、４番ばかりやってもしょうがないので、本当は先に進みたいんですけれども、多分、今すぐできるというのは最初に戻ってしまうんですけれども、減っていくところがわかっている。農地がこれだけ空いてくるのがわかっている。その中で、清水町の地図に落としたかたちで、今例えば、ここの地域は10年後にはこのぐらい農地があるよと。10戸で200ヘクタール、300ヘクタールあるよというようなシミュレーションはあるのでしょうか。
○議長（加来良明） 農林課長。
○農林課長（池守輝人） もう３年ほど前になろうかと思いますけれども、国の方から人・農地プランといったものをつくりなさいということで、計画の指導があり、それをつくる際に後継者がいなくて、年齢がある程度いっている方っていうのはピックアップさせてもらっています。そういった中で、現在、例えば経営的な不信がある場合を除いて、恐らくは10年ぐらいの間である程度身の振り方を考えなければいけないのが大体15戸ほどあると押さえてございます。それをどのように持っていくのかということについては、デリケートな話なので、まだその人たちの意向については「何年になっていますから、あなたはとんとん」という話にはならないというふうに思っていますから、そういったものも含めて調査をしないといけないだろうと思っています。その上で、どういった経営、次の担い手をそこに入れていくのかといったものがこれからの検討になるんだろうというふうに思っているところであります。
○議長（加来良明） １番、鈴木孝寿議員。
○１番（鈴木孝寿） これから検討されるというのはいかがなものかなというところもあるんですけれども、まあ、そういうのはプラスアルファとして、仕事になっている担当段階で本当にご苦労をかけると思いますけれども、実際にもう早くやってほしいなというか、やらないと既に遅れてきているんじゃないかなという感じで思っております。
最初のご質問の法人化への対応と今後の見通しということがございました。しかし、これは、１番、２番、３番と全部関連してきますので、改めて聞きたいと思うんですが、何が聞きたいかというと、特に２番目の経営規模拡大における農地の広域化なんです。現在、鹿追町において平成21年度から行っている国営農地整備再編整備事業を中鹿追地区がやっております。これについては非常に理にかなった、清水町の中長期の第５期の計画にも沿った中で、合理的な部分の事業だと私は考えています。これを清水町で推進していく。もしくはこういうことを考えていくという方向性はあるのか、ないのか。
○議長（加来良明） 農林課参事。
○農林課参事（小林 進） 国営農地再編事業につきましては、本町についても一応理解をしているつもりです。これにつきましては、先ほどから話が出ているように経営者の方がどのようなものを要望するか。それに対して法人化や区画整理をどのように要望していくか。それによって選ぶソフトであって、この国営再編については、うちの方も検討していないわけではないんですけれども、今の段階ではその地区、地域でこれに当てはまるようなところはないというかたちで、うちは考えております。
○議長（加来良明） １番、鈴木孝寿議員。
○１番（鈴木孝寿） 今、農地の貸し付けというか、１回離農された方が他の地域の方に貸しているという実態が多くて、現実的に農地を集約したくても借地である以上、なかなかその事業を展開することはできないという事実もあると思いますし、販売したくても生前贈与を受けている関係であれば、まるきり農地が動くにも動けないというそういう事実があったりするのはよく聞きます。これらについてはこういう部分で問題になっている地域というのは現実にはあるんでしょうか。販売を受けたい、もしくはそれを含めて大きくしていきたいんだけれども、法律上もしくは税務上できないというようなところというのは、現実問題清水では多いのか、少ないのか。
○議長（加来良明） 答弁を求めます。
農林課長。
○農林課長（池守輝人） 詳しいところは恐らく農業委員会の方がよくわかっているかと思いますけれども、現在のところ今、農地を手放したとしたら、それをどうあっせんしていくのかということをやっています。その中で余る土地というのは今のところ出てこないというところでございます。すべてはけているということで、よく言う耕作放棄地はないというふうに理解してございます。
それから、集約をしたいといったものについては最初に町長からお話をしたとおり、地域の合意を得ないとだめということになります。だから、地域で反対者が何人かいますよということになってくればその中で交換分合とか、先ほど言われましたように区画整理の関係など、そういったものが前へ進まないということです。なので合意が得られるといったようなことは一人や二人ではなかなか難しいので、地域合意を取るのが先ということになっていっているのが現状だということです。
○議長（加来良明） １番、鈴木孝寿議員。
○１番（鈴木孝寿） 農政問題を語るときに、地域の方の意思もあれば農地法の制約もあれば、先ほど私の方から言いました生前贈与からの税金の問題も絡んできて、非常に動けない状況があるというのは知っているところでございます。とは言いながらも10年後、20年後の清水町を見据えたときはこうなるんだというグランドデザインを出さなければ、先ほど町長からはやりますということでお話をいただいていますけれども、ぜひ、検討していただきたい。また今年は町長の施政方針の結びにありますけれども、町の基幹産業である農業は大きな変革の風が吹こうとしていると。これからの難しい時代を生き抜くためには何事にも挑戦していく精神とあきらめない強い意志が必要だというように町長自身がうたわれておりますので、これを受けた中で、ぜひ農業の一番難しいところではあるんですが、もうちょっとタイムリーに活動できる、動けるようなやり方をしていただきたいと思います。
農業問題をこの辺で終わりまして、ふるさと納税の取り組みについてお聞きしたいと思います。一昨日の補正予算審議でもわかりましたように、先ほど町長からも1,876件3,168万円というお話がございました。これをしっかりと取り組むことによって、去年とは見違えるぐらい、もう10倍以上の数字になっているかと思うんですが、現在、商品群の１万円以上２万円未満の寄附欄を見てみますと、非常にバランスがとれていないんじゃないかなと率直に思います。例えば、だいたい１万円以上のところについてはおおむね５千円程度の返礼の中に、ふるさとチョイスの中に入っている部分については、高くて５千円程度からどう見ても1,500円、２千円相当ですねというようなかたちであると思いますが、この辺の金額のバランスが悪い、商品のバランスが悪いと思うんですが、この辺を改善していく考え、もしくは今ある商品群は品切れ状態が多いんですけれども、その部分を調整していけるのかどうか。今、なぜこうなっているのかをお聞きしたいと思います。
○議長（加来良明） 企画課長。
○企画課長（松浦正明） まず、品ぞろえのバランスが悪いのではないかというご質問でございますけれども、これにつきましては参加事業者にどういう組み合わせで５千円相当の品ができるかを出していただき、それを審査して今回使わせていただいています。各業者で５千円相当であればできるという部分が実際に多い関係がありまして、５千円相当のものが実際多い状況になっています。それと現在の品切れになっている部分があるということでございますけれども、これにつきましても各業者におきまして月に出せる数量が決まっているようでございます。こちらとしましてもいくらでも出せるということであれば問題はないんですが、生産体制のこともございまして、業者の希望する量を尊重し、中には増やしていただいたものもございますけれども、そういうかたちで品切れになっているものもあるということでございます。
○議長（加来良明） １番、鈴木孝寿議員。
○１番（鈴木孝寿） 寄附をする価格帯で一番多いのは１万円から２万円未満と理解しているんですが、間違いありませんよね。
○議長（加来良明） 答弁を求めます。
企画課長。
○企画課長（松浦正明） 最近は商品を見て寄附される方が多いようなので、実際の件数的には１万円台に寄附される方が一番多い状況でございます。
○議長（加来良明） １番、鈴木孝寿議員。
○１番（鈴木孝寿） １万円の部分がほかの町村、例えば全国でトップクラスに入っている上士幌町さんと比べてみても非常に品が少ない状態になっているかなというような印象を受けますので、ぜひ、この部分の品ぞろえをしっかりと考えていただきたいなというふうに思っております。それとともに、１万円以上の寄附をされた方には１年間有効の割り引き可能な清水町ふるさと応援会員証というものが、先ほど町長の答弁にもありましたけれども、発行されているということになっておりますが、この会員証を持って買い物をされた方の実数はこの１年間でどのくらいであったのか把握されているんでしょうか。
○議長（加来良明） 企画課長。
○企画課長（松浦正明） ふるさと応援会員証につきましては、町内の20の協賛店で商品の割引や記念品の受領の特典がありますけれども、各業者にアンケートなどで確認したんですが、昨年度までに利用された方は実際は少ないというふうに聞いております。それと、今年度でございますけれども、年度がまだ途中でありますのでお聞きはしておりませんが、実際利用するとなると清水町に来られてということになりますので、実際それほど多くないとこちらでは考えております。
○議長（加来良明） １番、鈴木孝寿議員。
○１番（鈴木孝寿） 移住促進の絡みでお話をしたいと思います。ふるさと納税制度と移住については、本来は別なものですけれども、ただ、清水町に少なからず寄附というかたちで興味を持った方がいらっしゃって、その方が1,876件。多分累計するとここ数年の分を入れると2,000件を優に超えるのではないかと思うんですが、会社でいう顧客管理を含めて、こういう部分と移住促進協議会もしくは移住促進の道外フェアなどを今年は何回か、道内・道外に行かれていると思うんですが、そういう部分に今はリンクされていないような気はするんですけれども、来ていただくために、例えばダイレクトメールを出すとか、そういうような考え方はございますか。
○議長（加来良明） 商工観光課長。
○商工観光課長（高金信昭） 今の鈴木議員のご質問でございますが、首都圏で移住フェアに私どもが参加をさせていただいております。その中では、このふるさと応援関係の告知でありますとか、本町の商品関係の告知、さらには移住につながるような告知を、来た方には周知徹底をさせていただいております。その中で、それが直接移住・定住につながるという実情は少ないということになっているような現状でございます。
◇・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・◇
○議長（加来良明） ここで休憩します。 （午後11時00分）
○議長（加来良明） 休憩前に引き続き会議を開きます。（午後11時15分）
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○議長（加来良明） 一般質問を続けます。１番、鈴木孝寿議員。
○１番（鈴木孝寿） 休憩後にしっかりとまたやらせていただきたいと思います。
順番に従いまして、もう一度おさらいをしていきたいと思います。移住促進を含めたソフト面に対する考え方ということで、先ほど答弁をいただきました。ふるさと納税の今回のお客様、顧客管理を生かして、今後、移住促進の部分でいったらどういうふうにやっていくのかをお聞きしたいと思います。
○議長（加来良明） 商工観光課長。
○商工観光課長（高金信昭） 具体的には、その名簿に登載されている方の名前を使って、移住・定住の告知・連絡等をするという考え方は今のところもってございませんでした。前段でも答弁で申し上げたとおり、その都度告知をさせていただいて、ぜひ本町においでいただきたいというようなことで取り進めさせていただいたのが現状でございまして、ある程度個人情報の壁とかがありまして、相手方に同意を得なければ、そういう情報も使っていけないということが現状にありますので、一応考える中には、要素として今後は検討の材料としていきたいと考えております。
○議長（加来良明） １番、鈴木孝寿議員。
○１番（鈴木孝寿） そのとおりだと思います。個人情報保護の観点からいっても、むやみやたらにダイレクトメールを押しつけるというのは、逆にお客というか、寄附者の立場からするとじゃまだなというときもあると思いますので、その辺の取り扱いだけしっかりやっていただければと思います。今回、前回の９月の定例会でもお話をさせていただきましたけれども、移住促進等というかたちで前回はさせていただきました。今回は移住促進を含めたというかたちのソフト面というかたちでやらせていただきましたけれども、このふるさと納税制度を用いた商品の提供だけではなく、ソフト面、移住促進を含めたですね。移住促進は私の方から提案させていただいていますけども、これ以外のことで、今後、考えている部分というのはありますか。
○議長（加来良明） 商工観光課長。
○商工観光課長（高金信昭） 議員のご質問で、今後ということでございますが、規定の制度の中で、今企画サイドでもっていますふるさと納税の制度と私どもが所管しております移住体験の制度の中で、連携をした制度がございまして、それをご披露したいと思います。今のところ寄附をいただいた方については、ふるさと会員証というものを発行いたしまして、その方が希望するのであれば、移住体験住宅の利用について減免措置を制度化してございます。現実的には平成24年の７月からその制度が開始されておりますが、実際、いろいろと告知をしてご利用のお願いしているところではありますが、現状の利用についてはさほど現実出ている状況ではございませんが、内容についてはもう少し精査をし、利用しやすいことを考えれば、もう少しその運用が効率化していくというふうに考えております。
○議長（加来良明） 企画課長、答弁はありますか。
企画課長。
○企画課長（松浦正明） 移住以外の関係でございますけれども、先ほども答弁でありましたが、礼状は月に２度ほどまとめて出しているところでございます。そのほかに寄附をいただいてすぐに「申し込みありがとうございます。」というメールでご回答しているところでございます。その中で商品の発送はいつぐらいになるだとか、清水町の最近の情報、さらにはメールから清水町のホームページ並びに清水の観光協会のホームページ、さらには現在やっているいちおし特産品のページにもすぐいけるようなかたちで、最近の情報にすぐいけるように取り組んでいるところございます。そのほかに、先ほど言いましたふるさと納税に関わるパンフレットの中に、協力していただいている20店舗についてもこういうかたちでやっていますということで、ＰＲをさせていただいておりますので、産業の振興等にもつながるものがあるかと思っています。さらに、今後、また新たなふるさとブランド品の認証をいただいたところについては、追加の特産品の贈呈事業に該当するものがありましたら、そちらの方にできるだけ早く登録できるかたちで、さらにそのほかの農畜産物等のＰＲもきるのではないかということで考えておりますので、よろしくお願いいたします。
○議長（加来良明） １番、鈴木孝寿議員。
○１番（鈴木孝寿） 今の企画課長の答弁というのは、２番目アフターフォローに関する部分かなと思いますので、引き続き、前回もお話をさせていただきましたが、ちょっと私も一歩踏み込んで言えば、先般の議員会で研修させていただきました東川町の例を例えにさせていただくと、有効期間が１年ではなくて複数年というか未来永劫というかたちにしながら、飛行機でいうマイルとかそういう部分で、ある程度の金額、例えば10万円、20万円などにいったときには航空券の半額補助とか、そういう部分を今後考えた方が商品だけではなく、何か別な部分で納税者は特に考えていく部分だと思います。そういう部分をもう少し一歩進んで考えていただきながら、結果的には移住促進で例えば２棟くらい指定されている住宅があると思いますけれども、そこに減免措置というふうにもありますが、移住についてはある程度精査をして、無料なら無料で、できるだけ清水町に来ていただくというようなソフト面の開発をぜひ早急に進めていただきたいというふうに思います。
アフターフォローについては今お話をいただきましたのでいいんですが、この１、２を通じて最初の質問に戻った中で１万円から２万円未満のところの商品群が非常に薄いと思わざるを得ない状況があります。これは、ふるさとブランドとかちしみずの認証を受けないとここには出せないという条件が付いているからなんですけれども、この商品構成であればこれ以上伸びても１点、２点とか増えていかないと思います。その中で清水町全域でやるというぐらいの意気込みの中で、例えば清水町にはホクレンの製糖工場さんがあったり、プリマハムの工場があったり、マルマスさんや日甜さんがあるんですが、そこで出している商品は当然あります。これを町内業者を通じて出すという方向も別におかしくはない。そうなると、全部が全部出ちゃうよとなるが、ただ、清水の工場でやられている代表する企業でありますし、これまでまちづくりも一緒に歩んできていただいた大きな会社さんとともにやっていくという方向もあるのではないかというふうに思うんですが、そういうものを活用した中で、１万円から２万円の部分で一番多いところをより明確というか納税者にとって魅力ある部分にするつもりがあるのか、ないのか。今後検討していただけるのかどうかをお聞きしたいと思います。
○議長（加来良明） 町長。
○町長（高薄 渡） 大変よいご質問をいただきましたが、そのことを考えていないわけではありません。大手になればなるほど、地元での商品ルーツが非常に難しいということがありますが、現在ある中では新たなものをつくり上げて、試験的にまずやってみようではないかということで、当町の方からも持ちかけていることはあります。相手方も考えてみたいというようなお話をしているわけでありますけれども、今後、大きな組織ですから、当然向こうの方ともお会いしますので、そういったものも踏まえていきたいなと。
以前、チーズのことがありましたけれども、当町にはこれだけの生乳を生産していながらチーズの工場がないので、そういうものの取り組みができないだろうかということを大手とお話をし、わが町だけのものができないだろうかということがありましたけれども、検討いたしますということで、その後の検討の結果として、やはりそれは非常に難しかったということであきらめた件がありますが、再度そういったことも含めていく方が望ましいだろうと思っております。
商品数が少ないということですが、これは責任持って出すか、出さないかの問題があります。どこが責任を持つのかというと、今は町ではなく、企業なわけであります。そういうこともしっかりとクリアしていかなければならないだろうなと思います。それをどう町のみんなで応援していくかというと、これは行政だけでは進められない。先ほどちょっと固定した名前が出ましたけれども、そういうところの町村は住民がいかに活躍するかということで、行政をとおすとどうしても遅くなってしまうので、柔軟な対応ができるために団体をとおす方法が生まれないものか、つくることはできないかということも検討を含めていかなければならないなと思っております。
○議長（加来良明） １番、鈴木孝寿議員。
○１番（鈴木孝寿） 大手企業が他町村に比べて比較的多い清水町の中において、そこで職員関係を含めて、清水町を中心としたというか、例えば清水町のビートが砂糖に変わっているとか、そういうのを大きく解釈していくのであれば、ふるさとブランドの中の別枠としたかたちでも全然できるのではないかなと。より大きなところになればなるほど、そういうのは多分、ほかに出していませんし、清水町としてはこういう協力体制をとっているんだよという部分をそれぞれに出す部分においては非常に有効だと思います。ぜひ検討をしていただきたいというふうに思っております。
最後の質問にまいりたいと思います。いきいきふるさとづくり基金の使途指定の具体化ということを質問させていただきました。答弁の中にも指定なしというところも十分活用していきたいというふうにありましたが、第九のまちづくり事業、アイスホッケーのまちづくり事業、次代を担う子どもたちの健全育成事業、森と水・景観の保全事業、そして指定なしの５つがあります。ほかの町村のサイトも見させていただいた中で、もし私が納税したいならと考えときに、北海道の山間部の商品は似ているんです。海は別ですけれども。どこで真剣さをアピールするかというと、「このお金が何に使われるんだろう」というところが納税者として、納税に関わることなので意識が高い部分は、ふるさと基金をいくら出して商品がもらえる、控除になるといっても、パソコン上であればクリックするボタンは「ここの町はどういうふうに使うんだろう」というところを指摘すると思うんです。その中で、清水町においては、これが決して悪いと言っているわけではないんですが、明確化になっていないんです。明確になっているのはなっているんですけれども、何に使うかはそのときにならないとわからない。そういう配置の仕方もスタンダード状態になっているのでいいと思うんですが、例えば、第九のまちづくり事業でいけば、平成三十何年に第九を開催しますと、これに納税してくれた方について、例えば参加料を無料にしますよというようなかたちで、清水町のせっかくの機会ですから、ある程度しっかりとした目的を１つ、２つ入れていく必要があるのかなというふうに思います。アイスホッケーのまちづくり事業については、非常に金額的にも個々の基金に対しての支援というのが多いというふうに伺っていますし、調べさせていただいています。もちろん、アイスホッケーもあるんですけれども、この中にスポーツ振興が実はどこにもないんですよね。アイスホッケーとスポーツという絡みを入れたり、もうちょっと使い方に余裕があるような、先ほど柔軟性と言いましたけれども、柔軟性をもったり、めり張りをつける。清水町はこれだけ考えているんだよというような方向でぜひとも検討していただきたいと思うんですけれども、いかがでしょうか。
○議長（加来良明） 企画課長。
○企画課長（松浦正明） 今年度はたくさんの寄附をいただき、寄附の申込書の中でもいろいろなコメントをいただいているところでございます。清水町の場合、５つの事業を指定して活用されますということで、ホームページの中で具体的な事業まではいっておりませんけれども、子育て事業に使われるとか、そういうことは書かれております。先ほど言いましたコメントでございますけれども、例えば「アイスホッケー事業面白そうですね。」「使途を明確にした事業の成功をお祈りします。」など、事業を特定して寄附される方についてはそのようなかたちで清水町の独自性のある事業に期待されている事業がありますので、先ほど言いました活用におきましては寄附者の意向も考えながら、例えば、来年度予算で使う部分については、そういうことも考慮した中で使っていきたいなと考えていますので、よろしくお願いいたします。
○議長（加来良明） １番、鈴木孝寿議員。
○１番（鈴木孝寿） もちろん今のやり方が間違っているというわけではないんですが、もし納税者、いわゆる一般的にいえば消費者の目線からいうと、これが何に使われていくのかというのは非常に興味あるところだと思います。本当は商品が一番なんです。実際的には。ただ、何に使われるかというところをより明確にするということが他町村との差別化にもつながっていくと思います。これはしっかりと進行していただきたい、検討していただきたい。先ほどから例を出していました東川町は、クラブハウスをつくって、クラブハウスというか、移住者が泊まれるような仕組みで、清水町はそういう施設がだんだん少なくなっているのは事実なので、そういう部分で何かあってもいいのかなというふうにも考えておりますので、ぜひ先進的な部分の取り組みをとしているところを参考にしながら、差別化につながるようなやり方をしていただきたいと思います。
最後になりますけれども、前回の定例議会において、農林課、商工観光課そして企画課とプロジェクトで協議したいというふうにお話をいただきましたが、各課連携して今回の部分で、９月から12月の間でどういう話し合いが行われたか、もしくは話し合いが行われたのかどうかだけお聞きしたいと思います。
○議長（加来良明） 企画課長。
○企画課長（松浦正明） ３課集まっての話し合いは１度やっております。その中で、どのように進めていくかということもありますし、そのほかにも課同士の連携につきましては先ほど言いましたように、例えばふるさとブランドの認証はいつあるか、それに伴って新たなふるさとの特産品として贈呈制度に追加するのを連携してできるだけ早く取り組めるように、移住の関係にしても個々の部分については協議しながら少しでも早く取り組めるようなかたちで連携はしております。
○議長（加来良明） １番、鈴木孝寿議員。
○１番（鈴木孝寿） 最後になりますが、先ほどの農政問題も含めてになるんですけれども、こんな言い方をしたらおこがましいかもしれませんが、当事者意識を持って、スピード感をもってやっていただきたいなと。先ほどの農政問題もそうですし、今のふるさとブランドの寄附の関係もそうなんですけれども、皆さん考えていることは思っている以上に早いですから。納税者的ないわゆる消費者的な立場から考えると、まだ、本当は質問をしたいんです。ふるさとブランドとかちしみずについても、まだ全然認証が進んでいないですよねという話もしたいんですけれども、ただ、改善は少しずつしているという報告は受けておりますのでいいとしても、今日言って明日やれというわけではないんですが、もうちょっとスピード感を持ってやらないと、せっかくこういういい、例えば、ふるさと納税システムであればいいシステムがあって、まだまだやれていない町が多い中で、どんどん伸びていく可能性がある。それが最終的にはソフト面で定住・移住につながっていくというのであれば、これほどおもしろいシステムはないと思います。ただ、企画課を中心としてやっていますけれども、マンパワーの足りなさがそのうち出てくるのではないかなと。アフターフォローも絶対これは難しくなっていくだろうと。それも含めて、次に違う団体に移行していくのか、もしくは課をとおり越して外部委託していくのかという論点がそのうち始まらなきゃならないと僕は思っています。まだ話をしていないのであれば早急に進めるべきだと思いますし、役場で持っているシステムとしてはちょっと柔軟性に欠けるのではないかなと思いますので、ぜひその辺を検討していただきたいと思いますが、よろしくお願いいたします。
○議長（加来良明） 答弁を求めます。
副町長。
○副町長（金田正樹） 今、スピード感を持って進めなさいということ、また町内で民間の専門のところに委託も含めてどうかというお話でありますけれども、すでに話は進めております。特に今ここで言い訳をするわけではありませんけれども、地方創生の関係が今年はございました。想定よりかなりマンパワーが使われたところでございます。ひと段落したということもありまして、これからいろいろと職員の配置等も考えていきます。それともう１点、プロジェクトチームの話もありました。名前は別ですけれども、調整会議というかたちで関係課が集まって、私を中心にして、いろいろなものを協議しております。あらゆる角度から検討するということで進めております。さらに、それにつきましては強化をしていきます。職員の士気の向上も図っていきたいと思っております。
◇・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・◇
○議長（加来良明） 次に、６番、木村好孝議員。
○６番（木村好孝） 通告いたしました２項目について質問いたします。国が情報を一元化する全員強制・生涯普遍・官民共通利用をそろえた番号制度の導入は、世界の制度実施国の中で日本だけです。制度の最も重要な基盤である個人番号の通知の郵送が新聞の報道では、町は11月２日以降4,676世帯に行われていますが、全国的には交付に関わるミスや配達上のさまざまな事故が起きており、政府は通知カードの全世帯の配達を12月20日までに先延ばししています。厳重管理が必要な個人のプライバシーを扱う仕組みであるのに、始動した途端にトラブル続きでは国民の不安は募るばかりではないでしょうか。また、通知カードとともに個人番号カードの申請書が同封され、来年１月から必要とする個人の申請による発行となりますが、通知カードの配達の遅れや返送による作業などで来年１月からの本格運用を危険視する声も大きく上がってきています。しかしながら、内閣府は導入を遅らせることは検討していないとあくまでもスケジュールどおりの実施を強調しています。マイナンバー制度の個人番号通知とカード交付に関わり、次の点について質問いたします。
１点目ですが、町の個人番号の通知における返送数の状況と、一般的郵便物と異なり、郵便局に届け出を出しても転送されないため、居所情報登録申請など、その対応について伺います。
２点目は、個人番号カードの交付にあたって、何に必要なのかメリットがわからない。個人情報の漏えいが心配など、その声が多く、町民に対する取り組みの状況と役場としての対応の実務体制を伺います。
３点目ですが、自治体としてはシステム改修を含め、制度の実施にあたり、業務が増大するとともに自治体財政への負担が懸念されます。システム改修に関わる費用の総額、国の補助金と町負担の割合、またカード交付に関わっての総額と国の事務委託金と町負担の割合、それぞれ平成27年度予算の総務費、また一般会計補正予算第４号で予算は示されていますが、確認の上からもお願いをいたします。
４点目は、それ以外に制度の実施に関わり、改正法との関係を含め、今後予定されている町の役割としての業務及び町財政の負担について伺います。
次に、２項目目、マイナンバー制度の効果、危険性と利用拡大について伺います。マイナンバー導入の初期費用約3,000億円、年間経費約300億円、民間事業者の負担を含めると約１兆円かかると言われている巨額費用に対応する便益（国民へのメリット）の分析が2013年の法案の国会審議時においても最大の論点の１つとなりました。その費用対効果分析が示されないままの実施でありますが、次の点について伺います。
１点目は、その効果について、政府は行政を効率化し、国民の利便性を高め、公平公正な社会を実現する社会基盤との説明をし、社会保障の手続きを簡略にしたり、税の徴収漏れや不正受給の防止に役立つと宣伝していますが、町役場の業務上のメリット、さらに住民へのメリット、地域の民間事業者へのメリットを具体的に伺います。
２点目は、日本経団連が2004年９月に社会保障制度の一体改革に向けてを発表し、個人ごとの給付と負担を把握して効率的な給付を行うため、社会保障福祉制度に共通する個人番号の導入を主張し、納税番号としても活用することとし、給付額の２割程度の削減の必要性を強く要求し続けてきていました。財界の要求のマイナンバー制度により、住民の公共サービスの利用、保険料税負担の一体管理把握により徴収強化やサービス抑制への道が開かれることへの不安が広がっており、住民へのメリットは巨額費用に見合うものとはなっていませんが、ご見解を伺います。
３点目ですが、情報流出が問題となっている状況の中で「対策をとっている」との政府答弁での実施ですが、人間がつくり、運用する以上、もし番号が漏れたらプライバシーが丸裸になる危険に国民は大きな不安を抱いているのではないでしょうか。基本的人権に関わる問題との指摘もあります。すでに実施しているアメリカや韓国をはじめ諸外国の事例、また過去における日本での流出事件から100％安全とは言い切れないのではないでしょうか。情報流出に対するご見解と町としての安全対策についてのお考えを伺います。
４点目は、政府は制度実施以前の９月に個人情報保護法とともに活用の拡大に向けて国会で改正ナンバー法を成立させています。情報は蓄積されるほど利用価値が高まり、攻撃されやすいことは諸外国の例からも明らかです。改正法で示された業務拡大、特に預貯金口座へのマイナンバーの付番、健康医療分野における番号の活用についてのお考えを伺います。
５点目は、自治体が独自にマイナンバーを活用する場合も情報ネットワークによる他の情報との連携を可能とすることになっていますが、町としての独自活用の今後のお考えを伺います。
以上、通告に基づきマイナンバー制度に関わっての２項目９点の質問となりましたが、憲法11条の基本的人権の共有、13条の個人の尊重・幸福追求権・公共の福祉とも関わり、多くの町民の方々からもプライバシーの問題などで不安や疑問だらけです。10月７日のＪＮＮの世論調査では、マイナンバー制度について「不安を感じている」が79パーセント、「不安がない」が17％です。また国による情報管理については「信頼がない」が77％、「信頼する」が17％です。通知カードの郵送、全国各地で郵便局への通知カード差し出し完了の発表後、総務省が12月４日に発表した通知カード5,000通の作成漏れをはじめ、自治体の実務上のミスなど住民の不安は開始に向け、より増してきているだけに、不安や疑問解消に向け、適切なご答弁をよろしくお願いいたします。
○議長（加来良明） 答弁を求めます。
町長。
○町長（高薄 渡） 木村議員の質問にお答えさせていただきたいと思います。
２点ともマイナンバー制度の問題であります。ただいまの質問の内容のとおり、非常にこの問題つきましては大変難しい課題がたくさんあると私からも申し上げるしだいであります。昨夜、特集でマイナンバー制度の配達ミス的なものが全国各地で起きているということで、非常に不安を感じている国民の皆さまが多々いるということをテレビでもやっているわけであります。
１点目の当町における返送状況でありますが、ご案内のとおり11月２日から郵送が始まり、11月中に当町におきましてはすべて郵送を終えたところでありますが、不在による保管期間経過や宛所がないというので4,676通のうちの322通（6.8％）が返送されてまいりました。このカードにつきましては、不在されていた方については窓口に見えられておりまして、今月２日現在では322通のうち79通手渡しておりますけれども、243通は保管しているしだいであります。ご案内のとおり、３か月ほどで保管の義務はなくなりますが、当町としては長く、年数は申し上げられませんけれども、月数に申し上げましても長く保存をして、保管をしていきたいと考えております。前に年金問題がありましたけれども、その時点ですぐに処分した自治体もありましたが、当町におきましては長い期間保管していたために、いろいろなことが判明できたという利点もありましたので、住民の皆さんに迷惑をかけないようにしていきたいなと思っております。
次に、取り組み方でございます。今回、郵送された中での申込書というのは、個人番号カードを希望する方が郵送する方法などによって申し込みをされるわけでありますけれども、ご案内のように、11月の広報や今月の広報でも周知、電話の問い合わせ、あるいはその他でも窓口で対応していくということで、万全を期していきたいなと考えておりますし、担当者も相当気配りをしております。非常に親切・丁寧な説明や電話の対応もしていると考えておりますが、今後もそういう対応をぜひしてまいりたいと、このように思います。
３点目のシステム改修に関わるものですが、国の負担の割合でございますけれども、いわゆる歳出予算ベースでありますが、67％ぐらい補助金で見込めるなと。今は4,100万円余でありますけれども、2,500から2,600万円くらいは補助金として見込めるのではないかなと思っております。それから、その種別によりまして変わって来ます。ですから、３分の２もあるし、10分の10、または上限額の設定などによりまして補助が受けられることになっております。補助率の違いについては、自治体本来の事務と法定受託事務等におきまして、補助割合が設定されて、それにまた人口割合だとかさまざまなものがそこに反映されることになっているところでございます。
次に４点目でありますけれども、役割財政負担というふうになっておりますが、本年交付したわけであります。申請から国の助成措置というものも含めて、利便性などはありますけれども、自治体事務としては効率性を求めていかなければならないだろうと思います。今後の負担については、連携が本格的に運用される平成29年７月までには、まだ細かな部分を実行する中で、改修・改善は当然出てくるのではないか。これまでもさまざまな法によりまして、そういったものについて改善・改修をしております。私は５、６年前に担当課に導入の補助はどういう補助率になっているのか、財政支援になるのかということで調べさせて一覧票をつくらせました。それを国に提出しました。町村会にも当然でありますが持っていき、いわゆるこういう状況で財政負担が非常に大きくなってきていると、これが今後、国の方向性だけで変えていくのであれば、やはりこの補助率をしっかり求めたいということで支援を考えて申し上げました。これは、全国町村会でも、この問題については決議をしながら財政負担がないようにということで、今支援の要請をしているしだいであります。
次に、２項目目の制度の効果や危険性、利用拡大でございます。
１点目については、これまで各省庁なり官公庁、道も含めて書類等で行ってきた照会等の事務がこの制度の開始によりまして迅速にできる。それから、照会も確実にできるという利点はあると言われているわけでありますが、実際に運用していませんので、どういうふうになるかは明確に答弁できる状況にはありません。住民のメリットはどうなのか。仕事として、執行側としてはそういうふうに言われているけれども、住民のメリットはどうなのかということになりますと、これもまた非常に複雑多岐なこれもちょっと簡単な年金だとか、簡単とは言いませんけれども、年金照会や福祉の面の申請などの添付書類の省略、これが生まれたりしますけれども、例えば、国や道から受給している方の不正受給だとか、災害時の支援への活用だとか、そういうのがあるということは言われております。また、民間事業所も含めていきますと、年金制度や社会保険などのすべての行政手続きの軽減や添付書類がなくなるなど、先ほどの住民と似たところがありますが、正しい企業の確実な明確なものがスポッと出てくるということについては、しなければならないことではありますけれども、不正的なものが防げるというようなことも言われているところであります。
次に２点目の投資に見合う効果についてでありますが、前段でありましたけれども、すごい額になるわけです。１兆円とかそういう作業で、昨日もそういったテレビでのお話がありました。まさに、そういう事業者にとりましては画期的なかたちになるわけでありますけれども、一方ではこれが公正にできるかどうかということも中には言われているわけでありまして、この辺のところがサービスの抑制に変わってきては困りますということを私も思うわけであります。国民の貴重な税を投入していくわけでありますけれども、それに対してやはり費用対効果も必ず生まれなければならないし、そういうふうにしなければならないと。運用もすべてあります。そういうように考えるしだいであります。
次に３点目の流出でございますけれども、これはご案内のように、年金の問題をきっかけにセキュリティーをしっかりとしたと言いながらもやはりそういう問題も残されているという、必ずや人が作成し、人が活用する。それにまた人が横から下から上から斜めからというかたちになるわけであります。非常にここは微妙な状況になるということは言われてきているわけでありますが、その辺のところを当町としましては、できる限り分散管理をしながら、流出したときにも直接個人に結びつかないような対応をしていく必要が、国家としてもそうだし、自治体としてもそういうことになるのではないかと思いますが、人がやるわけでありますから、万全だと言い切れるかと言いますと、100％ではなく、120％までいけるかとなると、そうはいかない。100％にできるだけ近くを目指していかなければならないと思っています。
４点目は、利用拡大と活用でありますけれども、立法の趣旨は、公平公正社会実現、国民の利便性の向上及び行政の効率化を目指しておりますけれども、国民の皆さんが本当に安心して利活用できる。メリットがあるというような状況につくり上げていく制度にしていかなければならないと思いますので、これも引き続きしっかりしかるべきところに要請を団体をとおしていかなければならないと思うところであります。
最後に独自活用でございますけれども、今回、上程していただいておりますけれども、行政手続に関する個人情報の特定個人を識別するための番号の利用等に関する法律に基づいて、その条例をうんぬんということになっておりますが、本町の利用につきましては、法の定めるところにより、その事務をやらざるを得ませんので、独自活用については今のところ考えておりません。しかし、今後町民の皆さんがメリットになるということであれば検討を加えて、研究をしていかなければならないかなと思うしだいであります。
以上で、答弁を終わらせていただきます。よろしくお願い申し上げます。
◇・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・◇
○議長（加来良明） ここで休憩します。 （午後０時02分）
○議長（加来良明） 休憩前に引き続き会議を開きます。（午後１時00分）
◇・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・◇
○議長（加来良明） 一般質問を続けます。
質問を受けます。
６番、木村好孝議員。
○６番（木村好孝） １項目目の１点目から質問をしたいと思うんですが、特に、先ほどの町長のお答えの中で、役場へ返送された部分の保管状況は、規則の中では３か月保管をするとなっていますが、町としてはそれ以上の保管を考えていますよということで理解してよろしいでしょうか。
○議長（加来良明） 町長。
○町長（高薄 渡） 先ほども答弁をさせていただきましたけれども、なるべく保管をしっかりとして、連絡などをしながら調査をする期間が必要ですので、３か月以上を考えていきたいと思います。
○議長（加来良明） ６番、木村好孝議員。
○６番（木村好孝） もう１点で、返却された中の傾向なんですが、係の方ですと押さえられていると思いますが、全国的に最初から問題視されていたのが、長期の入院や単独で施設に入所している方には届かないのではないかという問題点が国会などでも随分論議をされたんですが、そういう方々が多いのでしょうか。
○議長（加来良明） 町民生活課長。
○町民生活課長（中村富志男） ただいまの議員のご質問ですけれども、返送されてきた中身の判断は、特にしておりません。郵便局から戻ってきたものについては、先ほど町長から説明したかたちで返送されてきておりますので、それを一人ひとりどういう理由かというのは、事務的には判断しておりません。
○議長（加来良明） ６番、木村好孝議員。
○６番（木村好孝） 今の状況ではわかりました。
返却数は最終的には町長からお答えをいただいた数から言うと、根拠はないんですが、国は人口の５％程度が返送数の平均値としています。だいたい５％をちょっと上回る程度の返送数だということで押さえてよろしいですか。
○議長（加来良明） 町民生活課長。
○町民生活課長（中村富志男） 先ほどの町長の説明の中で6.8％ということで出しておりますけれども、昨日現在で4.45％になっております。徐々に返却をしている段階ですので、国の予想よりも当初は多かったということでございます。
○議長（加来良明） ６番、木村好孝議員。
○６番（木村好孝） ２点目の個人番号カードの問題に移りたいと思うんですが、政府の方は無料交付する予算を計上し、初年度が2016年１月から３月までに約100万枚、2016年度で500万枚という数を目標にしています。そうすると、住基カードの10年余りかけて800万枚程度から見ますと、相当力を入れているということがわかりますが、郵送による申請に加えて、スマートフォンなどによるネット申請、勤務先企業による一括申請、自治体職員が企業に出向いての一括申請を指示すると明言しているんですが、この指示はすでに役場などには出されているんでしょうか。
○議長（加来良明） 町民生活課長。
○町民生活課長（中村富志男） 特に全国的な通知の中ではありますけれども、個別の案件としてはありません。
○議長（加来良明） ６番、木村好孝議員。
○６番（木村好孝） そうすると、町としてはその指示どおりに今のところ実行するのか、しないのかということをお聞きします。
○議長（加来良明） 町民生活課長。
○町民生活課長（中村富志男） とりあえず、今は返却された部分がありますので、それに事務を集中させております。その後、指示等があればそれに対応していきたいというふうに考えております。
○議長（加来良明） ６番、木村好孝議員。
○６番（木村好孝） 国家公務員はすでにされていると思うんですが、地方公務員の職員証明としての使用促進の通知は出されているんでしょうか。
○議長（加来良明） 総務課長。
○総務課長（小笠原清隆） カードの利用の形態の中でそういった活用もありますよというかたちでの通知はございます。ただ、強制ではないですし、町としてはそれに関わるシステム改修に関わる経費等を考えますと、なかなか難しいのかなというような考え方は持ってございます。
○議長（加来良明） ６番、木村好孝議員。
○６番（木村好孝） 先ほどの国からの指示と同様に慎重に考慮をしていただきたいなということをお願いしたいと思います。
もう一つ、ＩＣカードは紙製の通知カード以上に個人情報の流出の危険を伴うものとして、一般的に言われています。そういう中で、現段階での利用状況から考えると、職場等で要請される場合やその他がこれから出てくると思います。そういう場合は、拒否できないという状況があると思うんですが、問題は私達みたいな高齢者が現在は具体的に必要性を感じていないけれども、「申請しなければならないんだろうか」という質問が私のところにもいくつか来ています。先ほどの町長のお答えの中では、係の人が親切に対応してくれているというふうにお聞きしましたけれども、それらの質問やお尋ね等の中で、その辺も十分配慮しながら、ぜひ対応をしていただきたいと思うんですが、その辺はどうでしょうか。
○議長（加来良明） 町民生活課長。
○町民生活課長（中村富志男） 先ほどの町長の答弁でも述べましたように、今月も12月号で「必要があれば作ってください。」というような内容で発行するようにしておりますし、窓口でもそのように対応をしていきたいと考えております。
○議長（加来良明） ６番、木村好孝議員。
○６番（木村好孝） その辺、慎重によろしくお願いしたいと思います。
３点目なんですが、先ほど予算の関係で、町の財政負担の問題が話されていました。社会保障・税番号制度の個人番号カード発行等の事務委託金というのが平成27年度の予算の１目、戸籍住民基本台帳費の中に掲載されておりますし、第４号の補正予算の中でもそれが出ていると思うんですが、この委託金というのは、町の負担なくして全額国からの保障があるのかを伺いたいと思います。
○議長（加来良明） 町民生活課長。
○町民生活課長（中村富志男） 戸籍の部分に関しては全額国から入って、そのまま契約会社に入ることになります。
○議長（加来良明） ６番、木村好孝議員。
○６番（木村好孝） わかりました。
２項目目のマイナンバー制度の効果、危険性と利用拡大の問題について移りたいと思うんですが、効果の中で、町役場のメリットというか問題の中で、広報しみずの６月号等でも政府と同じような住民に対しての効果。負担を不当に免れるとか、給付の不正防止とかということで上げられているんですが、業務上で例えば、税の場合はちょっとお聞きしたいと思うんですけれども、今まで町の規模からいうと税金を納める方々の状況を十分察知をしながら理解をされていたし、とらえていたと思うんですが、そういう点とマイナンバー制度の関連を見ていくと、それだけ効果があるのか、メリットがあるのかとなると、どうなんでしょうか。
○議長（加来良明） 税務課長。
○税務課長（菅野 隆） ご質問につきまして、税の関係でございますが、マイナンバーの活用につきましては平成29年度分の課税分から対象となってございます。特に給与と複数の事業所等にお勤めの方につきましては、マイナンバーの番号等によって集約化しまして、適正な課税ができるということに活用できるかと思います。特に徴収等の部分については、今のところ想定される事項はございません。
○議長（加来良明） ６番、木村好孝議員。
○６番（木村好孝） 国会等の論議の中でも納税できない理由の多くは、それぞれの方々の納税できるお金がないからということで納められないということが大きな理由になると思います。それで、国会の政府答弁の中では、この制度を導入することによって、税に関わっていた各市町村役場の職員たちが浮いてくると、その分徴収に回れる可能性が非常に多くなるので、税金が増額するんだという答弁がありました。これは、全くそういうことがあり得るはずがないんじゃないか。ある程度あったにせよ、そういうような状況にはならないんじゃないかというふうに押さえています。
例えば、地域の民間企業では、従業員の方々からの番号を知る、あるいは管理をするという面での部分でいえば、私が読んだ本によりますと、従業員が100人程度で、支店が数箇所ある場合ですけれども、初期費用でだいたい1,000万円くらいかかるのではないかと言われています。役場も結局事業所みたいな関係ですよね。役場ではマイナンバーを導入することによって、どのくらいの金額がかかるか、だいたいの見当は付きますでしょうか。つきましたらお願いいたします。
○議長（加来良明） 総務課長。
○総務課長（小笠原清隆） マイナンバーの導入によって、事業所をとおしてどの程度の経費がかかるかというご質問かと思いますが、今、この制度に関わって特に費用をかけているということはございません。
○議長（加来良明） ６番、木村好孝議員。
○６番（木村好孝） 事業所に関しては地域の負担というのがすごく大きいという押さえは私もしているんですが、具体的に資料としてどのくらいの影響が各地域にあるのか。例えば、農協や商工会という単位でいいので、金額的影響がどのくらいの目途としてあるのか押さえられていれば教えていただきたいと思います。
○議長（加来良明） 総務課長。
○総務課長（小笠原清隆） 町全体の事業所の必要な経費はどのくらいかというご質問だと思うんですけれども、特にその辺については把握していないのが現状でございます。
○議長（加来良明） ６番、木村好孝議員。
○６番（木村好孝） もう１点、具体的にその実施の期間が近づくことによって、漏れた場合、法的な罰則等もくるので、管理が非常に大変だと思います。そういう点での指導は事業所任せなんでしょうか。
○議長（加来良明） 総務課長。
○総務課長（小笠原清隆） 行政として特に事業所さんに対して講習会を開くなどの予定はございません。確かに、議員さんがおっしゃるように事業所の皆さんについては個人情報を収集して、それを保管していかなければならないという負担もかなりあるところなんですけれども、この辺の法の趣旨をご理解いただいて、それぞれ答えをいただいているという現状でございます。
○議長（加来良明） ６番、木村好孝議員。
○６番（木村好孝） 新聞等の発表によると、11月に入ってからの日本商工会議所の調査で、11月30日の発表の調査で対応がほぼ完了したというのはわずか13.9％くらいしかないです。そういうふうにすると、これから地域の部分でいえば、その対応が非常に困難で、あるいはどう対応していいかわからないという、私自身二つの零細企業と言えると思うんですが、そういう企業の方からも相談を受けているんですが、金庫で保管するしかないのではないかとか、一般に書類を入れている保管庫に入れるしかないのではないかというところも多いわけです。そういうふうなことも含めながら、今後、十分な指導や相談が必要になってくるのではないかと思うんですが、その辺はどうお考えでしょうか。
○議長（加来良明） 町長。
○町長（高薄 渡） 今のご質問の趣旨はよくわかります。大変だと思います。今日の新聞にもマイナンバーの対応が現場では大変だということで出ていました。まさに、それはそのとおりだと思います。それで、いろいろとお話をしている中で、大企業では管理体制がきちんとしているんですが、わが町は零細企業が多く、小企業が多いところはどうするのかということになります。非常に困難性を極めているので、現場としては非常に悩むところではないかなと認識しております。私どもの行政指導がどういうふうにできるかわかりませんけれども、何かの諸団体からあるか、そういう連携を密にしていかなければならないなということは、私としては現状として認識をしているところでございます。
○議長（加来良明） ６番、木村好孝議員。
○６番（木村好孝） ぜひ、何らかの機会があれば、その辺の連携を密にして対応をよろしくお願いをしたいなと思っています。
次に、３点目の情報の流出・漏えいの危険性の問題について移りたいんですが、先ほどの町長のお答えの中でも100％の安全性は考えられないというお話がありました。国会での論議の中でもその危険性の問題では、政府答弁の中で100％とは言えないというふうにお答えになっているんですが、問題は２つの指摘が今なされています。今までの取り組みの中の問題点と合わせて、１つは、自治体からの流出の危険性が一番大きいんじゃないかと。それから、民間に広がっていく事によって、民間企業からの流出が大きいというこの２点が大きな問題となっているんですが、重複するところもあるかもしれませんが、自治体としての組織ぐるみでの防衛対策というか、職員の方々も含めて、そういう点で特にありましたらお聞かせ願いたいなと思います。
○議長（加来良明） 総務課長。
○総務課長（小笠原清隆） セキュリティー対策の関係でございますが、12月５日から始まるのを待って、それに合わせて役場内部のセキュリティー対策といたしまして、今まで職員のパソコンについては内部情報、機関情報とインターネットがつながる情報と情報系と内部系統を一括して１台のパソコンの中で管理させていただいていたところなんですが、それについては情報が流出するという危険性が多いということで、完全に内部情報、住基情報に関わる部分については分離をして対策を講じているところでございます。
○議長（加来良明） ６番、木村好孝議員。
○６番（木村好孝） 特に、今回の条例とも関係があるんですが、法としては本人の番号提供の意思に関係なく、番号を自治体が地方公共団体システム機構から取得して管理できる仕組みというのが法的に定められています。そういう面では、今、総務課長がお答えになったように、危険性も合わせて、任務も合わせて非常に重要になってくると考えますので、できるだけ細部にわたってのその辺の対応をよろしくお願いしたいなと思います。
もう１つの問題は、先ほどの危険性の問題でいうと、政府は芋づる式には絶対個人の情報が漏れることはないという断定の下で、この取り組みを進めています。専門家の指摘で言いますと、地方公共団体が設置をしているのは、金銭的な関係で全国で２か所なんですが、中間サーバーが全部を集約しますので、そこの部分が一番危険だという指摘がすでに出されています。そういう面で言えば、町長も今後実施をしてみなければわからない部分がたくさんあると言いましたけれども、今後の部分としてはその辺も含めながら注視していかなければならないかなというふうに思います。
次、改正ナンバー法による拡大方向に移ります。
１つは、改正ナンバー法で示された業務の内容が、先ほどの質問の中でもあげましたけれども、預貯金の口座のマイナンバーの付番とマイナンバーを活用して保険者の健康データや交換を可能にすると。予防接種の履歴みたいなものも自治体間での照会が例えば、転居の場合は可能にするというふうになっていて、特に、地方自治体としては転居等の部分で自治体同士の情報交流、健康の問題、予防接種の問題等の交流が重視されているように思うんですが、もしこれらが実行されていくとすると、自治体がそれを財政的なことも含めて自治体同士が情報の交換システムを行うことになります。自治体負担ということになるのか、今のところでお分かりでしたら教えてください。
○議長（加来良明） 総務課長。
○総務課長（小笠原清隆） 新たな利用状況の拡大というかたちで、９月９日に法律がとおりまして、２年を経過しない範囲の中で施行するということが、個人情報の利用促進に関する制度の改正で、議員のご指摘のとおりなんですが、今まで電算のシステム上持っているものにつきまして、マイナンバーの方に事務として取り入れるために必要な改正につきましては、補助の対象としますよと。ただ、新たにそのシステムをつくってやるのは、それはそれ以外ですよというようなかたちの考え方が、国の考え方ですよと。町として、今まであるシステムに改良を加えた場合には当然国の方から来ますけれども、新たに業務量を増やしてその部分をやるということになれば、それは町の方の負担でというようなかたちになるかと思います。ただ、この辺についても、どちらにしても国に財政支援や財政措置をお願いしていく事はこれからも変わりはありません。
○議長（加来良明） ６番、木村好孝議員。
○６番（木村好孝） わかりました。
５点目なんですが、今の問題とも関連するんですが、町としての独自活用については先ほどの町長のお答えのとおり、当面そのことを考えていないということで、今後どういう問題が先ほど言った利用拡大にも関わって発展していくかわからないので、現状ではそのとおりだと思うんです。できるだけ慎重に扱っていただきたいなというふうに思いますが、その辺はどうでしょうか。
○議長（加来良明） 総務課長。
○総務課長（小笠原清隆） やはり、住民の皆さんが利便性が高まるということが一番大事なことでございますので、その辺をよく見ながらシステム導入については検討してまいりたいと思います。
○議長（加来良明） ６番、木村好孝議員。
○６番（木村好孝） 今のご回答の中で、役場や地元の事業所、住民の方々のメリットというか、そういうことが十分ではないということが判断できると思うんですが、今までの取り組みの状況の中から、自分の番号を受けることのできない人方が国民の中、町民の中でも５％近い人数もいると。それから、政府の検討会議で委員を務めた複数企業の事業の大半が今回の事業を受け入れる側としての独占をしているという問題。それから、入札価格の問題等、いろいろな問題がこれからも出てくると思うんですが、私は最後になりますが、憲法の視点と利用拡大の方向から、制度が住民への向きではないというふうにも現時点でもとらえていますが、個人情報漏えいの危険性も高いし、プライバシー権の問題もあるしということで、現在５か所で違憲訴訟が行われています。そういう面から、今後、最低限度目的とする税と健康保険証の住民側に向いた扱いというか、保険の扱い、健康保険の扱いなどを最低限度十分に国民に浸透し、理解を得てから新たな拡大問題を考えていくべきではないかなと。町財政にとっても町の住民にとってもそうではないかなというふうに思います。
そういう面で、最後に利用拡大をできるだけ防ぐという面と情報管理を検証するきめ細かな、先ほど課長もお答えになりましたけれども、行政対策の確立を当面の問題に関わる町の姿勢として町長にぜひお考えを願いたいなと思います。
その辺で、最後に町長のお考えを一言伺いまして、終わりたいと思います。
○議長（加来良明） 町長。
○町長（高薄 渡） 心配の種が尽きないわけでありますけれども、結論はやはり国がやると言っているのにルールづくりをしっかりしていないところに、つくれないと言っていいのかわかりませんけれども、そこら辺をもう少し考えていかなければならないので、我々の中身を通じて強く求めて、財政面も含めていかなければならないし、取り扱いも相当気を付けなければならない。ただ、問題は責任の所在がどうなるのかというところが大きな問題になってくるだろうと思います。代執行ができますとなったら、グループホームに入っている人たちもやれるようになりますので、拡大していったときに誰が責任を負うのかということが問われてくるので、その辺の明確なルールづくりを求めていかなければならないなというふうに思っております。
◇・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・◇
○議長（加来良明） 次に、８番、口田邦男議員。
○８番（口田邦男） 通告により２件について町長の考えをお願いしたいと思います。
１点目でございますが、魅力的な子育て環境とこども園の開設ということで質問させていただきます。
本件につきましては、本町の総合戦略人口減少問題にも示されているように、子育て支援で環境を整備し、これから子育てをする若い世代が定住をしたくなるような文言で推進しようと示されております。そうしたことから、まず現在の幼稚園、保育所の実態を分析していただきたいと考えております。
１つ目として、年齢別児童数と今後の推計。
２つ目が、施設の建設年度と改修計画。
３つ目として、耐震化の現状。
こうした現実の下、幼稚園と保育所のいいところを併せもつ、保育機能と教育機能を兼ね備えたこども園の開設が、インパクトのある魅力的な子育て環境というものになる可能性があると思います。「子育てするなら清水町で」といった道も開けるのではないかというふうに考えておりますが、町長の考えをお伺いいたします。
２点目、慰霊碑と平和の塔の維持管理は町でということでお伺いいたします。
この件につきましては、以前、町長や担当課にも話した経過がありますが、私の理解できる結果ではありませんでした。本日、ここに公式の場で対応を明らかにしていただきたいという前提で申し上げます。
毎年、町主催による戦没者追悼式が行われており、「尊い命が犠牲となる戦争を再び繰り返すことがないように」と願い、戦没者の冥福と将来の平和を願っております。
本町においても戦後70年を迎える今日、遺族会の会員も高齢化で亡くなる人も増し、会員の減少にも歯止めがかからず、戦争体験の継承も危ぶまれております。
そうした中、追悼式は町で行っているものの、現在は遺族会で慰霊碑、平和の塔の維持管理を行っているのが現実でございます。しかし、これも限界に近づいております。諸問題はあるようでございますけれども、町で管理するよう前向きに対応を願いたく町長のお考えを伺いたいと思います。
以上、２点についてよろしくお願いいたします。
○議長（加来良明） 答弁を求めます。
町長。
○町長（高薄 渡） 口田議員の質問にお答えさせていただきます。
１点目は、魅力的な子育て環境としてこども園の開設はどうかというご質問であります。実態としては、現在、幼稚園１か所、第一、第二、御影、今年度で終わりますけれども熊牛のへき地保育所でございます。児童数も０歳児から５歳児までということになっておりまして、保育所定員200に対して91％が現在の入所利用でございます。そういった面から考えて、将来的に人口減少に伴い、子どもの数も減ってくるということでございますが、現状としてはそういうような状況でいるわけであります。施設全般では319という状況になっているしだいであります。先ほどの200というのは、あくまでも第一、第二の２保育所の定員ということでございます。失礼いたしました。熊牛や御影保育所には94％という非常に高い利用であります。
そういう現状でございますが、今後の推計ということでございますけれども、保育所それぞれによって違うところが多々あるわけでございますが、いずれにしても90％台には続いていく状況であります。御影においては、若干落ちる状況になるしだいであります。今後の中で、施設の建設も含まさり、２つ目の質問に入りますけれども、改修計画はどうなのかということになるわけでありますが、認定こども園にするかどうかということで議論をしているところであります。まだ、認定こども園が総体で占める割合が少ないので、検証がなかなか出ていないということが実態であります。わが町では施設を合体する折に、再編する折にそういうことも考えていかなければならないのではないかという議論は今のところしておりますけれども、現状は第一、第二、御影と幼稚園ということで、それぞれ幼保連携というかたちで進めております。当町といたしましては、こども園と言わず、先生同士や保護者の皆さんもお互いに連携しているようなかたちをとっておりますので、その部分の良さと認定こども園にできる良さでどこが欠けるのかということも考えていこうということになっております。
御影については幼稚園がありませんので、機能をどうするかということになろうかと思います。清水地区においては、父兄が幼稚園にもっと預けたいということであれば延長保育もありますが、明確にしたうえで、保育所的な状況の中で考えていく必要もあるのではないかということで、当面の中では早急に、すぐにということではありませんけれども、計画は立てていかなければならないだろうと。どういうふうになるか議論をしていく必要があるということをお答えさせていただきたいと思います。
３つ目の耐震化の状況に入ってくるわけでありますが、この辺も踏まえて設置計画を考えていかなければならないと思っています。
当町には、ご案内のように全道的に医療費の問題が出ましたが、特質すべきなのは、医療費の第２子無料というのは他の自治体でもなかなかやっておりません。今年度は、小学３年生までに上がいても同じような取り扱いをしますというふうにしています。今度の地方総合戦略の中では上が義務教育（中学３年生）まで無料にするよというようなことを考えていきたいと思っています。子育てしやすい環境として、学童保育の無料化はずっと続けています。これも全道的に少ない。ほとんどないのでは。それから、農村地区から保育所タクシー（バス）で送り迎えをやっていることも総合戦略の中で訴えていかなければならないことだと思っております。
したがって、定住したくなるような環境づくりをこれからしていかなければならない。それには、認定こども園がいいのかということについては検証させていただきたいと思います。
次に慰霊碑と平和の塔の関係でございます。非常に遺族の方々には祖国の発展を願い、家族の身を案じながら戦場で亡くなられていったわけであります。本当に悲惨な思いをしたと思いますし、私どももその教訓を親族にもおりますし、世に風化させないということで慰霊碑や平和の塔がつくられました。感謝の黙とうを捧げるということでは、どなたも同じような思いでいるのではないかと思います。私も含めて町全体でそのことは十分理解をしたうえで、平和の塔を設置しました。今、慰霊碑が古くなってきているということで、危険を伴ってくる可能性が強く、これをどうするかということで、今までは遺族会の皆さまにお願いし、遺族が管理していたわけですけれども、政教分離前はいろいろな面で携われましたが、なかなかそこに携わることができないことから、遺族会の方々も苦慮してきたことが実態でございます。
また、高齢化していくと同時に亡くなられる方も多く、守るということについては非常に困難性を帯びてきているなと思います。そういう面で、以前は政教分離の部分がありましたけれども、いろいろな判例が他町村で出ていることもありますので、他自治体の状況を把握しながらできる限りのことをしていかなければならないだろうと、平和ということを伝えていくべきだろう、平和社会をつくるということを伝えていかなければならないと考えておりますので、ご理解いただきたいと思います。
○議長（加来良明） 質問を受けます。
８番、口田邦男議員。
○８番（口田邦男） まず、こども園のことについてご質問をさせていただきたいと思います。
ただいま、町長の方から現状の点についていろいろな説明がございました。それについては、私も把握をしておりますし、それはさておきまして、私はなぜ今こども園をここに提起したかと言いますと、別に幼稚園や保育園をどうのという問題ではなく、現実的にとらえている人口減少問題をお互いの町でいろいろと戦略を考えております。何とかわが町にと、いわば取り合いみたいなかっこうで他町村もうちの町もやっております。そういうことを考えると、やはり今のままの姿では問題解決にはならないというふうな思いでおります。何かインパクトのあることがなければ、ぜひ清水町へというような考えにはならないだろうというふうに思いまして、いわば総合戦略の素案を見る限りにおいては、いろいろな具体的な施策が提起されておりますが、これを見る限り清水町に来て住んでみたいと思いますか。私は疑問を感じます。
本論に入りますけれども、魅力的なインパクトのある事業を展開するとしたら、どこの町村でもやっているのですから、「さすがは清水町だな。」「清水町に行ってみたい。」ということになるには、よほどのことをやらなければそういうことにはならないということになった場合に、やれることは子育てに関することしかないのではないかと、私は思いましたので今回提案をしたわけでございます。
ただし、こども園はそこら辺でもやっているようなことでは何もインパクトはありません。何とかそこにインパクトが当たるような、こども園ではなくてもいいんですけれども、そういったかたちのものができないかなと。こういう案があるわけではないけれども、これが一番インパクトを与える、町の方でできることではないかなと思って私は提案をしたんですけれども、ちょっと考えてみれば可能性がないわけではないのではないかと思いますが、町長の考えを伺います。
○議長（加来良明） 町長。
○町長（高薄 渡） ただいまの質問、力強いお言葉でございますので、それに向けていかなければならないだろうと思っています。こども園や保育園、幼稚園という問題ではないと思っています。今の社会情勢からいきますと、働くお母さん方がこれからどんどん増えていくだろうから、それに対応し、お母さん方が住んでみたいなというような、そういう期待感や希望を持てるような子育て環境をしていく事が大切だろうなと思います。
これは、具体的に言いますと、さまざまな要件は出てくるわけでありますけれども、財政負担も当然していかなければならないわけであります。やはり町民の皆さんが「ここは、我々が少し我慢をしても子どもたちにかけれよ」というようにしていただけるような体制づくりをどうつくるかと思うわけであります。そういうことから考えていかなければならないし、ただつくっただけで、はいどうぞではだめだろうと。やはり、その後のフォローをどうしていくか。今大切なのは、子どもたちをお母さん方が育てるのが困難であるから、その困難性をどう取り除いていくかということをしていけば、魅力ある子育て環境が生まれるのではないかと思いますので、お子さんを持つあるいは育てた人も含めて議論をしていきながら、期待の持てるような状況をつくりたいなと思っています。
たくさんの事業メニューがありますけれども、そういう状況の中でつくらなければいけないなと。お母さんが居住圏の決定権を持っていることが非常に多いものですから、旦那さんはここから通っても、条件がよければお母さんはいるよというようなことを考える体制づくりをしていきたいとこのように思います。創生戦略をひとつの契機にしていきたいなと思っております。
○議長（加来良明） ８番、口田邦男議員。
○８番（口田邦男） 確かに、移住にはいろいろな方法があると思いますけれども、仮に若い人が移住するということになれば、１人ではないんです。夫婦だから必ず２人、子どもは３人以上、あるいは４人、５人という家族の方が移住されるということで、これは移住はいろいろあるけれども、その中でも一番メリットがある方法ではないかと考えて、もしこれが軌道に乗ればなという思いでおります。
また、どうしてこういうことを考えたかというと、実は清水高校のことが少し頭の中にちらついたんです。普通科高校から総合学科に変わりましたが、あれがもし、普通科のままだったら今はどうなっていたか。たぶん、間口は減少されているし、もしや他町村に抜かれて廃校になっていたかもしれない。少し機転を変えて総合学科にしたがために、いまだに４間口で多くの町村からも生徒が来ているという実態を考えるときに、ちょっとアイディアを考えたら、どこからでも人は集まるのではないかなという可能性がありますので、攻めの行政ということでぜひ進めていただきたいなと思いますが、町長の考えを伺います。
○議長（加来良明） 町長。
○町長（高薄 渡） まさにそのとおりで、実例としては高等学校の問題だと思います。やはり、いろいろな活動ができることも確かですし、高等学校の場合は全道、全国から来るわけでありますけれども、教育も含めて、文化・スポーツもそうでありますけれども、そこをどういうふうにやっていくかによって、これも非常に大切なことだろうと。健康ももちろんそうでありますけれども、そういうところも加えていく環境をぜひとも目標を持っていくような状況をつくりたいと思っております。
○議長（加来良明） ８番、口田邦男議員。
○８番（口田邦男） ぜひよろしくお願いいたしたいと思います。
次に移ります。
慰霊碑、平和の塔の関係でございます。これについては、いろいろと町長の方からご説明がございました。個人的にもお話を聞いておりますけれども、どうしても合点がいかない。慰霊碑、平和の塔がなぜ宗教的施設にあたるのか。どうして結びつくのかなということなんですけれども、説明をお願いいたします。
○議長（加来良明） 町長。
○町長（高薄 渡） 説明というふうになると、非常に主観が入ってしまいます。いずれにしても、以前は町が関わっていたわけです。それができなくなった事は事実でございますから、そこで、ここ数年ということにはならないとは思いますけれども、自治体によっては「何の異論もなくやっている」というところもあると聞いたことがありましたけれども、当時としては、先輩諸氏含めて難しいということでありましたので、深く掘り下げるということはしなかったんですが、このたび、そういうことを非常に懸念されるので、ご質問もいただいているところでありますので、調査をしてできる限り町全体としてどうすべきかと感じるところが大でありまして、最大限の努力をしていきたいと思います。
○議長（加来良明） ８番、口田邦男議員。
○８番（口田邦男） 今日、町長から「ぜひやりますよ」という答えが出ると私は期待をしておりました。なぜ今回、これを取り上げたかと言いますと、たまたま目にしたのが長崎地方裁判所の判例なんです。これによりますと、あれは市ですから、市が維持管理に対しての補助金を出していると、これが合憲か違憲かということで戦った裁判の結果でございます。それによりますと、戦没者の慰霊のために建てられた碑の維持管理団体に対して補助金を交付しております。理由は、「忠魂碑等の戦没者慰霊碑は、戦没者を追悼するための記念碑であると。」ここが重要で、記念碑であるという位置付けであります。よって、宗教施設には当たらないという判例なんです。「ただし、靖国神社の前身となるものについては宗教施設にあたる」という判例で、結果、今判例のとおり、維持管理に補助金等を出すのには問題ないという判例が出ております。そういうところからいけば、清水町にある慰霊碑あるいは平和の塔について、町が維持管理にあたるということは当然のことだと私は解釈して今回臨んだんですけれども、町長どうでしょうか。
○議長（加来良明） 町長。
○町長（高薄 渡） 今のご意見、私もそう思っておりましたので、何も否定をしてきたわけではありません。要するに、以前の先輩の時代に政教分離の中で議会でもご質問があったと聞いております。その折にそういうことがあったものですから、それは政教分離の精神の上からというふうに思っておりました。戦没者の慰霊だけではなく、この方たちを顕彰して、敬ってこの国があるんだということを、敬っていくという記念ということは、そういうふうにすべきだろうと私は思っていましたけれども、ただ、そこに問題点があったものですから、先ほど、最大限の努力をするというのはそういう判例もあるけれども、他町村の状況を見なければならないということもあります。すぐにやるという結論をここで出したい気持ちは多々ありますけれども、ちょっと時間を貸していただきます。新たな年度のときにはご期待に沿えるように努力をしていきたいと思います。
この際、これだけではなく、町有地の中にさまざまな碑があります。これは誰も保存することはできません。こういう問題も解決するためには、ひとつに解決できるように我々としても考えていかなければならないなと思っています。
そういう面で、最大限の努力をさせていただきたいと思います。時間をお願いいたします。
○議長（加来良明） ８番、口田邦男議員。
○８番（口田邦男） 町長の説明のとおりで、判例は今申し上げたとおりなんですけれども、どこの市町村もやはり宗教との絡みを考えて、実際にはやっておられないようです。ぜひ、清水町が先陣を切って、「これは違うよ」と「こういうことであるべき」というものをぜひ出してほしいなというふうに思います。
今一度、決意を聞かせてもらって終わりにします。
○議長（加来良明） 町長。
○町長（高薄 渡） 決意を述べたつもりでありますけれども、さらに決意ということでありますので、そのような方向性をもって進んでいきたいと考えております。
○８番（口田邦男） 終わります。
◇・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・◇
○議長（加来良明） ここで休憩します。 （午後１時57分）
○議長（加来良明） 休憩前に引き続き会議を開きます。（午後２時10分）
◇・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・◇
○議長（加来良明） 一般質問を続けます。
２番、桜井崇裕議員。
○２番（桜井崇裕） 通告に基づきまして質問事項を述べたいと思います。
まず、本町においてもＴＰＰ対策本部を設置すべきであるというふうに思います。10月５日に参加12か国によるＴＰＰの大筋合意が発表されました。全農林水産物の81％、重要５品目の30％の関税撤廃というものであります。政府は11月25日に農業対策を含む政策大綱を決め、年明けには内閣府からそれぞれの影響額を示すといった今までの一連の動きでありますし、最近では補正予算も提示されているところでございます。そういった中で、極めて日本の農業への影響は大きいものがありますし、第一次産業を中心とした本町においても大きな問題であるという認識があります。農業者からは発効は２年先とはいえども、自らの経営にどのような影響があるのかを示してほしい。国会決議の整合性はどうなのかといった、不満と憤りが渦巻き、現場に寄り添った説明責任を国に果たしてもらいたいと思うところでございます。
今、日本の農業はＴＰＰで安価な農畜産物の輸入が大量に増えるといった農業界の不安の中、現実的には担い手不足、高齢化、生産資材の高騰、地球温暖化による農作物の影響など、多くの問題を抱えているところでございます。
2015年の農業センサスの速報値が発表されました。それによりますと、農業就労人口は５年に１回調査されますが、５年前から見て51万6,000人減の209万人となり、農地集積等で200万人割れは目前であるというふうに調査結果が出ております。また、平均就労年齢も65.8歳から66.3歳と一層高齢化が進んでいると報告されています。また、耕作放棄地で過去１年間以上作付されていない農地も、面積が拡大しています。そういった中、それを取り巻く林業はもっと大変な状況であるというふうに報告されております。そういった中で、高齢で農業を辞める人が多い中、若者の新規就農は伸び悩んでおり、一層の農業の強化と食糧生産の基盤の維持が求められるところであります。
自給率39％のわが国、国は関税削減、撤廃の影響をしっかりと試算し、新たな目標値を示すべきであります。そして、達成に向けた恒久的な政策と財源を国民の理解とともに保証すべきと強く思うしだいでございます。
本町においても、情勢をしっかりと見極め、分析し、現場の声を国に届けなければなりません。農業者の不安に対してもＴＰＰ対策本部を早急に立ち上げるべきだというふうに考えますが、いかがでしょうか。
このような情勢の中、３つに絞ってＴＰＰ対策についての質問をさせていただきます。
１点目、ＴＰＰ大筋合意から今日までの町長の見解と認識をお聞かせいただきたいと思います。
２点目、本町の現状と情報収集、そして農業者の不安に対しても対策本部を早急に設置すべきと考えるが、その考えはあるのかを伺います。
３点目、地方創生ビジョン・人口減少対策に与える影響も懸念されますが、目標達成に向けてどのような対応を取るのかを伺います。
２項目目として、地域の福祉館の利用についてでございます。
私も熊牛でございますので、今回改装をしていただいて、立派な施設にしていただいたことに対しましても、地域を代表してお礼を申し上げるしだいでありますが、清水町の地域の福祉館はコミュニティの中心の場であるとともに、地域住民にとって大切な場所であります。条例で福祉館の位置付けというのも、それなりに理解をしているところでございますけれども、地域に学校がなくなり、人口が減少する中、本来の地域の活動が極めて少なくなり、老人会の会合場所などに使われておりますけれども、ほとんど活動の実態がないようなかたちでございます。
もっと住民サイドから行政の方に「こんなことをやってほしい」と言うのはもちろんですが、町の方からもいろいろなアプローチをかけていただいて、住民を代表した何かをできないかを行政の方から働きかけるような動きができないかということを伺います。
○議長（加来良明） 答弁を求めます。
町長。
○町長（高薄 渡） 桜井議員の質問にお答えしたいと思います。
まず、ＴＰＰの問題でございます。ＴＰＰが大筋合意をした背景には、さまざまなものがあると思いますけれども、大筋合意に変わりはありませんので、それをどうするかということの所見だと思います。
私としましても生産者と同じように農業で生きて、生かされているわが町でありますので、それに付随するさまざまな産業があり、大変懸念を表しているところではありますが、合意に至ったということでやむを得ず理解の幅を少し上に変えなければならないなというところも多々あると思うしだいであります。
先般、私どもも行政活動として農林水産省をはじめとして行ってまいりました。その中で私が特に強く訴えたのは、本州の農業との違いはもちろんでありますが、日本の屋台骨を支えていると言っていいほどの十勝農業であり、そこに若者が就職先として入れるような状況をつくっていただかないことには、とてもじゃないけれども続ける可能性は低くなりますよということを訴えました。それにまつわる産業の方々の仕事がなくなることになるとともに、家族ともども私の町のＴＰＰの影響はすごくばく大だと、さらにそこに勤めている方々の所得は10年前と比較してかなり低くなっているにもかかわらず、さまざまな問題が起きてきている状況である。最終的に仕事がなくなれば、国家予算を使った生活保護に陥らざるを得なくなるのではないかということまでも強く訴えました。私は要請活動の中の代表ではありませんが、指名されたのでお伝えしました。
私としましては、生産者は不安であるということをなかなか拭い去ることができない。これを理解するためには相当時間が必要です。今はマイナーの考えになってしまっているので、マイナーではないようにするためには人材力を育成していかなければならないし、それをしっかりとやってほしいということを伝えております。
さらに、経営安定対策でございます。これは、打ち出しておりますので、満足ではありませんけれども理解することも大筋合意の私の考えの中ではあります。そのシステムづくりをですね、先ほどマイナンバーが出ましたが、それに対する設備投資の免税的なものもひとつ考えていく必要があるのでないかということも伝えてあります。
また、生産資材に対してもこのままでいいのかというと問題は大であります。例を上げれば、１酪農で80から120頭を絞っている中で、後継ぎのために設備投資をやらなければならないとなると、その総所得から引っ張り、返済等をしていきますと、本当にわずかな所得で家族４、５人で生活しなければなりません。その厳しさを実際に農業青年から承って農水省に臨んだわけでありますから、説得力はすごく強かったということであります。そういう面で、生産資材をいかにしていくか、生産所得をどう上げるか、真に必要な土地改良事業をきちんとやらなければならないんですが、わが町は空いている土地がなく、借り手や貸し手が多いということであり、これをしない限りは面的整備が、土地改良基盤整備がなかなかできかねるということを訴えてまいりました。それに対して、貸す方に恩恵が被るばかりだったらだめですよと。とてもじゃないけれどもそれでは基盤の集約もできないし、整備もできない。そこを抜かしていかなければならないとはなりえない。その制度の緩和策をしてもらえないかと。もし、土地が買えないのであれば、そこを除いて面的整備などをしていけないかということを訴えてまいりました。これは、私の大筋合意の今日までの認識と実情を訴えてきた現状であります。
次に、情報の収集として、不安を除かなければならないわけでございますが、対策本部をつくっているのは十勝では帯広市だけだと認識をしています。他の方法で、例えば、再生協議会や営農対策協議会というものがありますが、その中で拡充し、設置を念頭にしていかなければならないだろうということで、共通認識を図るために、本当は今月と思ったんですが、なかなか年内は難しいようなので、１月中にはＴＰＰに関するものを一堂に会して、共通認識をまずしていこうと考えております。はっきり申し上げることもできませんけれども、人口減少の中の大綱に担い手とどう接するか、畜産酪農の強化アップ、総合プロジェクト等推進員や６次産業の地産地消化なども含めて、農業を今よりも安定的な経営をしながら、関連産業を守るということを重点的にしていかなければならないかなと考えるところであります。
ＴＰＰに関わって地方創生・減少対策も含めての考えでありますけれども、そういう方向性でしっかりとした対策を求めていく必要があると思います。
次に、福祉館の利用でございます。
町内には地域の連帯、きずなを強め、歴史あるものを生活改善、いろいろな児童の育成、老人の憩いの場も含めてつくられてきましたが、活動が停滞してきているのも確かです。なぜなのかというと、機動力も含めて省力化しているはずなのに、昔の方が相当忙しい思いをしていたのに、地域活動が活発でした。今は逆になってきたというのはなぜなのかというところにあるんですが、大きい点として、学校の設置がされなくなったことが大きな要因のひとつでもあるなと思います。そういうことから考えていくと、もう少し活動がなされる方法はないものかと協議をしていく必要があるのではと思うところでございます。そういう面から、いろいろなアプローチはしていくべきかなと思います。町内会活動もそうですが、お互いに助け合いをしていくということを一つのキーワードにしていくことにより、活動も変わる可能性が大になると思うところであります。
現実に、町内会活動でもそれに取り組んでいるところは非常にきずなが強く、助け合いが生まれてきております。そういったものを考えていく必要があるかなということで、それが健康予防増進、介護予防にもつながっていくし、頑張る気力も出てくるだろうし、人間愛や地域愛もきずなを深めていくことが必要だと思いますので、そのような方向性を地域創生を契機としたら、ちょっと語弊があるかもしれませんけれども、これも考えていく必要があると思うしだいであります。これからさまざまな場所で協議をもっていくよう担当課とも詰めながらいかなければならないと思うしだいであります。
以上を申し上げて、２点の答弁とさせていただきます。
○議長（加来良明） 質問を受けます。
２番、桜井崇裕議員。
○２番（桜井崇裕） まず、町長の方から見識をいただいたところでございますし、大綱前に上京をされて農林省や地元国会議員との懇談もされたということもございますし、そういう意見もお聞かせいただいたところでございます。町長の今の答弁でもありましたように、地元の若い人の意見を聞いたことが参考になったというような意見もございました。ぜひ、なかなか農業者がそういうところに出向くこともないわけでございますし、そういったことで行政の役割あるいは農協のトップの役割は大きなものがあろうかと思いますので、よろしくお願いをしたいと思います。
質問に入りますが、この大筋合意を受けて、大綱までできた。担当課に町長をとおして、どのような指示をされたのかお伺いをしたいと思います。
○議長（加来良明） 答弁を求めます。
町長。
○町長（高薄 渡） 今、ここに課長がおりますけれども、課長にこういう大綱ができたので急がねばなりませんと。農業に限り共通の認識を、枠を広げて農業運動、農民運動をしている部署も含めて、すべての分野で共通理解を図るための体制をつくってもらいたい。できれば年内と思ったんですが、先ほどの答弁でも述べたようになかなかできなかったので、１月中にはまずやろうと。そのあと事務的なものでそれぞれ専門的に詰めていただこうと。先ほど少し申し上げましたけれども、対策本部をつくりながら、分野別に協議をして、本町における問題点はどこにあるかを訴えるためにも必要なことだろうということで、課長にはそのように話をしたしだいであります。
○議長（加来良明） ２番、桜井崇裕議員。
○２番（桜井崇裕） よくわかりました。
10月５日に大筋合意を受けて、11月20日に札幌において内閣府の合意内容の説明会が行われたと認識をしておりますが、その会合に担当課は行かれたんでしょうか。
○議長（加来良明） 農林課長。
○農林課長（池守輝人） 今言われた件でございますけれども、確か２日間にわたって農水省の方から畑作担当と畜産担当ということで、分かれて来られました。場所は確か自治労会館だったと思いますが、そちらの方で説明会がございまして、私が出席をさせていただいてございます。
○議長（加来良明） ２番、桜井崇裕議員。
○２番（桜井崇裕） 私の認識している会合とはちょっと違うんですが、同じ説明会に行っておられるということで、その点についてはわかりました。
その後、大綱に向けて農水あるいは内閣府のホームページ等で大綱素案など、いろいろなものが発表されております。私も全部目をとおしたわけではございませんが、発表されたものに対しての分析などはされているんでしょうか。
○議長（加来良明） 農林課長。
○農林課長（池守輝人） 先ほど鈴木議員が持っていらっしゃった大綱と同じものを私も手に入れてございます。その中で分析をさせていただいたんですが、どちらかというと、今やっている事業の延長線かなというような印象を持たせていただきました。その中で、そういった事業がそれぞれ拡大をされていくんだろうということでの分析でございます。
ただ、問題は、今までもそうだったんですが、せっかく補助事業があるんですが、そこに入っていくためのハードルが比較的高い状況でございます。その高いのがこういったものの対策だということで、どこまで我々の手の届くところまで下げていただけるのかなといったところが、今のところの興味のあるところでございます。
○議長（加来良明） ２番、桜井崇裕議員。
○２番（桜井崇裕） 自治体によっては、独自に影響額を算出しているところもございます。大きくは新潟県のコシヒカリの影響額をもう出されております。そういった中で、本町において、これも内閣府が年内もしくは年明けに国内の影響額を示すと言っておりますが、そういったものを見極めなければ、本町の影響額は算出できないんでしょうか。
○議長（加来良明） 農林課長。
○農林課長（池守輝人） 全くできないということよりも、今国が示している中で影響額がどのくらい出ますよというのをある程度言われてきています。
今、例に出された新潟県は米所でございます。米については相当な影響が出るでしょうというふうに思います。本町においての影響の関係ですけれども、一番大きいのは小麦かなというふうに思います。小麦につきましては、先ほど町長の方から出ましたけれども、経営安定対策事業という事業がそのまま拡充されて残るというようなことでございますので、農業者そのものにはそれほど影響は出てこないだろうということです。もし出るとしたら、乳製品の関係、牛肉の関係だと思います。そちらの方については、マルキン（肉用牛肥育経営安定特別対策）でということなんですが、結局はそれが下がっていけば、そういうものに対する負担金は農家が１割とはいえしなければならないといった意味では、影響が出てくるというふうに認識をしております。
○議長（加来良明） ２番、桜井崇裕議員。
○２番（桜井崇裕） 前段で言いましたように、農業者の不安に対するものは、やはり国が情報開示をしていないのと説明不足であるということが認識できるわけでございますが、その点についてお伺いしたいと思います。
安倍首相は、そういう不安に寄り添った政策をするというようなことを言っておりますけれども、そういうものはなかなかできるものではございませんので、農業者の不安に対してどういう対策を取るのかをお伺いしたいと思います。
○議長（加来良明） 答弁を求めます。
農林課長。
○農林課長（池守輝人） 皆さんの不安に対してということでございます。
先ほど町長の方からも出ていたかと思うんですが、早めに対策本部をつくっていきたいということでございます。情報はあまりにも来ていないということが最も不安をあおる原因だろうというふうに思うんですが、先日、「十勝管内で対策本部を組んだところはありますか」と振興局に聞いたんですけれども、全く押さえていないということでございました。それで、北海道農政事務所の帯広支所の方に連絡をさせていただきまして、支所長代理の方からお話を聞きました。言われた内容的には、「全く出てきていない。特に皆さんが不安に思っている財政的な裏付けについては、国の方で全く示して来ていない状況です。」ということです。「年明けになったら、その辺のところもはっきりとしてくると思いますので、その段階で地域にも説明に行きたい」ということを言われています。
もし、対策本部をつくったあと、にそういった機会が設けられるのであれば、皆さんをお呼びして説明をしていただければなと思ってございます。
○議長（加来良明） ２番、桜井崇裕議員。
○２番（桜井崇裕） ぜひとも、早急に体制を整えていただいて、いろいろな情勢にも対応できるようなものをいち早くつくっていただきたいというふうに強く思います。大筋合意等をして大綱ができたといえども、まだ国会も開かれていない。与野党の協議もされていない。国会の批准もまだ見えていないという中で、大綱なりが独り歩きし、農協あたりは反対のバッジを下ろすというようなことも聞いております。向かう先は、今の政権与党の中では、恐らく批准合意に国会がとおるだろうという認識の下に動いている、国民感情も前向きに対応をしていかなければならないという意見もございます。けれども、しっかりとそういったものに不安を払しょくする。そして、どんな影響があるかをしっかり本町も出していただいて、いろいろなものに対応をしていただきたいというふうに思います。
順番はちょっとずれますけれども、地方創生・人口減少に与える影響、恐らくこれは大きな影響を与えると思います。農業者人口は本町においても搾乳を中止される方が本町においてもいらっしゃるということでございますので、ますます減ると。今までは十勝で一番牛乳を搾っているといえども、生産基盤は後継者がいないだとか、一人で頑張っておられる生産者もいらっしゃいます。そういったことを十分理解していただいて、３年先、５年先のことを見ていただいて、早急に対策を考えなければ、ＴＰＰのみならず、本町の基幹産業が大変なことになるという思いの中で対策本部をつくっていただくのであれば、しっかりそこで議論をしていただきたいというふうに強く思います。
ＴＰＰ関連については、それで終わらせていただきたいと思います。
次に、福祉館の関係ですが、前段でも言いましたように学校がなくなって、地域の会合も少なくなり、連合会の行事をやってもなかなか集まらない。幸い、熊牛は現在まだへき地保育所がございますので、へき地保育所を盛り上げるために、地域の運動会をしております。保育所がなくなった後、運動会はやるのか、やらないのか。おそらくなくなるのではないかというような意見もございます。そういった中で、この前、議員会で認知症サポートの勉強会をしましたけれども、そういったものを地域でもやりたいから町にお願いをしたいという意見はなかなか出てこない。町の方で町民生活課や福祉課の所管だと思いますけれども、そこのみならず、町全体として教育委員会でやるとか、いろいろなものを全体としてアプローチをするような。昔、公民館のときにはいろいろな町のパンフレットや町民だより等も掲示されておりました。福祉館にもそういった情報を提供するような場もぜひ設けていただきたい。お年寄りが集まったときに、そういったものに目を向けられるようなものも必要ではないかと思いますし、そういったことはどうでしょうか。
○議長（加来良明） 答弁を求めます。
保健福祉課長。
○保健福祉課長（細野博昭） ご指摘のとおり、地域の利用が減っているということは実情で、皆さんご承知かと思います。我々といたしましても、新たな団体をつくったりということは現実的に難しいことだと思いますし、行政側から押し付けて皆さんに集まってもらうものでもないというふうに思っております。既存のいろいろな団体にそれぞれ活動をしていただいておりますので、その方々と相談をさせていただいて、今お話のあったような、例えば企画の方で取りまとめております出前講座というようなメニューもございますので、一例として認知症サポーター養成講座というお話もありましたけれども、こんなこともできますよということをお知らせして、皆さんのお手伝いをしていきたいというふうに思っておりますし、先ほど町長の方からもお話がありましたけれども、介護予防といった部分では今後保健福祉課が中心となって福祉館単位でそういった事業も起こしていきたいなと考えております。
いずれにしても、地域の方々と相談をさせていただきながら要望に応じるようなかたちで、町としてもお手伝いをさせていただきたいというふうに考えております。
○議長（加来良明） ２番、桜井崇裕議員。
○２番（桜井崇裕） なかなか難しい問題だと思います。その地域で何かやろうと思っても、集まってもらわなければできるものでございませんし、清水町の地方創生の計画を立てるときに、団体の方が集まって意見を聞いているときに私も１か所だけ参加をさせていただいたんですが、やはり、いろいろな協会や団体はなかなか集まってくれない、役員をやってくれいないなど、存続の中でいろいろと難しい問題をそれぞれ抱えているわけです。そういったものに対しても町の方から実情を聞いて、対応できるものはちゃんとしていかなければならないと思いますので、そういったことも合わせて福祉館とは変わりますけれども、よろしくお願いをしたいというふうに思いますが、どうでしょうか。
○議長（加来良明） 町長。
○町長（高薄 渡） 基本的にはそこに住む人たちが主体的行動を起こすということが一番大切だと思います。それをいかにサポートしていくかということにつながるかなと思いますけれども、今、こういう時代背景になってまいりましたので、やはりポイントを絞っていく必要があると思います。先ほども申し上げましたように、介護予防や健康づくりを中心にしていく事によって、ひとつの発想または行動、絆が深められていくこともできるのではないかなと。従来は学校があったときには、ソフトボール大会や運動会、学芸会、花火大会、子ども縁日など、さまざまな行事をやってきたわけです。それと同じように、予算的にはあまり変わっていないんですけれども、先ほどの議員の意見にありましたように、「役員をやりたくない」などが先に出てしまい、活動が後からついて来ているような感じで、皆でやるためには皆で責任を分配しようとか、そういう考えが昔はあったんですが、今はなかなかそうはいかない。中には、先ほどもちょっと言ったように、町内会や地域振興会でいまだに頑張ってくれているところもあります。しかし、その人たちの中堅どころにいくと、「我々がいるうちはいいけれども、この先どうなるのかな」という心配や懸念をしておりましたので、これは何か方法を考えていかなければならないなと思ったときに、今日の質問がありましたので、その部分も十分我々としては受け止めて協議をし、何らかのかたちで、先ほど課長も申し上げましたように、健康予防を含めたところで突っ込めるかどうかということを充実していくように努力をさせていただきたいと思います。
○議長（加来良明） ２番、桜井崇裕議員。
○２番（桜井崇裕） ぜひ、地域の意見を聞いていただいて、よろしくお願いをしたいと思います。
最後になりますが、前段のＴＰＰ問題対策もありますけれども、１月中に対策本部的なものを立ち上げるということでございますので、なかなか先が見えないいろいろな情勢に振り回されるわけでございますけれども、やはり行政ができることをしっかりとやっていただきたいというふうに思います。それがやっぱり農業者や住民の安心にもつながっていく事でもございますので、最後になりますけれどもよろしくお願いを申し上げて、質問を終わります。
○議長（加来良明） 答弁はありますか。
町長。
○町長（高薄 渡） １月中というのは本部ではなく、関係団体の枠を広げて、そこで共通認識を図ったうえで、事務的な作業がございますので、新年度の早い時期、できれば年度内にできれば一番よろしいんでしょうけれども、間に合わなければ４月等に本部的なものをやって進めていきたいという考えでございますので、ご理解いただきたいと思います。
○議長（加来良明） ２番、桜井崇裕議員。
○２番（桜井崇裕） よく理解をしているつもりでございます。
農協や関係団体としっかりとスクラムを組んでそういったものに対応をしていただきたいと思います。それが、十勝で一番最初の試みであっても...。
○議長（加来良明） １項目目は終わっています。
○２番（桜井崇裕） よろしくお願いをしたいと思います。
終わります。
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○議長（加来良明） ここで休憩します。 （午後２時52分）
○議長（加来良明） 休憩前に引き続き会議を開きます。（午後３時05分）
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○議長（加来良明） 一般質問を続けます。
７番、原紀夫議員。
○７番（原 紀夫） 今回の一般質問は、過去にないほど多くの方が質問をするということでございました。たぶん、このことはいろいろな面で私どもの町に関して問題が多いということを受け止めての話だろうと思います。
私は、今回の一般質問で３点にわたってお尋ねをするわけでありますが、この３点につきましては直接町民に即結びつく事案ばかりでありますので、どうか前向きな答弁を頂戴し、早くやめたいと考えておりますので、よろしくお願いいたします。
１問目の質問でありますが、高齢者等複合施設の必要性について、町の考え方をお尋ねさせていただきます。厚生労働省が介護の在宅や福祉の施設のサービス等について整備目標をこれまでより多くの人員を上積みし、2020年度の初めには50万人分という方針を打ち出しています。特に、今の世代を反映し、身内の介護を理由にして離職をする人が増えていると報道等でもよく出ています。今後、団塊の世代が高齢化が進むことによって、高齢者介護や認知症の対策等についても、受け皿については拡大をしていく事は非常に重要なことでありますが、加えて介護保険料等についても、このことによって増えていくということにも直結するわけでありまして、いろいろな面で思慮しなければならない大きな事案であると考えております。したがって、議会は言うに及ばず、町職員や町民がこぞって知恵を絞る必要があるのではないかと考えます。
私どもの町の介護施設は、過去にいろいろな面で議会でも議論をした経緯がありますが、旭山学園を中心に旧校舎を活用しての有効的な活用と考えますが、老人保健施設や民間施設もこれらに加わってあるわけであります。これらの施設に関わって、入るにあたっての使用料について、特老以外は比較的高く設定をされていると、これでなければまずいという面もあるわけでありますけれども、これでは国民年金の受給者層や低所得者層にあってはなかなか入りづらくなっているのも現実の問題であります。
産業厚生常任委員会で過日、足寄町と本別町を訪れまして、非常に進んでいる高齢者複合施設や小規模多機能型の居宅介護事業所等の視察をしました。一昨日の本定例会において報告をしたところでありますが、この両町はいずれの施設におきましても私どもの町にはない施設でありますけれども、医療と介護、保健福祉の連携システムづくりに向けて取り組んでいるという複合施設であります。高齢化が進行して、認知症対策にいろいろな町でご苦労をされている中、利用料金等も低額に抑えられている施設でありますので、本町におきましてもこれからの施設の必要性について痛感をしたわけでありますので、このことについて町は同じように考えていただけているのかをお尋ねします。
２点目、10時からの開会の際に清水中学校の生徒が一昨年同様、傍聴に見えられました。私は過去にもお話をさせていただいておりますが、清水高校の卒業生について、何とか清水町の職員として採用してもらえないかというお話をしたことがありますが、今回はこれに加えて、町外に流出をしている30代の民間企業経験者を中途採用し、町の中に組み込んでいただけないかということを質問させていただきます。
本町の正職員数を見ますと、保育士あるいはきずな園に勤務する職員を除きますと140名弱の職員により町政執行がされています。年代別の構成を見ますと、以前から言われておりますが、18歳から29歳までは17％、30歳から39歳までが９％、40歳から49歳までの職員が32％、50歳から59歳までの職員が42％という状況になっております。40歳以上が実に74％を占めているという状況になっておりまして、30代が11名という非常に少ない状況であります。このまま推移をいたしますと、以前も言われておりますが、職員構成の歪みから20年後は配置が困難になるのではないかと予想されます。この予想される事態を従前から回避をする必要があると考えるわけであります。したがって、スムーズな配置ができるように、前段で申し上げましたような方法を取り入れて考慮すべきではないかと思います。
特に解決策として申し上げている高校の卒業生、本町に両親が居住しているわけであります。町外に出ないことによって、これから年をとられる両親の面倒を見ることもできるでしょうし、また本町で結婚することによって人口も増えるという面から見ると、やはり理想ではないかと考えます。
加えて、30代の町外に出ている民間企業の経験者は公募採用で採用してはどうかということであります。過去、技術職についてはこのようなかたちで採用をしているということは重々承知をしているわけでありますが、全国的に見ても他町村を含めて、民間企業の経験者で30代、40代、50代を含めて採用をしているという状況がございます。一般事務を含めての採用でありますので、わが町においてもこれらのことについて考えてはどうかということを考えまして、お尋ねをするわけであります。
加えて、この他に農工商連携は常々言われていることでありますが、商工会あるいは農協等に若手の職員を数か月派遣をすることによって、その施設との交流も深まることによって、町の職員も育つでしょうし、町職員と農協、商工会等との連携もうまくできるのではないかということで考えてはどうかということでお尋ねをいたします。
３点目、清水赤十字病院の経営改善の推進の状況についてお尋ねいたします。昨年12月の定例会におきまして、債務超過に陥ってしまった日赤病院につきまして補助金を交付し、補助金を交付する中で各議員それぞれの意見が交わされました。その結果、内部改革を求められている状況であります。また、病院内の体質改善を求めるという声も多数出ていたと記憶しております。１年を経過しようとしている今の段階において、町は経営改善の進捗についてどのように把握をしているのかについてお尋ねをいたします。医師の確保について、７名体制、そして、３か年で黒字化を図るという財政目標を立てておりましたが、本定例会に出てくるかなと思っていましたところ、補助金の分については提案がございませんので、比較的良好な運営状況にあるのか、あればいいなという感じがしているわけであります。
ご存じのとおり、清水赤十字病院は日赤病院に代わる基幹病院でありまして、町民の命を守る重要な施設でありますので、高齢化が進む中で認知症の患者等も増えているという実態も、過日の認知症サポーターの講習等でも把握ができましたので、これらの対策にも広く関わるべき病院だと考えますので、心配している町民も多くいるということもありますので、ぜひこの辺について明快な答弁をお願いしたいと思います。
よろしくお願いいたします。
○議長（加来良明） 答弁を求めます。
町長。
○町長（高薄 渡） 原議員の質問にお答えいたします。
まず、高齢者等複合施設の必要性についてでございます。ご質問のように、先般、両町において視察研修をしたというところでございます。この辺については私も承知しているわけでありますけれども、そのような施設は現在町にはないが、必要性はあると同じように思うところであります。
前から質問をいただいておりますけれども、消防跡地をどうするのかということも質問的にあり、まちの中ということもあり、いろいろありましたので、そのような方向性を考えていきたいが、医療機関が設置する場合はその提供も考えていきたいと言っておりました。
現在、御影地区に公営住宅跡地の老朽化、政策空き家としておりましたものを壊しまして、移動する方も移動していただいたりして、どうやら用地を確保することになりました。かねてからその部分についても高齢者の集団生活ができるものができないかということで、担当の方にも伝えており、そこで考えられたんですが、一般的なケア付き住宅ということになりますと、非常に料金が高いということから、低廉なものに切り替えてはどうかということで、協議を続けてきているところであります。いずれにしても立地的にはできますので、その跡地に高齢者の住宅を直営でやるか民間でやるかは別として、そこに組み込んでいくという考え方にいるところであります。それによりまして、御影地区におきましては、医療・介護・福祉の連携ができるということを考えた立地条件が整うということになるのではないかということでございます。
また、その他町有地に公営住宅等を含めて、あるいは定住対策にできるようなものがあれば、安価な条件で住宅を建ててもらうなど、あらゆる方法がありますけれども、そういうかたちで考えていきたいと思います。
高齢者下宿等というようなかたちであれば、年金あるいは若干オプションと言いましょうか、それであれば少し出るかもしれませんけれども、その程度で食事つきでできるのではないかということで、担当とも協議を重ねているところでございます。
いずれにしても、明年度の中で建設計画を始めていければと考えるところであります。
次に、清水高校卒業生及び町外へ流出した30代民間企業経験者の職員採用についてですが、ご案内のように、現在、十勝では年齢的に30歳まで幅を広げております。それはどういうことかというと、その部分も含んでいるわけでありますが、なかなか一次試験に合格していただけないということもございまして、私どももそういう面では地元と考えていますが、なかなかそういうふうにいっていないというのも、残念ながらそういう状況でございます。そういう中で、地元枠はどうなのかということもございましたけれども、バランスの問題もありますし、多少のことを考えながらもできないものかなということで検討はしています。
中途採用でございますが、ご案内のように技術職については中途採用をしておりますけれども、一般総合職についても検討はしております。ただ、ここでも質問がありましたように、年齢的に高い状況でありますので、どうしても人件費的なものが上の方に厚くいっているものですから、総体で引き上げになっているということでございますので、その辺も加味しながら考えていかなければならないなと思うところであります。
なお、技術職はもとより、一般総合職についても事務職でありますけれども、企業にとっても30代は非常に大切なものでありまして、なかなかそこを辞めてということも大変だと聞いております。30代は全般的に北海道では財政改革でやらざるを得なかったために、採用枠を狭めていたということもあり、そのしわ寄せが今きているのではないかと思いますし、企業も当然そういう状況にあると聞いております。本町といたしましても、これからのことを考えていくと、それらの採用も考えていかなければならないと思って協議はしてきているところであります。
２点目の民間企業への派遣でありますが、これまた大変なことであります。十勝広域消防や税務の関係、機構など、現在は北海道後期高齢者医療広域連合へ派遣をしております。来年度は新たに十勝広域消防組合に派遣しなければなりません。町村会からも本町からいかがなものかということで、大分責められましたけれども、派遣する年齢的なものや職責、職務もあり、一般的なものから中堅管理職までありますので、その年代層が特にいないということから、派遣がなかなか難しいという状況でございます。以前は、ＮＴＴの帯広支店などに数か月ずつ４、５人を出しておりましたが、現在はそれができないので、私どもも非常に悩んでいるところであります。北海道庁や農林水産省、総務省からも派遣をもらえないかということで文書の通知はきておりますが、今のところ難しい状況だというふうに人事担当の方から言われているところでございます。何とかして派遣ができないものかということで、協議はさせていただいているのは事実でございます。
次に赤十字病院でありますけれども、現在の状況を把握しているかということでございますが、本社の経営指導指定病院となっておりまして、本社指導による経営健全化計画を策定し、改善を図っていると認識しているところであります。その内容は医師などの人材確保対策や経費節減、経営健全化に向けての３か年計画というふうに聞いております。こういった状況の中、なかなか医師が定着化していなかったのですが、数名定着していただけるということで実行に移していたのですが、上半期の状況の中では患者さんが即座に元のように戻る状況になっていないというふうに伺っておりまして、それに対する助成措置も考えていただきたいということも申し入れがありました。これを受けて協議をしているわけでありますけれども、最終的には１年間みなければどうなってくるかが見えないということになりまして、３月くらいまでに考えられるものは考えていこうではないかということでいるところでございます。
しかしながら、基幹病院とも言えるということになりますし、これから包括ケアシステムというものも含めて、町民の安全や介護の予防を含めて考えていかなければならないということでございますので、支援は必要と考えておりますので、そのように認識をしていただければと考えるしだいでございます。
また、今後も経営状況等の調書をいただきながら病院と協議を重ねてまいりたいと考えるところでございますので、ご質問にその旨をお答えさせていただきたいと思います。
○議長（加来良明） 質問を受けます。
７番、原紀夫議員。
○７番（原 紀夫） 以前、この件に関して町長から答弁をいただいたことがございました。消防庁舎の跡地について、民間がという話もされておりましたが、今言われた部分については御影の公営住宅の跡地につくるということであります。非常に前向きでありまして、このことについては高く評価をしたいと思います。
もう１か所、本町にも考えようということはあるのか、ないのか、この辺についてはいかがでしょうか。
○議長（加来良明） 町長。
○町長（高薄 渡） 以前は、消防跡地に医療機関の改築等の計画がなければ、町有地の有効活用ということで、まちなかにそういうことをしたいと考えておりましたが、まだ正確ではありませんけれども、医療機関の方でもそのような考え方があると伺っておりますので、その辺の詰めをしたうえで考えていかなければならないなと。ただ、御影の方は完全に空きましたので、そこには決定的にできるなということです。
もし、そこに医療機関ができた場合、その他には考えられないのかというときには、清水も当然必要と考えております。
○議長（加来良明） ７番、原紀夫議員。
○７番（原 紀夫） 質問の中であまり深くは触れていないんですけれども、仮に御影に１か所、本町にも１か所で、どういう施設になるかははっきりしないような話もされておりますが、これが介護保険料に跳ね返るとすると、算出した結果、このくらい跳ね返るということは今のところ全くないのか。どうでしょうか。
○議長（加来良明） 町長。
○町長（高薄 渡） 現在、考えているのは、介護保険の適用者外というふうに考えております。
○議長（加来良明） ７番、原紀夫議員。
○７番（原 紀夫） 以前、町長が議会でお話しされた際に、よく農家の中で繁忙期にお年寄りだけになって心配だということがあってということがあるという話をよくされておりましたので、御影で考えている施設にはそれらの方は例えば期間限定等で入居させることができるような施設を考えているのでしょうか。
○議長（加来良明） 町長。
○町長（高薄 渡） それらも含めて考えていかなければならないなと思っています。
○議長（加来良明） ７番、原紀夫議員。
○７番（原 紀夫） 先ほど言いましたように、足寄町と本別町を我々は見せていただいてきたんですが、町長も見たことがあるのかはわかりませんけれども、非常に行き届いたつくり方をしているということからして、うちの町はどういうかたちになるかはわかりませんけれども、それに類似したものであればいいなというようなことも一部あるんですが、この辺については全く進んでいないのか、かなり進んでいるのかということになると、どうなんでしょうか。
○議長（加来良明） 町長。
○町長（高薄 渡） 私の方は、当初は先ほどの答弁でも申し上げましたように、ケア付き住宅ということで、集合住宅ということで考えました。ところが、それには年金の受給が少ない方はなかなか大変だと。他町村の方が経営・管理をして、オープンということになると、高額者が入ってくるとなると、地元の人が入れないのではないかと。地元優先ということを考えていきたいという方向変換をせざるを得ないので、そういう方向で考えていきたい。ですから、そういう中にはさまざまな取り組み方があると思いますので、できるだけ安い中で、地元住民が活用できる、利用できる条件というものを設定していくべきだということで、これからの協議に入ってまいります。来年度になりますけれども、計画をして、その後に設置ということになろうかと思います。
○議長（加来良明） ７番、原紀夫議員。
○７番（原 紀夫） 運営する主体についてなんですが、足寄町・本別町を見ると、足寄町は社会福祉協議会がやっているわけですけれども、指定管理者制度を取り入れてやっているところもありますし、本別町については社会福祉協議会が進んで助成を受けてやっているというやり方もあるんですけれども、本町の考えとしては、その辺についてはまだ固まっていない段階なんでしょうか。
○議長（加来良明） 町長。
○町長（高薄 渡） 質問のとおり固まっておりません。
○議長（加来良明） ７番、原紀夫議員。
○７番（原 紀夫） 私の考えていたことにほぼ類似したような感覚で、その後も進めていただいているなという感触を受けましたので、このことについてまだ固まっていないという段階でありますので、いろいろと他町村の施設等の状況を参酌をしながら、清水町の町民に適合したような施設づくりに努力をお願いしたいということで、この項目については以上で終わらせていただきます。
２項目目の職員の関係ですが、明日も中学３年生がみえるということで、町長も常々言っているように、清水高等学校の子どもが受験に合格してくれると採用できるのだけれども、なかなかそこに至っていないので採用できないということは、常々聞かされておりました。
過日、私は個人的に清水高等学校の校長とお話をさせていただいて、認識を新たにしたんですが、清水の中学生が清水高等学校に入学をしている数と芽室の中学校から入学している数とを比べると、芽室町の中学生の方が多いという話でした。当然、芽室町の方が児童数も多いわけでありますので、そういうことだろうと思うのですが、一方、加えて学力面でも開きがあるという話も聞きました。したがって、清水高等学校は実用高等学校ですから、高等学校の組織そのものが違うわけですから、教員の配置についても加配をされているということで、学力を向上させるために先生方が７時くらいまで相当努力をしてやっているということも聞きました。
したがって、先ほどから別枠だとかいろいろな話がありますが、私は以前も申し上げているとおり、本町独自で採用してはどうかという考えでありまして、特に昨今は十勝管内で採用する際も人物本位の見方も相当するということも聞いておりますので、そういう面からすると清水の子どもたちを清水の役場に採用して、成長させていく。これについてお父さん、お母さんもバックにいるということになれば、心強い面もあるのではないかということがあって、何とか十勝で一括してやっている試験から外れて、なんとかならないのかなということがあるんですけれども、町長いかがでしょうか。
○議長（加来良明） 町長。
○町長（高薄 渡） これは、非常に難題だと思います。
十勝みんなで協調して進めている人事のひとつでございますので、そこから外れるということには相成らないと。これは、相当なものの対応策を求めなければならない。１か所崩れてしまうとどんどんいくということになります。私が言っているのは、質問にスパッとお答えするならば、一次試験は受けなくても学校側の推薦が取れるような条件をうちの方から、そういうかたちをつくり上げていって、共通試験をやったけれどもうちに受験する希望者が３名中１人か２人しか来なかったと。１名枠があるという中で、どうするかというと、１年間有効なのでしばらく待ちます。それがだめだという見通しができれば、そういう方法で考えられるのも協調性の中では１つ。
もう１つは、地元の企業が採用したけれども、どうしても抱えていけないというようなことがあれば、優先的には考えられるということで、今の制度との整合性も含めながら考える必要があるなということを申し上げておきたいと思います。
出来る限りのことは、高等学校の方とも協議をしていきたいというふうに思っておりますが、そこら辺でどうなのかなということであります。
清水高校へできるだけ進学してほしいということで、教育委員会や振興会など、あらゆる手を尽くしております。この間も考える集いの中では、ここの学校に来たら就職もいいし、進学もすばらしくできるということで、集める方法を考えていくべきだと言われておりますので、私としましても全力をあげていく事が結果論として当町の役場にも入れる条件がつくれるのではないかと思っております。
○議長（加来良明） ７番、原紀夫議員。
○７番（原 紀夫） 町長が冒頭から言われましたように、十勝の枠から出るということはなかなか難しいということからすると、やはり清水町の職員になるには学力を上げて、まず頑張る以外にないのかなという気がいたしますが、今後についても人口減少社会で、清水町ももろに受けるわけでありますから、極力そういう面について力を注いでいただきたいという感じがいたします。
さて、この上の30歳から39歳までの代が相当少ない職員なんですが、私はここは非常に重要だなという認識をしておりまして、清水出身者で社会に幅広く町外に出ている方をという感覚でいるんですけれども、町長の答弁からすると、なかなか就職先も離さないだろうということを含めて、なかなか難しいという話もされておりますが、これは、募集をすると私は相当出てくるという認識をしています。実は、私の子どもの婿さんが今は小樽の市役所にいるんですが、民間で旭川にいて、小樽の市役所の試験を受けて入って５、６年になるんですが、民間でいろいろな力をつけたり、いろいろな努力をすると、市役所に入っても動じないし、全く問題ないという感じで住まっています。加えて、私事ですけれども、私が50歳を超えてから他省庁に出かけて、全く経験の無い０からの職場で、いじめられっぱなしで、なんとか耐えぬいて９年間卒業してきましたので、本人の努力しだいで、この部分については道が開けると考えているわけなんですが、このことについて、一度募集をしてみて、30歳から39歳の間を何人かでも埋める努力をしないことには、これから20年後については誰が見てもうまく回らないのではないかと。職員に言わせると、「人材センターから募集するんじゃないの」とふざけて言う職員もいましたけれども、諦めているのかはわかりませんが、そうはならないだろうという気がするのですが、いかがでしょうか。
○議長（加来良明） 町長。
○町長（高薄 渡） この間も協議をしているんですけれども、一般的な事務職と技術職と大きくわければありますが、技術職はそれぞれ細分化されています。一般職の場合は細分化がなかなかできない。しかしながら、例えば、これから観光をメインのどこかにエージェントも含めていたとか、関連していたとか、あるいは農業の研究的なところにいた方、政策的なもので携わっていた方、会社の経営室などに所属している方々に絞れば、結構、特化した条件を付けたり、あるいは福祉の専門家とまでは言わなくても、社会福祉主事のような方で、社会福祉に非常に造詣が深くて熱心な方などに絞って採用することはできないのかなということで、協議をしております。協議をしている中で、どういう枠を考えていくかということをしていかなければならないなと。そういたしますと、入ったあとにあちこち行くのではなく、部門をずっと担当してくれる人を望みたいなということは、先般も協議をしているところでございます。
○議長（加来良明） ７番、原紀夫議員。
○７番（原 紀夫） 北海道、十勝の状況とは違って、ひとつには社会人枠として設けていて、高校卒業後の職務経験12年以上で主事として採用するとか、高校卒業後の職務経験が22年ある人については、主任の主事として採用する。あるいは高校卒業後の経験が32年、すなわち50歳で採用しているというところもあって、当然、民間の経験が長いわけですから民間歴も計算すると、最終的に民間経験32年で主任主事として採用した場合は344千円という給与の額まで出して公募をしているところも、全国的に見たらあるし、他の町も相当あるんですけれども、うちもこういうようなかたちでやるとすれば、先ほど町長が言われたようなかたちも組み合わせると、採用できないことはないと思うんですが、この辺についてはどうなんでしょうか。
○議長（加来良明） 町長。
○町長（高薄 渡） 先ほども答弁をしましたように、あらゆるところに人事異動でやっていますけれども、そうではなくて、観光、移住部門、定住部門あるいは介護の部分の技術的なものではなく、技術者と住民との間に入れるような、コーディネートできるような方々に特化して、あらゆる分野の中で考えていく必要があるなということでは、その部分の採用を30代半ばまでの間にできないかということでは、協議をしておりますので、そのうちそれをまとめて考えていきたいなというふうに考えているところであります。
○議長（加来良明） ７番、原紀夫議員。
○７番（原 紀夫） 考えておられるということですので、よろしくお願いをいたします。
この質問の最後の交流、民間事業所への派遣の関係ですけれども、現段階でもあちらこちらに派遣をしていて、今はどうにもならないという話をされております。
以前、120名という数字が言われていたんですけれども、今臨時職員は80名以上いる。それに加えて、代替職員もいる。職員は160名いる。事務改善をすることによって、私は相当改善できるのではないかなと思っているんですが、ここ１、２年で事務改善等をしたことがあるのか、この辺はどうなんでしょうか。
○議長（加来良明） 副町長。
○副町長（金田正樹） 事務改善のお話しだと思います。過去にいろいろと事務改善委員会を検討してきました。最近では、昨年、機構改革を実施いたしました。その際に各課からいろいろな聞き取りをしております。効率的な行政運営をするためにはどうしたらいいかということも含めて、適正な人事をしているかなと思っております。常時、この事務改善はやっていかなければならないと思っております。今後も続けてまいります。
○議長（加来良明） ７番、原紀夫議員。
○７番（原 紀夫） 事務改善については常時やらなければならないし、これからもやるということです。当然、１人１台ずつパソコンがあたっている時代でありますから、相当省略化されてしかるべきものだろうと私は思います。我々の時代は、起案から何から手書きでやった時代ですから、それから見ると、スイッチオンで全部文書が出てくるような時代です。そういう面から見ると、省略化できなくてはならないと私は考えているわけです。今の副町長の答弁を信頼して、より事務改善に力を入れてほしいということで、この項目を終わらせていただきます。
最後の日赤の関係です。
赤十字病院のグループの医療募集のサイトがありまして、町長もしっかりとごあいさつをされているのを初めて見させていただきました。基幹病院だから町も応援しますよと。端的な言い方をすると、そんなようなことで歓迎をしますよというようなつくりなんですが、医師を募集している中で、今、日赤病院は昨年以降、置戸町や池田町からということで常勤の医師５名体制で医療を行っています。その他については、名古屋日赤第二病院からの派遣あるいは開西病院、北斗病院、新得の計良さん、厚生病院など、あちらこちらから応援を願って当直を乗り切っているようなことも伺っております。
そこでまず、基本的な目でお尋ねをさせていただきたいんですが、新聞報道で清水、鹿追、新得の３町の連携によって医療ネットワークをつくったと。そのことによって、総合診療体制の確立を目指すんだということを院長が言われているわけですが、この体制構築について町は説明を受けているのかについてお尋ねをさせていただきます。
○議長（加来良明） 保健福祉課長。
○保健福祉課長（細野博昭） ３町ネットワークにつきましては、私どもは案内を受けている立場でございまして、具体的な内容について提言を受けたり、相談を受けたりというようなことではございません。３町の中で、人口減によりまして当然患者さんも減ってきているというような中で、３町の医療機関がそれぞれに機能を持つのではなく、例えば分担してできないかというようなことを３町の医療機関の中で今後検討していこうというようなことで、ある程度の方向が出た段階で当然３町の行政も関わっていかなければならない。冒頭から一緒にということでの参加ではございません。
○議長（加来良明） ７番、原紀夫議員。
○７番（原 紀夫） 一連の書き物を見ると、以前は外科や内科、小児科、消化器科などいろいろありました。眼科もほしいといろいろな話もありました。今書いてある文書から読み取ると、一人の医者が外科、内科もやり、万屋的な行為をやろうとしているように読み取れるのですが、これをやると私はますます患者が減るのではないかという気がしてならないのですが、私が今言っているようなことは違う。そんなことは聞いておりませんよというのか、この辺ももしわかれば答弁をお願いいたします。
○議長（加来良明） 保健福祉課長。
○保健福祉課長（細野博昭） 日赤が目指しているのは、総合診療という言葉を使っておりますけれども、あまり深い部分までは入れなくても来る患者さんは全員診てあげたいというようなことで、総合診療という体制を取っているというふうに聞いております。それ以上のことにつきましては、私どもは承知しておりません。
○議長（加来良明） ７番、原紀夫議員。
○７番（原 紀夫） 肝心なところを一番先に聞くべきところだったんですけれども、去年から見て今年１年間経過をしてどの程度把握しているかわかりませんけれども、日赤病院の患者は増えているのか、減っているのかということについては把握されているんでしょうか。
○議長（加来良明） 保健福祉課参事。
○保健福祉課参事（吉国和則） 今の質問でございますが、昨年から今年についての患者数ですが、外来については1.1％くらいのマイナス、入院については6.4％のマイナスでございます。
○議長（加来良明） ７番、原紀夫議員。
○７番（原 紀夫） プラスではなくマイナスということでありますから、端的な言い方をすると、私の病院であれば昨年より多くの補助をしてもらえないかと言うような気がするんですけれども、その辺についてはまだこれから検討してという話ですから深く入る気はありませんけれども、どうも感じとして３か年で黒字を目指したいと言っていたことについて触れると、どうも違うなという感じがしているのですが、より慎重に町としても考えざるを得ない面が出てくるのかなという気がいたしますが、年に何回か行われている医療懇談会等でこれらのことについて内々的に要請を受けているとか、いろいろな話はあるのかということになると、町長どうなんでしょうか。
○議長（加来良明） 町長。
○町長（高薄 渡） まず、医療懇談会では、そういう要望があれば早くに担当課の方に申し出ていただきたいということは話しておりました。今回は、今言ったように入院患者が減少ということから、非常に経営的に困難になるということでありました。そういうことで、私どもはそれを重く受け止めております。受け止めておりますが、上半期だけですから下半期はどうなるのかということになり、それを見た上で額については検討してまいりたいということで考えているところであります。
○議長（加来良明） ７番、原 紀夫議員。
○７番（原 紀夫） 日赤から内々でもどうでもいいんですけれども、昨年はこれだけ補助していただいたんだけれども、今年についてはいついつまででいいのでこのくらい補助をしていただけないかというようなことの話は今のところ来ていないということでよろしいでしょうか。
○議長（加来良明） 町長。
○町長（高薄 渡） 来ているがゆえに上半期だけでは判断できかねるということで、下半期を見て状況を見ながら検討してまいりましょうということは言っております。
○議長（加来良明） ７番、原紀夫議員。
○７番（原 紀夫） 上半期、下半期を含めてみて、例えば昨年より相当減速しているということが仮にわかったとしたら、日赤はこのままでは大変だと。仮に「１億円、２億円出してほしい」と言われたときに、「これだけ出していただけないと日赤病院は潰れますよ。潰れてもいいですか。」と言われたら、これは困ったな。潰すわけにはいかないな。応援しなければならないなというようになるのか、まだ考えは全く決まっていないと思いますが、この辺について非常に悩ましいところがあると思うんですけれども、そこに至る前に対病院ともいろいろな話合いを含めて、町民が納得するようなかたちでまとめてもらわなければならないなという気がするんですが、いかがでしょうか。
○議長（加来良明） 町長。
○町長（高薄 渡） 様子を見ましょうということです。同時に日本赤十字社という経営の計画を出しているわけですから、そこに立ち入ることはできません。したがって、主は日赤本社ということになろうかと思います。その上で、我々として地元でできることはどうなのかということにつながっていくのではないかと思いますので、もう少し様子を見ましょうと。
即座に判断がされるということは想定していないし、してはいけないことだと思います。これは、赤十字病院という社会的役割を果たす病院でありますから、簡単なことではないと思います。そこら辺のことは我々がしっかりと押さえながらいくべきだと思っています。
○議長（加来良明） ７番、原紀夫議員。
○７番（原 紀夫） 町長の言われていることを理解いたします。難問山積という言葉のとおりだと思います。いろいろな事案を含めて、大変な時代、時期に至ると思います。どうか、町民の合意を得て、前向きに取り組んでいただいて、天下の日赤病院がより前に向いていくようなかたちで町が支援をしていくというかたちで、努力を願いたいということをお願いして、私の質問を終わらせていただきます。
◇・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・◇
○議長（加来良明） おはかりします。
本日の会議はこの程度にとどめ、散会したいと思います。これにご異議ありませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
○議長（加来良明） 異議なしと認めます。
よって、本日はこれをもって散会することに決定しました。
明日は午前10時に会議を開きます。
◇・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・◇
○議長（加来良明） 本日はこれで散会します。（午後３時58分）