北海道十勝清水町

○議長（加来良明）　これより本日の会議を開きます。（午前10時00分）

 

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○議長（加来良明）　本日の議事日程につきましては、お手元に配付のとおりであります。

 

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○議長（加来良明）　日程第１、請願第７号、義務教育費国庫負担制度堅持・負担率２分の１への復元、子どもの貧困解消など教育予算確保・拡充と就学保障の充実、「30人以下学級」の実現をめざす教職員定数改善に向けた意見書に関する請願について、請願第８号、地方財政の充実・強化を求める意見書に関する請願について、以上２件を一括議題とします。

　委員会報告書を朗読させます。

　事務局長。

 

（委員会報告書　事務局長　朗読）

 

○議長（加来良明）　本件について、総務文教常任委員長の報告を求めます。委員長、髙橋政悦議員。

 

○委員長（髙橋政悦）　総務文教常任委員会に付託されました請願第７号は教育関係に対する請願でございますけれども、これは日本労働組合総連合会北海道連合会清水地区連合会からの請願でございます。昨年も同様な請願が出されて採択されてございます。

　本年は、子どもの貧困解消が強調された内容となっていますが、全会一致で採択となりました。

　続いて、請願第８号、地方財政に関する請願でございます。これは、請願第７号と同様、日本労働組合総連合会北海道連合会清水地区連合会からの請願で、昨年も同様な請願が出されて採択されております。

　審査結果は全会一致で採択です。

 

○議長（加来良明）　これより、委員長報告に対する一括質疑を行います。

　質疑ありませんか。

 

（「なし」と呼ぶ者あり）

 

○議長（加来良明）　質疑なしと認めます。

 

○議長（加来良明）　これより、請願第７号について討論を行います。

　討論はありませんか。

 

（「なし」と呼ぶ者あり）

 

○議長（加来良明）　討論なしと認めます。

 

○議長（加来良明）　これより、請願第７号、義務教育費国庫負担制度堅持・負担率２分の１への復元、子どもの貧困解消など教育予算確保・拡充と就学保障の充実、「30人以下学級」の実現をめざす教職員定数改善に向けた意見書に関する請願についてを採決します。

　この採決は、起立によって行います。

　この請願に対する委員長の報告は、採択です。

　請願第７号は、委員長の報告のとおり決定することに賛成の方は起立願います。

 

（賛成者起立）

 

○議長（加来良明）　起立多数です。

　よって、請願第７号は委員長の報告のとおり採択することに決定しました。

 

○議長（加来良明）　これより、請願第８号について討論を行います。

　討論はありませんか。

 

（「なし」と呼ぶ者あり）

 

○議長（加来良明）　討論なしと認めます。

 

○議長（加来良明）　これより、請願第８号、地方財政の充実・強化を求める意見書に関する請願についてを採決します。

　この採決は、起立によって行います。

　この請願に対する委員長の報告は、採択です。

　請願第８号は、委員長の報告のとおり決定することに賛成の方は起立願います。

 

（賛成者起立）

 

○議長（加来良明）　起立多数です。

　よって、請願第８号は委員長の報告のとおり採択することに決定しました。

 

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○議長（加来良明）　日程第２、請願第９号、平成28年度北海道最低賃金改正等に関する意見書の請願についてを議題とします。

　委員会報告書を朗読させます。

　事務局長。

 

（委員会報告書　事務局長　朗読）

 

○議長（加来良明）　本件について、産業厚生常任委員会委員長の報告を求めます。

　委員長、奥秋康子議員。

 

○委員長（奥秋康子）　本委員会に付託をされました請願第９号、平成28年度北海道最低賃金改正等に関する意見書の審査についての結果をご報告いたします。

　この請願は、本定例会の初日に付託をされました。本会議の終了後、全員出席のもと慎重に審査をいたしました。北海道では、雇用労働者の43％が非正規労働者であって、若年労働者はこの10年間で３割も減少する一方、その４割が非正規雇用者であり、税・社会保障の担い手が減少している状況でございます。年収200万円以下のワーキングプアと呼ばれる道内労働者も３割を超えている現状であり、最低賃金が上がらなければ生活は一層厳しいものとなり、北海道経済の停滞を招くことにつながりかねない。早期に、全国最低賃金800円を確保し、平成32年までに全国平均の1,000円に到達できるよう、デフレ脱却と経済の好循環の実現に向けて、最低賃金を大幅に引き上げること。また、中小企業に対する支援の充実と安定した経営を可能とする対策を行うよう、国に対しても要請することなど、北海道労働局、北海道地方最低賃金審議会に要望するものでございます。

　当委員会では、本請願は全会一致で採択となりました。皆さんにはよろしくご理解をいただきますよう、お願いいたします。

 

○議長（加来良明）　これより、委員長報告に対する質疑を行います。

　質疑ありませんか。

 

（「なし」と呼ぶ者あり）

 

○議長（加来良明）　質疑なしと認めます。

 

○議長（加来良明）　これより、討論を行います。

　討論はありませんか。

 

（「なし」と呼ぶ者あり）

 

○議長（加来良明）　討論なしと認めます。

 

○議長（加来良明）　これより、請願第９号、平成28年度北海道最低賃金改正等に関する意見書の請願についてを採決します。

　この採決は、起立によって行います。

　この請願に対する委員長の報告は、採択です。

　請願第９号は、委員長の報告のとおり決定することに賛成の方は起立願います。

 

（賛成者起立）

 

○議長（加来良明）　起立多数です。

　よって、請願第９号は委員長の報告のとおり採択することに決定しました。

 

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○議長（加来良明）　一般質問に入る前にあらかじめ申し上げます。最初の質問は通告の全項目について一括して質問していただき、再質問がある場合は一問一答方式になりますので、よろしくお願いいたします。

　また、質問・答弁にあってはわかりやすく簡潔に行われるよう、特にお願いいたします。

 

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○議長（加来良明）　日程第３、一般質問を行います。

　順番に発言を許します。

　７番、原紀夫議員。

 

○７番（原　紀夫）　しばらくぶりで１番を引き当てることができました。宝くじの１番ではなくて一般質問の１番ですからどうなのかはよくわかりませんが、１番を引くということは嬉しいものでございます。その前段が４番を引き当てての１番でありますから、何かしら不気味な気も若干しないわけでもございません。

　私の今日の質問は３問を用意してあるわけであります。今日は後段に町内会長さんが多く傍聴に見えておられます。このことが通告前にわかっていればちょっと質問も変わったかなという認識をしております。

　今後におきましても、傍聴される町内会長さんには、これからも大いに傍聴していただいて、町がどういうことをして、どういう進め方をしているのかを含めて、町内会の意向も十分伝わるようなことにしていただければと思うところでございます。

　さて、私の質問でありますが、１問目は林業に関する質問でありまして、本町の経営計画の見直しをすべきではないかということを中心に質問をいたします。

　２問目は私どもの町は教育のまちということで長く言われているわけでありますが、私どものまちが無料の学習支援事業をどのようにして行っているのかについてお尋ねをいたします。

　３問目は、高齢ドライバーの運転免許の自主返納についてです。わが町も同様に高齢化が着々と進んでいるわけでありまして、これから先、ますます進むであろう高齢化に対して、免許についてどのように考えていいのか、町がどういう手を打つのか、この辺を含めて質問をさせていただくことにいたします。

　議長が言われましたように、簡潔明瞭にわかりやすくということでありますので、極力ゆっくり努力をしたいと思いますので、よろしくお願いいたします。

　１問目ですが、Ａ４一枚に長々と書いておりますが、先ほど言いましたように中間点までは現状の国の情勢を含めて町がこういうことをやっているということで、予備知識的に記入をしていることであります。この辺は目をとおしていただければ、現在、国の森林がどうなっているのか、150年分の木材の資源量があるのか。また、70兆円にも超える森林機能の評価額があるのかということも理解していただけるのではないかと思います。

　しかしながら、残念なことに、この中にある木材の大半は人工林でありまして、私どものまちもそうなんですけれども、これは値段も安いが材質も弱いという評価が過去からずっとありまして、これから先いかにこの森林を生かしていくのかということが視点になろうかと思います。国は５年ぶりに森林・林業基本計画を策定いたしました。戦後の地道な努力が功を奏して、今やスギ、ヒノキ、カラマツが人工林の資源が半世紀前の５倍になっているということが言われています。５倍になった森林は利用期を迎えているわけでありますから、どう有効的に売り払うか、利用するかがこれからの課題だろうと考えるわけであります。

　私どものまちを見ましても、町の森林組合が主体で森林・林業の重要性を伝えているわけでありますが、森林組合は多くの面積を購入し、これからも造林をしていく方向にありますし、過日の新聞報道等では、町内の小学生を対象にして林業の体験学習を計画しているということも伝えられております。このことについては、これから町も進んで森林組合と手を結んで、これからの子どもたちに森林に親しんでもらえるような努力も必要だろうと思うわけであります。

　昨日までは毎日新聞報道が踊っておりまして、東京都知事がとうとう辞めざるを得なくなったというようなことになっておりますが、当然のことながらオリンピックに絡んでのこともあり、オリンピックで国産のカラマツ材を使用するということが決定しているわけであります。過日、帯広市で行われた林業活性化議員連盟の総会の場で北大の助教授が講演をいたしましたが、その後、私の方から質問をさせていただいて、「このカラマツ材はどこで使うのか」と聞いたところ、「現在のところ聞いているのは屋根の材料として使うと聞いている」ということであります。したがって、屋根で使うということは、相当高く売れるということにはならないわけでありまして、製材等で使うというような方向に向けなければならないだろうということから、十勝の中ではオホーツクや北の方で進んでいたものでありますけれども、十勝も進んで森林認証を受けるような形がずっと進んでいるわけであります。森林認証材を受けると、価値を認めてもらえるということから、十勝管内では進んでやっているわけであります。したがって、そういう方向に向けるべきだろうということから、私は本町の人工林を見た時に伐期が今までは30年をちょっと超える程度になっていたんだろうと認識をしております。伐期を50年から80年と書いておりますが、過日の講演では「80年を超えても大丈夫」というようなことも言っておりますので、大きくなればさらに価値が上がるということから、この人工林の収益を増大させるということによって、カラマツの構造材を含めて建設材に使えるような方向に向けていくべきだろうと。３、４年前になりますけれども、私も十勝の中でカラマツ材でつくった木材があるということで林活議連で案内を受けて見せていただいたことがあります。以前は、カラマツはヤニや節が多くてということがありましたけれども、これらも相当改善をされているようでありまして、今後は大いに活用されることが望ましく、そういう方向に向かっていくだろうと思います。

　そこで、この伐期齢について伸ばした方がよいのではないかということを主体に申し上げてありますので、このことについてのお答えをいただきたいということが１点であります。

　後段になりますが、十勝に森林認証協議会ができ、17市町村と12の森林組合、20の団体、個人ということで、相当多くの面積の認証を取得しているわけであります。本町においては、過日の桜井議員の質問で、今のところは参加の意思がないということで、メリットがないからというお話をされておりました。フードバレーとかちをはじめ、消防を含めて十勝が今一体となって、お互いに協働してやりましょうということで進んでいる時でありますので、こういう時には十勝全体が一丸となって進めるべきものではないか。そのことについて、私どものまちも認証制度に参加をして努力すべきではないかと考えるわけでありまして、この辺についてお尋ねをしているわけでありますので、よろしくお願いをいたします。

　２点目であります。昨年の４月に施行されました生活困窮者の自立支援法がございますが、道内の全35市のうち無料学習支援事業を実施、あるいは実施を予定しているのは、札幌や旭川の13の市で４割弱に留まっているということであります。町村に向けて考えてみますと、14の振興局がこの事業を行っておりまして、拠点になる学びの場が144町村全てに設けられているということではありません。支援が隅々まで行き渡っているとは言いきれない状況にあると報道されております。

　本町を見てみますと、十数年になりますが少人数学級が進められており、管内におきましては先進的な取り組みが長年続いているわけであります。先ほど、前段で言いましたように教育のまち「しみず」ということが広く伝わっているのだろうと思いますが、私どものまちでは生活困窮者自立支援法に基づいてどのような形で就学援助の世帯などの子どもを支援しているのか、その実態についてお尋ねをするわけであります。よろしくお願いいたします。

　３点目であります。高齢ドライバーの運転免許の自主返納についてであります。近年、高齢化が進んでいるということは全国的なことでありますし、私どものまちも同様であります。特に年を重ねていくと、私も以前はゴールド免許証だと自慢しておりましたが、十数年来いただいたことがなく、しょっちゅうお世話になっているということがあり、軽微なことで押さえられていることがあるので、時々クレームを付けたりしているんですけれども、なかなか難しいものであります。

　そこで、年を取ることによって、運転技術に自身がなくなったり、視力の衰えなどから問題だと自ら自覚をして、免許を自主的に返納するという人も０でもないんですが、なかなか自主返納というのは踏み切りづらいものであります。高齢者の免許の更新には、認知症を含めた検査が75歳から実施されております。結構厳しい審査がありますが、これらをクリアしても運転をする際には視力が衰えている、方向を含めての感覚、反射神経が鈍くなっているということで、それぞれお年を召されている方については危険な場面が多々あるのではないかと私は把握をしているところであります。

　道警によると、自主返納している高齢者が7,500人を超えているということがありまして、10年前からみたら７倍になっているということであります。先ほど言いましたように、頭と体がしっかりしているうちに返納したいということで返納する人はいいんですが、これを超えると家族の言うことも誰の言うことも聞かないで、返さないという人が結構いるそうであります。過日、警察署を訪れまして、署長不在でしたが３名のお巡りさんに話題提供を受けてまいりましたが、これらのことに関して注意を受けている方が結構いるそうであります。子どもさんをとおしていろいろと指導をしているそうですが、なかなか進まない状況にあるということも聞きました。加えて新得署管内では事故も年々増えている状況にあるということもお聞きいたしました。

　したがいまして、道内の各地ではハイヤー券を６万円出す、５万円出す、あるいはバスの乗車券を支援するなどいろいろな方法がございますが、私どもの町では、どのような方法で現在行われているのか。

　加えて、どなたも地元から高齢者による「早く免許を返しておけばこのようなことにならなかったのに」というような事故が起きないようにするにはどうしたらいいのかを含めて、町や町内会連絡協議会の会長さんも含め、しっかりと考えて、町内会や横の連携もしっかりしながら助けられるところは助けるなどの努力もこれから大いに必要になってくるのではないかということを考えておりますので、本町の考え方についてお尋ねをさせていただきます。

　若干早口になりましたが、以上で質問を終わらせていただきます。よろしくお願いいたします。

 

○議長（加来良明）　答弁を求めます。

　町長。

 

○町長（高薄　渡）　原議員からの質問で、私の方からは２点お答えしたいと思います。

　まず、町有林の森林経営計画の見直しでございます。本町におきましてはすでに森林法改正によりまして、平成25年から森林経営計画を作成し、その計画的な施業事業を進めているところであります。もちろん、計画を作成する場合には、町有林の多くは土砂流出を防ぐため、あるいは強風から農地を守る保安林などの公益性機能の高い森林が多いことから、森林施業を特定しながら長伐期施業を推進すべき森林と位置付けているところであります。例えば、ご案内のようにカラマツであれば標準伐期が30年となっているところを48年、トドマツであれば40年となっているところを64年以上と定めておりまして、皆伐林齢を伸ばす施業を展開しているところでございます。将来的には、道産材利用というものを考えていかなければならないものであるということから、そのような方法を取らせていただいているところであります。

　次に、森林認証の関係でありますが、ご案内のように北海道ではオホーツクと十勝だけでございます。国内で認証を受けているところはまだ７％と非常に少ないわけであります。オリンピックで2,000立米使うと言っておりますけれども、非常に少なく、屋根材という形になっているわけであります。そういたしますと、この材料の主産地は北海道ではなく、本州であるとうたわれておりますので、取引ができるかというとなかなか難しいと聞いているところです。

　認証のことでありますが、特別に私どもがそこに入らないとか、入るという議論ではなく、これは一部中央の方からいろいろと出てきた問題だと聞いております。その中で、森林認証は国産だけでありますから、国際的にはまだなっていません。例えば清水であれば、清水に工場があって、両方とも認証を取れば清水産の清水工場における原産地表示から加工場、流通となっていきますが、清水で採れたものが他に行ってしまうと清水産ではなくなってしまうので、結論から言いますと、なかなか製材工場を持つことができない清水においては、とかち広域森林組合に出さなければ認証にできないということになりかねないということから、もうしばらく様子を見る必要があるだろうと思うところであります。決して安い会費ではないんです。私どもから出している工場の場合は、認証を取っていなければ置き場を一般材と同じようにできるが、認証を取れば別口に認証材の置き場になりますということでやらなければならなくなりますと、事業者は土地を拡張しなければなりません。また、機械も新たにしていかなければならないということになりますと、事業者としては「はい、そうですか。」ということにはいかないのではないかということが言われておりまして、私どもとしましては、５年間という猶予期間がありますので、その推移を見て、ぜひそのような事であれば考えていかなければならない時代が来るなと思うところもあります。これは、木材全ての中で建設用資材がまだ２％しか使われていないんです。私どももプール建設に当たりまして、木材でやるかどうかも検討させていただきましたが、その結果、塩素などを使ったり、湿気があるとなると、木材ではそう長くは持たないと言われておりまして、それを活用できなかったということであります。これからの住宅材については、建築用製材を公共事業でありましてもなるべく使うようにしているわけでありますから、今後もわが町の材を使いながらいきたいと思っているしだいでございます。

　３点目の高齢者ドライバーですが、私も心配しているところであります。都市部と違いまして、本町はどうしても交通移動が車に依存することになります。コミュニティバスを巡回しておりますが、時間が合わない、あるいは行くまでの間がちょっと遠いなどさまざまな問題が提起されております。もう少し台数を増やすなどいろいろありますが、今のところコミュニティバスも活用度があまりないという状況にあるので、自主返納につきましても、公共交通が整っていなければ返納がうまくいかないのではないか。特に市街地よりも農村地区でございます。ご案内のように、高齢者の団体の集まりのときには車がびっちりになるという状況でございますので、非常に心配をしているところであります。

　現在、自主返納者に対しましてはコミュニティバスの２年間無料パスを出しているところでありますが、今後もその方向でまいりたいと考えております。なおかつ、できれば自主返納の後押しとしてコミュニティバスの他にタクシー券の補充も検討していく必要があるのではないかと思うところであります。どうしても公共交通というふうに押さえていく問題だろうと思っておりますので、ご理解いただければと思います。

　以上で、私からの答弁とさせていただきます。

 

○議長（加来良明）　次の答弁を求めます。

教育長。

 

○教育長（伊藤　登）　原議員の２つ目の質問にお答えさせていただきます。

　無料学習支援事業につきましては、生活困窮者自立支援法に基づく生活困窮者就労準備支援事業の中で記載されている事業であります。生活困窮家庭への養育相談や、学び直しの機会の提供が学習支援などにより貧困の連鎖の防止に関する支援を市及び都道府県が実施するということができるということになっているところであります。この法律の規定では、市町村の実施につきましては、福祉事務所を置く町村が行うことができるとなっており、本町では実施しておりません。しかし、本町を含む十勝管内の町村においては、就学援助を受けている要保護世帯及び準要保護世帯について、十勝総合振興局が帯広市内で行っている学習支援事業に参加することができるとなっております。

　今後、各小中学校の就学支援世帯に対し、この学習支援事業についての周知の充実を図っていくことといたします。

　本町における学習支援の状況でありますが、生活困窮世帯に限らず、全児童生徒の希望者を対象に、夏休み、冬休み期間に学習サポート教室を行っております。期間については、各３日から４日程度でありますが、地域の教職員経験のある方や高等学校の生徒、教育大学の学生などのボランティアの方にも参加をいただき、本町の児童生徒に対し学習サポートを行っているところでもあります。

　また、小学校においては朝学習や休み時間、放課後などにおいても学習の遅れを改善するため、児童の状況に合わせた個別学習サポートも行っているところでもあります。

　中学校においても同様に個別の学習サポートや放課後に生徒が自主的に図書室などで学習し、それを教員がサポートするなど、自発的な学習を支援する活動も行われている状況であります。この学習支援については希望者を対象に行っているものでありますが、積極的な学習姿勢を持つ児童生徒に支援する教員の対応がその他の児童生徒にも影響を及ぼし、各学校全体の雰囲気がつくられ、全体の学力向上にもつながっているのではないかと思っているところでもあります。

　以上、教育委員会からの答弁とさせていただきます。どうぞよろしくお願いいたします。

 

○議長（加来良明）　質問を受けます。

　７番、原紀夫議員。

 

○７番（原　紀夫）　再質問をさせていただきます。

　森林経営計画の見直しの部分で、私が質問した事項に照らし合わせて考えると、私の勉強不足で私の考えより前へ相当進んでいる部分もあるなという認識をしたところであります。カラマツの伐期を、私も国有林に30年ちょっとおりましたので、それを扱っていた時代から見ると、相当進んでいる部分があるんですけれども、今、我々の時代は30年ぎりぎりくらいのような考えでいたんですが、今は過日の講演では100年近くても大丈夫な木もあると言われておりますので、これは先へ延ばせば延ばすほど価値が出てくるというものになります。ただ、一概に地形や気象関係、植えた場所にも影響するものですから、その辺はいろいろと難しいところがあるんでしょうが、今の30年というのはあまりにも早く切り過ぎるという考えで私はいます。日曜日に桜井議員の誘いで植樹祭に何十年ぶりかに出向きまして、えらい目に遭いました。笹の固い場所で、よくここを掘れといったなというような感じがいたしました。私の組に議長もおりましたし、西部の森林管理署の署長とも話しながらしたんですが、「これは可哀想なところを呼んできたね」と話をしておりました。スコップを５、６回刺しても入らないようなところで、小さい子どもがたくさんいた。よく来たなと思うくらい来たので、そこは嬉しかったんですけれども、担当課と後から話をした時に、「来年度以降はもうちょっと考えた方がいい。もちょっとやり方があるのではないか」という助言はいたしましたけれども、こういうところで力を入れるということは大事なことですから、小さい時から山に親しんでもらうという面から考えると、「また来年も行って植えよう」という気が起きるようなところをぜひ、来年以降は企画してもらいたい。私も来年行こうと思っておりますので、そこはよろしくお願いしたいと思っております。

　そこで、伐期齢を30年から48年にということでありますけれども、トドマツについては40年を64年ということで定めているそうですが、これはその時の情勢で、例えば48年と決めているけれども48年経ったら全部きれいに皆伐にするという考えではないんでしょうか。

 

○議長（加来良明）　町長。

 

○町長（高薄　渡）　先ほど、原議員がちょっとおっしゃっておりましたけれども、その地形により伸び率も違うわけでありますから、その辺のところを考えながら、目標はそうでありますけれども、そこから上に行ったり下に行ったりということが有り得るということでございますので、ご理解いただきたいと思います。

 

○議長（加来良明）　７番、原紀夫議員。

 

○７番（原　紀夫）　先日の講演会で、エゾマツかと思うくらい太いカラマツの写真が掲載されておりまして、私も以前、80センチ、90センチのカラマツはよく見ていたんですが、場所によっては全くなんでもないところもあれば、先ほど町長が言われたように湿地帯や乾燥地などの場所によって腐っていくということで、その辺の地形を見極めるのがなかなか大変だろうなという気がいたします。一本試し切りで切るとわかることですので、そういう面でこれから大事な町民の財産でありますので、町長が言われたように随時先へ伸ばしたり、これから先は考えてほしいと思っております。年間、林産物の収入を500万円、600万円くらいあげておりますが、この部分が何年か０であっても、先に残した方が価値が出てくるという感覚からいくと、そこは努力をした方がいいのではないかと思っているのですが、今私が言ったような方向で努力をするというふうに理解をしてよろしいか、この辺はどうでしょうか。

 

○議長（加来良明）　町長。

 

○町長（高薄　渡）　そういう考え方で進めていくとお答えしたいと思います。

 

○議長（加来良明）　７番、原紀夫議員。

 

○７番（原　紀夫）　認証材の関係ですが、清水町に木工場が昔はありましたが、今はありません。したがって、先ほど町長が答弁された形からいくと、清水町の材は現状では認証材には工場がなければ認証材にはならないということではなく、十勝の関係で、広域の森林組合などの方に要請をすることによって認証材になるということなんでしょうか。

 

○議長（加来良明）　町長。

 

○町長（高薄　渡）　先ほどは回りくどかったのかもしれませんが、当町では２つの製材業者にお願いをしております。その２事業者は森林認証を取っておりません。今取っているのは十勝広域ということで、各町で加入して運営している工場が直営工場を持っていると。それについては認証を取っておりますので、工場、町、森林組合も加入しておりますから、それについては認証材ということになります。私どもが出しているところについては、認証の工場をまだ持っておりませんので、そういった面では認証にならないということになります。本来ならば、昔のようにわが町で製材工場があって、わが町で採れたものを認証登録をして、工場も認証登録をしてくれれば認証材ということになります。

　ですが、全国的に見たらまだ７％しか認証を取っているところがないということはなぜなのか。それだけとったからと言って急激に価格が上がるということになっていない状況なんです。それは当然、輸入材が安く入ってくるからで、輸入材がなくなってくれば価値はあるが、そうではない。オリンピックにおいてはわずかしか使われないという状況では、そこに加入しても認証材にならないものをなぜ加入するのかと逆に皆さま方から思われてしまうということでございます。５年間は入れませんので、ぜひ、その辺のほどご理解いただきたいと思います。

 

○議長（加来良明）　７番、原紀夫議員。

 

○７番（原　紀夫）　理解をいたします。

　農産物の関係で見ると、清水町の長いもが川西長いもになったり、清水町のにんにくが池田やその他で栽培することによって、清水の黒にんにくの中に入るということでありますから、木材関係も認証を受けたからといって100％すばらしい財源だという補償があるのかと。なければ補償にはならないんですけれども、それはどうも難しいところがあるなという気がしております。今、町長が言われ、町に今すぐ入ると言っても期間があるのですぐは無理だということを含めて、工場もその他もろもろのことがありますから、このことについては負担金の高い安いではなく、全町民こぞってなんで入ったのかと言われることがないような方法で入りたいということでありますから、この辺については努力をお願いしたいと思います。

　カラマツ材の需要面からいって、本町にカラマツをより多く使用したような住宅などは全くないという状況なのか。もしわかれば教えていただきたいと思います。

 

○議長（加来良明）　把握していないそうです。

 

○７番（原　紀夫）　わかりました。

 

○議長（加来良明）　町長。

 

○町長（高薄　渡）　全体的なことは把握しておりません。わが町のもので、移住者住宅は全面的にカラマツを使っておりますけれども、あとは部分的に民間の方々がリフォームという面でやっていることがあるかと思います。また、畜舎の方でやられているのが１、２件あるかなというくらいで、数は把握しておりませんけれども、注視して把握しておく必要があるのかなと、質問を受けて思ったので、検討させていただきます。

 

○議長（加来良明）　７番、原紀夫議員。

 

○７番（原　紀夫）　森林経営計画の再質問はもう１問だけお尋ねをしたいんですが、ちょうど中間あたりで植樹祭の話をいたしましたが、森林浴は体にいいもので、ヨーロッパでは医療の一環として認められている行為です。私がいつもまちの中を歩いていて感じるんですが、以前もお話をしたことがあるけれども、保育所、幼稚園の子どもを保育士さんが何人かでまちの中をアヒルの行進のように歩く姿をよく見受けます。例えば、清水のペケレの森の遊歩道がありますが、あそこは夏の暑い時は涼しいですし、子どもが歩いても横に行って転げ落ちることもない。空気もきれいなので一度連れて行って、森に親しむようなことを担当課をあげて努力した方がいいのではないかと、元林業マンとして常々思っているんですけれども、今は難しい答弁は必要ありませんが、そういう面に向けて努力をしてもらうことによって、先ほど植樹祭に子どもがたくさん来る、小学生、中学生、高校生がたくさん来るというような形に持っていっていただいてはじめて町民こぞって森や山に理解を示してくれるという形になるんだろうと思いますので、これについて努力をしてほしいなと思いますが、難しい答弁はいりませんけれども、確認だけさせてください。

 

○議長（加来良明）　町長。

 

○町長（高薄　渡）　ただいまのお話は大変結構なお話です。昔はそういう状況でやっておりました。なぜやめたのかというと、害虫や季節によっては花粉アレルギーの子たちが非常に増えてきているという中で、危険にさらすことになるということから、指導者としてできるだけ安全なところに出向いて、また、交通安全も兼ねていますので、まちの中を歩くことによって交差点をよく見て渡るということもあります。そういう方向に進んできているという流れの経過であります。我々が小さい頃は山の中で遊んで、蜂に刺された子どもが飛んで泣いてきたこともありましたけれども、いまはなかなかそうはいかないという実態があります。どこの町村も山の中に入っていないということが現状であります。非常にいいことではありますが、免疫力ができてからそういうところに行く方が望ましいのではないかというのが、私どもの考えるところでありますけれども、担当課を通じながら、先生方のご意見をちょうだいしていく必要もあるだろうなと思っています。

 

○議長（加来良明）　７番、原紀夫議員。

 

○７番（原　紀夫）　やめようと思ったんですが、町長から素晴らしい答弁をいただいたので、私の方から付属的になんですが、免疫ができてからというお話しで、それはそれでいいんですけれども、ペケレの森の中に入ったら広くてきれいなところがありますが、ああいうところへ連れて行くと、子どもの環境としてはいいのではないか。保育士さん、保母さんが少ないということもあるでしょうから、そういうことをサポートする人は清水町にはお年寄りがたくさんいて、体を余している人がたくさんいますから、そういうところに１週間に１回か２回、そういう日を設けて、サポートを募って、周囲を見守りしてあげるというのもひとつの方法ではないかというような気がしますので、そういうことも含めて努力してほしいなと思います。

　２問目であります。学習支援の関係に移らせていただきたきますが、先ほど教育長から答弁をいただきました。私は横山教育長時代はしつこくあらゆることでお尋ねをしていたんですが、ここ数年おとなしくなっておりまして、伊藤教育長の手腕にずっと期待をしていたんですけれども、お尋ねをいたします。

　私が思っていたのと違って、相当進んだことをやっていただいているという理解をしております。そこで、一昨日、総務文教常任委員会が所管事務調査の報告をしました。ここにおられる学校教育課長も同伴してくれたということで、行く前からいいことだと思っていました。前任の横山教育長は10年位やられていて、その後に８年か９年目になるんですけれども、学校教育課長が３市を訪れていろいろと見聞をしてきた結果、教育長が報告を受けた中でこれだけは清水がやってきたことと違う、必要だと感じたところなど、まだ若干まとまっていないかもしれませんが全体をとおして...。

　学校教育に向けているんですが、町長ですか。

 

○議長（加来良明）　教育長でいいです。

　続けてください。

 

○７番（原　紀夫）　ということなんですけれども、いかがでしょうか。

 

○議長（加来良明）　教育長。

 

○教育長（伊藤　登）　お答えさせていただきます。

　詳しくは報告を受けている状況ではありますが、うちの町と比較してではなく、こういうことが参考になるということで、取り入れるか取り入れないかは別にしましても、そういう部分でいいこともあるし、本町で実施をしていることもあるということも含めまして、検討させていただいているところであります。報告を受けて感じたことは、将来、子どもが生きていくためにどういう学力をつけるか、または規範意識をどう持っていくかという部分に尽きるのではないかと思っております。

　例えばの話ですけれども、学力向上の部分で視察した町の結果を見ますと、大学に進学する場合も普通の大学に進学していたりと、学力が高いというだけで評価はできないということでありますので、私どもは基礎学力、規範意識の定着ということを心がけながら教育をしていただきたいなということで、学校にもその旨を打ち合わせをしながら進んでいる状況でありますので、どこということではなく参考になることは参考にしたいと思っておりますので、ご理解のほどよろしくお願いしたいと思います。

 

○議長（加来良明）　７番、原紀夫議員。

 

○７番（原　紀夫）　私は子どもを４人育て、一人前に近い生活をしているんですけれども、一度も塾へやる余裕がなく、誰ひとり塾へやったことがないんですが、昔は大半がそうでした。前もお話をしたことがあるんですが、昔はできの悪い人が塾へ行き、できの良い人が塾へ行かなかったという認識をしていたのですが、今は逆にできる人ほど塾へ行くと、そして上を目指すというようなことが多いと認識しています。私が以前お尋ねをした際には清水町の子どもたちの多くは塾へ行っていると認識しているんですが、この方向については今も変わらず、同じように塾へ行っている子どもが多いと教育委員会は見ているんでしょうか。

 

○議長（加来良明）　教育長。

 

○教育長（伊藤　登）　塾に通っている児童生徒というお話しですけれども、学力学習状況調査の状況調査という部分でいけば、その調査の結果を見ますと50％程度が学習塾に通っているということでありますけれども、ご案内のように、本町にあった学習塾が１つ閉鎖されたという状況を見ますと、そんなに需給は高くないのではないかなという気はしているところでもあります。もちろん、児童数の減少に伴う部分もあろうかと思いますけれども、そういうことで捉えております。

 

○議長（加来良明）　７番、原紀夫議員。

 

○７番（原　紀夫）　塾通いをずっと長年している子と、全く行っていない子どもであっても能力の高い子もいるわけですが、全体的に見て塾通いをしている子どもの方が学力が高いという現状の認識ではないかと思いますが、この認識はどうでしょうか。

 

○議長（加来良明）　教育長。

 

○教育長（伊藤　登）　確かに学校でしない授業等もやっているということでありますので、その部分については優れている部分もあるのかなと思いますが、一般的に学校でやる授業、また学校でサポートする授業等についてしっかり勉強すれば一般的には通用するということであります。違う進路を考えている児童生徒がいれば、自分の努力でもっと上を目指して勉強するものだと捉えているところでありますので、一概には比較できませんけれども、学校の授業が充実していれば学力は向上すると思っているところであります。

 

○議長（加来良明）　７番、原紀夫議員。

 

○７番（原　紀夫）　先ほど、塾通いをしている子としていない子は一概に言えないということも含めて、そうだろうなという気がいたしますが、児童生徒に対しての学習サポートを私はそれほどしていると認識していなかったんですが、しているということで、その辺は高く評価をしています。高校の生徒や教育大学の学生にも応援を願っているということを以前、先取りしていったこともありましたが、教育界を卒業した校長先生も非常に多い町だなという認識をしておりましたので、その方たちに応援してもらってはどうかという話も過去にしたことがあるんですが、今、ここで清水町が行っている学習サポートの輪をもっと広げていくということについては考えておられるのか。現状はギリギリでこれ以上は無理だと言われるのか、この辺はどうなんでしょうか。

 

○議長（加来良明）　教育長。

 

○教育長（伊藤　登）　確かに、教員を経験された方が多いという町でありますので、その部分については輪を広げていくというか、お願いできる部分については拡大していける可能性はあると思っています。仕事を持っていない方もいますが、それぞれの事情も踏まえてお願いできるところはお願いして、期間の延長など、希望者が多ければそういう形を取っていくことが望ましいかなと思っていますので、努力をしてみたいと思っています。

 

○議長（加来良明）　７番、原紀夫議員。

 

○７番（原　紀夫）　足寄町では町が支援をして塾を開いていると聞いたが、このことについて考えたことはありますか。

 

○議長（加来良明）　教育長。

 

○教育長（伊藤　登）　今、足寄の例を出されましたけれども、近隣に塾がないという状況です。交通の便も含めまして、本町においては立地条件からいけば町で公設民営することは現在考えておりません。

 

○議長（加来良明）　７番、原紀夫議員。

 

○７番（原　紀夫）　振興局が帯広市内で学習支援世帯に対して学習支援事業を行っていますが、これは本町も行きたい人行きなさいというか努力をしたいと言われているんですが、調べたところ、過去、あまり多い数ではないけれども、もし行きたいという子どもが複数名いるとなった時には、送り迎え等についても勝手に行きなさいではなく、そういうことであれば町も支援しますよというようなことになるんでしょうか。

 

○議長（加来良明）　教育長。

 

○教育長（伊藤　登）　現状の問題といたしましては、行きたいという方で生活保護世帯であれば交通費は出ます。それ以外の方で、準要保護や要保護という部分については、現在のところ把握しておりませんが、出た場合には考えていかなければいけない部分も出てくるのかなと思います。現状としてはいないという状況でありますので、その辺も含めて今後の課題とさせていただきたいと思います。

 

○議長（加来良明）　７番、原紀夫議員。

 

○７番（原　紀夫）　この１問で終えたいと思っているのですが、総務文教常任委員会の視察報告の総括で、「地域の協力」と「力強いリーダーシップ」の２点が非常に重要だと強く求めていて、全町民に志を持ってもらって関わるべきだという総括をしているんですが、このことについて、うちの町は地域の協力も得ているし、力強いリーダーシップを発揮してやっているということなのか、ここがちょっと弱いなと感じているのは同感と見るのか、この辺はどうなんでしょうか。

 

○議長（加来良明）　教育長。

 

○教育長（伊藤　登）　力強いリーダーシップと地域の力の部分については、現在の学校の方針といたしまして、家庭、学校、地域と連携して教育をしましょうという目標を掲げていますので、学習サポート等も含めて地域の力を借りながら、地域の子どもたちを育てていくということが大事なことであると認識しております。その部分については力強いご支援をいただける部分を広げていく必要があると思っておりますし、教育委員会といたしましても、そういう部分につきましてはリーダーシップを発揮しまして、そういうことに向けて、そういう考えを浸透させていきたいと思っているところであります。

 

○議長（加来良明）　７番、原紀夫議員。

 

○７番（原　紀夫）　教育委員会にお尋ねする部分については終わらせていただきます。

　３点目に移らせていただこうと思います。

 

○議長（加来良明）　原議員、３点目に入る前に休憩を取りたいと思います。

 

◇・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・◇

 

○議長（加来良明）　ここで休憩します。　　　　　　（午前11時07分）

 

○議長（加来良明）　休憩前に引き続き会議を開きます。（午前11時20分）

 

◇・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・◇

 

○議長（加来良明）　一般質問を続けます。

　質問を受けます。

　７番、原紀夫議員。

 

○７番（原　紀夫）　最後の関係に移らせていただきます。

　町長から答弁をいただいた中で、２年間の無料パスを行っているわけですけれども、これに加えてタクシー券の補充も検討という話でございました。他町村を見てもいろいろと悩みながら実施をしているという現状にあるのではないないかと思いますが、私どもの町で認知症と言われている人が相当数いるわけですけれども、認知症の家族等から町の方に何とか免許を返納してもらう方法はないですかという相談を受けているということは、今のところありますか。

 

○議長（加来良明）　保健福祉課長。

 

○保健福祉課長（細野博昭）　そのような相談は受けておりません。

 

○議長（加来良明）　７番、原紀夫議員。

 

○７番（原　紀夫）　新聞などを読んでいくと、認知症の方で免許を持っている方を説得するのは、軽度のうちに説得をした方が納得してくれるという場合が多いんだけれども、重くなると絶対に認めないということが書いてありましたので、「なるほど、自分もそうなるのかな」というような気がしたものですから、ちょっとお尋ねをしました。確かに一度手に入れた免許を出すというのは大変な事だろうなと思っています。道警あたりも「町が積極的にいろいろな面で行政サービスを充実するような形で進めれば自発的に免許を返納する人が増えるのではないか」ということで期待をしているようでありますけれども、うちの町としてはこれから年齢が増えるにしたがっていろいろと努力をしてもらえるんだろうと思いますけれども、町民バスに乗車している人の話を聞くと、「降りる時は自由に降りられるんだけれども、乗る場所が限られているために乗りづらい」という話もよく聞きますが、年々改善して進めているわけでありますけれども、乗車場所を今より増やしていくという考えは今あるのか。または現行どおりなのか。

 

○議長（加来良明）　企画課長。

 

○企画課長（松浦正明）　コミバスの関係だと思いますけれども、乗車場所の関係ですが、今はフリー降車という形で降りるところについてはバス停以外でも停車できる場所であれば降りることができるようになっております。ただ、乗る場所については、場所を増やすことによってバスの時刻表がさらに複雑になる面もございます。毎年バス停につきましては、利用者なり住民の方からのご意見を参考にバス停を移動するなり、必要があって増やすということもございますので、そのことについてはご相談いただければ毎年検討しているところでございます。

　なお、フリー降車制度は平成24年10月から始めておりますけれども、当初はフリー降車の部分については利用者がいましたが、最近はバス停を移動することによって利便性が高まったのかなと思います。フリー降車を利用されている方は最近ほとんどいないと聞いております。

 

○議長（加来良明）　７番、原紀夫議員。

 

○７番（原　紀夫）　先ほど、需要が多ければ増車もという話も若干触れたようですが、これから間違いなく高齢者が増えていくわけで、逆に増えるにしたがって免許を返納する人は意地でも返さないと、車に乗るという方が増えていくような気がしてなりません。今、担当課に聞いたところ、そういうことは今のところないということですので、それで結構なんですが、現行はそれでいいんですけれども、今後、そういうことで心配されることがあるので、今、バスの関係もお話をしましたが、乗り方、降り方を含めて、相当深刻に捉えていただいて案をつくり、町民へ示し、町民の意見も聞く中から、清水町から危ない運転をするような人がいれば、免許を自ずから返納してもらうというようなことが事前にできるような方法で、ぜひ講じていただきたいなと思うのですが、いかがでしょうか。

 

○町長（高薄　渡）　十分検討させていただきます。

 

◇・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・◇

 

○議長（加来良明）　次に、６番、木村好孝議員。

 

○６番（木村好孝）　私は通告いたしました、介護保険の「新しい総合事業」への移行に関わって質問いたします。

　よろしくお願いいたします。　

　老人福祉法には、老人は多年にわたり社会に寄与してきたものとして、かつ豊富な知識と経験を有する者として敬愛されるとともに、生きがいを持てる健全で安らかな生活を保障されるものとする。そのため、地方自治体は必要な施策を講ずることと義務付けられています。

　しかし、高齢者の貧困と孤立の進行は、孤立死、孤独死、介護殺人、介護心中といった問題が日常的にマスコミで取り上げられるような状況になってきています。町にとっても老人福祉法の理念に基づく老人福祉行政の実現は、町内の介護認定者数が676人で、そのうち認知症と言われる方が333人、寝たきりとなっている高齢者が41人、10年後には被介護者数がピークを迎える中で、非常に大きな課題となっているのではないでしょうか。

　町の第６期高齢者保健福祉及び介護保険事業計画では、2025年に向けての高齢化の一層の進展への対応から、高齢者のニーズに応じて介護、予防、医療、住まい、生活支援サービスを切れ目なく提供する「介護予防・日常生活支援総合事業（新しい総合事業）」の実施に向け、地域の実情にあった多様なサービスの提供のあり方について検討し、取り組んでいく計画のスタートと位置付けています。

　新しい総合事業では、予防給付として全国一律に提供され、要支援１、２の方々の８割が利用している訪問介護、通所介護を介護保険給付から外し、市町村による多様なサービスの事業に移行され、町は来年４月からの移行となっています。新しい総合事業は、多様なサービスにボランティアやＮＰＯの利用を重視することになっていますが、高齢者福祉を推進する主体は町であり、ボランティアやＮＰＯなど必要な民間活力を集め、コーディネートする責任は実施主体である町にあると考えます。ですから、町の事業計画では地域の実情にあった多様なサービスと明記されているものと考えます。

　しかしながら、すでに移行している各自治体の実施状況、全国的なモデル事業として紹介されている先行事例から、現状との比較で懸念される疑問や課題について５項目にわたり質問いたします。

　１点目は、新しい総合事業への移行年度により、国からの事業費補助に差が出ることから、2015年度中までに移行を早めた自治体が管内でもありますが、国の事業費補助のあり方がどのようになっているかについて伺います。

　２点目は、新しい総合事業により、介護サービス利用希望者がサービスを受けるまで、現状と異なる流れとなると受け止めていますが、変わる流れの内容について伺います。

　３点目ですが、新しい総合事業での訪問介護、通所介護を受けていた方々の新たなサービス事業の内容。全国的には訪問介護を受けていた方はこれまでどおりの介護及び支援とＮＰＯ、民間事業所による生活支援、ボランティアによる生活支援の主に３つの事業に。また、通所介護を受けていた方は、これまでどおりの機能訓練とこれまでどおりでも３時間未満、またはミニデイサービス、コミュニティサロン、住民主体の運動、交流の場、リハビリ、栄養、口腔ケアなど、専門家関与の教室の主に４つの事業となっていますが、町の場合の内容を伺います。

　また、ボランティアの支援活動の内容についても伺います。

　４点目に、厚労省のモデル事業では、市町村職員が参加する多くの職種の職員の会議が設置され、高齢者の介護計画にかかわって状態改善の目標設定、サービス終結の判断まで行うことになっていますが、町におけるこのような役割を担う地域ケア会議の位置付けについて、また、権利保障との関わりについて伺います。

　５点目は、地域支援事業としての在宅医療、介護連携推進事業の現状と今後の町としての課題について伺います。

介護保険の新しい総合事業に関わって、以上５点について質問いたしますので、答弁よろしくお願いいたします。

 

○議長（加来良明）　答弁を求めます。

　町長。

 

○町長（高薄　渡）　木村議員の質問にお答えいたします。

　５点ありますので、申し上げたいと思います。

　ご質問の国からの事業費補助に差が出るのかということでございますが、負担割合については変わっておりません。ただ、補助経費の上限の算定方法に一部変更がなされているところであります。従来は、給付費に３％が補助対象の上限でありましたが、平成27年度分については、平成26年度の実績額に直近の３か年の平均の75歳以上の高齢者数の伸び率に乗じた額であります。今年度以降は、平成27年度の上限額に直近３か年の75歳以上の伸び率を乗じた額が補助対象の上限とされるということになっております。ただし、保険者に特殊事情がある場合は上限額は個別に判断ということになります。ここがどういう判断になるのかでありますけれども、例えば、シンプルプログラムシステムに変わるプログラムを導入する、あるいは高齢者が増えてきたのでどうしても施設を拡充しなければならない、近隣の市町村と比べてみて、十勝管内ではサービスが著しく不足しているという部分については、例えば特殊事情として個別的に判断がされるということになろうかと思います。

　２点目でありますが、新しい総合事業と現状と異なる流れとなっていくのかであります。これまでは、ご承知のごとく、介護認定調査を終えますと認定審査会を清水町・芽室町・新得町の合同で設置しており、審査することになっております。この新しい事業というのは、先ほどのご質問のように市町村に委ねられているということでありますが、チェックリストということで25項目のシートによりまして判定がされるわけであります。要支援の１・２に該当すると思われる方を対象に実施していくわけであります。要介護とされた方は従来どおり審査会に入るわけであります。今まで全て入っていたものが、１・２については市町村のチェックシートによるわけであります。これは、包括支援センターの専門職員が国から定められた基準によりまして、25項目についてやることでありますので、認定そのものは以前よりスピード化されたということになります。そこで、従来どおりの利用計画をつくっていくわけでありますから、流れが変わったというのは、そこが大きな要因であります。

　３点目、新しい事業でボランティア、支援等との活動でございます。これは全国一律の基準でサービス内容が統一されたものがあったんですが、地域の実情に合わなくなっている部分があります。うちの町内でも人間一人ひとり違いますから、サービスの提供の仕方も変わってくると思います。そこで、ここの部分が非常に大変なんですが、ボランティアもある一定の研修を受けなければなかなかできないわけでありまして、ボランティア団体が要支援者等の生活実態に合った多様なサービスが求められているので、ここを大事にしなければならないと思っているところであります。例えば、Ａという町内会とずっと離れたところにＣ、Ｄというところがありますと、そことも違いが出てくるので、ＣはＣの近いところで、元気な時からその方を見ていたとか、我々も教えられたとか、その人の特徴がわからないとなかなか思うようなサービスができないのではないかと思いますので、そういった新しい事業も保険事業者と協議を重ねていきたいと思っておりますし、現段階では具体的にどうするかはスタートしておりませんが、本年度に入りまして毎月２回くらいのスピードをもって協議をしておりますので、万全を期したサービス対応をしていきたいと思っております。

　４点目の地域ケア会議の位置付けでございます。これは受ける側との権利保障との関わりになってくるわけでありまして、多職種の方々が集まって個別の課題の解決策や地域の課題を抽出していくための会議であり、介護と医療の連携について解決を簡潔していきたいと考える会議であります。また、サービスを受ける権利保障との関わりについては、支援や介護が必要な全ての方が安心して暮らせるようにするにはどうすればいいのかということでいかなければならないし、町民の皆さんが安心できるというのは町の当然の責務でありますので、ここはしっかりと新しい総合事業によるサービス体系を整備していかなければならないと思います。

　最後に、在宅医療と介護連携推進事業であります。これは、当然ながら切れ目のない事業として在宅医療と在宅介護。在宅で元気でいたのに元気がなくなった。どうしても医療機関にかからなければならない。ある程度の治療がされて帰ってきて、途中で帰れるならいいが帰れない場合もある。その場合はどうするかということで、切れ目のない流れを構築していく体制が必要であり、こういった問題を整理していく必要があると思います。課題については、食事や入浴、宿泊施設に一時宿泊しなければならない場合もありえるので、そこも今後検討し、地元の大きい病院の一般的な医療病床を在宅医療病床に変えてもらうとなった時には、医療の収入が減になってまいりますので、そういった部分を町が助成していくなど、さまざまな施設との連携をずっとしていかなければならない、切れ目のない状態をずっとつくり上げていかなければならないと思います。そういうことを考えますと、もっと専門職員の体制も必要であるし、社会保障全体から言えば社会保障でありますけれども、その部分のところには経費が当然かかってくると思われます。私たちはそういった面で厚生労働省に遂次要請活動をしながら、来月も東京に行くので、切れ目のない地方における現状を訴えながら強く要望してまいりたいと思っております。

 

○議長（加来良明）　質問を受けます。

　６番、木村好孝議員。

 

○６番（木村好孝）　１点目の質問なんですが、新聞報道等によりますと、2015年度中に移行すると介護報酬減額前の2014年度の事業費を基準に補助額を決定するということがあって、その移行する市町村が管内にもいくつかみられたんです。例えば、広尾の例でいくと、年間200万円から300万円程度増えるという見通しから、開始時期を当初予定から前倒しして実施したという例が挙げられています。うちの町の場合は、比較をした時に、年度によって補助の関係は差がなかったのか。そういう判断をされたのかをまず伺いたいと思います。

 

○議長（加来良明）　保健福祉課長。

 

○保健福祉課長（細野博昭）　そのような判断のもとに事業を実施しております。

 

○議長（加来良明）　６番、木村好孝議員。

 

○６番（木村好孝）　そうすると、来年度やっても2015年までにやっても補助の関係は差がないという判断として確認してよろしいですね。

 

○議長（加来良明）　保健福祉課長。

 

○保健福祉課長（細野博昭）　新しい総合事業の内容につきましての検討は先ほどの町長の答弁のとおりでございますけれども、量がどの程度になるのかがまだ具体的に積算できない状況でありますので、そういったことから現状のままという判断の中で新年度実施に向けて検討しているところでございます。

 

○議長（加来良明）　６番、木村好孝議員。

 

○６番（木村好孝）　わかりました。

　２点目に移りたいと思います。

　基本チェックリストの問題ですけれども、今までの流れとこの基本チェックリストを導入することによって新しい流れができあがるということなんですが、新しい総合事業において、先ほどの町長のご答弁の確認をいたしますけれども、要支援の１・２の方に限って今回除外されたわけですが、その方に限って要介護認定を受ける必要がなくなってサービスの割り振りが可能になるという仕組みになったと解釈してよろしいでしょうか。

 

○議長（加来良明）　保健福祉課長。

 

○保健福祉課長（細野博昭）　サービスを希望する方の日常生活等についていろいろとお話を聞く中で、この方は要支援１・２相当であろうと思われる場合につきましては従来の介護認定調査審査会を経ることなく25項目のチェックシートで担当職員が聞き取りをした中で、聞き取りが終わった段階ですぐに判定が出ますという入口の段階で、従来の要支援１・２相当であろうと判断するか、もしくはこの方は要介護に該当するだろうと思われる方につきましては従来どおり審査会を経るという形になります。

 

○議長（加来良明）　６番、木村好孝議員。

 

○６番（木村好孝）　その判断は基本リストを受ける時に判断をするということですよね。

 

○議長（加来良明）　保健福祉課長。

 

○保健福祉課長（細野博昭）　繰り返しになりますけれども、チェックシートの聞き取りをしていく中で、また新たな状況が生活状況の中で出てきた場合につきましては、途中でチェックシートをやめて従来の介護認定を進めるという場合も出てくるかと思います。

 

○議長（加来良明）　６番、木村好孝議員。

 

○６番（木村好孝）　前の医療介護の総合法案の時にも質問したと思うんですが、問題は基本リストの調査をする窓口係にどのような方があたるのかお聞きしたいと思います。

 

○議長（加来良明）　保健福祉課長。

 

○保健福祉課長（細野博昭）　清水町包括支援センターの専門職員が担当いたします。

 

○議長（加来良明）　６番、木村好孝議員。

 

○６番（木村好孝）　それを聞いて一安心したんですが、問題は従来のやり方から考えますと介護認定の審査会があったり、その中で十分な本人からの意見やあるいは専門家の意見を聞きながら判断をしていたわけですが、要介護認定の申請権という問題からいうと、それを抑制するという窓口の対応が非常に重視されるわけです。それで先ほど専門家がやられるのか、一般的な職員の方がやられるのかということを私自身は危惧してお聞きしたんですが、専門家の配置が行われるということでひとまず安心したんです。チェックリストに関わってもう少しお聞きしたいんですが、今回の新しい総合事業では自治体が主役となるために、厚労省が示した基本リストに全てしばられる必要がないと考えるのが基本的な押さえなのではないかと思うんですが、その辺はどのようにお考えでしょうか。

 

○議長（加来良明）　保健福祉課長。

 

○保健福祉課長（細野博昭）　現段階におきましては、国が示しているチェックリストの25項目に従って実施していこうというふうには考えておりますけれども、ただ、実施していく中でその項目が本町にそぐわない、あるいはもっとこの項目があった方がよりその人にとって、その人のサービスにつながるというような内容があれば、それは必要に応じて変更していきたいと考えています。

 

○議長（加来良明）　６番、木村好孝議員。

 

○６番（木村好孝）　今お答えになった考え方が基本だと思うんです。例えば、基本チェックリストの問題については、チェックリストを使うが先ほどうちの町のお答えになったように、窓口が支援センターの専門職なので一律に判断をしないと石狩市は結論を出しています。また、今課長がお答えになったように実情に合わせて地域独自の項目を町や市として入れていくということは当然です。地域課題が違いますので、そういうところもあるということで、今後もそのように進めていただければと思いますが、どうでしょうか。

 

○議長（加来良明）　保健福祉課長。

 

○保健福祉課長（細野博昭）　そのように対応してまいります。

 

○議長（加来良明）　６番、木村好孝議員。

 

○６番（木村好孝）　よろしくお願いします。

　もう１点、チェックリストに関わっての最後の問題になるんですが、第６期の計画の中で、日常生活の生活圏域のニーズ調査を行っていらっしゃいます。前回の第５期の時も行われて、今回は評価項目別の結果の中で厚労省の設問に生活支援の部分も入っているので、厚労省の項目をそのまま採用するということになった調査が行われたんですが、そのとおりでよろしいでしょうか。

 

○議長（加来良明）　保健福祉課長。

 

○保健福祉課長（細野博昭）　そのとおりでございます。

 

○議長（加来良明）　６番、木村好孝議員。

 

○６番（木村好孝）　現行では５調査も行われていて、地域包括支援センター等を中心としながら、地域の介護認定を受けていない高齢者の情報を町と共有し、日常生活の圏域ニーズ調査などを町民が記入する状況の中から町民の状況を判断して介護予防の情報を受け、住み慣れた町での生活が継続されるような援助活動を組み立てられていたと思うんです。今後もそのように高齢者に向けての第７期、第８期という方向性に向けて、町独自の調査がなされるか、それに基づいて支援活動の計画が組まれるのかをお聞きしたいと思います。

 

○議長（加来良明）　保健福祉課長。

 

○保健福祉課長（細野博昭）　ご質問の点につきましては、従来同様、さまざまな機会を通じまして認定申請を受けていない方、またはサービスが必要だと思われる方を早期にサービスにつなげるために、例えば町の検診を行う時の問診の際の聞き取りですとか、あるいは地域に出かけて各老人クラブでの健康教室の際の面談、民生委員さんが日常活動の中でこんな人がいるんだけどというようなことを連絡していただけますので、そういったあらゆる機会を通じながら早めに手立てができるような体制、これは従来も行っておりますけれども、それは当然継続していかなければならないというふうに考えております。

 

○議長（加来良明）　６番、木村好孝議員。

 

○６番（木村好孝）　個人情報との関係もあるとは思うんですが、今後窓口での基本的なチェックリストには25項目しかないわけですよね。ところが、町が実際に行っている調査は、更に詳しい調査を行っていると思うんです。それらの個人情報というのは、資料として持っていられるのかどうか。町として保管できるのかどうかがわからないものですから、その辺はどうなっているのかなと思ったんです。もし保管できるとすれば、実際に基本的なチェックリストを受ける時にその資料を基にしながら変化を感じ取れると思うんです。その辺はどうなんでしょうか。

 

○議長（加来良明）　保健福祉課長。

 

○保健福祉課長（細野博昭）　例えば、町で行っている検診等で指導が必要だと判定を受けた方につきましては、当然、個人の履歴も保有しておりますし、その他いろいろな機会でサービスが必要だとか定期的な訪問が必要という方につきましては、個人のファイルの中で状況を把握しておりますので、そういった方が例えばチェックリストを受けに来たという場合につきましては、当然、課内の情報を共有しながら、過去の履歴も含めて対応するということでございます。

 

○議長（加来良明）　６番、木村好孝議員。

 

○６番（木村好孝）　２点目の質問については、大変よくわかりました。

ありがとうございました。

　３点目の質問...。

 

○議長（加来良明）　木村議員、３点目に入るのでしたらここで休憩を取りたいと思いますので、ご了承願います。

 

◇・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・◇

 

○議長（加来良明）　ここで休憩します。　　　　　　（午前11時58分）

 

○議長（加来良明）　休憩前に引き続き会議を開きます。（午後１時00分）

 

◇・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・◇

 

○議長（加来良明）　一般質問を続けます。

　質問を受けます。

　６番、木村好孝議員。

 

○６番（木村好孝）　引き続いて質問したいと思います。

　３点目の新しい総合事業での新たなサービス事業の内容についてですが、町の構想計画はおそらくこれからより具体化されていくと思うんですが、訪問型サービスが５種類、通所型が４種類の事業が計画されています。いろいろと細かい部分でお聞きしたいこともあるんですが、時間の関係もありますし、私自身の能力の関係もありますので１つだけ、全国のモデル地域等の先行事例との関わりで、緩和基準によるサービスというのがどこにもあるんです。それの内容についてお伺いしたいと思います。

 

○議長（加来良明）　保健福祉課長。

 

○保健福祉課長（細野博昭）　現在、町内全ての介護保険施設、介護保険事業者と月に２回程度の打ち合わせをしているところでございますけれども、現在、まだ具体的な内容には至っておりません。検討材料としては、例えばデイサービスで３時間以上９時間未満という制限がありますが、３時間いなくてもご飯を食べて、お風呂に入るだけでもいいという人もいますが、３時間以上いなければならないという制約があります。であれば、そういった人のためにもう少し短い３時間未満のデイサービスを清水町のスタイルとして実施してもいいのではないか。あるいは、訪問の家事援助の部分ですけれども、ヘルパー等の資格が本当に必要なのか、必要のない部分のヘルプができるものもあるのではないか。国の説明によりますと、例えば自宅のごみ出しに有資格者がいるのかという説明がありましたけれども、そういった軽微なものについては通学の子どもに手伝ってもらってはどうかという発言もありましたが、そういったことについて、町として具体的にどのようなことができるのか。あるいはもう少し訪問ヘルプサービスにつきましても短時間でできるものもあります。そうすれば経費も自己負担率の１割も下がりますので、そういったことについて町内の事業所、これは保険者だけがあれやりたい、これやりたいと言いましても、実際に町内の事業所さんにそれを受けていただかなければなりませんので、そのことについて無理のない形で協議しているところでございます。例えば、通所の施設であっても入浴施設がないところ、食事の提供施設がないところがございます。今までの全国一律の基準ですと、１日に１か所しか利用することができませんでしたけれども、例えば、リハビリを受けて、別の施設に行って食事を食べて、お風呂に入って帰るといったことも必要だということで、今検討しているところでございます。

　来年４月からとは報告はしておりますけれども、できるだけ早い段階でできるものからやっていこうということで、現在協議を進めているところでございますので、もう少々お待ちいただきたいと思います。

 

○議長（加来良明）　６番、木村好孝議員。

 

○６番（木村好孝）　確かに、現行も課長さんが言われるように型にはまってしまった内容があるわけですが、そういう点では、今回の場合にはよく判断すれば地域で裁量権を持てるということにはなると思います。ただ、心配したのは、国が2014年７月にガイドラインを出しているんですが、その中で新潟県の上越市の基準緩和が全国の先行自治体の取り組みの中で進んでいるんです。その内容の１つに人員基準の緩和があります。今まではその内容によっては資格を持っていなければできなかったり、一定の条件があったんですけれども、人員基準の緩和の中に無資格者でもボランティアでも従事者として提供できると。ボランティアへの趣旨には反するんですけれども、本当の従事者としてやれるというような緩和があって、もう一つは運営基準の緩和ということで、サービス提供を拒否するという運営基準の緩和を認めるという状況もあるんです。上越市の場合の説明では、「国のガイドラインにそれは従ったんだ」という説明が加えられています。心配したのは、そういう面で、そういう面はおそらくうちの町の場合はないと思うんですが、そういう面も含めながらぜひ検討をお願いしたいと思います。

 

○議長（加来良明）　保健福祉課長。

 

○保健福祉課長（細野博昭）　拒否するという部分につきましては、私は初めて聞いたものですから、それが本当に先進なのかわかりませんけれども、拒否という文言は入れるべきではないと思いますし、そのための新しい総合事業であるというふうに思っておりますので、より清水町の町民にあった使いやすいサービスの提供に向けて検討してまいります。

 

○議長（加来良明）　６番、木村好孝議員。

 

○６番（木村好孝）　ぜひ、よろしくお願いいたします。

　また、ボランティアの問題ですけれども、町長のお答えの中では今後、具体的に検討をされていく問題だと思うんですが、これも先行事例を見ていくと、ボランティアそのものというのは、専門的に継続して、その仕事に従事をしていくという内容ではないと思います。それではボランティアにならなくなるので、その辺は基準緩和ではなく、区別をしながらボランティアとしての役割の広がりを持っていく方向というのが必要だと思うんです。それと同時に、私はボランティアを否定しているわけではなくて、結局は専門性の部分にプラスアルファーをしながら総合力として許可をしていくという方向性というのは、どうしても必要だと思うんです。

　もう一つは、産業厚生委員会の調査項目の中にも載っていましたけれども、地域力としてのボランティアの取り組みも今後続けていく必要があるだろうし、模索をしていかなければならない部分がその地域性によっていろいろとあると思うんです。その辺はぜひとも検討が必要になってくるのではないかと思いますが、その辺はどうでしょうか。

 

○議長（加来良明）　保健福祉課長。

 

○保健福祉課長（細野博昭）　ボランティアにも２種類あるかと思います。いわゆる無償のボランティアと有償のボランティアということがあります。今回の改正によります新しい総合事業に関わってのボランティアの方々の活動の場ですけれども、一つは介護保険施設のお手伝いという形で、当然そこには有資格者の管理者のもとにお手伝いに入るというような入り方、もう一つは、ボランティアの組織自体が事業を起こす。例えばサロンなどといったことをボランティアの団体が事業として起こしたものに対して、保険者である町が事業の運営費を補助するというような２つの形があるかと思います。昨年秋以来、ボランティアの団体の方ともその辺について協議を進めております。まずは、制度の説明から入りまして、いろいろお話はしているんですけれども、ご承知のとおりボランティア団体が町内に12、13ありますけれども、比較的高齢の方が多いというような状況で、なかなか前に進んではいないんですけれども、その中でも２、３取り組んでみようかなと。いわゆる自分たちが事業を起こすというようなことの取り組みもやや動きがみられますので、それはお互いに十分協議をしながら無理のない形で地域力を高めていきたいというふうに考えているところでございます。

 

○議長（加来良明）　６番、木村好孝議員。

 

○６番（木村好孝）　続いて、４つ目の質問に移りたいと思うんですが、厚労省のモデル事業として三重県の桑名市や東京都の荒川区などのモデル地域で特に行われていることなんです。先ほども質問の中に挙げましたけれども、高齢者の介護計画に町の多職員が関わったりしながら、計画の状況や改善状況の目標設定、サービス終結の判断などを行っていくという会議の設定が厚労省の提起で求められていると思います。地域のケア会議みたいなものなんですが、従来、介護認定やその時の認定状況、その後の状況の中で専門員も含めながら判断されていたものが、そのケア会議が判断をしていくということが求められていると思うんですが、その辺はどう受け止められているかお伺いしたいと思います。

 

○議長（加来良明）　保健福祉課長。

 

○保健福祉課長（細野博昭）　介護申請に関わっての判定につきましては、従来どおりの認定審査会におきまして判断されるものと理解しております。

 

○議長（加来良明）　６番、木村好孝議員。

 

○６番（木村好孝）　特に要支援１・２の通所や訪問の部分で、その会議が卒業認定をしているんです。卒業という判断を下すと、新たにそういうサービスを受ける人たちは、その会議で卒業認定をできる目標を定めるということがそのモデル地域の取り組みとして広がっています。卒業した後はどうするかというと、従来受けていた介護よりも住民本位のサービスや違うサービスより軽いサービスというか、そういうふうに移っていくと、そのことで重症化した例でいくつか出されています。ですから、そういう会議の設定の仕方というのは、今の課長のお答えのように当面、うちの町としては考えていないということで押さえてよろしいでしょうか。

 

○議長（加来良明）　保健福祉課長。

 

○保健福祉課長（細野博昭）　地域ケア会議の持ち方については、今、検討しているところでございまして、従前よりこれに近いような会議や組織はあるんですけれども、それらを統括した形で今までは医療なら医療、介護なら介護、福祉なら福祉というような形で行われていたんですが、それらを全部一括して、地域、福祉、医療、介護、保険を統括した形の中で検討するような会議を現在、検討をしているところでございます。

　照会がありました卒業という言葉を初めて聞いたのでびっくりしておりますけれども、そういったことも話題にしながら会議の中で検討していっていただければというふうに思っております。

 

○議長（加来良明）　６番、木村好孝議員。

 

○６番（木村好孝）　今後の推移を見ながら、疑問を感じた場合には改めてご質問をしていきたいと思います。

　もう１点の部分で、サービスを受けている方々の権利保障の問題なんですが、今言ったようなモデル地域などでは本人の了解を得なくてもその判断の中でサービスの状況が変えられていく。結果的には何か月か後にはまた元に戻らなければならないという例もいくつか挙げられているので、その辺が一番心配だったんです。問題は、必要な専門的サービスがどんどん減らされていく状況というのが狙いになっているので、その辺の受ける権利の補償というか、そういうものが当然、保険ですので公的保険・社会保険制度の中では払っているわけですので、当然その辺の補償がなされなければ、公的保険制度自体が崩壊してしまうというようなことに陥るのではないかと思うので、その辺の権利保障を町の第６期計画の基本理念の個人の尊厳にも関わる問題ですので、その辺を今のところでよろしいので、どうお考えかお聞かせください。

 

○議長（加来良明）　保健福祉課長。

 

○保健福祉課長（細野博昭）　当然、権利というものについては、最大限尊重されなければならないことでございますし、また、サービスの変更等につきましてはケアマネージャーが本人と相談したり、家族と本人を交えた中で今後どうしていこうかという相談がなされて結論を出されるというプロセスを経ておりますので、一方的に打ち切るとか、変更するといったことは当然あってはならないことだと思っております。それらも含めて新しい総合事業としてもう少し緩和した中で、受けやすい体制をつくっていきたいと考えております。

 

○議長（加来良明）　６番、木村好孝議員。

 

○６番（木村好孝）　よろしくお願いしたいと思います。

　最後の５項目目の質問ですけれども、先ほど町長の方からご答弁をいただきましたが、この項目というのは地方自治体にとっては非常に大変な事業だと思うんです。１つは医療関係との関わりが大きな問題になると町長も言われておりましたけれども、厚労省の報告では全1,741市町村のうちこの事業で８項目が挙げられております。切れ目のない部分を含めて８項目全てを実施しているのが、わずか2.5％の現状で44市町村しかないわけです。現実的に、現在の地域の医療施設では対応できないということが現状ではないかと考えているんですけれども、医療介護資源の不足が55.6％、人材の確保の不足58.5％が挙げられています。これらが大きな課題となって、３か年という期限の中で８項目をやり遂げていくということが大変というよりは不可能ではないかなという感じもしないわけではないんです。具体的にお聞きしたいのは産業厚生常任委員会の調査報告で２点出されています。１つは認知症の専門の医療機関との連携。それから理学療法士や作業療法士との連携が町の方からの報告で挙げられているんですけれども、これらの医療機関との連携の今後の見通しや進展具合はどうなるのかお伺いをしたいと思います。

 

○議長（加来良明）　保健福祉課長。

 

○保健福祉課長（細野博昭）　認知症に関してでございますけれども、これはご承知のとおり十勝管内で専門医は帯広市内しかいらっしゃらないということで、多くの市町村と共同で帯広市内の専門医と協働でケアの体制を整えていくことで協議が進んでいるところでございますので、そういったことで対応していきたいと考えているところでございます。

　それから、作業療法士、理学療法士の件につきましては、幸いにも本町は医療機関に恵まれておりまして、町内にも有資格者の方が活躍していらっしゃいますので、そういった医療機関と現在もそうでございますけれども、連携を取りながら進めているところでございますし、この地域ケア会議が立ち上がった段階で更にそういった部分につきましても進めていきたいと考えているところでございます。

 

○議長（加来良明）　６番、木村好孝議員。

 

○６番（木村好孝）　まだまだ大変な事業なので、これから具体化されていくと思うんです。もっと細かな質問があるんですけれども、差し控えさせていただいて、最後の締めくくりの質問となるんですが、先ほど町長もおっしゃっていました厚労省との関係で、できるだけ機会があるごとに要望を続けていきたいという趣旨のお答えをしていましたが、現在の地域支援事業への給付の総額というのは自治体の介護給付者の３％が限度になって、上限が決められています。上限を超えて給付費が伸びた場合には、超過分には国庫補助を拠出しないとされているんです。医療介護法案以降、そういうような規定がなされてきています。自治体があらゆる給付抑制に駆り立てられていく可能性が今後生じないとも限らないと思うんです。先ほどからいろいろと難しい事業が挙げられていますので、町としては町長もお言葉の中でおっしゃっていましたけれども、やはり必要な地域支援事業というものが求められる中では応えていかなければならないということが言われていまして、当然、国に対しても高齢者の福祉事業ですので、高齢者の福祉事業として必要な財源措置を機会があるごとにぜひ要望をしていきたいと思います。

　町長のご意見をお伺いして終わりにしたいと思います。

 

○議長（加来良明）　町長。

 

○町長（高薄　渡）　今、私ども地方６団体はこの間政府と地方との協議の場という中でも言っているわけであります。やはり、これからの状況の中でも介護の問題は避けてとおれない問題で、介護基盤の整備の推進という中に地域包括支援センター整備、今のものの考え方、これをしっかり定着していくための財源や人的な問題、施設整備の問題といろいろとあるわけでありますが、そういったものをきちんと踏まえていかなければならない。ただし、そこばかりを中心にしていくと、今度は医療の方はどうなるんだと。医療はベッド数を減らすよと言っているが、これはなぜ減らすのかというところに我々は疑問を持っているわけでありますけれども、減らしたならば減らした分、介護用のものを増やすべきではないかということで、北海道の中でも町立病院で取り組んだところがあります。わが町もそういう方向に行く必要があるし、全国的にそういう要望が強いので、その辺のことをしっかりと考えた中での要望を踏まえていきたいと思っております。

 

○６番（木村好孝）　ぜひ、よろしくお願いいたします。

　終わります。

 

◇・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・◇

 

○議長（加来良明）　次に、１番、鈴木孝寿議員。

 

○１番（鈴木孝寿）　議長の許可をいただきましたので、通告に従いまして一般質問をさせていただきたいと思います。

　まず、一読させていただきたいと思います。

　１番、財政規律の関係で質問をさせていただきます。本町は行財政健全化プランを実施以降として初めて、この平成28年に積極的な予算の編成をし、先の議会において承認をいたしました。しかし、少子高齢化が進み、今後かかる社会保障費というのは、まず小さくなることはないと考えています。また、老朽化が進む公共施設やさまざまなインフラなどの維持経費や新設を決定しても、これも非常に安いものではないと考えております。これらのことを踏まえながらも、町民の福祉サービスの質を低下させるわけにはいかず、今後とも町全体としては非常に難しい舵取りが続くと考えております。その中で財政規律を守ることと、今後本町に発生する財政出動に際し、現状には非常に厳しい差があると感じざるを得ません。これらを含めて未来を見据えた上で次のとおりお伺いをさせていただきます。

　１番として、本町における財政規律の基本的な考え方について。

　２番目に、町民ニーズに合わなくなった公共サービスの統廃合の考え方について。

　３番目に、高齢者の福祉における今後の財政負担の見通しについて。

　４番目、補助金支出団体等の補助内容の見直しについて。

　５番目として、各種利用料金の料金決定におけるプロセスについてお伺いしたいと思います。

　２項目目、介護保険の改正に伴う要支援者に向けた対応についてですが、これは先ほど木村議員の質問と非常に被るところがございます。しかし、一応今回通告をしておりますが、この中において被る部分については割愛していただいても結構でございます。私につきましては予防の見地から今回質問をしていきたいと思います。

　2015年の介護保険法の改正に伴い、要支援１・２の対象者に対して、町独自の考え方を反映させることができるようになりました。これまで要支援の介護保険を占める割合というのは、もともと全体から考えていくと要介護と要支援と考えてみると、非常に大きな金額ではないと認識しています。今後、本町の独自性を打ち出すことは、住民に安心感をもたらすことでもあり、また、予防の見地からは将来この町にとって大変重要な機会だと考えております。

　今後、本町で行う方策、また、この動きに対して現在の進捗状況を含め次のとおりお伺いいたします。　

　１番として、要支援該当者の介護保険利用状況について。

　２番目に、未申請者の潜在についてお伺いします。

　３番目に、予防の見地から考えた今後の運用についてお聞かせ願いたい。

　どうぞよろしくお願いいたします。

 

○議長（加来良明）　答弁を求めます。

　町長。

 

○町長（高薄　渡）　鈴木議員の質問にお答えしたいと思います。

　１番目の財政規律の考え方でございます。この件につきましては、５項目のご質問でありますけれども、基本的な考え方をまずは述べてまいりたいと思います。

　財政健全化法に基づきます実質公債費比率や将来負担率の他、プライマリーバランスの均衡など、財政規律に関わるさまざまな指標というものがあります。本町におきましては、実質公債費比率、将来負担率ともにここ数年は安定的な状況で、状況は少しずつ改善をしておりますけれども、公共施設のこれからの老朽化対応等によりまして、財政値は大きく膨らんでくると考えておりますが、財政の悪化を招かぬよう、運営をしていかなければならないわけであります。

　財政規律の根本は、その年の歳入でその年の歳出を賄うことでありますけれども、先ほど申し上げました公共施設の整備には一定の町債発行は避けられない状況であります。将来的に過度にならないように、負担を残さないように、特にこの件については重要と考えていかなければならないし、その公債費比率そのものを常に管理していかなければならないだろうと思います。

　２点目の公共サービスの統廃合の問題でございます。これまでも統廃合につきましては、公共施設等の整備の問題については検討を重ねてまいりました。特に補助金の問題、あるいは類似する事業はどうなのかといったこと、また高齢社会と少子化に伴う財源の需要の問題など、さまざまな社会変化に応じた考え方をしなければならないということで、これは固定すべきことではなく、社会の変化あるいは町民の皆さんの状況調査を的確に把握した中で公共サービスはしなければならないと考えています。そういった面から、財政効果は十分に考えていかなければならないということで、この考え方については適宜見直しをしながら進めているということが現状であります。総合計画では計画としてございますけれども、そこにはやはり財源が必要になってまいります。そういった面から、そこの部分については変化に対応する柔軟性が必要ではないかなと考えております。

　３点目でありますが、高齢者に関わる今後の財政負担の見通しでございます。先ほども質問がありましたけれども、この問題については避けて通れない問題でありまして、上昇傾向になって行くわけであります。したがって、ここの部分の負担を国と町自治体でどうしていくのかが大きな課題になっております。財政状況としては、このままの条件だけではまさしく国家的に破たんの状況が生まれる可能性も高いのではないかというふうに考えるところであります。我々としましても、当然、これ以上にかかってくるわけでありますから、そこに財源が確保されなければならないわけであります。この辺は国へのしっかりとした財源措置を求めていかなければならないだろうと思うところであります。

　４点目の補助金団体の補助内容の見直しについてでございます。これまでも財政改革で随分見てまいりました。使用料を取っていない部分の団体についても使用料として納めていただくこともご理解いただきながら、進んできたのも実態でございます。平成28年度の予算は全部入れているので、ちょっと大きいですが、実際は45団体で2,500万円ちょっとです。なぜ大きいのかというと、八千何百万になるんですけれども、要するに国の法律で補わなければならない人件費で、社会福祉協議会事務局の人件費や商工会の経営指導員の人件費、北海道がいくらもつか、町村がいくらもつかという問題。また、国が持つヘルパー人材センターに対して、国が半分、市町村が２分の１と、そういうものを入れますと、社協だけで2,000万円を超えるし、商工会も3,000万円を超えています。シルバーは700万円ちょっとでありますけれども、そういうものが大きなもので、ここの部分についてはなかなか見直しができないのが実態であります。なぜならば、いずれも社会的・公共的な仕事をしているわけでありまして、そういった面では趣味の部分とは違うわけであります。しかしながら、住民活動を行っている上では、趣味の活動とはいえ、町民を巻き込んで健康・体力・心も含めて活動しているわけでありまして、ここの部分をどのようにしていくか。あるいは時代の変化に対応できている団体なのかということについても今後、団体と調査をしながら見直すところはしなければならないだろうと思います。

　５点目ですが、料金決定で各種料金の設定でございます。

　これまでも基本的には３か年ごとに見直しをしていくという形になっております。しかしながら、ここ数年は経済の状況がよくない中で、果たして料金を値上げしていいのか、できるものなら財源的なものは全く不足してくるのであれば少し考えなければならないところもあるけれども、この程度であれば住民負担をしないでもやれる範囲の財政規律を守りながらいけるということであればということで、今日まで来ているのも実態であります。私どものプロセスとしては、各課から事情を伺う中で政策調整会議で議論をし、そこでどうしても必要であるということになれば使用料審議会にかけていかなければなりません。先般の国保料改定の問題もそうでありますけれども、これについてはあくまでも高齢所得の限度額の問題であり、この辺については国の方針どおりで、その代わり他の部分については抑えていこうということで進めているのが現状であります。

　そういったプロセスをしながら社会の経済情勢を考慮して、改正の有無を検討していまいりたいというふうに考えるしだいであります。

　次に、介護保険の改正に伴う要支援者に向けた対応についてであります。

　先ほども他の議員からもお話がありましたが、実態をだぶらないようにしているんですけれども、介護保険の要支援の該当者でございます。要支援でありますから、１・２ということになるわけでありますが、今年度の５月末現在の利用状況は250人に対しまして利用者は143名、６割程度がサービスを利用していることになります。要支援該当者の介護保険利用状況でありますから、そのようにお答えしたいと思います。

　２点目には、未申請者の潜在についてであります。これも、町が実施している検診会場の聞き取りがありますが、検診に来られる方は聞き取りできるんですけれども、来ない方をどうするか。予防教室、老人クラブなどやっておりますけれども、身近にいる町内会の方、または民生委員の方、ボランティアでいる奥様方など、さまざまいます。そういう人たちから確認をし、声を聞いておりまして、サービスが必要な方についてはサービスをしなければならないということで、ケアマネージャーを含めてお邪魔しまして、いろいろとお聞きをして拾い上げていくわけであります。だいたい、毎年30名くらいがリストの中に入っておりまして、利用をしているという状況であります。

　３番目の予防見地から見た今後の運用でございますけれども、これも介護保険制度の改正におきまして変更されているわけでございます。利用手続きをいかに簡素化するかということになりますので、そういったことを今後、いかにするかということを考えていきたいということで、チェックシートの応用分のサービスといったものも清水地域の実情に合った利用方法を考えていくという協議を重ねています。従来、非該当と算定された方に対してもサービス提供ができるのではないかと考えるところであります。簡素化された判定方法によって、よりよいサービスをいかに提供できるかということになります。また、それでも非該当となった場合、非該当の中の非該当ということになった場合には、介護予防を重点的においていくと。その場合、一人では来られません。そこは出向く部分と集合体でやる部分については、足の確保が大事になってくるので、これからはそういうところをきちんとして、切れ目のない、食事からずっと一回りぐるっとするような形の中で予防事業をしていかなければならないだろうと考えるところでございます。

 

○議長（加来良明）　質問を受けます。

　１番、鈴木孝寿議員。

 

○１番（鈴木孝寿）　それでは、再質問をさせていただきたいと思います。

　今、財政規律の基本的な町の考え方について町長からお伺いをさせていただきました。財政健全化プランが平成17年から始まり、今日に至っているわけですが、ひととおり終わったのが平成20年、21年だったと記憶しております。それからもう、６、７年が経った中で、ここでお聞きしたいんですが、例えば、毎年見直しているということではございますけれども、町民に合わなくなったニーズ、１番と２番は似ているんですが、町民のニーズに合わなくなった部分ということで、統廃合もしくは事業を取りやめた部分というのはこれまであったんでしょうか。

　大きな事業の中でこの数年であったのであれば教えていただきたいと思います。

 

○議長（加来良明）　答弁を求めます。

　副町長。

 

○副町長（金田正樹）　総計の事業を思い出しながら考えていくと、特に大きく変わった点はないと思います。

 

○議長（加来良明）　１番、鈴木孝寿議員。

 

○１番（鈴木孝寿）　最初に町長からのお答えの中で、財政健全化法の中に財政規律という言葉が最近生まれた言葉で、この言葉の中には歳入・歳出のバランスを保ちながらやるということと、もう一つ大事なことは、公共サービス、役場で言えば事業の必要な部分の見直しをしているか、していないかということが一番大事な部分だと言われております。

　ここの大事な部分というのは、要は町民ニーズだと思うんです。利用者がどのくらいいるのか。いろいろな事業があるので、一概には言えないと思いますけれども、これを精査する役場の段階、例えば各課で精査して町長、副町長にあげていくのか、それとも予算や決算の時にあげていくのか、今の段階で過去のデータを見ていくと、この後に出てくる補助金団体の金額にしてもなんにしても横並びでずっときている。この見直す機会というのは公式にあるのか、ないのか。それとも各課でその年その年でやっているのか。そこをお聞かせ願いたいと思います。

 

○議長（加来良明）　副町長。

 

○副町長（金田正樹）　公式に見直す機会があるかどうかといえば、改めて何々検討委員会とか、補助金の検討委員会は開催しておりません。随時担当課の中で来年度予算や決算に基づいてどういう効果があったか、来年はどうしていくかということにもなりますし、総計のヒヤリングの中でも検討し、さらに予算の中で本当に必要なものかどうかということで検討はしている状況であります。

 

○議長（加来良明）　１番、鈴木孝寿議員。

 

○１番（鈴木孝寿）　これから一番大事になってくるというのはこの部分になるのかなと。先ほどから、一番最初に原議員、木村議員の質問にありましたとおり、例えばタクシーチケット１つにしても、これをまた増やしますよという町長からの前向きな発言がありましたけれども、それに対しての財源はどこにあるのか。要は増やすことに関して文句を言っているわけでもないし、減らすことに関して文句を言っているわけではないんです。その金額が妥当なのかどうかというところを一体誰が把握してやっているのかということなんですけれども、現実的には担当課が毎年その状況に応じていろいろと精査しているということの回答でよろしかったでしょうか。

 

○議長（加来良明）　副町長。

 

○副町長（金田正樹）　各担当が判断してやっているということではございません。先ほど、いろいろと公共サービスの話が出ました。これは福祉サイド、教育サイドいろいろなサービスが出てきます。それぞれ担当課の中で自分のところのサービスを検討してきまして、それを全て出し合って、どういうふうに優先を付けていくか。そこである程度の補助の助成の金額も変わってくるかと思います。担当課で例えば、ここに１万円を助成しましたよと。他からも出てくれば、それを若干下げて広くサービスを提供していこうということになるかと思います。

 

○議長（加来良明）　１番、鈴木孝寿議員。

 

○１番（鈴木孝寿）　具体的にお話をしていきたいと思います。

　２番目ですが、例えば保育料無償化に伴って第１保育所、第２保育所、御影保育所はほぼ定員状態になってきているというふうにお聞きしております。これから減っていくのかといったらそうではなくて、たぶん多少なりとも増えていくだろうと。そんな中において、考え方として統廃合というのは、２つを１つにまとめたりするということも考えなければならないですし、そういう部分の議論をしていないのではないかと。予算委員会から含めて考えていくと、まだまだ現実的な話になっていない。でも結果的に実情としては公共サービスの低下はしないにしても公共サービスの低下が懸念される状況というのが出ていると思います。例えば、体育館もそうですし、そういう部分についての議論はいつから始まるのか。具体的な部分の話があるのであれば、また、今後どうすべきかは喫緊に迫っていることだと思いますので、具体的にここに建てますということじゃなくても、話し合いがもたれているのか、もたれていないのか。今後どうしていくべきなのか。今の現状の中で考えられている部分、または役場の中で進められている部分があれば教えていただきたいと思います。

 

○議長（加来良明）　副町長。

 

○副町長（金田正樹）　全体の将来設計につきましては、総計の中で大まかな年度を決めて検討をしております。今、例えばで挙がりました保育所の関係は、実際に検討はしております。場所は別として、保育所はすでに定員が厳しくなってきております。特に未満児の事業（第２子無償化）を一昨年から始めていますので、その辺で急に上がって（増えて）きているのかなということはございます。ただ、そんなにはどんどん増えていかないという想定はしておりますけれども、施設自体がそろそろ危ないと。担当からもボイラーが壊れた、部屋が狭いという話は来ております。そういうものを全体的に統合を含めた中で検討はしております。どういう形が一番いいのか。また、体育館についてもそうです。おっしゃるとおり、保育所や体育館については、早い時期にいろいろと手を付けていかなければならないということで、それぞれ担当を含めての検討は始めております。全体会議にはまだ乗せておりません。

 

○議長（加来良明）　１番、鈴木孝寿議員。

 

○１番（鈴木孝寿）　この辺についてしつこく言うつもりはないんですけれども、結局、今度は町内で意見を集約して、例えば各担当課と話をしてこういうことをやろうという形をつくったとしても、今度は総計があったりとか、具体的な会議をやって、現実的にこれがなるといったら数年先になると思います。もしくは、英断して来年建つかもしれないということもあるかもしれないんですけれども、そこを機動的にやらなければ財政の問題も含めて、全体から追っていくと追いつかないというか、時代に合わなくなってくる。やはり適宜合わせたような形の組織体制というか、スピード感を持ってやっていただきたいというふうに思います。

　今、体育館の話もしましたけれども、先日、２日前の補正の中で中島議員から質問がありました学校プールの補助の問題なんですけれども、例えば学校プールについては文科省の補助金がなかなか難しい部分があって、過疎債という形だと思うんですけれども、今後、体育館ももしかしたら、体育事業ですから国にそういう枠はあると思うんですが、現実的にはそれが入ってこないという可能性もあると。帯広市はこれをＰＦＩでやることにしている。結局は入らないことを前提にやっているんだなというふうに私は理解をしているんですけれども。そうなった時に今度は具体的になってしまうんですが、体育館に限らず、他の施設についてもこれはハード面の整備というか、ハード面の統廃合、構築になった時に、今の段階で考えていくと、町が全部出していかなければならないという方向になると思われるんですが、これに対しては今のところどのような考えを持って今後進めるのか。もし今の段階で考え方があるのであれば教えていただければと思います。

 

○議長（加来良明）　町長。

 

○町長（高薄　渡）　まさに今言われたようにＰＦＩも数年前に検討はしました。しかしながら、小規模町村の中ではなかなか難しい状況でありまして、やはり大きな自治体が業界の部分もそういう方向で目を向けていたということであります。しかしながら、国もそういったことを踏まえながらの地方創生という絡みの中で、小さい市町村にもＰＦＩを導入していくべきではないかというような方向性も出ているわけでありますから、今後、そういったことも含めていかなければならない。保育所問題、それから体育館の問題、御影消防の問題、あるいは耐震によります文化センターの改修などのさまざまな耐震問題も出てきます。福祉の方でいえば、各地域の福祉館の問題だとか、いろいろありますので、全体的な整備計画をしていかなければならないなということで、一般的な財政の中期計画は作るわけでありますけれども、それに合わせたような形の中で議論をして、施設の整備をどうしていくかということを考えていくような体制を年内にしていかなければならないと思っています。

 

○議長（加来良明）　１番、鈴木孝寿議員。

 

○１番（鈴木孝寿）　ＰＦＩについては、十勝管内でできるとしたら帯広市くらいですし、市といえども本当にできるのは北海道でも限られているかなと。それは元々考えてはいないんですが、喫緊に迫る問題を今後どう解決していくのか。解決する答えは町の財政の中にしかないというか、現実的にはここしかないと。ここに堪えうる段階があるのか、ないのかということだと思います。

　３月の予算委員会の中でもお聞きしたんですけれども、保育所にしても、公共建築物の今後の流れの中でいったら、例えば保育所が清水に２つあった方がいいのか、１つにまとめた方がいいのかという話をさせていただきました。要はコストの面で、２つあった方がいいのか今すぐにでも１つにしてしまって、人件費を含め、施設の運営費を含めてどちらが得になるかを実際に計算した方がいいのではないかということで、今回、４月以降導入された公会計の関係も含めて、今の段階でどのくらいの進捗状況になっているのか。６月ですから導入しているか、していないかだと思いますけれども、それについての進捗状況をお聞かせ願いたいと思います。

 

○議長（加来良明）　総務課長。

 

○総務課長（小笠原清隆）　鈴木議員のご質問は、公共施設等総合管理計画の進捗状況のことでございますが、今のところ委託契約会社と契約を結んで遂次進めているところでございます。

　具体的にはまだご説明できるような内容はございません。

 

○議長（加来良明）　１番、鈴木孝寿議員。

 

○１番（鈴木孝寿）　それについては、１年間ある程度数字を入れて、それが使える状態になるのはまだ先で、早くても来年か再来年かというふうに僕も認識をしているんですけれども、それらを含めて町財政係とともにそれができる前でもある程度できる話でもありますし、ぜひこれは進めていただきたいと思います。でなければ、先ほどの財政規律の考え方からいくと、今年の歳入・歳出だけではなく、来年以降想像しうる歳入・歳出で考えていくと、決して楽観できるような話ではなく、自分たちの貯金をどんどん崩していくという状況に落ちかねないということもありますので、これこそ先ほど言いましたようにスピード感あるようにぜひやっていただきたいと思います。

　３番目に移りたいんですが、３番目が大項目の２番目の介護保険にもちょとつながる部分がありますが、若干お聞きしたいと思います。

　これでいけば、今年でいけば大きな目玉としては御影の公設民営のリハビリ施設ができるということになっていくんですが、これを生かしながら、また本町においては現状のままの中で、どのようにこの施設を生かしていくか。今後の予防保険の関係も含めてどのように生かしていくのかだけ。あとでもっと詳しく聞きたいんですが、清水にもリハビリ施設が必要なんじゃないかという声もなきにしも非ずなので、今の段階で当面は十分クリアできるのかどうかを含めてお聞きしたいと思います。

 

○議長（加来良明）　町長。

 

○町長（高薄　渡）　現状のお話をさせていただきますが、ご案内のように御影診療所にリハビリ施設を拡充させていただきました。これは、地域だけの要望ではなく、全体のものだと思います。これからますますリハビリ施設というのは必要になってきます。先ほど申し上げましたように、病院からは早く出なければならない。家庭に帰ったままであれば固まってしまうという可能性もありますから、やはりそこにはリハビリで維持をしていくということも大切な事だと思います。あるいは入院をしていてもリハビリをしない限りは悪化していくということになりますから、ますます利用度は高まるものだと思います。

　そういう中で、御影地区はそれでいいのかといったら、そうではないと思います。今よりは収容する人数的にもできるという可能性もあるし、技術者もそれなりに用意をしてあるということです。清水地区については、赤十字病院もありますけれども、前田クリニックもやっておりますし、また新得からの事業者によることもやっておりますけれども、これでも不足する状況になろうかと思います。したがいまして、どちらかの方で拡充するかどうかはまだ伺っておりませんけれども、要望としては今あるクリニックの方で建設したリハビリ施設の方で検討したいということが言われております。そこで従事されれば今の部分が増えていっても解消できるのではないかと考えております。

　したがって、今ある部分については医療機関との連携ということでなっておりますので、福祉と医療の連携ということもありますし、医療間同士の連携もありますから、包括センターの中で取り組んでいくというふうにしていった方が循環的になるのではないかと考えるしだいであります。

 

○議長（加来良明）　１番、鈴木孝寿議員。

 

○１番（鈴木孝寿）　今の高齢者の福祉に関わる今後の財政負担の中身については、その後の介護保険の改正の要支援に向けた予防の方にも絡んでまいりますので、この辺で終わりたいと思います。

　４番目、補助金団体、支出団体等の補助内容の見直しということで触れさせていただいております。財政再建のアクションプランが終わってから、先ほどの45団体2,500万円プラス公的な部分の補助というふうにありました。これらについて、この10年で大きく増えているのか、減っているのか。出していないのであれば感覚でも構いませんし、その辺をもしわかっていれば教えてください。

 

○議長（加来良明）　副町長。

 

○副町長（金田正樹）　細かいところはちょっとお知らせできないんですが、人件費的なもので充てているものについては、当然増えております。例えば、社会福祉協議会、商工会、その後の運営費補助関係につきましては、だいたい同額で推移しております。

 

○議長（加来良明）　１番、鈴木孝寿議員。

 

○１番（鈴木孝寿）　長々と僕も質問したいと思わないので、ずばりお聞きしたいんですけれども、ここ７、８年の間に清水町の人口はどのくらい減ったのかといったら、1,000人まで減らないにしても、1,000人未満くらい減っていると思います。ということは、補助の掛け方も実は小さな団体からやや中くらい、大きな団体とあると思うんですけれども、これが変わらなくて本当にいいのかなと。もしくは、減るべきなのか、増えるべきなのか。その一つひとつの団体において変わるべきだと思うんです。今のところは総体的には変わらない。ということは、人口が減っていても実際は変わらないんです。ということは、これは一体どういうことなのかなと。逆に言えば、ちゃんと各課それぞれが見直しているのかどうかという一番最初の財政規律の問題が実は入ってきたりするんですけれども、本来、政策的な強い部分について清水町の人口の増減を一番厳しいところには増やすべきだと思うんですけれども、それに関連して、もしくは関連していないいわゆる一般的な団体と政策にメリハリを当然つけるべきだと思うんです。現実、数字だけを見るとメリハリがついていないと判断してしまうんですけれども、これはこういうことで判断しているんだということがあれば、それをお聞かせいただければと思います。

 

○議長（加来良明）　町長。

 

○町長（高薄　渡）　これは全体的なものでありますから、バランスよくということなんですけれども、人口が減っている部分はどこなのかというと出せないですけれども大まかですが、いわゆる超高齢化、お亡くなりになっている方々は当然いなくなる。だけど、10年前にはもう所属はしていません。また、子どもさん方もどうなのかというと、子どもも減っているけれども、減っているのは幼児期や少年団活動、子ども会活動に入っていない方々など、この人数は減っているけれども、中間にいる方々は団体の所属で、現存で10年もずっと変わらない。そこの部分でマイナーにできるかとなると、活動は10年前よりも活発なんです。まだ、活発なところはあるんですけれども、そこにはお金も付けることができない。できないから頑張ってくださいということでやっておりますけれども、そういうようなことでかなりこの中の一つひとつを見ていっても、そう減少はないと。したがって、元気な方々が活発に活動しているんだなというような押さえをしている。そこで、ヒヤリングをやったり、予算までに行くまでにどうなんですかとなると、人数はこれですと出てくるわけでありますから、その部分については減少はないと押さえている。むしろ増えてきているようなところも多いと。そういう中では、じゃあどうしましょうかということになろうかと思います。

　私は、この他に結局うちが補助金として出しておりませんけれども、例えば数人で新たな事業を起こしたいというものについては、新たな政策で商工や起業、人材の方にも助成金を付けております。また、例えば試験研究で分析をやるということについても何団体と決めておりません。ですから、できるだけ手を挙げていただいたり、そういう方については後ほど別な形で支援をするということで、まちおこしの支援と、活動して心身ともにそこで活動していくことによって活発化されるものというような分類をしていかないと、今言ったような補助金も48団体ありますが、そのうちの25団体が今の中で、あとの部分は人件費などで補いながら町の仕事の代行業務、そういった言葉はあまりよくないかもしれませんが、町のやるべきことのられない部分をその団体がしているということをご理解いただければいいのかなと思います。

　今年もまた、予算の段階に入ってまいりますから、その時期で見直しをしながら、人数の確認もしながら、主体的にどうしても力を入れなければならないことについては、あるいは増えるかもしれない。その点はまたご理解をいただかなければならないかなと思います。

 

○議長（加来良明）　１番、鈴木孝寿議員。

 

○１番（鈴木孝寿）　公共の福祉は町長が言われた文化団体の一つひとつであったり、それが生きがいの中で本当に町が本来生きがいをどこで生かしていくかということにおいては、例えば文化団体があったり、逆にスポーツ団体があったりということであって、私は決して人数が多くなっているからもっと出せと、少ないから削れということではないんです。実際、ちょっと一歩踏み込んでお話しさせていただくと、この補助金を出した団体には。これは財政ですからあまりにも全体に行きすぎちゃって、それぞれがわからなくなってきては困るので、この後、介護の問題もありますから保健福祉課を例にとって質問させていただきます。

　例えば、老人クラブひとつとっても、印象的には高齢化社会だからすごく増えているんだなという印象があります。現実的には10年前、20年前と比べたらものすごい数が減っているというふうに認識しているんですけれども、それに対して補助金はそんなに変わっていない。町として、どういうような中身の介入の仕方、お金を出すだけであとはそちらでやってくださいというのか。その一つひとつの集まりのプログラムの中でどのように課として入っていらっしゃるのか、ちょっとお知らせいただければと思います。

 

○議長（加来良明）　保健福祉課長。

 

○保健福祉課長（細野博昭）　単位クラブに対して町補助金は出しておりません。連合会に対しては出しております。老人クラブの数は変わってはいないんですけれども、高齢者が増えているにもかかわらず老人クラブの加入者は減少傾向にあるかと思います。そういった中で、昨年別の議員さんから福祉館の活用についてもっとというお話もいただきましたので、今年につきましては各老人クラブに従来から我々は出向いて行って健康相談や食事の実践会などをやっていたりするんですけれども、出前講座などの紹介もしながら、単なる例会を毎月繰り返すだけではなくて、そういったメニューの中に例えばこういったものもいかがでしょうかと、例えば、元気になる体操がありますよという紹介もしながら、できるだけ家に閉じこもるのではなく、地域の方とまず溶け込んでいただいて、顔を見ながら元気を回復していただきたいというようなことで、今年はその取り組みをしているところでございます。

 

○議長（加来良明）　鈴木委員、ここで休憩を取りたいと思います。

 

◇・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・◇

 

○議長（加来良明）　ここで休憩します。　　　　　　　（午後２時09分）

 

○議長（加来良明）　休憩前に引き続き会議を開きます。（午後２時20分）

 

◇・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・◇

 

○議長（加来良明）　一般質問を続けます。

　質問を受けます。

　１番、鈴木孝寿議員。

 

○１番（鈴木孝寿）　休憩が入るとどこまでいったか分からなくなってくるんですが、補助金団体で先ほど社協2,000万円、商工会3,000万円、シルバー人材センター700万円を法的な部分で支出しているというところではありますけれども、これらに対して担当課それぞれ、例えば社協であれば保健福祉課、商工会であれば商工観光課、シルバー人材センターは町民生活とそれぞれ監督官庁が道になっているのかなと思っていますけれども、人件費といえども町で補助している。これらに対して、その団体が町の意向にある程度沿ったまちづくりに協力してくれる体制なのかどうなのか、そういう話し合いがもたれる部分。もしくは、例えば社協であれば2,000万円とすごい金額です。これは税金です。この部分で監督までいかないにしても、もう一歩経営というか運営に対してそれぞれが言えるような状態なのかをお聞きしたいと思います。

 

○議長（加来良明）　副町長。

 

○副町長（金田正樹）　それぞれ法人のもとで、役員がいた中で事業契約などいろいろと進められて決定されていくわけですけれども、やはり補助金は貴重な税金を支出しているわけでございますから、当然、町の方針に沿った形の運営はしてもらうことになると思います。中には事務局との話し合いの中で、この事務については改善できないのかと課を含めた中で話はしております。

 

○議長（加来良明）　１番、鈴木孝寿議員。

 

○１番（鈴木孝寿）　この部分で補助金団体の補助内容の見直しというところで、実は言いたいところは、メリハリをつけた予算配分になっているかどうかが１つ。もう１つ、どうしても言いたいのは、清水町の人口は間違いなく減ります。その中である団体が、これで頑張っているからほしいと。人数が例えば20人いた団体が、今年から30人になったからもう１割、２割増やしてくれと言っても、どんどん減っていく牌の中で町民意識を変えていかなければならない。それが実は役場の皆さんのお仕事だと思っています。これは町民も議員もそうですが、この部分に関してそのような話し合いや啓蒙的な活動、啓発的な活動というのは今まであったのか。減ってくる時代になったのは最近の話なので、ないとは思うんです。町民意識が醸成できていないと僕は判断しているんですが、これらについてはどのように思っているか。今後どうすべきか、もし考えがあるのであれば教えていただきたいと思います。

 

○議長（加来良明）　町長。

 

○町長（高薄　渡）　今、ご指摘がありました町民意識の問題でありますけれども、今の考え方と当時の平成13、14年の考え方にどれだけ差異があるかということです。私から見れば、それ以前は町に対する要望がものすごく強かった。要するに何でもかんでも町がやってくれるということで、能動的な住民活動ができなかった、しなかったと言っても過言ではないと思います。その時から財政が大変なことになっていたわけですから、その時に訴えてまいりました。その結果、各団体とも話し合いをして、パーセントをどんどんマイナスの方向へ持っていった。これは、５割５割のやつではなくて、今までは７割８割でやってきたものを、５割５割にまずはしていくという考え方で、飲食関係については一切認めてはいけませんということについて、本当に必要な限度のものだけは助成していきますよということで、進めてきました。その結果、相当言われました。例えば、総会に行って決算書を見た時に、町が出した額ががくんと減っているわけでありますし、０のところもありました。全部０になっても減ったままずっと欄を載せているんです。補助金を求めているのはわかるんですけれども、ここまでよく頑張ってきてくれたので努力してくださいと。他の面で努力させていただきますよということでずっとやってきました。高齢者にしてもバスの一泊二日、二泊三日もあったけれども、これも我慢してもらって、一泊二日にするとか、あるいは制限をするなどをずっとやってきました。そういたしますと、ここ10年や10年以上の前の方々は以前から見たら町のサービスが下がったなというふうに思うんですけれども、それが慣れてきた時にこれが当たり前だと思っているところもあるわけなんです。新しい方はどうなのかというと、あまり求めていないということも事実であります。求めないということは、住民意識の高まりがあるのではないかというふうに半面押さえる面もあるし、諦めも半面あるのではないかと、いろいろと私としては模索をしながら住民との対話の中で考えているわけであります。整理をするならば、似かよった団体があるので、それを統合して整理する方法があります。こういうものしか方法としてはないのかなと。

　実際に会員をずっと見ていきますと、極端に減っているところはないんです。増えているところはある。これはどうするかということもあるんですけれども、この辺も我慢していただいているということも事実であります。そういう面から考えて、住民の意識が10年前と比較した場合と考えてみたらむしろ高まりがあるというふうに私は押さえております。

 

○議長（加来良明）　１番、鈴木孝寿議員。

 

○１番（鈴木孝寿）　今の質問は４番目の方にもかかってくるんですけれども、何に付けてもこれから何かを無料、もしくは補助金くださいといった場合には、現実的にはどこかを削らなければならない。その部分でいくと、今やっているところで、もう一度それぞれの課が見直しをかけながらやらなきゃならないと当然思いますけれども、それとともに、町民意識が少しずつ高まっていると、確かに財政改革の中から町民意識は大分高まっており、そのころから比べると大きく清水町の町民意識は他の町村よりも高いのではないかと思います。とは言いながら、例えば、無償化を提供しているもので、各種利用料金、文化センターや体育館ではなく、パークゴルフ場も無料になっていますけれども、保育所も無料の方向になっています。無料が当たり前だという認識に現在なってきている。これは利用者に対してどういうふうに、例えば保育所関係も若い世帯などはこれがなぜ無償化になっているのかを考えて受け止めている受益者はいないんじゃないかなと。これをどういうふうに親を教育していくか。利用している受益者に現実的に一番負担がかかっているところは、大きくサービスしているところそういうところだと思うので、この部分をどういうふうに捉えて、受益者に対して今後どういうふうに接していくのか。もし答えられる範囲があるならば、答えていただきたいと思います。

 

○議長（加来良明）　副町長。

 

○副町長（金田正樹）　ご存知のように、保育料等の第２子も含めて無料化にしました。今、議員の方から無料が当たり前になってきているのではないかという話がございましたけれども、私個人的にはそうは思いません。いろいろとお話をした中で、「本当に助かっています」「子育てしていく中でいろいろな経費がかかるので、本当に助かります。」というお礼の話の方が私には入ってきます。町から教育とか、改まってするのはなかなか難しいんですけれども、その分元気な子どもを育ててくれということで、私は答えていますけれども、無料にしたからこうしなさい。ああしなさいということはなかなか難しいと思いますが、そこら辺はある程度認識していただいていると思っております。

 

○議長（加来良明）　１番、鈴木孝寿議員。

 

○１番（鈴木孝寿）　そこまで僕は言っているわけではないんです。僕も子育て世代の子がおりましたので、つい何年か前までは「医療費をただにしていただいてありがとうございます」という形で、本来は言うべきくらいの感謝をしているところでありますが、ただ、無料というのはそれだけ別の方に負担がかかっているんです。本来、かかるべきものを町の政策のもとでやっている。国の政策も一部入ってきますけれども、その中で教育といったらおこがましいんですが、やはり、まちづくりの中において、将来的にこういうことが当たり前というか、福祉が無料だと現実的にはならないわけなんです。

　この後、若い子どもたちが無料だから今度は高齢者が無料になるのかといったら、そうはならない。なぜここを無償化にして、本当にみんなを大切にして地域一丸となっていくのかというところの考え方をわかってもらえるような方策を取らないと、ただ出しただけというのもいかがなものかなと。これは保育所だけに限らず、医療もそうですけれども、医療は本当に使って、かからなかったら本当に感謝されると思います。ただ、無償化にすればするほど、別のサービスができないということがある。先ほどのお金の牌の問題でできなくなってくるということで、こっちをやればこっちはできないという当たり前の話なんですけれども、これが実は町民全体がこれもやってくれるんだからこれもやってくれるだろうというふうになってしまいがちなので、ここを意識的に執行側としては町民に教えていただきたいというところでもありますし、我々も何とかやってくれと言って、これを裏付けする財源は一体何なのかということをしっかりと議論した上で提案すべきだと思っています。それらについて、今副町長が言われたようなことではなく、全体的に醸し出すようなやり方を何か作っていかなければならないかなと思いますけれども、今一度どうでしょうか。

 

○議長（加来良明）　副町長。

 

○副町長（金田正樹）　決して私は激しい意見を言ったつもりはございません。そう感じていると思いますけれども、行政を進めていく上では特にバランスの問題もあるかと思います。福祉政策、子育て政策、農業政策、そこら辺でどうバランスの折り合いを付けていくかという話になります。たまたま、人口減少が話題となっております。子育てがどうしても表に出てきています。町民の方もそういうことを願っているのではないかなということで進めておりますけれども、これは時によってウエイトが変わってくるかと思います。それぞれの事業に応じて変化していくことになっていくかと思いますけれども、今、その考え方をどうやって知らせるかということについては、適当な答えが浮かびません。申し訳ございません。

 

○議長（加来良明）　町長。

 

○町長（高薄　渡）　これは私の重要な政策でございますから、事務的ではありません。私は昔の言葉で損して得するということで、よく言うのでありますけれども、要するに将来的な投資です。これしかないんです。投資をしているからこういう形で医療費を無料にしたし、医療費を無料にするということは国民健康保険や社会保険なりで早いうちに医療機関にかかっていくわけですから、歯にしても虫歯にならないし、健康な歯でいくし、全て健康に留意したもので、将来的な投資、成長、人材育成なんです。その次に保育料もそうなんですが、本当は全部無料にしたかったんですけれども、実は他の方に使わなければならなかったものですから、できなかったんですが、本当にそのくらいやらなければならない。これは、どうしても将来に向かっていくためが一つ。それから貧困の問題もあるし、こんなことを言ったら変ですけれども、現実に保育で増えているのは、乳幼児ももちろん増えているんですけれども、居住権はお母さん方が持っていますから、清水いいよと。先ほども言ったように、学校もいいし、塾も趣味の塾から学習塾もあると。便利は良いし、ほどほどの距離の帯広ですし、札幌の方にも行けるし、医療機関もいいしということで、実は見直しをされてきているのが現実であります。そういうことをどこかで伝える方法は何かないかなということを常に思っているんですけれども、今、鈴木議員が言われておりましたので、どこかで公表して、ＰＲしていくことによって投資をしていくことの価値観を皆で共有できるようなことを考えていかなければならないのではないかなと、こんなふうに思っています。

　なおかつ、次の段階に入りますけれども、先ほども介護保険が出ましたが、少子化の対策の問題の中で今、地方６団体が要望しているのは、第３子まではきました。今度は全国で第２子と言っています。第２子をうちは先にやりました。今度は第１子も出てくるわけでありまして、そうなると乳幼児だけでも小学生、義務教育は無料化とありますけれども、そこまでは。ただ、皆が慣れてしまって、議員が言われるようにそれが当たり前になると、少し考え方をそうじゃない方にもっていく方法を取らなければならないのではないかなと、このように考えますので、できる範囲の中で皆さんにこれだからこうなんだよと伝える義務があるかなと思っております。

　ご理解ください。

 

○議長（加来良明）　１番、鈴木孝寿議員。

 

○１番（鈴木孝寿）　ぜひ、町長が今言われたように進めていただければと思います。特に、無償というのは、あとで実は一番おっかない、ただより怖いものはないという言葉を昔から僕は知っておりますので、そこを後に遺恨を残さないような形で、今、本当にこれがどうしてこうなのかというのは、ぜひ町長の口から、あるいは担当課のところからでも工夫をしながらやっていただきたいというふうに思います。

　この質問をつくる際に、担当課といろいろとお話をさせていただきました。文化センターの利用料、体育館の利用料など、各種利用料金を現実の金額に合わせていくと、十勝管内トップにあげたとしても財政に対してはそんなに影響はない。これは公共のサービスの中でどういうふうに料金設定をしていくのか。高ければいいというものでもないし、安ければいいというものでもない。これは非常に難しい問題なんだなというふうに思っておりますが、ただ、一つだけ注文を付けるとするならばメリとハリを付けてぜひ、今後の運営をしていただきたいと強く思います。

　次の質問に移りたいと思います。

　先ほど、木村議員の方からもだいぶ質問がありましたので、私につきましては予防の方を中心にお話をしたいと思います。

　御影のリハビリ施設ができました。介護予防にシフトしたんだなというふうに認識をしております。この中において、清水町の保健福祉に関する計画が９年計画か、10年計画みたいなものがあったと思いますが、この中において、今後、要支援１・２に対して考えている部分と予防介護に合致するようなことを考えられているのかどうか。そこを中心として清水町はこれから打って出るのかなというふうな認識をしておりますが、今現在、まだ協議中とは思いますけれども、今の段階でもしお話しできる範囲でお願いしたいと思います。

 

○議長（加来良明）　保健福祉課長。

 

○保健福祉課長（細野博昭）　打って出れるかわかりませんけれども、このような形で現在施設の方と協議を行っておりますが、このような協議を行っているのは管内唯一清水町だけでございます。保険者と事業者が一体となって、利用者のためによりよい緩和したサービスをということで計画しておりますし、そういった論議をする中で施設を利用している方からいろいろな声を聞いておりますので、そういった声も我々に届いてくるということで、認定を受ける前の段階、町としても予防教室や講演会等もやっておりますけれども、そういった事業をまた充実しながら、「今までは保健センターに来て下さい。御影公民館でやります」というようなことばかりでしたが、もう少し地域に出て行って、福祉館単位くらいでいろいろな事業ができたらいいなと思っています。なるべく地域に出向いて、町民の方と向かい合いながら、先ほどのチェックシートではないですが、いろいろな話を聞いて予防に努めていきたいと思います。

　具合が悪くなったらどうしようかという相談の窓口を常駐するということもありますけれども、そういった状況になる前に健康なうちから「自分がこうなったらあそこに相談に行ったらいいんだね」というような情報が大事だと思いますので、そういったことに力を入れていきたいというふうに考えております。

 

○議長（加来良明）　１番、鈴木孝寿議員。

 

○１番（鈴木孝寿）　他の町村ではこの取り組みはまだスタートしていないと存じております。清水町が先駆けて最初に出せばいいということでもないんですけれども、実情にあった、そして介護予防とか予防の方に力を入れて、今年から転換していくというふうに僕は認識しておりますので、その部分でぜひ頑張っていただきたいと思います。

　この中で、１番は先ほど要支援該当者の介護保険利用状況については、250人中143名で、心配なのは残り100名くらいの方はどうしているのかなと。どういう予防対策もしくはどういうような形で家族に見てもらっているのかということがちょっと心配なところもあります。

　それと同時に、未申請者の潜在、要は「私は大丈夫だ」という人に対して町がそこまで介入してやるということは難しいと思うんですけれども、これをやはり未然に防いでいくというか、早めにリハビリを受ければ重症になるまでの時間が随分と変わってくるというふうに認識しています。今後、例えば社会教育課においては、生涯学習の一環として高齢者学級などをやっておりますけれども、一つのカリキュラムとしてあるとは思うんですが、そういう部分と密接につながりながらやる予定は保健福祉課の方であるのか。各課連携してやっていくように検討していくのか、教えていただきたいと思います。

 

○議長（加来良明）　保健福祉課長。

 

○保健福祉課長（細野博昭）　現段階では具体的に何々から何々事業に対してうんぬんということはありませんけれども、保健福祉課には専門職がたくさんおります。それから、包括支援センターの職員、保健師、栄養士、社会福祉士等おりますので、そういった職員が何のために採用されたのか、町民の健康と安全・安心を守るために毎日働いておりますので、そういったことを事務所だけではなく、地域に出向いてお役に立てることがあれば、時間、曜日関係なく出向いて行くようにということで対応しておりますので、お手伝いできることがあれば各課のみならず、町内会等、企業でもどこでも伺いますので、そういったことでお役に立ちたいと思っております。

 

○議長（加来良明）　１番、鈴木孝寿議員。

 

○１番（鈴木孝寿）　横の課と連携することが役場の一番苦手なところだと議員になってからそんな質問ばかりさせていただいているかと思いますけれども、たぶん連携さえ取れれば役場のパワーというのは、今の倍くらいになると思います。一番そこが難しいところだと思います。それぞれがやっている方向性や法律に従ってやっていることは違いますので、なかなかあれなんですけれども、やはりこれは町長を主体としてリーダーシップを取って、ぜひやっていただきたいというふうに思います。

　最後になりますけれども、具体的過ぎて申し訳ないんですが、予防介護というわけではないとは思うんですけれども、予防介護も当然力を入れてもらっているんだろうという認識のもと、あと地域理解、最近では御影のまちづくり推進協議会がひとつのカリキュラムとして、せせらぎ荘の職員を招いての講義をやっていただけるというようなお話も聞いております。

　ただ、やはり町民自体にはなかなか降りてきていない。要は見守り介護という意識がまだまだできていないと思うんですけれども、これをどういうふうに取り組んでいくのか。

 

○議長（加来良明）　保健福祉課長。

 

○保健福祉課長（細野博昭）　別の議員からの質問の中に地域ケア会議があったかと思います。まさにその中で、そういった施設、医療、介護、福祉の施設だけではなくて、町民がいかにそのシステムに関わっていくか、また関わっていただけるかという部分のことになってくるかと思います。地域力という言葉が何回か出ているかと思いますが、そういった中では、我々としては啓蒙というんでしょうか、例えば認知症に関わるピンクリボンの話もありましたけれども、その他、こういったことを学んでみませんか、こういったことができますよというようなことをお知らせ版等を通じてお話ししたり、お知らせしたりということがまず大事だなと考えているところです。

 

○議長（加来良明）　１番、鈴木孝寿議員。

 

○１番（鈴木孝寿）　私がピンクリボンと言ってしまったのですが、オレンジですね。ぜひ、一般地域に向けた部分、私も個人的には御影の地域の方に身内が大変お世話になっておりますので、ただ、そういう意識醸成は非常に大切だと思いますので、ぜひ取り組んでいただきたいと思います。

　あと、もう１点、最初の質問とも絡むんですけれども、補助団体の中に日赤も入っているんですが、数字的には入っていないんです。これは、入っていないなと思っていたんですけれども、赤十字さんもどういうふうに協力しているのかが見えてこない部分もあるし、ぜひとも介護事業や予防医療という部分において積極的に参加を促してほしい。指導する立場ではないにしても協力を求められる立場として、その辺を強くやってほしい。そうでなければ、町民に理解を得られないと強く思っておりますので、その辺の取り組みをぜひやっていただきたいと思いますが、これについてはどなたが答えていただけるんでしょうか。

 

○議長（加来良明）　保健福祉課長。

 

○保健福祉課長（細野博昭）　おっしゃるとおりでございます。

　先日もハーモニープラザの方で公開講座というものがございましたけれども、空いたような形で、もう少し町民向けの身近なお話をしていただきたいと。病気のお話ですとか、予防ということもお願いしておりますし、日赤側も町民の理解をいただきながら病院の運営ができているので、協力できるところはしますという返事をいただいておりますので、いろいろな形でそれを還元したいという意向を受けて、我々も協力していただきたいというふうに考えております。

 

○議長（加来良明）　１番、鈴木孝寿議員。

 

○１番（鈴木孝寿）　最後に、４月以降、新しい事業で清水町の介護事業を展開する時に、今言われたことを含めて全町的な取り組みになることを期待して質問を終わりたいと思います。

　ありがとうございました。

 

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○議長（加来良明）　次に、３番、北村光明議員。

 

○３番（北村光明）　通告に従いまして５項目の質問をさせていただきます。

　まず、ペケレベツ川の水質及び環境の改善についてであります。平成27年３月議会で、ペケレベツ川の水質汚濁について一般質問を行い、答弁もいただきました。その後の町としての取り組みと今後の方針について伺いたいと思います。

　これまでも複数の町民からペケレベツ川の水質改善への要望が出されてきました。今年も議会報告会と町民との意見交換会が開催され、その中でも出席者からペケレベツ川の着色についての質問と要望が出されました。これらの質問に町や議会が調査を行っているが、水質汚濁防止法の基準を満たしている状況であると答えるだけで終わっているように思います。町民の声に前向きに答えていないのではないかというふうに感じるわけであります。清水町はこのままでいいのかお尋ねしたいと思います。

　１番目、町民からの要望・意見に対して、町としてどのような対応と改善努力がされてきたか、その取り組みの内容と成果をお伺いしたいと思います。

　２番目、ペケレベツ川の水質と環境改善に向けて何が必要か、考えていらっしゃるのかお尋ねいたします。

　３番目、十勝における母なる川ともいえる十勝川の上流地域に存在するわが町清水町は、その支流のペケレベツ川に有機物によって着色された水を流すことについて、どのように考えていらっしゃるのか。

　４番目、清水町の名の由来となるアイヌ語のペケレベツの意味は、「明るく清らかな流れ」であり、その清流のイメージをある意味では損なっているのではないかと思います。そのイメージを取り戻すために、清水町や町民は全力をあげて取り組んでいくべきではないでしょうか。今後、町が進むべき道として、どのように考えていらっしゃるかお答えください。

　２項目目、旧羽帯小学校校舎の再利用・活用についてでございます。平成28年度議会報告会と町民との意見交換会において、旧羽帯小学校解体との議会だよりのタイトルと、それに伴います説明に疑問視をする質問と意見が出されました。今年度の予算としては成立しているわけでありますが、町民全体の資産としての活用をもう一度立ち止まって考えないかを伺いたいと思います。

　１番目、再利用を募る公募はどのように行われてきたかについてお答えいただきたいと思います。

　２番目、老朽化が進んで建物を放置するのは危険との判断がされたと報告されています。その主たる根拠はどこにあるのかをお答えいただきたいと思います。

　３番目、旧校舎を利用したいと考える町民も私が聞いている中でも複数います。解体を急がずとも再利用・再活用を模索するよう、町としての寛容な姿勢を持った努力が必要ではないかと考えますが、いかがでしょうか。

　３項目目、コミュニティバスの運行とその利便性についてであります。地域の住民の声として、コミュニティバスが利用しづらいとの問題が提起されています。その現状と課題についての認識を伺います。

　１番目、運行回数の割には住民利用率が低いのではないかと思いますが、いかがでしょうか。

　２番目、利用が少ないことに関する理由はどこにあると考えていらっしゃるかをお聞きしたいと思います。

　３番目、運行ルートの変更について、どのような制約があるのかをお尋ねいたします。

　４項目目、町職員の労働環境についてお尋ねいたします。この数年間、町職員の残業が増えているのではないかという認識を持っております。清水町職員の時間外労働などの現状について伺います。

　１番目、ここ数年間の時間外労働の時間及び割増賃金の支払いの状況を伺います。

　２番目、保育所など、ここは36協定があると思いますが、時間外労働が増加しているのではないでしょうか。業務量が増えたのにもかかわらず、人員配置が追い付いていないのではないかという気がしてなりません。

　３番目、事業所・部課単位での時間外労働の格差はあるのか。その改善策は取られてきたか。

　４番目、職員の健康維持と適正なコストの面から、時間外労働は管理されるべきだと思いますが、いわゆるサービス残業や休日出勤などの代休未消化の実態はどのように把握されているでしょうか。

　５番目、健康面から見た長時間労働の問題として、過労死やうつ病などがあります。長時間労働者に対して健康診断を受けさせるなど、そういった労働時間をもとにした基準の設定があるかどうか伺いたいと思います。

　５項目目、合同納骨塚に関する現状について伺います。今日、少子高齢化社会、あるいは核家族化の進展に伴って亡くなる方も増えていますが、先祖や家族への供養の住民の意識も変化してきたように思います。経済的、精神的な負担を考慮した場合、家族葬や共同墓などの声も高まっています。これまでも原議員などが何度か合同納骨塚の課題について問題提起されてきましたが、清水町としてこの辺に関しての現状と基本的な考え方を伺いたいと思います。

　以上、いずれも基本的な事ばかりですので、明確なご答弁をよろしくお願いいたします。

 

○議長（加来良明）　答弁を求めます。

　町長。

 

○町長（高薄　渡）　北村議員の質問に順次お答えしてまいります。

　ペケレベツ川の水質等の改善についてでございます。このことについては、すでに昨年の議会でもご答弁をさせていただいております。したがって、その改善に向けて引き続き、毎年日甜と協議を進めている状況であります。昨年以降では、７月にイースト培養廃液を肥料等に有効利用する試験が行われておりまして、１か月間でございますけれども、その調査結果については現在検討中とのことでございました。昨年とどのように改善努力をしたかということでございますが、そのようなことで調査結果はまだ出ておりません。

　次に環境改善に何が必要と考えるかということでありますが、これも糖蜜を薄くする実験も含めて、今はイーストを含めた中で作るのに濃い糖蜜になっているところでございまして、これはヨーロッパの方では今日的には同じような形の中で実験をしているということでございました。そのことがなれば今よりも色の改善ができる可能性もあるということで、そういった努力をしているようでございます。

　３番目の有機物に着色された水を流すことについてどう考えるかということでありますが、色がつかない方がいいに越したことはありません。今、努力をしておりますので、今後さらに注視し、考えを聞いたりしながらしていきたいと思っております。

　４番目には、これから進むべき道を町民挙げてということでありますが、わが町はご案内のように日本甜菜製糖とともに発展してきた企業の町であります。ましてや農業に大きく関わった十勝開墾会社も受けてやってきたところでありますので、日甜の歴史も踏まえながらも自然環境を良くしていただくということについて、水質改善に向けて全力で取り組んでまいらなければならないと、このように考えるしだいであります。

　次に、旧羽帯小学校であります。

　ご案内のように、昭和53年に閉校したわけでありますから、その後、西十勝ことばの教室として、芽室町、清水町、新得町、鹿追町でスタートしたわけであります。その後、きずな園として利用していたわけでありますけれども、老朽化し、現在の子どもたちとの掃除は難しいということから保健センターの方に平成21年に移ったわけであります。平成21年４月から民間企業が当地で酢の製造を行いたいということで、わが町の方に施設を求めに来たということでございました。これも貸し付けだったんですが、昨年の９月末をもって終了ということになりました。建物は昭和27年から昭和28年にかけて建築されたものであります。建築から63年経っているわけでありまして、数度にわたる改修をしております。きずな園とした時の指導教室についてはかなり特殊な状況のなかで改修をいたしました。したがって、構造物としては普通とは違う中身になっているところであります。しかしながら、ともに耐震化規制物の建物であることは間違いないわけでありまして、利用するために改修するとなると、大家として相当の改修費をかけなければならないということになります。このようなことから、財政面から考えても費用対効果が薄いというふうに判断しました。そういった面から公募は行わなかったということでございます。

　２点目は、老朽化で危険だという根拠はどこにあるのかということでありますが、先ほど申し上げましたように、直したところでも40年、木造モルタルの耐用年数は、省令によりまして22年でありますから、はるかに超えているわけであり、危険物極まりないです。万が一があった場合にはどういう責任を持たなければならないのかということを管理者として考えなければなりません。ましてや、これから傷みが激しくなってくる中で直さなければならない壁や屋根など、国道沿いなのでどういう風でどういうふうに飛んでいくかわかりません。被害が発生した時にどれだけの損害賠償を求められるかとなると計り知れないものがあると思います。そういう面で、当時の企業から見ても、今の状況から見ても、地域としては一刻も早く整地して、その上でどのようにするかということを考えていただきたいという話をされているところであります。

　３点目には、再利用する考え方がどこかで無かったのかということであります。正式に来られたのは１件でございました。現場を見ていただいた結果、「これは無理だ」ということであります。これは、地元の方が起業を実行するために持ってきたお話しであります。そういったことでございましたけれども、残念ながら、このままではなく直さなければならないということになりますと相当な費用がかかるということから、断念をしたようであります。

　次に、コミュニティバスの運行とその利便性についてであります。ご案内のように、コミュニティバスというのは、新たな公共交通ということで全国的に国土交通省がサービスの構築をするということで行ったところであります。現在はダイヤの改正を含めて、通行を受け入れることも含めて、毎年度、系統の維持計画を策定して、清水町地域公共交通活性化協議会に運輸省、北海道庁、開発局、さまざまな団体、バス事業者、地元からも入り、実験運航をやっております。その中で理解、了解を得て運行をしているところであります。これはしなければならないと法的になっておりますので、そういう形を取らせていただいております。

　そういう中で、運行回数の割には利用率が低いのではないかということであります。平成27年度は14.7人でございまして、平成25年度の16.3人から減っています。一番多かったのは平成24年度の20.7人でありました。平成25年度に減った原因は、高齢者タクシー乗車助成制度を開始しておりますので、その部分の影響が多少あったのではないかというふうに思うところであります。これまでの利便性の向上や利用促進のために意見を取り入れながら、バス停の位置やルート変更、平成24年10月からフリー降車制度、回数券で11回乗ると１回無料、高齢者の運転免許の自主返納者は２年間無料などの減免制度を導入してまいりました。少ない理由はどういうことかとなると、住民のアンケート調査をしております。今の段階では自分が乗りたい時間に乗れない。行きたいところまで行かないなどのサービス面での課題が多く挙げられております。また、路線ダイヤがわかりづらい。便数が少ない。自宅から遠い。買い物などの荷物を置くスペースがないなどの意見が利用者からも出ているところであります。

　３番目の運行ルートの変更に制約はあるのかということでありますが、これは運行経路、停留所を含めたＪＲダイヤの改正も含めているんですけれども、そういう中で運行事業者との打ち合わせや運輸局の許可が全部必要になってまいります。国からの補助を受けている以上は、そういった条件の中で行わなければなりませんし、効率的な運行をしなければなりません。そういうために、先ほど言ったように浴場の時間調整だとか、運転手の勤務時間の問題など、そういう調整をしながら実績を踏まえて見直しを随時しているところであります。そういった観点から改善をしているということでございますので、制約とはいえ特に厳しい事項はなく、要するに改正許可を受けなければならないということです。それは会議をやってきちんとすれば許可は出ると思います。そういう点で利用者が多くなるように努力はしているものの、平均的なそのくらいの利用しかないというのが実態でございます。バスの時間を短くするとなれば増便ということも考えなければなりません。当然、財政面でもそれだけいりますけれども考えなければなりません。その場合は補助金が出るかどうかについては不確定要素であります。

　次に、職員の時間外労働の現状でございます。だいたい、平成27年度の実績では9,223時間ということになりまして、支給額は2,380万円を超えております。ここ数年の推移としては、平成23年度と平成27年度を比べた場合は約１割程度ですが、近年はほぼ横ばいという状況であります。こういう状況で１番の答えとさせていただきます。

　２点目は、保育所の時間外でありますけれども、入所児童が増えているのもそうですが、未満児も入ります。支援を要する児童が増えているのも現状なんです。そこで、保育所の配置基準で必要な人員は確保しているところでありますけれども、若干の時間外が生まれているのも事実であります。人員不足で時間外になっているということではないということで、伺っているところであります。

　３点目でありますけれども、事業所・部課単位で格差はあるのかということでありますが、結局土日に業務が集中するところもあります。それから夜に集中するところもあります。例えば、文化事業をやるのであれば当然準備から入り、リハーサルも入りますとどうしても夜からになりますし、事業実施は土曜日か日曜日となるものですから、当然そこで時間外労働になってまいります。その都度分析をして、代休等の措置となりますが、次の準備に入る場合にはできないという状況になります。

　４点目は、サービス残業や代休の未消化の実態でありますけれども、これは条例規則に基づいて、年度当初に各課に関わる予算配分を通知しております。毎月の状況を報告していただいて、全体を把握し、その調整に努めております。サービス残業などは時間外手当の支給はありません。代休については、先ほども申し上げましたが、業務上の都合上取得できない場合は時間外手当を支給している状況であります。原則２か月以内に代休を取ることになっておりますけれど、取れない場合は時間外を支給しているところであります。

　５点目の健康面から見た課題でありますけれども、もちろん健康維持については事業主としての責務であり、監督者の立場であります。働きやすい環境にするためのことをしております。近年は、そういった状況で、全国各地では非常にそういったさまざまな疾病によっているところでありますが、幸いに本町ではそのようなことはなく、健全な状況で推移していることは大変うれしく、また感謝をするところであります。やはり、そういった中で、平素より管理職等が部下とのコミュニケーションを図って、ちょっとおかしいのではないかなという感じがしないかどうかということを見逃さないように指示しているところであります。昨年、施行されました改正労基法のメンタルヘルスのチェックが50人以上の事業者に求められていることについては、そういったことでさまざまな受診の勧奨や職場環境の改善に努めるということで、委員会等も含めて実施をしているところでございます。

　時間外が多いから健康診断の義務があるかどうかというと、法律的にはありません。時間外とは別問題でありまして、そこら辺はきちんとお話をしていっている状況であります。

　最後になります。合同納骨塚であります。ここもご質問をいただいているところであります。基本的には何度かご質問をいただいていることでございますけれども、現在、これについては、ご案内のように市でも全部やっておりません。町村でも２町村だけです。その２町村でも数が少ない中でやっているところであります。私としましては、反対しているわけではありません。将来的には必要になってくるでしょうと言っているわけでありますから、そういう認識は変わりないわけであります。今はこれではなく、今ある納骨を納めるところがあります。今２体しかないんですけれども、担当課の方でも修繕整備をきちんとして、更に中に枠をつくり、名前などを入れられるようにしたら、今の段階でも100以上の状況がありますよということであります。将来ずっとこれでいけるかというと、そうではなく、担当の方でも実態を見ておりますので、それを意識しながら検討していきたいということで言われております。やはり、町内にはそれだけの宗教法人がそれぞれあります。そこに納骨堂をたくさん持っているわけでありまして、それらの方々との調整も必要です。したがって、今はぐるっと訪問をしているようでございますけれども、全体会議を今年の夏頃に開催されるということでございますので、その意見を聴取し、さまざまなご意見を賜りながら、その方向に行くかどうかはここで明言できませんけれども、先ほど述べたように将来的には必要であるということは言っております。ただ、今あるものをどうするかとなりますと、また二重になるのではないかということになると困りますので、その辺のことはご理解のために時間を要するということでございます。その点ご理解をいただきたいと思います。

 

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○議長（加来良明）　ここで休憩します。　　　　　　　（午後３時20分）

 

○議長（加来良明）　休憩前に引き続き会議を開きます。（午後３時30分）

 

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○議長（加来良明）　一般質問を続けます。

　質問を受けます。

　３番、北村光明議員。

 

○３番（北村光明）　１番目のペケレベツ川の問題でありますが、町長の方から清水町の歴史的経過といいますか、日甜とともに歩んできたというお話を縷々伺いまして、私なりにもそのことは認識しているつもりでございます。ペケレベツ川の水の問題を口にしますと、「そんなことを言って日甜に出て行けと言うのか」というような意味合いでのお叱りを受けることが何度かありました。私はそんなことを言っているわけではありません。現状としては、水質の環境汚染の国の基準あるいは道が持っています上乗せの基準、それから外れまして水の着色の問題については基準がないという状況だと思います。だからと言って、そのままでいいということではないと思います。この問題のことを言う町民の方も同じ意識だと思います。やはり、今日的には、かつて矢地広三町長の時代には技術的に不可能なものもあったのかと思いますが、今日的には水の着色の問題は生物的な処理をすればできるという水準まで研究も進んでいるようですし、そういった研究は企業単独で研究されていると思います。その調査も日甜としてはなされていると思います。そこら辺で、１番目のご質問でお伺いしたかったことは、町として何をしてきたのか、これから何をしようとしているのかということなんです。日甜と協議してきたというだけで、お話を伺いに行ったんだと思うんですが、本当にそれだけでいいのだろうか。やはり水を何とかしてほしいという町民の声がこれだけあるわけですから、どうやったら少しでも着色を減らすことができるのかという研究がなされてもいいのではないかと思います。それを単に企業だけにお任せするのではなく、町としても研究していくべきだと思うんですが、そこら辺のところでどういったことがなされてきたか、前回の質問の時にそのことをお願いしたつもりでもありますが、いかがでしょうか。

 

○議長（加来良明）　町長。

 

○町長（高薄　渡）　以前の質問はその部分ということで質問を受けたわけではないと思います。その後の町としてはということで言っておりますので、改善がなされる努力をしておりますので、それを信じるしかないのではないでしょうか。

　町がやるとなれば、二つの協議でやりますけれども、どれだけの費用を持つかということになりますので、最終的にそうなりますと企業としてどうなのかということもあるし、行政としてもどうなのかということもあります。害があるということであれば確実なんですけれど、非常に難しいところだと思います。我々としましては、ヨーロッパでもイーストから出るものを薄くして出すという方法を実験するということでありますので、それを見守っていくという結果になろうかと思います。今それ以上のことを求めても同じような形でお話としてはなるのではないかと思います。

 

○議長（加来良明）　３番、北村光明議員。

 

○３番（北村光明）　町長の答弁を考えますと、企業が努力しているので、それを調査なり努力の結果を待ちたいということで理解してよろしいですか。

 

○議長（加来良明）　町民生活課参事。

 

○町民生活課参事（宮脇武弘）　町長からの答弁にもありましたように、昨年から１年間の日甜の対応でございますけれども、二つの方法で現在進めております。

　１つ目は、７月に１か月実験をしたということですけれども、着色の原因というのがイースト菌を培養する時に栄養にするための糖蜜の色が流れているというような状況でございますので、１つ目の対応の方法といたしましては、廃液を流さないで再利用するという方法がないかということで、昨年７月に１か月実験プラントを導入して実験をしたということでございます。具体的に再利用としては、肥料として活用できないかという実験であったそうでございます。ただ、現在のところ、まだ検証中ということではございますけれども、カリウムの定着に多少問題があるというところまでは現在わかっているということでございます。

　２つ目の対応といたしましては、流さないという方法ではなく、色を薄くし、最後には透明にしていくという実験でございます。これも町長がおっしゃいましたように、スタートしたばかりということでございますが、色の付いた糖蜜につきましては輸入の糖蜜だそうでございます。輸入の色の濃い糖蜜をイースト菌の培養に使用しなければ、いいイースト菌ができないので、必要不可欠であるということで今までイースト菌の製造を行ってきたところなんですが、昨年、ヨーロッパの工場を視察した際に、色の付いていない糖蜜だけで培養している工場を視察したそうで、今、そちらの技術者と契約をいたしまして、実験に取りかかっているということだそうでございます。ただ、これについては、６月から実験をスタートしたばかりですので、状況は見守っていただきたいというお話でございました。

　これが、昨年から今年にかけて１年間の日甜の企業努力の回答でございます。

 

○議長（加来良明）　３番、北村光明議員。

 

○３番（北村光明）　原料となる糖蜜の透明なものを使ってやることで、関連のところと契約をしてやっているということですが、今年の６月からということですか。

 

○議長（加来良明）　町民生活課参事。

 

○町民生活課参事（宮脇武弘）　今月からでございます。

 

○議長（加来良明）　３番、北村光明議員。

 

○３番（北村光明）　わかりました。町としてもそういったことで日甜の方と協議をしたり、相談しているということが理解できました。先ほどの町長の答弁では、川に色の付いた水を流すことについては、流すより流さない方がいいという答弁をいただきましたので、それは誰しもが思うことだろうというふうに思います。それをどうやって維持していくかということで、引き続き、町や町民は注視していく必要があるし、自分たちの力をもってして改善できるものはないのか。単に日甜が排出する水だけが問題ではない状況もペケレベツ川の状況の中にはあるので、あそこの清掃も含めて考えていく必要があるのではないかと思っていますが、その辺のところはどのように考えていらっしゃいますか。

 

○議長（加来良明）　答弁を求めます。

　建設課参事。

 

○建設課参事（高橋覚史）　清掃の関係については、ペケレベツ川は現在道河川となっておりまして、6.5キロの区間があります。今、北村議員が言われたその区間を含めて河川に自然に生えている木などの部分については、町の方から道へ整備要望として、木を切るなどの維持管理の関係については要望をしていきたいと考えています。

 

○議長（加来良明）　３番、北村光明議員。

 

○３番（北村光明）　道の管理している河川については、町としては手出しできないとおっしゃったと認識してもよろしいですか。

 

○議長（加来良明）　建設課参事。

 

○建設課参事（高橋覚史）　一応、地元という形で所管する北海道に対して、町として要請をしていくという考えです。

 

○議長（加来良明）　３番、北村光明議員。

 

○３番（北村光明）　道の方に要請していくということは理解できましたけれども、町としてもある程度業務的なことの移管を申し出れば、ある程度やれるものはないんでしょうか。

 

○議長（加来良明）　建設課参事。

 

○建設課参事（高橋覚史）　そういった維持の内容、例えば伐木をボランティアの中でサークル関係の方に木を切っていただいた経過もありますし、地元としてやれる部分についてはやった方がいいと思いますけれども、所管は基本的に北海道なので、そちらと協議をして進めていきたいと思います。

 

○議長（加来良明）　３番、北村光明議員。

 

○３番（北村光明）　道の方と協議をすればある程度やれるということで、例えば川の中に町民が入って水を調べるということも可能だと理解してよろしいですか。

 

○議長（加来良明）　建設課参事。

 

○建設課参事（高橋覚史）　今、言われたのは川の水質の検査という部分でしょうか。

 

○議長（加来良明）　３番、北村光明議員。

 

○３番（北村光明）　説明不足でした。それも含めて、例えば川底が汚れているとか、バイオフィルムのようなもので覆われているものを洗い出すとか、そういったことです。

 

○議長（加来良明）　建設課参事。

 

○建設課参事（高橋覚史）　そういった河床の堆積とか、議員が言われたような事案があった場合にはその都度鹿追出張所の方の窓口に協議をしていきたいと考えております。

 

○議長（加来良明）　３番、北村光明議員。

 

○３番（北村光明）　今、答弁をいただきましたので、ある程度は目途ができたかなというふうにも思うわけですけれども、これは単に企業に改善を求めるだけではなく、町と町民が自分たちの町の大事な美しい川を取り戻すという気持ちが大事ではないかなというふうに思っています。できるかできないかではなくて、元々はきれいな水ですから元に戻すということで努力していきたいと思います。

　先日、新聞報道等でもありましたけれども、シシャモ考というシンポジウムがありました。町からも参加された課長さんがいらっしゃいますけれども、ししゃもの話をすればむかわ町が有名ですけれども、実際に採れているのは釧路・十勝の方が多いということですし、ししゃもが遡って卵を産む河床が汚れていると、また水質も悪くなっているということがはっきりしてきたわけですし、そのことは単に清水町だけの問題ではないんですけれども、やはり上流にいる町として、この問題は考えていかなければならないのではないかというふうに思うのですが、その辺はいかがでしょうか。

 

○議長（加来良明）　町長。

 

○町長（高薄　渡）　今言われたことについては、当然、考えていかなければならないことだと思います。ただ、今は着色している部分の実験を去年もやっているし今年もやるので、その推移を見守っていきたいと思います。その後、新たな対策ができれば町民の皆さんとやれる範囲で、道の許可も必要でありますから、危険性も無きにしも非ずですので、そういうところを注意しながらやるべきところはやっていくべきだと思っております。

 

○議長（加来良明）　３番、北村光明議員。

 

○３番（北村光明）　今の答弁で清水町としても何らかの努力をしていきたいと前向きに捉えていただいたという認識だと思います。目標を持ってやっていくということも大事な事かと思います。これまで、行政といいますか、おかみは間違いがないという認識で来たと思うんですけれども、必ずしも町が決めてきたこと、議会が決めてきたことだけでいいんだろうかという町民の声があった場合には、やはり前向きに捉えていくということが、私たち議員も含めて必要ではないかと思っております。そのようなことで、この質問は終わります。

　次に移ります。

　羽帯小学校の関係ですが、公募はされていなかったということなんですが、それは再利用する気がないということで公募はしなかったということですね。

 

○議長（加来良明）　総務課長。

 

○総務課長（小笠原清隆）　再利用の関係でございますが、施設を改修してお貸しするという形を考えれば費用対効果の中でどうかなという判断の中から再利用は考えないという結論になってくるかと思います。

 

○議長（加来良明）　３番、北村光明議員。

 

○３番（北村光明）　先ほどの町長の答弁では、あの施設は危険であるということで壊すしかないという判断をされたということですけれども、実際に危険だという判断は誰がされたのかがよく見えない部分なんですが、その辺はどうなんでしょうか。

 

○議長（加来良明）　答弁を求めます。

　副町長。

 

○副町長（金田正樹）　再々利用の関係で危険だと判断をしたというお話でございますけれども、経過年数と外見を見た段階で、この間も大風がありましたし、これは当然、飛散するなどの想定のもとで危険だと判断しております。

 

○議長（加来良明）　３番、北村光明議員。

 

○３番（北村光明）　危険だと判断されたということですけれども、前にＮ酢（事業）が入っていた時は危険ではなかったということでしょうか。

 

○議長（加来良明）　副町長。

 

○副町長（金田正樹）　危険ではなかったとは言いきっていません。やはり、年数がこれだけ経っている以上は何があるかわからないので、そこら辺は十分検討した中で、やる以上は概算ですけれども2,000～3,000万円の整備が必要だと建築の方にも言ってもらっています。そういうことで、残しておくのは好ましくないという判断をしております。

 

○議長（加来良明）　３番、北村光明議員。

 

○３番（北村光明）　以前、私ともう一人の議員と一級建築士の資格を持っている方とで見せていただいたんですが、危険や壊れているという印象はあまり持たなかった。むしろ教室は再利用できるというふうな認識を持ち、まだきれいでピアノもまだ使える状態でありました。そういう状況の中で、あの現状のままでもいいという町民の団体などがあったら再利用の道を模索してもよろしいんじゃないかと思うんですが、いかがでしょうか。

 

○議長（加来良明）　副町長。

 

○副町長（金田正樹）　現状のままでお貸しをするというのは、なかなか難しいと考えたところでございます。そういうこともありまして、３月の予算の中で提案をさせていただきまして、議決をいただいたところでございます。

 

○議長（加来良明）　３番、北村光明議員。

 

○３番（北村光明）　先日、清水町の町民がつくったワインが発売されました。100本ほど売られたということですけれども、私は飲んだことはないんですが、飲んだ方の話を聞けば大変良いワインで、こういったワインが清水町で作れたらいいなと。実際にやっていらっしゃる方も町長や副町長にお会いして、事業を拡大していく上であそこを利用させてもらえないだろうかという働きかけをしたところでございますが、明確な回答はいただいていませんし、そういったことをぜひとも町としても考えていただいてもいいのではないかと思いますが、そこら辺はいかがでしょうか。

 

○議長（加来良明）　町長。

 

○町長（高薄　渡）　私のところに製品ができましたということで報告がありました。その折には、醸造するというお話はありませんでした。私もその製品を受けて「よくできました」ということでしたが、あそこの活用については一切なかったです。

 

○議長（加来良明）　副町長。

 

○副町長（金田正樹）　関係者からお話があったのではないかというお話ですけれども、過日、３名の方が来られまして、ワインの報告もあったかと思いますが、お話を伺いました。その中で、あそこの施設の利用はどうなのかというお話はございました。その中で工場として作っていくのは難しいのではないかと。施設の整備も含めて、町はお金をかけて整備をするという考えは持っていなかったものですから、そこら辺を団体に求めるということは当然無理だと思います。そこら辺で、来られた方が整備をしてやるという押さえは私はしませんでした。

 

○議長（加来良明）　３番、北村光明議員。

 

○３番（北村光明）　副町長とのお話の中で回答をもらえなかったことについて言っているのではなく、私は町長にもお会いして、もう一人の議員の方とその話をされていますけれども、そのまま終わっている状況なので、その後どうなったのかなというのはいまだに持っているわけです。そのことを問い詰めるつもりは私自身はないんですが、元パークゴルフ場だったところにハスカップを植えていますし、校庭のグラウンドにも農作物を作るという整地をされたところもあります。そこにブドウの苗木を植えたり、そういったことをやってみたいと。ブドウ作りをやっていない人に教室の跡利用として、教室で座学的なことをやったり、あるいは実技指導なども試験畑でやりたいという話があったんですけれども、そういったところをぜひとも汲み取っていただきたいと思うんですが、それは考える余地はないということでしょうか。

 

○議長（加来良明）　副町長。

 

○副町長（金田正樹）　今、ハスカップを植えている土地については、地域を含めまして、あとあそこには東屋があるはずなんですが、そこは残す予定でおります。先ほどブドウという話が出ましたので、そのお話をさせていただきますけれども、グラウンドにブドウを植えるのかという話を聞いた段階では、カリが多く入っているのでブドウには適さないかもしれないというお話は伺いました。実際にグラウンドにブドウを植えて、育てるということは不可能かなと私は話を聞いて思いました。

 

○議長（加来良明）　３番、北村光明議員。

 

○３番（北村光明）　この話をした人から言われたんですけれども、町が解体するという方針を持ち、議会がその予算に対して賛成した中で、町民が声をあげて再利用したいと。そういった方々がなんらかの働きかけをしてそれが実現したとなると、「清水町もなかなか大したことをやるものだねとマスコミなどに取り上げられたらいい評判になるよね。」と言ってくれる人もいました。そういう意味合いでいきますと、一旦予算を組んだから何がなんでも使ってしまわなければならないということではないと思いますし、やはり町民からそういう声があったら多少猶予して、他にもっと危険なところがあるのではないかと。ペケレの森の話も出ていましたし、そういったことを勘案した時には、もう少し柔軟な対応ができるのではないかと思いますが、いかがでしょうか。

 

○議長（加来良明）　町長。

 

○町長（高薄　渡）　入札も終わっておりますが、それはそれとして。思いの方は大変思っていただいて、敬意を表しております。ただ、建物を造るなどをする前に、ある程度の概要計画書をいただかないと、ただ「あそこを使わせてくれ」というのは、あるうちは財産でもあるし、土地も財産でございますから、それはそう簡単にはいかないと思います。こういうものをやるためにこういうことをしたいので、ぜひここを使わせてほしい。自分たちで経費は持ちますのでこのままでいいということであればいいけれども、計画もきちんとなっていない中でやった場合、万が一になった時にどうなるのかとなりますので、地域の人は「もしやる場合は、先に相談していただいて、しっかりとした中でやってもらいたい」とこの間の公園祭の時に私も行ってお話をしておりますので、皆さんにしばらくの間は平らにして緑を復元し、皆さんでボランティアでやっていたので、もう一度ボランティアでやらなければならないし、もしやる場合には水道の問題、排水の問題等の環境をきちんとしていかなければなりません。そういうことで、今の東屋があるところは昔農業基盤整備事業で公園として設置したものでありますので、とりあえず今はそこを復元し、そのままにしておきたいということでお話しさせていただいて、ずっときているわけでありますから、これはご理解をいただきました。もし万が一、どうしてもそこでやりたいということであれば、これから余地はありますので、計画をきちんと出していただいて、ワイナリーをやるために計画していただければ、それなりに私どもとしても用地や空いているところなど、どのように活用できるかを考えていきたいと思いますので、その旨ご理解いただきたいと思います。

 

○議長（加来良明）　３番、北村光明議員。

 

○３番（北村光明）　ワイナリーをつくるなら事業計画をきちんとして、そういうものを出さない限りは話をしないというようにおっしゃっているようにも聞こえるんですが、町民がそういうことで使いたいと。使える部分と使えない部分を含めて町と相談したり協議したりする場すら持とうとしないということは、いかがなものかというふうに思うんです。ぜひともそういう場を持っていただいて、使いたいと言っているんですから、町長は四季塾の塾長をやっていらっしゃいますが、あれだって予算がなくなるわけですから、次に事業をどう継続していくかといった時に、ああいった場所を座学の場として使ったりという発展性があるわけです。そういうことはぜひとも町長のところでお考えいただいて、物事をより夢のある清水町のまちづくりに向けて、半年や１年くらいの余裕を持っていただけないものでしょうか。

 

○議長（加来良明）　町長。

 

○町長（高薄　渡）　お話の中だけであればそういう話はたくさんあります。やはり、計画をきちんとやらなければ地域にどうやって説明できますか。どのくらいつくるのか。どのくらい雇用するのかと聞かれます。計画がなく、ただ打ち合わせだけやったのでは、後々に大変なことになると思うんです。ですから、ここはやはり明らかにして、何十万本、何万本なりつくって、町民還元用で雇用すると、その分は町の方でしてほしいなど、そういうことがきちんとなった上でやるべきではないでしょうか。企業を起こすわけですから。そうすると、当然うちの町の企業助成金を出さなければならないんです。そういうことも含めて知っているはずですから、きちんと計画を出してほしいということは今始まったことではないです。たまたま作ったからなりました。つくる前から言われたんです。農業公社の問題にしても、農業に関わる施設ということで道から引き受けた時、無償であった時にそういうものでなければだめだと言われて無償で受けたわけであります。それと同時にそのことをお話しさせていただきました。今回についても計画書が出ていない中で、どうやって話し合いをするかと私も悩みましたが、１社だけ来ましたけれども、「こういうことをやりたいので見させてください」ということで、もし借りる場合はちゃんと計画書を出しますというお話しだったと伺っておりますから、私どもとしてはその１件しかなかったと押さえるしかないんです。もし計画があるのであれば、あそこの場所でなくてもいいということであれば次の場所もありますので、ぜひその辺のことをもう一度関係者とお話ししてください。誤解しないでください。間違いなくそういうものは素晴らしいことで、敬意を表すると言っているわけでありますから、ぜひともそのことだけはご理解いただきたいと思います。

 

○議長（加来良明）　３番、北村光明議員。

 

○３番（北村光明）　今のお話を聞きますと、企業でなければだめだと言っているような気がするんです。町民が例えばグループをつくって、市民活動的なことでサークル活動をやっていきたいという要望については耳を貸さないと言っているのに等しいんじゃないですか。

　ＮＰＯ法人をつくって、そういうことをやりたいと。単にブドウ作りだけではなくて、そういった住民活動で活用できるような場にしたいという人がいた場合に、どういう計画があるのかと。どういう企業計画があるのかと。何人雇用するのかということを求めるんですか。ちょっと違うんじゃないかと思うんですけれども。もう少し、受け止める度量を持っていただきたいと思っているんですが、いかがでしょうか。

 

○議長（加来良明）　町長。

 

○町長（高薄　渡）　そういう度量を持っているから敬意を表していますと言っているんです。ただ、事業を行うのは企業と言っているのではなく、起こすんですから、私が言っているのは「起業」で起こす起業で、企てる「企業」ではなく、起こす起業に対していつも言っているんです。だから、町民の皆さんが何かをやった場合に、補助的になるのか、起業の補助金を出すのかということも考えているんです。それから、加工をやって分析するお金も今年の予算で補助金を議決しているわけですから、そういうこともあるんです。たくさん方法があります。だけれども、やはり事業計画案というのはないと詰められた時にどうやって説明をするんですか。ありませんとは言えません。それを見せれと言われれば資料として見せなければなりません。なくて、こんな話がありましたから議会の皆さんご理解くださいでは通らないです。だから、我々としては説明責任というものがあり、町民の皆さんにしなければならないんです。そこをご理解いただきたいということで、夢のある仕事だし、皆さん方は素晴らしいなと私は思って敬意を表しています。ですから、議会で議決をして取り壊しの仕事も進んでいる中で、また戻せとなると大変なことになります。そうではなく、他のところも町はありますから、そこでどうだろうということでお話ししてくるのであれば、計画書を見て、これならやりましょうと力をお互いに寄せ合ってやっていけるんです。そこら辺のことを一つご理解いただきたいと思います。

　北村議員が真の解釈をしていかないで憶測で質問されると困ります。北村議員に対して私は一切憶測で答弁をしておりませんので、そのことをご理解いただきたいと思います。

 

○議長（加来良明）　３番、北村光明議員。

 

○３番（北村光明）　今回の一般質問は、自分なりには冷静に淡々とやろうと思っていたんですが、なかなかそうならない状況があるのかなと思っています。

　企業（カンパニー）でなければ貸さないという考え方なんでしょうか。

 

○議長（加来良明）　北村議員、町長の答弁を皆聞いているんですけれども、そういう説明をしていないと思います。趣旨をはっきりさせて、目的を持って質問してください。言ったことを取り違えたりしながらの質疑では建設的な議論はできないと思いますので、答弁をしっかり受け止めて再質問をお願いいたします。

　質問を受けます。

　３番、北村光明議員。

 

○３番（北村光明）　事業計画書を出せば壊すのに多少猶予していただけることはないんですか。

 

○議長（加来良明）　副町長。

 

○副町長（金田正樹）　この関係につきましては、もう入札も終わりましたし、これからすぐ着工する予定でございますので、今から止めるということにはならないかと思います。

 

○議長（加来良明）　３番、北村光明議員。

 

○３番（北村光明）　この議会では質問者が憶測でものを言っているというふうな言い方をされましたけれども、僕は憶測でものを言っているわけではなくて、そういう声を受けて、敬意は表してくれるけれども、方針は変えることはないと言っているように思うんですが、そういう討論になってしまうと続かなくなってしまうんですけれども、町民から見て、やはり町民の声をくみ上げてくれない町、議会だというふうに感じてしまうんですが、そこら辺はどうですか。

 

○議長（加来良明）　副町長。

 

○副町長（金田正樹）　私が先ほどから申し上げているのは、一回議決されたから何がなんでもやると言っているわけではなく、そこで状況が大きく変われば再度議会にご相談申し上げて、方向を転換したいんだという方法もあるかと思いますけれども、この間来られた団体の方につきましては、今の施設ではなかなか難しいですよと。お金もかかるしということで、最後には、「もしこれから別な施設等がありましたらご紹介してください」ということで帰りましたので、「わかりました」ということで、帰っていただいたところです。

 

○議長（加来良明）　３番、北村光明議員。

 

○３番（北村光明）　この質問をやめます。

　次に行きます。コミュニティバスの運行についてですけれども、利用率が下がっている理由についていろいろとアンケート結果が出されていますが、率直に言って減った理由はなんでしょうか。平成23年に計画されて、平成24年から実施されていますけれども。

 

○議長（加来良明）　企画課長。

 

○企画課長（松浦正明）　減った理由については、先ほども町長から答弁がありましたように、はっきり一人ひとり聞いたわけではございませんが、バスの事業者とも相談し、高齢者のタクシーの乗車券の制度が開始された時期とも合っております。特に利用者は冬場が多いんですけれども、天気がよければ歩いて買い物に行く方もいるので、そういう天候の影響もありますよというふうに、実際バスを運行している事業者からもお聞きしているところでございます。

 

○議長（加来良明）　３番、北村光明議員。

 

○３番（北村光明）　停留所の数なんですけれども、新得町や池田町も参考にさせていただいたんですが、ちょっと少ないんじゃないかという気もしますけれども、いかがでしょうか。そして、もうちょっと言うと、供給する側の都合、行き先、病院や役所、駅などは重点的にありますけれども、乗る側のところには少ないんじゃないかなと思うんですが、そこら辺はいかがでしょうか。

 

○議長（加来良明）　企画課長。

 

○企画課長（松浦正明）　利用者の声を聞きながらバスの停留所を毎年考えさせていただいております。それによって、若干バス停の位置を変えたり、回るコースを変えたりといろいろと検討させていただいているところでございます。その中で、バス停の数でございますけれども、あまり数を増やすと時刻表も複雑になって乗りにくいということもありますし、逆に今のフリー降車制度につきましては、制度を開始した当時は結構ご利用があったんですが、乗っている方の要望等をできるだけ聞き入れた形になって、最近は途中で降ろしてくれという方はほとんどいないという状況でございます。それもバス停の位置を変えたり、少しでも乗りやすい形ということで運行表を考えているからではないかと考えているところでございます。

 

○議長（加来良明）　３番、北村光明議員。

 

○３番（北村光明）　利用が少ないということで、私なりにいろいろと考えましたし、池田町のコミュニティバスでいきますと、フリー乗り降りということで、どこでも手を挙げれば乗れるし、どこでも降りられるという仕組みでやっています。ただ、フリーの乗降が禁止の場所が何箇所かありまして、それは設定されているようですが、そういったことは考えられないんでしょうか。

 

○議長（加来良明）　企画課長。

 

○企画課長（松浦正明）　降りられる場合については中で合図をしていただければ降りられるんですが、乗る場合だと運転手さんも次のバス停はどこかと認識して運転していますが、途中だと見落とす可能性もございます。そういう場合については、逆に乗ろうと思っている人はバス停なら乗れたんだけれども、途中なので見落とされたということも考えられます。特に冬場になると雪山等もございますので、そういうことから考えますと乗る時についてはフリーは逆に混乱する場合もございますということで、乗る場合についてはやっておりません。

 

○議長（加来良明）　３番、北村光明議員。

 

○３番（北村光明）　ホームページに自己評価の結果が載っていますし、数値目標を持って設定されているんですが、それがいかないことについていろいろな考え方が出されています。その中でも地方運輸局の二次評価では、定時、定路方式からデマンド方式、いわば利用者側の目線、観点に立った方式に変えるよう検討してくださいというような評価をいただいているんですが、それについてはどう評価されてきたんでしょうか。

 

○議長（加来良明）　企画課長。

 

○企画課長（松浦正明）　デマンド方式になると、利用者が本当に少ないところについてはデマンド方式は有効かなと思います。１日平均15名程度おりますので、デマンド方式よりも決まった時間の方がいいと思います。デマンド方式になりますと、毎日受付しないといけないという部分もあり、こちらの事務の煩雑さなどいろいろと検討した時もありますが、それについては今後運行する中でいろいろと検討してまいりたいと思います。

 

○議長（加来良明）　３番、北村光明議員。

 

○３番（北村光明）　運行を始めてから利用率が減ってきている中で、そういった評価をして方式を変えてはどうかという提言をいただいているにも関わらず、職員の都合でそれをやらないというふうに答弁をいただいたと思うんですが、そういうことでしょうか。利用者よりそっちを優先したいということでしょうか。

 

○議長（加来良明）　副町長。

 

○副町長（金田正樹）　いろいろと貴重なご意見をいただいております。先ほど、原議員の質問の中で高齢者ドライバーの運転免許自主返納の関係でもそこら辺を今後検討させてもらうと言いましたので、そこら辺も合わせて検討させていただきたいと思います。

 

○議長（加来良明）　３番、北村光明議員。

 

○３番（北村光明）　ルート変更のところでご答弁いただかなかったんですけれども、例えば国道や道道、町道の差によって認可を受けるなどの制約があると思うんですが、そこら辺はどのように対処されていますか。

 

○議長（加来良明）　企画課長。

 

○企画課長（松浦正明）　当然、道路管理者の関係もございますので、国道や道道によってはそちらの方の許可も取らなければいけないというふうに考えています。また、道路幅の関係もございますので、車の往来の状況によっては難しいところも出てくるかと考えております。

 

○議長（加来良明）　３番、北村光明議員。

 

○３番（北村光明）　副町長から答弁をいただきましたので、前向きに検討していただけるということなので、この質問を終わりたいと思います。

　４項目目、清水町職員の時間外労働に関してでありますが、事前に総務課で資料をいただきまして、実態についてここ数年間の数値の資料をつくっていただきました。その中で増えているところと減っているところ、平成26年度から平成27年度については若干減っているんですけれども、ダントツに増えているところ、減らないところがあります。その中で、年間の労働時間、時間外労働、割増賃金を支払われた時間ですが、それで400時間を超えている方がいらっしゃるわけですけれども、それはちょっと多いのではないかと思いますが、基準としてはどこら辺に想定されているかお聞きしたいと思います。

 

○議長（加来良明）　総務課長。

 

○総務課長（小笠原清隆）　年間の時間外の基準は何百時間かというお話しかと思いますが、特に何百時間という基準は持ってございません。ただ、月60時間を超えるとなると、１日８時間を超えて、それをいくと600時間になるのかなということで、そういった関係もありますので、そういった時間を超えないような範囲の中でやっていただくと。ただ、どうしても土日等に引っかかりますので、あくまでも時間外は職員の健康状態を見ながら、そっちを優先しながら働いていただくということが大切だと思っておりますので、なるべく深夜遅くまでとかという部分については管理者が時間外命令をかける時にその辺は配慮していただくというようなことで考えてございます。

 

○議長（加来良明）　３番、北村光明議員。

 

○３番（北村光明）　この時間外労働の問題を突っ込んでいきますと、ナーバスな部分がいっぱいありまして、多少躊躇する部分もあるんですけれども、例えば子育て支援課単位で見ますと、保育所ばかりではなく、きずな園などほかの部分もあると思うんですけれども、時間外が増えている平成23年でいけば、時間外の支給時間数が1,513時間で、平成27年度でいきますと、2,348時間という状況になっています。数値的には倍ほどは行きませんけれども、増えています。それは要員の問題も背景にはありますし、業務の中身と言いますか、子どもたちがいる時間帯の業務は変わらないにしても、終わった後の処理は一定の勤務時間内に処理するには間に合わないだけの記録などがあるのではないかというふうに推理をするんですけれども、ある程度人的配置やシステムを考えていく必要があるのではないか。また、社会教育課におきましては、休日の労働と言いますか、町民からの要望もありますので、代休が取れないという状況があります。そういった中で、時間外の単なる割増賃金総時間数だけで言っちゃうと、時間外が多いからということで抑制がかかってしまって、サービス残業が増えてしまうといったことになるのを私は危惧しているんですが、そこら辺のところ、実際に支払える時間外とサービス残業の両方を加味した中で総務課長から答弁をいただきましたように、健康を留意した中で一定の数値の目標を持つ必要があるのではないかと思いますが、いかがでしょうか。

 

○議長（加来良明）　総務課長。

 

○総務課長（小笠原清隆）　まず、子育て支援課の方の残業の状況でございますが、主な中身といたしましては、例えば運動会や発表会の準備に関わる時間外、更に時間帯別に勤務シフトがされているので、皆が集まってやる職員会議の時間帯、そういったところが主な時間でございまして、特に保育業務やそういった部分の中で出てきている残業ではないということで、総務課の方では認識してございます。

　社会教育の方については、なるべく町民の皆さんのご要望に応えるように職員が頑張って土日も一生懸命働いているわけですが、それに関わる代休もなかなか取れない状況なんですけれども、やはり体の健康が一番ですので、なるべく代休を取っていただくことを第一に優先をして考えてございます。ただ、どうしても勤務の都合上取れない場合については、時間外という形で最終的には手当を支給するというような形で今のところやっているのが現状でございます。

 

○議長（加来良明）　３番、北村光明議員。

 

○３番（北村光明）　自治体労働者の場合、労働基準法の適用を受けるわけですけれども、自治体労働者の職員の場合については、災害などの緊急の出動命令などがありますので、36協定を結んでいないところが多いんですけれども、やはり民間の場合でいきますと、週45時間とか年間でいきますと360時間を超えないという一定の水準目標を持って36協定を結んで、１年ごとにそれを見直していくと、検証していくというようなことをなされています。役場については労働組合もありますから、労使関係の交渉について介入するつもりはありませんけれども、ぜひともそこら辺のところも含めて、ご検討いただきたいと思います。

　この質問を終わります。

　次に、合同納骨塚の関係ですけれども、基本的には反対しているわけではないということなんですが、現実問題としては議会だよりの答弁にもありますように、今ある納骨堂を活用していくとなっていますが、これは予算は組まれていますか。

 

○議長（加来良明）　町民生活課長。

 

○町民生活課長（中村富志男）　ただいまの議員のご質問ですけれども、まだ検討中でありまして、予算の計上は一切しておりません。

 

○議長（加来良明）　３番、北村光明議員。

 

○３番（北村光明）　まだ、実際にはやっていないということですね。棚をつくるというのは考え方であるというだけで、まだ何もやっていないということですね。

 

○議長（加来良明）　答弁を求めます。

町民生活課長。

 

○町民生活課長（中村富志男）　現地を確認して、それに基づいてどういうものができるか。町長が先ほど言ったように、最終的にはやらなければならないというふうに考えているということですので、それに向けて準備の段階として中をどういうふうにしたらできるのかなど、そういう検討の段階でございますので、ご理解いただきたいというふうに思います。

 

○議長（加来良明）　３番、北村光明議員。

 

○３番（北村光明）　宗教法人との関わりということで、「懸念」と書かれていますし、確かにお寺には納骨堂がありますが、実際問題としては経済的な問題でそこを利用できないという方もいらっしゃるのではないかというふうにも思います。町内にある宗教施設との状況について協議されているんでしょうか。

 

○議長（加来良明）　町民生活課長。

 

○町民生活課長（中村富志男）　そのために、去年３か所ほど行かせていただきましたけれども、その辺は私どもの方でもある程度のことはだいたいわかっていますが、正確な確認をしておりませんので、夏に向けてそういう確認をさせていただきたいというふうに考えております。

 

○議長（加来良明）　３番、北村光明議員。

 

○３番（北村光明）　実態としては、状況を把握していないというふうに理解してもよろしいですか。

 

○議長（加来良明）　町民生活課長。

 

○町民生活課長（中村富志男）　そのとおりだというふうにお答えさせていただきたいと思います。

 

○議長（加来良明）　町民生活課長。

 

○町民生活課長（中村富志男）　３か所については、納骨堂があるということは確認しております。天理教と清水神社についても回らせていただきましたけれども、神社と天理教については納骨堂はないということで確認はしております。他のところについてはまだ、回って確認しておりませんので、その辺はこれから確認させていただきたいと思います。

 

○議長（加来良明）　３番、北村光明議員。

 

○３番（北村光明）　お寺と宗教法人との関係で懸念される要因というのは、もうちょっと言うとお寺の利用が減ることを懸念されているんでしょうか。

 

○議長（加来良明）　町民生活課長。

 

○町民生活課長（中村富志男）　当然、そういうことも入ると思いますけれども、それは話の中でどういうことを懸念しているのかを私どもは十分把握しておりませんので、その中で把握していきたいというふうに思っております。

 

○議長（加来良明）　３番、北村光明議員。

 

○３番（北村光明）　状況がわかりました。今後ともこの問題については、町民からの要望があると思うんです。他の事もそうなんですが、町民の声をもう少し受け止める姿勢を持っていただきたいということで、そのことで今後の考え方を示していただきたいと思います。

 

○議長（加来良明）　答弁を求めます。

　町民生活課長。

 

○町民生活課長（中村富志男）　最初に町長が答弁しましたとおり、必要ということは感じておりますので、いろいろな面を考慮しながら検討を加えながら、現在、納骨施設もありますので、その辺の活用も含めて検討してまいりたいと考えております。

 

○議長（加来良明）　北村議員、時間が経過しましたので、これで終わります。

 

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○議長（加来良明）　おはかりします。

　本日の議会はこの程度にとどめ、散会したいと思います。これにご異議ありませんか。

 

（「異議なし」と呼ぶ者あり）

 

○議長（加来良明）　異議なしと認めます。

　よって、本日はこれをもって散会することに決定しました。

　明日は午前10時に会議を開きます。

 

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○議長（加来良明）　本日はこれで散会します。（午後４時30分）