平成28年第2回定例会会議録（6月16日_日程第3_一般質問 鈴木孝寿議員）
○議長（加来良明） 次に、１番、鈴木孝寿議員。
○１番（鈴木孝寿） 議長の許可をいただきましたので、通告に従いまして一般質問をさせていただきたいと思います。
まず、一読させていただきたいと思います。
１番、財政規律の関係で質問をさせていただきます。本町は行財政健全化プランを実施以降として初めて、この平成28年に積極的な予算の編成をし、先の議会において承認をいたしました。しかし、少子高齢化が進み、今後かかる社会保障費というのは、まず小さくなることはないと考えています。また、老朽化が進む公共施設やさまざまなインフラなどの維持経費や新設を決定しても、これも非常に安いものではないと考えております。これらのことを踏まえながらも、町民の福祉サービスの質を低下させるわけにはいかず、今後とも町全体としては非常に難しい舵取りが続くと考えております。その中で財政規律を守ることと、今後本町に発生する財政出動に際し、現状には非常に厳しい差があると感じざるを得ません。これらを含めて未来を見据えた上で次のとおりお伺いをさせていただきます。
１番として、本町における財政規律の基本的な考え方について。
２番目に、町民ニーズに合わなくなった公共サービスの統廃合の考え方について。
３番目に、高齢者の福祉における今後の財政負担の見通しについて。
４番目、補助金支出団体等の補助内容の見直しについて。
５番目として、各種利用料金の料金決定におけるプロセスについてお伺いしたいと思います。
２項目目、介護保険の改正に伴う要支援者に向けた対応についてですが、これは先ほど木村議員の質問と非常に被るところがございます。しかし、一応今回通告をしておりますが、この中において被る部分については割愛していただいても結構でございます。私につきましては予防の見地から今回質問をしていきたいと思います。
2015年の介護保険法の改正に伴い、要支援１・２の対象者に対して、町独自の考え方を反映させることができるようになりました。これまで要支援の介護保険を占める割合というのは、もともと全体から考えていくと要介護と要支援と考えてみると、非常に大きな金額ではないと認識しています。今後、本町の独自性を打ち出すことは、住民に安心感をもたらすことでもあり、また、予防の見地からは将来この町にとって大変重要な機会だと考えております。
今後、本町で行う方策、また、この動きに対して現在の進捗状況を含め次のとおりお伺いいたします。
１番として、要支援該当者の介護保険利用状況について。
２番目に、未申請者の潜在についてお伺いします。
３番目に、予防の見地から考えた今後の運用についてお聞かせ願いたい。
どうぞよろしくお願いいたします。
○議長（加来良明） 答弁を求めます。
町長。
○町長（高薄 渡） 鈴木議員の質問にお答えしたいと思います。
１番目の財政規律の考え方でございます。この件につきましては、５項目のご質問でありますけれども、基本的な考え方をまずは述べてまいりたいと思います。
財政健全化法に基づきます実質公債費比率や将来負担率の他、プライマリーバランスの均衡など、財政規律に関わるさまざまな指標というものがあります。本町におきましては、実質公債費比率、将来負担率ともにここ数年は安定的な状況で、状況は少しずつ改善をしておりますけれども、公共施設のこれからの老朽化対応等によりまして、財政値は大きく膨らんでくると考えておりますが、財政の悪化を招かぬよう、運営をしていかなければならないわけであります。
財政規律の根本は、その年の歳入でその年の歳出を賄うことでありますけれども、先ほど申し上げました公共施設の整備には一定の町債発行は避けられない状況であります。将来的に過度にならないように、負担を残さないように、特にこの件については重要と考えていかなければならないし、その公債費比率そのものを常に管理していかなければならないだろうと思います。
２点目の公共サービスの統廃合の問題でございます。これまでも統廃合につきましては、公共施設等の整備の問題については検討を重ねてまいりました。特に補助金の問題、あるいは類似する事業はどうなのかといったこと、また高齢社会と少子化に伴う財源の需要の問題など、さまざまな社会変化に応じた考え方をしなければならないということで、これは固定すべきことではなく、社会の変化あるいは町民の皆さんの状況調査を的確に把握した中で公共サービスはしなければならないと考えています。そういった面から、財政効果は十分に考えていかなければならないということで、この考え方については適宜見直しをしながら進めているということが現状であります。総合計画では計画としてございますけれども、そこにはやはり財源が必要になってまいります。そういった面から、そこの部分については変化に対応する柔軟性が必要ではないかなと考えております。
３点目でありますが、高齢者に関わる今後の財政負担の見通しでございます。先ほども質問がありましたけれども、この問題については避けて通れない問題でありまして、上昇傾向になって行くわけであります。したがって、ここの部分の負担を国と町自治体でどうしていくのかが大きな課題になっております。財政状況としては、このままの条件だけではまさしく国家的に破たんの状況が生まれる可能性も高いのではないかというふうに考えるところであります。我々としましても、当然、これ以上にかかってくるわけでありますから、そこに財源が確保されなければならないわけであります。この辺は国へのしっかりとした財源措置を求めていかなければならないだろうと思うところであります。
４点目の補助金団体の補助内容の見直しについてでございます。これまでも財政改革で随分見てまいりました。使用料を取っていない部分の団体についても使用料として納めていただくこともご理解いただきながら、進んできたのも実態でございます。平成28年度の予算は全部入れているので、ちょっと大きいですが、実際は45団体で2,500万円ちょっとです。なぜ大きいのかというと、八千何百万になるんですけれども、要するに国の法律で補わなければならない人件費で、社会福祉協議会事務局の人件費や商工会の経営指導員の人件費、北海道がいくらもつか、町村がいくらもつかという問題。また、国が持つヘルパー人材センターに対して、国が半分、市町村が２分の１と、そういうものを入れますと、社協だけで2,000万円を超えるし、商工会も3,000万円を超えています。シルバーは700万円ちょっとでありますけれども、そういうものが大きなもので、ここの部分についてはなかなか見直しができないのが実態であります。なぜならば、いずれも社会的・公共的な仕事をしているわけでありまして、そういった面では趣味の部分とは違うわけであります。しかしながら、住民活動を行っている上では、趣味の活動とはいえ、町民を巻き込んで健康・体力・心も含めて活動しているわけでありまして、ここの部分をどのようにしていくか。あるいは時代の変化に対応できている団体なのかということについても今後、団体と調査をしながら見直すところはしなければならないだろうと思います。
５点目ですが、料金決定で各種料金の設定でございます。
これまでも基本的には３か年ごとに見直しをしていくという形になっております。しかしながら、ここ数年は経済の状況がよくない中で、果たして料金を値上げしていいのか、できるものなら財源的なものは全く不足してくるのであれば少し考えなければならないところもあるけれども、この程度であれば住民負担をしないでもやれる範囲の財政規律を守りながらいけるということであればということで、今日まで来ているのも実態であります。私どものプロセスとしては、各課から事情を伺う中で政策調整会議で議論をし、そこでどうしても必要であるということになれば使用料審議会にかけていかなければなりません。先般の国保料改定の問題もそうでありますけれども、これについてはあくまでも高齢所得の限度額の問題であり、この辺については国の方針どおりで、その代わり他の部分については抑えていこうということで進めているのが現状であります。
そういったプロセスをしながら社会の経済情勢を考慮して、改正の有無を検討していまいりたいというふうに考えるしだいであります。
次に、介護保険の改正に伴う要支援者に向けた対応についてであります。
先ほども他の議員からもお話がありましたが、実態をだぶらないようにしているんですけれども、介護保険の要支援の該当者でございます。要支援でありますから、１・２ということになるわけでありますが、今年度の５月末現在の利用状況は250人に対しまして利用者は143名、６割程度がサービスを利用していることになります。要支援該当者の介護保険利用状況でありますから、そのようにお答えしたいと思います。
２点目には、未申請者の潜在についてであります。これも、町が実施している検診会場の聞き取りがありますが、検診に来られる方は聞き取りできるんですけれども、来ない方をどうするか。予防教室、老人クラブなどやっておりますけれども、身近にいる町内会の方、または民生委員の方、ボランティアでいる奥様方など、さまざまいます。そういう人たちから確認をし、声を聞いておりまして、サービスが必要な方についてはサービスをしなければならないということで、ケアマネージャーを含めてお邪魔しまして、いろいろとお聞きをして拾い上げていくわけであります。だいたい、毎年30名くらいがリストの中に入っておりまして、利用をしているという状況であります。
３番目の予防見地から見た今後の運用でございますけれども、これも介護保険制度の改正におきまして変更されているわけでございます。利用手続きをいかに簡素化するかということになりますので、そういったことを今後、いかにするかということを考えていきたいということで、チェックシートの応用分のサービスといったものも清水地域の実情に合った利用方法を考えていくという協議を重ねています。従来、非該当と算定された方に対してもサービス提供ができるのではないかと考えるところであります。簡素化された判定方法によって、よりよいサービスをいかに提供できるかということになります。また、それでも非該当となった場合、非該当の中の非該当ということになった場合には、介護予防を重点的においていくと。その場合、一人では来られません。そこは出向く部分と集合体でやる部分については、足の確保が大事になってくるので、これからはそういうところをきちんとして、切れ目のない、食事からずっと一回りぐるっとするような形の中で予防事業をしていかなければならないだろうと考えるところでございます。
○議長（加来良明） 質問を受けます。
１番、鈴木孝寿議員。
○１番（鈴木孝寿） それでは、再質問をさせていただきたいと思います。
今、財政規律の基本的な町の考え方について町長からお伺いをさせていただきました。財政健全化プランが平成17年から始まり、今日に至っているわけですが、ひととおり終わったのが平成20年、21年だったと記憶しております。それからもう、６、７年が経った中で、ここでお聞きしたいんですが、例えば、毎年見直しているということではございますけれども、町民に合わなくなったニーズ、１番と２番は似ているんですが、町民のニーズに合わなくなった部分ということで、統廃合もしくは事業を取りやめた部分というのはこれまであったんでしょうか。
大きな事業の中でこの数年であったのであれば教えていただきたいと思います。
○議長（加来良明） 答弁を求めます。
副町長。
○副町長（金田正樹） 総計の事業を思い出しながら考えていくと、特に大きく変わった点はないと思います。
○議長（加来良明） １番、鈴木孝寿議員。
○１番（鈴木孝寿） 最初に町長からのお答えの中で、財政健全化法の中に財政規律という言葉が最近生まれた言葉で、この言葉の中には歳入・歳出のバランスを保ちながらやるということと、もう一つ大事なことは、公共サービス、役場で言えば事業の必要な部分の見直しをしているか、していないかということが一番大事な部分だと言われております。
ここの大事な部分というのは、要は町民ニーズだと思うんです。利用者がどのくらいいるのか。いろいろな事業があるので、一概には言えないと思いますけれども、これを精査する役場の段階、例えば各課で精査して町長、副町長にあげていくのか、それとも予算や決算の時にあげていくのか、今の段階で過去のデータを見ていくと、この後に出てくる補助金団体の金額にしてもなんにしても横並びでずっときている。この見直す機会というのは公式にあるのか、ないのか。それとも各課でその年その年でやっているのか。そこをお聞かせ願いたいと思います。
○議長（加来良明） 副町長。
○副町長（金田正樹） 公式に見直す機会があるかどうかといえば、改めて何々検討委員会とか、補助金の検討委員会は開催しておりません。随時担当課の中で来年度予算や決算に基づいてどういう効果があったか、来年はどうしていくかということにもなりますし、総計のヒヤリングの中でも検討し、さらに予算の中で本当に必要なものかどうかということで検討はしている状況であります。
○議長（加来良明） １番、鈴木孝寿議員。
○１番（鈴木孝寿） これから一番大事になってくるというのはこの部分になるのかなと。先ほどから、一番最初に原議員、木村議員の質問にありましたとおり、例えばタクシーチケット１つにしても、これをまた増やしますよという町長からの前向きな発言がありましたけれども、それに対しての財源はどこにあるのか。要は増やすことに関して文句を言っているわけでもないし、減らすことに関して文句を言っているわけではないんです。その金額が妥当なのかどうかというところを一体誰が把握してやっているのかということなんですけれども、現実的には担当課が毎年その状況に応じていろいろと精査しているということの回答でよろしかったでしょうか。
○議長（加来良明） 副町長。
○副町長（金田正樹） 各担当が判断してやっているということではございません。先ほど、いろいろと公共サービスの話が出ました。これは福祉サイド、教育サイドいろいろなサービスが出てきます。それぞれ担当課の中で自分のところのサービスを検討してきまして、それを全て出し合って、どういうふうに優先を付けていくか。そこである程度の補助の助成の金額も変わってくるかと思います。担当課で例えば、ここに１万円を助成しましたよと。他からも出てくれば、それを若干下げて広くサービスを提供していこうということになるかと思います。
○議長（加来良明） １番、鈴木孝寿議員。
○１番（鈴木孝寿） 具体的にお話をしていきたいと思います。
２番目ですが、例えば保育料無償化に伴って第１保育所、第２保育所、御影保育所はほぼ定員状態になってきているというふうにお聞きしております。これから減っていくのかといったらそうではなくて、たぶん多少なりとも増えていくだろうと。そんな中において、考え方として統廃合というのは、２つを１つにまとめたりするということも考えなければならないですし、そういう部分の議論をしていないのではないかと。予算委員会から含めて考えていくと、まだまだ現実的な話になっていない。でも結果的に実情としては公共サービスの低下はしないにしても公共サービスの低下が懸念される状況というのが出ていると思います。例えば、体育館もそうですし、そういう部分についての議論はいつから始まるのか。具体的な部分の話があるのであれば、また、今後どうすべきかは喫緊に迫っていることだと思いますので、具体的にここに建てますということじゃなくても、話し合いがもたれているのか、もたれていないのか。今後どうしていくべきなのか。今の現状の中で考えられている部分、または役場の中で進められている部分があれば教えていただきたいと思います。
○議長（加来良明） 副町長。
○副町長（金田正樹） 全体の将来設計につきましては、総計の中で大まかな年度を決めて検討をしております。今、例えばで挙がりました保育所の関係は、実際に検討はしております。場所は別として、保育所はすでに定員が厳しくなってきております。特に未満児の事業（第２子無償化）を一昨年から始めていますので、その辺で急に上がって（増えて）きているのかなということはございます。ただ、そんなにはどんどん増えていかないという想定はしておりますけれども、施設自体がそろそろ危ないと。担当からもボイラーが壊れた、部屋が狭いという話は来ております。そういうものを全体的に統合を含めた中で検討はしております。どういう形が一番いいのか。また、体育館についてもそうです。おっしゃるとおり、保育所や体育館については、早い時期にいろいろと手を付けていかなければならないということで、それぞれ担当を含めての検討は始めております。全体会議にはまだ乗せておりません。
○議長（加来良明） １番、鈴木孝寿議員。
○１番（鈴木孝寿） この辺についてしつこく言うつもりはないんですけれども、結局、今度は町内で意見を集約して、例えば各担当課と話をしてこういうことをやろうという形をつくったとしても、今度は総計があったりとか、具体的な会議をやって、現実的にこれがなるといったら数年先になると思います。もしくは、英断して来年建つかもしれないということもあるかもしれないんですけれども、そこを機動的にやらなければ財政の問題も含めて、全体から追っていくと追いつかないというか、時代に合わなくなってくる。やはり適宜合わせたような形の組織体制というか、スピード感を持ってやっていただきたいというふうに思います。
今、体育館の話もしましたけれども、先日、２日前の補正の中で中島議員から質問がありました学校プールの補助の問題なんですけれども、例えば学校プールについては文科省の補助金がなかなか難しい部分があって、過疎債という形だと思うんですけれども、今後、体育館ももしかしたら、体育事業ですから国にそういう枠はあると思うんですが、現実的にはそれが入ってこないという可能性もあると。帯広市はこれをＰＦＩでやることにしている。結局は入らないことを前提にやっているんだなというふうに私は理解をしているんですけれども。そうなった時に今度は具体的になってしまうんですが、体育館に限らず、他の施設についてもこれはハード面の整備というか、ハード面の統廃合、構築になった時に、今の段階で考えていくと、町が全部出していかなければならないという方向になると思われるんですが、これに対しては今のところどのような考えを持って今後進めるのか。もし今の段階で考え方があるのであれば教えていただければと思います。
○議長（加来良明） 町長。
○町長（高薄 渡） まさに今言われたようにＰＦＩも数年前に検討はしました。しかしながら、小規模町村の中ではなかなか難しい状況でありまして、やはり大きな自治体が業界の部分もそういう方向で目を向けていたということであります。しかしながら、国もそういったことを踏まえながらの地方創生という絡みの中で、小さい市町村にもＰＦＩを導入していくべきではないかというような方向性も出ているわけでありますから、今後、そういったことも含めていかなければならない。保育所問題、それから体育館の問題、御影消防の問題、あるいは耐震によります文化センターの改修などのさまざまな耐震問題も出てきます。福祉の方でいえば、各地域の福祉館の問題だとか、いろいろありますので、全体的な整備計画をしていかなければならないなということで、一般的な財政の中期計画は作るわけでありますけれども、それに合わせたような形の中で議論をして、施設の整備をどうしていくかということを考えていくような体制を年内にしていかなければならないと思っています。
○議長（加来良明） １番、鈴木孝寿議員。
○１番（鈴木孝寿） ＰＦＩについては、十勝管内でできるとしたら帯広市くらいですし、市といえども本当にできるのは北海道でも限られているかなと。それは元々考えてはいないんですが、喫緊に迫る問題を今後どう解決していくのか。解決する答えは町の財政の中にしかないというか、現実的にはここしかないと。ここに堪えうる段階があるのか、ないのかということだと思います。
３月の予算委員会の中でもお聞きしたんですけれども、保育所にしても、公共建築物の今後の流れの中でいったら、例えば保育所が清水に２つあった方がいいのか、１つにまとめた方がいいのかという話をさせていただきました。要はコストの面で、２つあった方がいいのか今すぐにでも１つにしてしまって、人件費を含め、施設の運営費を含めてどちらが得になるかを実際に計算した方がいいのではないかということで、今回、４月以降導入された公会計の関係も含めて、今の段階でどのくらいの進捗状況になっているのか。６月ですから導入しているか、していないかだと思いますけれども、それについての進捗状況をお聞かせ願いたいと思います。
○議長（加来良明） 総務課長。
○総務課長（小笠原清隆） 鈴木議員のご質問は、公共施設等総合管理計画の進捗状況のことでございますが、今のところ委託契約会社と契約を結んで遂次進めているところでございます。
具体的にはまだご説明できるような内容はございません。
○議長（加来良明） １番、鈴木孝寿議員。
○１番（鈴木孝寿） それについては、１年間ある程度数字を入れて、それが使える状態になるのはまだ先で、早くても来年か再来年かというふうに僕も認識をしているんですけれども、それらを含めて町財政係とともにそれができる前でもある程度できる話でもありますし、ぜひこれは進めていただきたいと思います。でなければ、先ほどの財政規律の考え方からいくと、今年の歳入・歳出だけではなく、来年以降想像しうる歳入・歳出で考えていくと、決して楽観できるような話ではなく、自分たちの貯金をどんどん崩していくという状況に落ちかねないということもありますので、これこそ先ほど言いましたようにスピード感あるようにぜひやっていただきたいと思います。
３番目に移りたいんですが、３番目が大項目の２番目の介護保険にもちょとつながる部分がありますが、若干お聞きしたいと思います。
これでいけば、今年でいけば大きな目玉としては御影の公設民営のリハビリ施設ができるということになっていくんですが、これを生かしながら、また本町においては現状のままの中で、どのようにこの施設を生かしていくか。今後の予防保険の関係も含めてどのように生かしていくのかだけ。あとでもっと詳しく聞きたいんですが、清水にもリハビリ施設が必要なんじゃないかという声もなきにしも非ずなので、今の段階で当面は十分クリアできるのかどうかを含めてお聞きしたいと思います。
○議長（加来良明） 町長。
○町長（高薄 渡） 現状のお話をさせていただきますが、ご案内のように御影診療所にリハビリ施設を拡充させていただきました。これは、地域だけの要望ではなく、全体のものだと思います。これからますますリハビリ施設というのは必要になってきます。先ほど申し上げましたように、病院からは早く出なければならない。家庭に帰ったままであれば固まってしまうという可能性もありますから、やはりそこにはリハビリで維持をしていくということも大切な事だと思います。あるいは入院をしていてもリハビリをしない限りは悪化していくということになりますから、ますます利用度は高まるものだと思います。
そういう中で、御影地区はそれでいいのかといったら、そうではないと思います。今よりは収容する人数的にもできるという可能性もあるし、技術者もそれなりに用意をしてあるということです。清水地区については、赤十字病院もありますけれども、前田クリニックもやっておりますし、また新得からの事業者によることもやっておりますけれども、これでも不足する状況になろうかと思います。したがいまして、どちらかの方で拡充するかどうかはまだ伺っておりませんけれども、要望としては今あるクリニックの方で建設したリハビリ施設の方で検討したいということが言われております。そこで従事されれば今の部分が増えていっても解消できるのではないかと考えております。
したがって、今ある部分については医療機関との連携ということでなっておりますので、福祉と医療の連携ということもありますし、医療間同士の連携もありますから、包括センターの中で取り組んでいくというふうにしていった方が循環的になるのではないかと考えるしだいであります。
○議長（加来良明） １番、鈴木孝寿議員。
○１番（鈴木孝寿） 今の高齢者の福祉に関わる今後の財政負担の中身については、その後の介護保険の改正の要支援に向けた予防の方にも絡んでまいりますので、この辺で終わりたいと思います。
４番目、補助金団体、支出団体等の補助内容の見直しということで触れさせていただいております。財政再建のアクションプランが終わってから、先ほどの45団体2,500万円プラス公的な部分の補助というふうにありました。これらについて、この10年で大きく増えているのか、減っているのか。出していないのであれば感覚でも構いませんし、その辺をもしわかっていれば教えてください。
○議長（加来良明） 副町長。
○副町長（金田正樹） 細かいところはちょっとお知らせできないんですが、人件費的なもので充てているものについては、当然増えております。例えば、社会福祉協議会、商工会、その後の運営費補助関係につきましては、だいたい同額で推移しております。
○議長（加来良明） １番、鈴木孝寿議員。
○１番（鈴木孝寿） 長々と僕も質問したいと思わないので、ずばりお聞きしたいんですけれども、ここ７、８年の間に清水町の人口はどのくらい減ったのかといったら、1,000人まで減らないにしても、1,000人未満くらい減っていると思います。ということは、補助の掛け方も実は小さな団体からやや中くらい、大きな団体とあると思うんですけれども、これが変わらなくて本当にいいのかなと。もしくは、減るべきなのか、増えるべきなのか。その一つひとつの団体において変わるべきだと思うんです。今のところは総体的には変わらない。ということは、人口が減っていても実際は変わらないんです。ということは、これは一体どういうことなのかなと。逆に言えば、ちゃんと各課それぞれが見直しているのかどうかという一番最初の財政規律の問題が実は入ってきたりするんですけれども、本来、政策的な強い部分について清水町の人口の増減を一番厳しいところには増やすべきだと思うんですけれども、それに関連して、もしくは関連していないいわゆる一般的な団体と政策にメリハリを当然つけるべきだと思うんです。現実、数字だけを見るとメリハリがついていないと判断してしまうんですけれども、これはこういうことで判断しているんだということがあれば、それをお聞かせいただければと思います。
○議長（加来良明） 町長。
○町長（高薄 渡） これは全体的なものでありますから、バランスよくということなんですけれども、人口が減っている部分はどこなのかというと出せないですけれども大まかですが、いわゆる超高齢化、お亡くなりになっている方々は当然いなくなる。だけど、10年前にはもう所属はしていません。また、子どもさん方もどうなのかというと、子どもも減っているけれども、減っているのは幼児期や少年団活動、子ども会活動に入っていない方々など、この人数は減っているけれども、中間にいる方々は団体の所属で、現存で10年もずっと変わらない。そこの部分でマイナーにできるかとなると、活動は10年前よりも活発なんです。まだ、活発なところはあるんですけれども、そこにはお金も付けることができない。できないから頑張ってくださいということでやっておりますけれども、そういうようなことでかなりこの中の一つひとつを見ていっても、そう減少はないと。したがって、元気な方々が活発に活動しているんだなというような押さえをしている。そこで、ヒヤリングをやったり、予算までに行くまでにどうなんですかとなると、人数はこれですと出てくるわけでありますから、その部分については減少はないと押さえている。むしろ増えてきているようなところも多いと。そういう中では、じゃあどうしましょうかということになろうかと思います。
私は、この他に結局うちが補助金として出しておりませんけれども、例えば数人で新たな事業を起こしたいというものについては、新たな政策で商工や起業、人材の方にも助成金を付けております。また、例えば試験研究で分析をやるということについても何団体と決めておりません。ですから、できるだけ手を挙げていただいたり、そういう方については後ほど別な形で支援をするということで、まちおこしの支援と、活動して心身ともにそこで活動していくことによって活発化されるものというような分類をしていかないと、今言ったような補助金も48団体ありますが、そのうちの25団体が今の中で、あとの部分は人件費などで補いながら町の仕事の代行業務、そういった言葉はあまりよくないかもしれませんが、町のやるべきことのられない部分をその団体がしているということをご理解いただければいいのかなと思います。
今年もまた、予算の段階に入ってまいりますから、その時期で見直しをしながら、人数の確認もしながら、主体的にどうしても力を入れなければならないことについては、あるいは増えるかもしれない。その点はまたご理解をいただかなければならないかなと思います。
○議長（加来良明） １番、鈴木孝寿議員。
○１番（鈴木孝寿） 公共の福祉は町長が言われた文化団体の一つひとつであったり、それが生きがいの中で本当に町が本来生きがいをどこで生かしていくかということにおいては、例えば文化団体があったり、逆にスポーツ団体があったりということであって、私は決して人数が多くなっているからもっと出せと、少ないから削れということではないんです。実際、ちょっと一歩踏み込んでお話しさせていただくと、この補助金を出した団体には。これは財政ですからあまりにも全体に行きすぎちゃって、それぞれがわからなくなってきては困るので、この後、介護の問題もありますから保健福祉課を例にとって質問させていただきます。
例えば、老人クラブひとつとっても、印象的には高齢化社会だからすごく増えているんだなという印象があります。現実的には10年前、20年前と比べたらものすごい数が減っているというふうに認識しているんですけれども、それに対して補助金はそんなに変わっていない。町として、どういうような中身の介入の仕方、お金を出すだけであとはそちらでやってくださいというのか。その一つひとつの集まりのプログラムの中でどのように課として入っていらっしゃるのか、ちょっとお知らせいただければと思います。
○議長（加来良明） 保健福祉課長。
○保健福祉課長（細野博昭） 単位クラブに対して町補助金は出しておりません。連合会に対しては出しております。老人クラブの数は変わってはいないんですけれども、高齢者が増えているにもかかわらず老人クラブの加入者は減少傾向にあるかと思います。そういった中で、昨年別の議員さんから福祉館の活用についてもっとというお話もいただきましたので、今年につきましては各老人クラブに従来から我々は出向いて行って健康相談や食事の実践会などをやっていたりするんですけれども、出前講座などの紹介もしながら、単なる例会を毎月繰り返すだけではなくて、そういったメニューの中に例えばこういったものもいかがでしょうかと、例えば、元気になる体操がありますよという紹介もしながら、できるだけ家に閉じこもるのではなく、地域の方とまず溶け込んでいただいて、顔を見ながら元気を回復していただきたいというようなことで、今年はその取り組みをしているところでございます。
○議長（加来良明） 鈴木委員、ここで休憩を取りたいと思います。
◇・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・◇
○議長（加来良明） ここで休憩します。
○議長（加来良明） 休憩前に引き続き会議を開きます。
◇・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・◇
○議長（加来良明） 一般質問を続けます。
質問を受けます。
１番、鈴木孝寿議員。
○１番（鈴木孝寿） 休憩が入るとどこまでいったか分からなくなってくるんですが、補助金団体で先ほど社協2,000万円、商工会3,000万円、シルバー人材センター700万円を法的な部分で支出しているというところではありますけれども、これらに対して担当課それぞれ、例えば社協であれば保健福祉課、商工会であれば商工観光課、シルバー人材センターは町民生活とそれぞれ監督官庁が道になっているのかなと思っていますけれども、人件費といえども町で補助している。これらに対して、その団体が町の意向にある程度沿ったまちづくりに協力してくれる体制なのかどうなのか、そういう話し合いがもたれる部分。もしくは、例えば社協であれば2,000万円とすごい金額です。これは税金です。この部分で監督までいかないにしても、もう一歩経営というか運営に対してそれぞれが言えるような状態なのかをお聞きしたいと思います。
○議長（加来良明） 副町長。
○副町長（金田正樹） それぞれ法人のもとで、役員がいた中で事業契約などいろいろと進められて決定されていくわけですけれども、やはり補助金は貴重な税金を支出しているわけでございますから、当然、町の方針に沿った形の運営はしてもらうことになると思います。中には事務局との話し合いの中で、この事務については改善できないのかと課を含めた中で話はしております。
○議長（加来良明） １番、鈴木孝寿議員。
○１番（鈴木孝寿） この部分で補助金団体の補助内容の見直しというところで、実は言いたいところは、メリハリをつけた予算配分になっているかどうかが１つ。もう１つ、どうしても言いたいのは、清水町の人口は間違いなく減ります。その中である団体が、これで頑張っているからほしいと。人数が例えば20人いた団体が、今年から30人になったからもう１割、２割増やしてくれと言っても、どんどん減っていく牌の中で町民意識を変えていかなければならない。それが実は役場の皆さんのお仕事だと思っています。これは町民も議員もそうですが、この部分に関してそのような話し合いや啓蒙的な活動、啓発的な活動というのは今まであったのか。減ってくる時代になったのは最近の話なので、ないとは思うんです。町民意識が醸成できていないと僕は判断しているんですが、これらについてはどのように思っているか。今後どうすべきか、もし考えがあるのであれば教えていただきたいと思います。
○議長（加来良明） 町長。
○町長（高薄 渡） 今、ご指摘がありました町民意識の問題でありますけれども、今の考え方と当時の平成13、14年の考え方にどれだけ差異があるかということです。私から見れば、それ以前は町に対する要望がものすごく強かった。要するに何でもかんでも町がやってくれるということで、能動的な住民活動ができなかった、しなかったと言っても過言ではないと思います。その時から財政が大変なことになっていたわけですから、その時に訴えてまいりました。その結果、各団体とも話し合いをして、パーセントをどんどんマイナスの方向へ持っていった。これは、５割５割のやつではなくて、今までは７割８割でやってきたものを、５割５割にまずはしていくという考え方で、飲食関係については一切認めてはいけませんということについて、本当に必要な限度のものだけは助成していきますよということで、進めてきました。その結果、相当言われました。例えば、総会に行って決算書を見た時に、町が出した額ががくんと減っているわけでありますし、０のところもありました。全部０になっても減ったままずっと欄を載せているんです。補助金を求めているのはわかるんですけれども、ここまでよく頑張ってきてくれたので努力してくださいと。他の面で努力させていただきますよということでずっとやってきました。高齢者にしてもバスの一泊二日、二泊三日もあったけれども、これも我慢してもらって、一泊二日にするとか、あるいは制限をするなどをずっとやってきました。そういたしますと、ここ10年や10年以上の前の方々は以前から見たら町のサービスが下がったなというふうに思うんですけれども、それが慣れてきた時にこれが当たり前だと思っているところもあるわけなんです。新しい方はどうなのかというと、あまり求めていないということも事実であります。求めないということは、住民意識の高まりがあるのではないかというふうに半面押さえる面もあるし、諦めも半面あるのではないかと、いろいろと私としては模索をしながら住民との対話の中で考えているわけであります。整理をするならば、似かよった団体があるので、それを統合して整理する方法があります。こういうものしか方法としてはないのかなと。
実際に会員をずっと見ていきますと、極端に減っているところはないんです。増えているところはある。これはどうするかということもあるんですけれども、この辺も我慢していただいているということも事実であります。そういう面から考えて、住民の意識が10年前と比較した場合と考えてみたらむしろ高まりがあるというふうに私は押さえております。
○議長（加来良明） １番、鈴木孝寿議員。
○１番（鈴木孝寿） 今の質問は４番目の方にもかかってくるんですけれども、何に付けてもこれから何かを無料、もしくは補助金くださいといった場合には、現実的にはどこかを削らなければならない。その部分でいくと、今やっているところで、もう一度それぞれの課が見直しをかけながらやらなきゃならないと当然思いますけれども、それとともに、町民意識が少しずつ高まっていると、確かに財政改革の中から町民意識は大分高まっており、そのころから比べると大きく清水町の町民意識は他の町村よりも高いのではないかと思います。とは言いながら、例えば、無償化を提供しているもので、各種利用料金、文化センターや体育館ではなく、パークゴルフ場も無料になっていますけれども、保育所も無料の方向になっています。無料が当たり前だという認識に現在なってきている。これは利用者に対してどういうふうに、例えば保育所関係も若い世帯などはこれがなぜ無償化になっているのかを考えて受け止めている受益者はいないんじゃないかなと。これをどういうふうに親を教育していくか。利用している受益者に現実的に一番負担がかかっているところは、大きくサービスしているところそういうところだと思うので、この部分をどういうふうに捉えて、受益者に対して今後どういうふうに接していくのか。もし答えられる範囲があるならば、答えていただきたいと思います。
○議長（加来良明） 副町長。
○副町長（金田正樹） ご存知のように、保育料等の第２子も含めて無料化にしました。今、議員の方から無料が当たり前になってきているのではないかという話がございましたけれども、私個人的にはそうは思いません。いろいろとお話をした中で、「本当に助かっています」「子育てしていく中でいろいろな経費がかかるので、本当に助かります。」というお礼の話の方が私には入ってきます。町から教育とか、改まってするのはなかなか難しいんですけれども、その分元気な子どもを育ててくれということで、私は答えていますけれども、無料にしたからこうしなさい。ああしなさいということはなかなか難しいと思いますが、そこら辺はある程度認識していただいていると思っております。
○議長（加来良明） １番、鈴木孝寿議員。
○１番（鈴木孝寿） そこまで僕は言っているわけではないんです。僕も子育て世代の子がおりましたので、つい何年か前までは「医療費をただにしていただいてありがとうございます」という形で、本来は言うべきくらいの感謝をしているところでありますが、ただ、無料というのはそれだけ別の方に負担がかかっているんです。本来、かかるべきものを町の政策のもとでやっている。国の政策も一部入ってきますけれども、その中で教育といったらおこがましいんですが、やはり、まちづくりの中において、将来的にこういうことが当たり前というか、福祉が無料だと現実的にはならないわけなんです。
この後、若い子どもたちが無料だから今度は高齢者が無料になるのかといったら、そうはならない。なぜここを無償化にして、本当にみんなを大切にして地域一丸となっていくのかというところの考え方をわかってもらえるような方策を取らないと、ただ出しただけというのもいかがなものかなと。これは保育所だけに限らず、医療もそうですけれども、医療は本当に使って、かからなかったら本当に感謝されると思います。ただ、無償化にすればするほど、別のサービスができないということがある。先ほどのお金の牌の問題でできなくなってくるということで、こっちをやればこっちはできないという当たり前の話なんですけれども、これが実は町民全体がこれもやってくれるんだからこれもやってくれるだろうというふうになってしまいがちなので、ここを意識的に執行側としては町民に教えていただきたいというところでもありますし、我々も何とかやってくれと言って、これを裏付けする財源は一体何なのかということをしっかりと議論した上で提案すべきだと思っています。それらについて、今副町長が言われたようなことではなく、全体的に醸し出すようなやり方を何か作っていかなければならないかなと思いますけれども、今一度どうでしょうか。
○議長（加来良明） 副町長。
○副町長（金田正樹） 決して私は激しい意見を言ったつもりはございません。そう感じていると思いますけれども、行政を進めていく上では特にバランスの問題もあるかと思います。福祉政策、子育て政策、農業政策、そこら辺でどうバランスの折り合いを付けていくかという話になります。たまたま、人口減少が話題となっております。子育てがどうしても表に出てきています。町民の方もそういうことを願っているのではないかなということで進めておりますけれども、これは時によってウエイトが変わってくるかと思います。それぞれの事業に応じて変化していくことになっていくかと思いますけれども、今、その考え方をどうやって知らせるかということについては、適当な答えが浮かびません。申し訳ございません。
○議長（加来良明） 町長。
○町長（高薄 渡） これは私の重要な政策でございますから、事務的ではありません。私は昔の言葉で損して得するということで、よく言うのでありますけれども、要するに将来的な投資です。これしかないんです。投資をしているからこういう形で医療費を無料にしたし、医療費を無料にするということは国民健康保険や社会保険なりで早いうちに医療機関にかかっていくわけですから、歯にしても虫歯にならないし、健康な歯でいくし、全て健康に留意したもので、将来的な投資、成長、人材育成なんです。その次に保育料もそうなんですが、本当は全部無料にしたかったんですけれども、実は他の方に使わなければならなかったものですから、できなかったんですが、本当にそのくらいやらなければならない。これは、どうしても将来に向かっていくためが一つ。それから貧困の問題もあるし、こんなことを言ったら変ですけれども、現実に保育で増えているのは、乳幼児ももちろん増えているんですけれども、居住権はお母さん方が持っていますから、清水いいよと。先ほども言ったように、学校もいいし、塾も趣味の塾から学習塾もあると。便利は良いし、ほどほどの距離の帯広ですし、札幌の方にも行けるし、医療機関もいいしということで、実は見直しをされてきているのが現実であります。そういうことをどこかで伝える方法は何かないかなということを常に思っているんですけれども、今、鈴木議員が言われておりましたので、どこかで公表して、ＰＲしていくことによって投資をしていくことの価値観を皆で共有できるようなことを考えていかなければならないのではないかなと、こんなふうに思っています。
なおかつ、次の段階に入りますけれども、先ほども介護保険が出ましたが、少子化の対策の問題の中で今、地方６団体が要望しているのは、第３子まではきました。今度は全国で第２子と言っています。第２子をうちは先にやりました。今度は第１子も出てくるわけでありまして、そうなると乳幼児だけでも小学生、義務教育は無料化とありますけれども、そこまでは。ただ、皆が慣れてしまって、議員が言われるようにそれが当たり前になると、少し考え方をそうじゃない方にもっていく方法を取らなければならないのではないかなと、このように考えますので、できる範囲の中で皆さんにこれだからこうなんだよと伝える義務があるかなと思っております。
ご理解ください。
○議長（加来良明） １番、鈴木孝寿議員。
○１番（鈴木孝寿） ぜひ、町長が今言われたように進めていただければと思います。特に、無償というのは、あとで実は一番おっかない、ただより怖いものはないという言葉を昔から僕は知っておりますので、そこを後に遺恨を残さないような形で、今、本当にこれがどうしてこうなのかというのは、ぜひ町長の口から、あるいは担当課のところからでも工夫をしながらやっていただきたいというふうに思います。
この質問をつくる際に、担当課といろいろとお話をさせていただきました。文化センターの利用料、体育館の利用料など、各種利用料金を現実の金額に合わせていくと、十勝管内トップにあげたとしても財政に対してはそんなに影響はない。これは公共のサービスの中でどういうふうに料金設定をしていくのか。高ければいいというものでもないし、安ければいいというものでもない。これは非常に難しい問題なんだなというふうに思っておりますが、ただ、一つだけ注文を付けるとするならばメリとハリを付けてぜひ、今後の運営をしていただきたいと強く思います。
次の質問に移りたいと思います。
先ほど、木村議員の方からもだいぶ質問がありましたので、私につきましては予防の方を中心にお話をしたいと思います。
御影のリハビリ施設ができました。介護予防にシフトしたんだなというふうに認識をしております。この中において、清水町の保健福祉に関する計画が９年計画か、10年計画みたいなものがあったと思いますが、この中において、今後、要支援１・２に対して考えている部分と予防介護に合致するようなことを考えられているのかどうか。そこを中心として清水町はこれから打って出るのかなというふうな認識をしておりますが、今現在、まだ協議中とは思いますけれども、今の段階でもしお話しできる範囲でお願いしたいと思います。
○議長（加来良明） 保健福祉課長。
○保健福祉課長（細野博昭） 打って出れるかわかりませんけれども、このような形で現在施設の方と協議を行っておりますが、このような協議を行っているのは管内唯一清水町だけでございます。保険者と事業者が一体となって、利用者のためによりよい緩和したサービスをということで計画しておりますし、そういった論議をする中で施設を利用している方からいろいろな声を聞いておりますので、そういった声も我々に届いてくるということで、認定を受ける前の段階、町としても予防教室や講演会等もやっておりますけれども、そういった事業をまた充実しながら、「今までは保健センターに来て下さい。御影公民館でやります」というようなことばかりでしたが、もう少し地域に出て行って、福祉館単位くらいでいろいろな事業ができたらいいなと思っています。なるべく地域に出向いて、町民の方と向かい合いながら、先ほどのチェックシートではないですが、いろいろな話を聞いて予防に努めていきたいと思います。
具合が悪くなったらどうしようかという相談の窓口を常駐するということもありますけれども、そういった状況になる前に健康なうちから「自分がこうなったらあそこに相談に行ったらいいんだね」というような情報が大事だと思いますので、そういったことに力を入れていきたいというふうに考えております。
○議長（加来良明） １番、鈴木孝寿議員。
○１番（鈴木孝寿） 他の町村ではこの取り組みはまだスタートしていないと存じております。清水町が先駆けて最初に出せばいいということでもないんですけれども、実情にあった、そして介護予防とか予防の方に力を入れて、今年から転換していくというふうに僕は認識しておりますので、その部分でぜひ頑張っていただきたいと思います。
この中で、１番は先ほど要支援該当者の介護保険利用状況については、250人中143名で、心配なのは残り100名くらいの方はどうしているのかなと。どういう予防対策もしくはどういうような形で家族に見てもらっているのかということがちょっと心配なところもあります。
それと同時に、未申請者の潜在、要は「私は大丈夫だ」という人に対して町がそこまで介入してやるということは難しいと思うんですけれども、これをやはり未然に防いでいくというか、早めにリハビリを受ければ重症になるまでの時間が随分と変わってくるというふうに認識しています。今後、例えば社会教育課においては、生涯学習の一環として高齢者学級などをやっておりますけれども、一つのカリキュラムとしてあるとは思うんですが、そういう部分と密接につながりながらやる予定は保健福祉課の方であるのか。各課連携してやっていくように検討していくのか、教えていただきたいと思います。
○議長（加来良明） 保健福祉課長。
○保健福祉課長（細野博昭） 現段階では具体的に何々から何々事業に対してうんぬんということはありませんけれども、保健福祉課には専門職がたくさんおります。それから、包括支援センターの職員、保健師、栄養士、社会福祉士等おりますので、そういった職員が何のために採用されたのか、町民の健康と安全・安心を守るために毎日働いておりますので、そういったことを事務所だけではなく、地域に出向いてお役に立てることがあれば、時間、曜日関係なく出向いて行くようにということで対応しておりますので、お手伝いできることがあれば各課のみならず、町内会等、企業でもどこでも伺いますので、そういったことでお役に立ちたいと思っております。
○議長（加来良明） １番、鈴木孝寿議員。
○１番（鈴木孝寿） 横の課と連携することが役場の一番苦手なところだと議員になってからそんな質問ばかりさせていただいているかと思いますけれども、たぶん連携さえ取れれば役場のパワーというのは、今の倍くらいになると思います。一番そこが難しいところだと思います。それぞれがやっている方向性や法律に従ってやっていることは違いますので、なかなかあれなんですけれども、やはりこれは町長を主体としてリーダーシップを取って、ぜひやっていただきたいというふうに思います。
最後になりますけれども、具体的過ぎて申し訳ないんですが、予防介護というわけではないとは思うんですけれども、予防介護も当然力を入れてもらっているんだろうという認識のもと、あと地域理解、最近では御影のまちづくり推進協議会がひとつのカリキュラムとして、せせらぎ荘の職員を招いての講義をやっていただけるというようなお話も聞いております。
ただ、やはり町民自体にはなかなか降りてきていない。要は見守り介護という意識がまだまだできていないと思うんですけれども、これをどういうふうに取り組んでいくのか。
○議長（加来良明） 保健福祉課長。
○保健福祉課長（細野博昭） 別の議員からの質問の中に地域ケア会議があったかと思います。まさにその中で、そういった施設、医療、介護、福祉の施設だけではなくて、町民がいかにそのシステムに関わっていくか、また関わっていただけるかという部分のことになってくるかと思います。地域力という言葉が何回か出ているかと思いますが、そういった中では、我々としては啓蒙というんでしょうか、例えば認知症に関わるピンクリボンの話もありましたけれども、その他、こういったことを学んでみませんか、こういったことができますよというようなことをお知らせ版等を通じてお話ししたり、お知らせしたりということがまず大事だなと考えているところです。
○議長（加来良明） １番、鈴木孝寿議員。
○１番（鈴木孝寿） 私がピンクリボンと言ってしまったのですが、オレンジですね。ぜひ、一般地域に向けた部分、私も個人的には御影の地域の方に身内が大変お世話になっておりますので、ただ、そういう意識醸成は非常に大切だと思いますので、ぜひ取り組んでいただきたいと思います。
あと、もう１点、最初の質問とも絡むんですけれども、補助団体の中に日赤も入っているんですが、数字的には入っていないんです。これは、入っていないなと思っていたんですけれども、赤十字さんもどういうふうに協力しているのかが見えてこない部分もあるし、ぜひとも介護事業や予防医療という部分において積極的に参加を促してほしい。指導する立場ではないにしても協力を求められる立場として、その辺を強くやってほしい。そうでなければ、町民に理解を得られないと強く思っておりますので、その辺の取り組みをぜひやっていただきたいと思いますが、これについてはどなたが答えていただけるんでしょうか。
○議長（加来良明） 保健福祉課長。
○保健福祉課長（細野博昭） おっしゃるとおりでございます。
先日もハーモニープラザの方で公開講座というものがございましたけれども、空いたような形で、もう少し町民向けの身近なお話をしていただきたいと。病気のお話ですとか、予防ということもお願いしておりますし、日赤側も町民の理解をいただきながら病院の運営ができているので、協力できるところはしますという返事をいただいておりますので、いろいろな形でそれを還元したいという意向を受けて、我々も協力していただきたいというふうに考えております。
○議長（加来良明） １番、鈴木孝寿議員。
○１番（鈴木孝寿） 最後に、４月以降、新しい事業で清水町の介護事業を展開する時に、今言われたことを含めて全町的な取り組みになることを期待して質問を終わりたいと思います。
ありがとうございました。