平成28年第7回定例会会議録（12月16日_日程第1_一般質問 鈴木孝寿議員）
○議長（加来良明） 一般質問を続けます。
１番、鈴木孝寿議員。
○１番（鈴木孝寿） 議長の許可を得ましたので、通告どおり一般質問をさせていただきたいと思います。
質問に先立ちまして、いまだ２名の方がまだ見つかっていないということに際しては、一刻も早く見つかりますことをお祈りを申し上げるということを冒頭にお話しさせていただきながら、災害に関して今回は３点の質問をさせていただきたいと思います。
まず一番最初に、災害における危機管理と防災・減災への考え方についてお伺いいたします。本年８月の台風による災害は、現在もその激しい爪痕を残したままです。これほどの大きな災害は過去にもなく、まさに自然の力を侮ることのないよう、我々の未来への戒めと私は考えております。想定外の災害であることは多くの町民が認識をするところでありましたが、災害後の対応には反省点をやはり未来へつなげなければならない。そして、この教訓を生かす必要がある。このことを踏まえて、今後の危機管理と防災・減災の取り組みについて、今現在の考え方をお伺いしたいと思います。
まず１番として、平成27年３月に道が定めました北海道強靭化計画と本町で定めております地域防災計画との整合性についてお伺いいたします。
２番目として、河川管理者とのこれまでの連携、取り組みについてお伺いをいたします。
３番目、石狩川水系の自治体が取り組む防災計画の考え方の導入について、お伺いします。これは、滝川市で平成28年３月に策定しました、通称タイムライン（事前防災行動計画）についてのことでございます。
４番目、災害における情報公開の必要性についてお伺いします。
５番目、町内自治組織に対する今後の取り組みについて、お伺いをさせていただきます。
６番目、災害記録の管理についてお伺いをいたします。
大きな項目２番目として、災害における農業被害への取り組みについてお伺いをいたします。
今回の災害を受けて、来年度の営農を考えた時、特に農地の被害が大きい農家は間違いなくその営農に支障を及ぼすことはわかりきっていることです。基幹産業を農業とするこの町において、今後、この農業に対する支援はどのように考えているか、この取り組みについてお伺いします。
１番目、被災による平成29年度以降の町としての被災農家への営農の取り組みについて。
２番目として、国及び道の営農支援の取り組みについてお伺いをいたします。
大きな３番目として、今後の清水町の財政健全化に向けた取り組みについてお伺いいたします。
今般の災害後、国の激甚災害の指定を受け、財政面では多くを補助金等において、今後の復旧・復興の担保となり得るものの、町単独の負担も今後計り知れない大きさになると考えます。現状において考えられる将来の町政全般の財政リスクと、それを受けて今後の町政の運営についてお伺いをしていきます。
どうぞ、よろしくお願いいたします。
○議長（加来良明） 答弁を求めます。
町長。
○町長（高薄 渡） それでは、鈴木議員の質問にお答えをさせていただきます。
まず、１項目目の災害における危機管理と防災・減災についての考え方についてであります。
１点目の北海道強靭化計画との整合性でありますけれども、北海道強靭化計画については、ご案内のように平成25年12月に策定されておりまして、強くしなやかな国民生活の実現を図るための防災・減災等に資する国土強靭化基本計画法ということになるわけでありますが、これに基づいて北海道の災害についての対策を図っていくということの計画であります。このような大きな災害が北海道に起きるとは考えていなかったものでありますけれども、そういった中で計画がなされたわけでありますが、今後の中ではもっと強靭な地域にならなくてはならないだろうと思うしだいでございます。
本町では、強靭化計画はありませんけれども、地域防災計画ということになるわけでありますが、これもまた、災害対策基本法に基づいて避難対策やご案内のように発生時における対応といったものを定めている計画であります。この２つの計画についての内容は若干違いがあるわけでありますけれども、命や財産を守るという点では共通の目的であるわけであります。
２点目の河川管理者。十勝川であれば北海道開発局、帯広開発建設部になるわけであります。十勝川以外の河川で佐幌川を含めペケレベツ川もそうでありますが、これは北海道という形になるわけであります。連携の中で、十勝川であれば開発が進めております十勝川減災対策協議会が定期的に会議を開きまして、十勝川の災害があったところはどうなのか、想定されるところはどうなのかということでの協議を進めておりますけれども、北海道においては強靭化計画はあるものの、協議会的な組織はない。したがって、その都度北海道、十勝総合振興局、帯広建設管理部との調整をしているわけでありますが、出張所が鹿追にありますけれども、そことのやり取りをしております。やはりそこで、住民や担当者が河川の流木になった原因が非常に大きくなっているので、早くこれを整備してくださいということで、毎年強く求めていたものでありますが、実際には手をかけていないということから、今回の異様な橋梁の崩壊、道路の崩壊につながっているという状況であります。そこで、これは北海道としても深く反省をしているということでありますし、検証の中でも出ていることであります。町としましても流れている川の管理は国であり、道であるんだけれども、流れている土地については清水の地域に流れているということで、一層この問題については関心を持って、常に看取しながら連携をより一層強めていかない限りは、このようなことが生まれる可能性も無きにしも非ずということで考えているところであります。
次に石狩川水系でございます。これは過去に幾度となく大雨による災害で明治初期から災害が起きてきたところであります。そこで、有名な避難勧告等のタイムラインと言われるものが設置されますので、この件については非常に有効なものであるということから、十勝川水系はこれの策定に向けて取り組みを進められているということでありますけれども、関係機関に我々も協議をしまして、道の河川等を含めて協議をして、できるだけこういうものに向いていくような方向性を見出していきたいということで、要望をしてきたいというふうに思っております。
４点目は、情報公開の必要性であります。これも今回のようなことになったのも初めてなものですから、ラインというものがなく、定められたことも実行できない部分もかなりあり、見通し等も含めてＪＡや関係機関との共有するものをしっかりできなかったということについては、お詫びを申し上げるしかないのでありまして、このことは次の検証の方に回しておりますけれども、しっかりと伝えていきながら町民の皆さまに迅速に情報を公開できるように、組織体制の部署も含めてしっかりとしていかなければならないなと思います。
さらに、５点目の町内組織の今後の取り組みでありますけれども、これまでも一般的な災害について訓練する避難訓練と地震に対してやってきた町内会等もありますけれども、この水に対することは一切やっておりません。やはり、地震の方もまだすべての町内組織に行き届いているかといったらそうはいっていないということを深く反省をしなければならないということでございますので、この点についてもしっかりと防災の基本理念であります共助、共に助け合うといったことをやっていくと。当然、命を助けるのは自分で行くのもあれなんですけれども、そうでない部分もありますので、このような断水状況になった時も共助の精神を十分してきたことも、日頃から醸成していかなければならないだろうということで、これもひとつの反省の材料であります。
最後に、災害の記録ですが、これも大切なことだと思います。やはり、こういったことを次世代に伝えなければいけないので、図書館だけではなく、いろいろな部署に図書館で移動文庫などを置いておりますし、そういったことも含めて教育委員会とも連携を取りながら、それぞれの部署に記録のものを作成して、今後の指針というよりもこんなことがあったということを反省しながら備えていくということも大切なことなので、この部分もしていきたいと考えるしだいであります。
以上、１項目目の災害に対する考え方を申し述べさせていただいたところであります。
次に、農業被害の取り組みであります。現在、農業被害については鋭意調査を終えて、査定の段階に入っているところであります。16日を目途でありますけれども、農業災害の状況をまとめていくことになるわけであります。問題は、来年度のことをどうするかということであります。今、農家の皆さんは、昨日の質問にもありましたように、大変な思いで毎日、日々を過ごしているわけでございまして、まさにこれまでにない悲痛なことだというふうに感じるところでありまして、被災された皆さんをはじめといたしまして、農業問題は大変難しい中にあるわけでございます。ＴＰＰも含めて非常に行く末がわからない状況の中でございますので、こんな時に災害が起きたということでございますから、できるだけの支援策を考えていかなければならないということで協議をしているところであります。しかしながら、平成29年度以降につきましては、残念ながら町長選挙を迎えておりまして、骨格の予算しか組めないという状況にあるわけであります。しかしながら、できるだけ骨格ではなく、できるだけの部分については補正として進めてほしいということで、財政当局とも打ち合わせをし、農林課とも協議をし、ＪＡとも考えているところであります。これは決定ではありませんけれども、台風10号によりまして、次年度に向けての家畜飼料や次期営農計画、販売、作付、各作物確保だとか、非常に大きな課題を抱えております。その中で、はたして骨格だけでいいのかと、私にはものすごくジレンマがあります。そこで、どうしてもある程度の目途を付けたいということが私としての気持ちでありますので、あくまでも農業生産に関わる輪作体系維持のためを含めて、次年度の作付等の構築、連携を含めた災害復旧後の支援対策を講じるべきではないかということでＪＡさんとも協議をさせていただいているところでございます。今考えているのは、出荷先被災等によります契約及び出荷制限等によりまして、作付不能になっていく代替作物の作付の支援についてどうしていくかということ、あるいは補助被災への輪作体系維持を図るべく、代替作物をどうしていくか。自給飼料補助の被災による復旧後の作付の支援対策をどうするかということなども含めて、かなり突っ込んだ中で担当課と協議をしてきているのも事実であります。しかしながら、先ほども申し上げましたように、そういった状況下にありますので、私としてはできるだけのことをすべきだろうということで、数千万円単位になるかどうかは骨格でいかなければならないので申し上げることはできませんけれども、できるだけのことを進めていこうということで協議をしているのも実態でございますので、どうかご理解をいただきたいと思います。
なお、２番目の国及び道の営農支援の取り組みでありますけれども、これは産地活性化総合対策事業がありますので、次期作付に必要な資材の共同購入だとか、作物残差の撤去、客土によります復旧した農地の地力回復をするための堆肥の投入だとか、そういうものの支援。
２つ目には、農水省の外郭団体、エーリック事業ということになるんですけれども、そことの粗飼料の低品質化に対する支援事業をどうするか、水道課で断水になった酪農畜産の給水タンクに対する問題をどうするかとか、乳牛の委託への支援をどうするか、家畜導入の支援をどうするか、乳房炎の治療問題、予防といった問題の調査をＪＡとともにしてもらっているところでありまして、こういうものをどのようにしていくかということが大きな課題なんです。これを国の事業のどの部門に乗せていただけるかどうか、受益者負担がどうなのか、町の負担をどうするかといった様々な課題が現実に迫っているのが実態でございまして、お答えがそういった課題提供しかできないことをお許し、ご理解をいただきたいと思うしだいであります。
次に、今後の財政の健全化であります。これも今後ということになるので、現存の私の任期の中ではしっかりとした財政規律というものを守るということで、これまで十数年間にわたり行財政改革をしてきているわけでありまして、ようやく目途ができている財政だったのに、こういった状況になったわけであります。将来の財政リスクを考えた場合には、当然ながら収入の確保ということが一番の大前提であります。これは地方交付税でありますけれども、これは消費税と絡みますので、私の今までの経験から申し上げると、ここ３年は交付税はそう変動はないものだというふうに思います。4.4％の減はありますけれども、大きく減少するということにはならないのかなと。だけれども、消費税の導入を含めますと、今度はその分税収が消費税の方にいきますので、町に入ってくるお金も入ってくるということになりますと、交付税ダウンという形になりうるわけであります。そういう面では、ダウンした部分と上がった部分でどうか、消費者には負担になりますけれども、税収の中ではどうなのかということになると、ほぼ平準化していくだろうということになります。ただ問題は、わが町は早くに公共施設を建設しているわけでありまして、老朽化しているわけであります。加えて、耐震化等がありますので、この施設を維持していくには一度にはとてもできるものではありません。したがって、優先順位を付けて利用者の動向を見ながら、町民の理解を得て、年次ごとに起債を抑えていかなければなりません。以前のような10億円を超える起債は私自身も嫌ですから、そういうことのないようにしていかなければならないということになりますと、通常の計上経費の圧縮ということになってくるわけです。その場合にどこまで住民の皆さんにご理解をしてもらえるかどうかということもまた大きな形になるわけでございまして、どんどん行きますよということになってしまったら、最後にはまた二度目の厳しい、苦しい状況を次世代に残してしまうことになろうと私は考えますので、ぜひともここは議会の皆さまもいるわけでありますので、私としてもそうでありますので、ご理解いただいて、財政リスクの少ないような方法を考えながら、共に歩んでいかなければならないのではないかなと、こんな思いでいるわけであります。
以上、ちょっと明確にできない部分がありましたことをご理解いただきながら次の質問で、質問しづらいかもしれませんけれども、お受けさせていただくしだいであります。どうぞよろしくお願いいたします。
○議長（加来良明） １番、鈴木孝寿議員。
○１番（鈴木孝寿） 再質問をさせていただきたいと思います。
まず、１番目の、先ほど北海道強靭化計画と本町の地域防災計画というのは、人の命を守る、地域を守るという意味では一緒だけれども、本来の考え方と法律というか設定の仕方が違うということで、整合性は必要ないかなと。ただ、考え方としては、今、このように道が進めている北海道強靭化、日本政府が進めて3.11以降の話だと思いますけれども、その後から国土をしっかりと国民、住民の財産を守るための計画と認識をしております。地域防災計画の方も読み込みをさせていただいたら、基本的には大きな違いはないんです。ただ、今回、ご質問したかったのは、冒頭に言うのは、今回の災害については我々議員もこんなふうになるなんて、想定を当然していなかったし、ましてや町民、長く住んでいる方もこんなふうになるとは誰も考えていなかった。ただ、地域防災計画を読み込んでいくと、三百六十何頁くらいあるはずなんですけれども、例えば避難勧告、避難準備情報等、あのペケレベツ川が一つ、二つ、三つと台風がきた１週間の間に複数きた中で、すでにあの時点で氾濫注意水位はもう超えていたのではないかなと思っています。というのは、ペケレベツ川の観測地点が南２条西６丁目１番地２地先河川敷。これは地域防災計画に載っておりますけれども、本来、この管理はされていたのかどうか。レベル１、レベル２、そしてレベル５まで地域の防災計画にはありますけれども、これの判断は実際に誰がしていたのか。どのように行われたのかをお聞きしたいと思います。
○議長（加来良明） 総務課長。
○総務課長（小笠原清隆） ペケレベツ川の水位の観測の関係でございますが、これについては水位の観測所を設けているのは道河川でありますので、道の方で管理をしてございます。うちの方としましては、当然、避難勧告の判断基準といたしまして、水位と雨量というものを判断の一つの材料といたしまして出すわけですけれども、その水位を中止していました。ただ、途中でその水系が壊れたという形の中で、なかなか警戒水位までのレベルまで水位が最終的に達していなかったと。その前段で、水位計だけを頼っているのではやはり危険だと、危ないというような形の中で、現場を確認した中で最終的に町長が避難勧告の判断をされたという状況でございます。
○議長（加来良明） １番、鈴木孝寿議員。
○１番（鈴木孝寿） 河川管理者は道でございますので、どういうような連携があったのか、これが２番目の質問に入ってくるところです。先ほども答弁の中にありました。平成28年、平成26年に道議会において、平成26年は十勝選出の大谷議員が、そして平成28年は北見選出の船橋議員がそれぞれ質問をしています。質問内容につきましては、「実は今年、河川内の樹木の繁茂は洪水時などの流下を阻害し、氾濫の危険性を増大させるとあります。住民生活の中で影響が懸念されると。河川内の伐木、無駄のように見える日常的な維持管理は、現実的には事故を抑制することになり、また緊急災害時等に備える対応であるため、更に充実した維持管理に取り組む必要があるのではないか」という質問に対して、知事及び建設部長に関しては、「大きな被害を受けた箇所の災害復旧はもとより、甚大な災害が生ずる恐れがある箇所の計画的な整備を重点的に進めているほか、土砂災害警戒区域として、迅速な避難のための水位情報の提供など、ハードとソフトの両面から対策を実施していると。今後は、必要な予算の確保に努め、計画的、効率的な維持管理を行い、道民の安心・安全な暮らしをうんぬん」という形で、今年の３月と平成26年とやられております。
先ほど、町長から毎年、十勝川であれば国、ペケレベツでは道、これに定期的に求めているというお話がありましたけれども、今回の災害において、その繁茂している木などを管理してあっても今回はどうなったかわからないということが正直なところなんですが、これは平成28年３月の道議会の定例会の後の３月から８月末までの間に、そういう要請はしていたのか。毎年のように要請をしていたのか。要請していた時期はいつだったのか。その内容について突っ込むわけではないんですけれども、その間に要請をしていたかどうかだけ確認したいと思います。
○議長（加来良明） 建設課長。
○建設課長（菅野靖洋） 要請をかけていましたのは、今年の２月に道の方に話をしています。
○議長（加来良明） １番、鈴木孝寿議員。
○１番（鈴木孝寿） たぶん、今後はやはり今回あったペケレベツ川、そして芽室川、久山川といろいろありますけれども、管理者に対しては適宜というか、本当にしっかりと言っていかなければならない。なぜ、道ができないかといったら、土砂災害警戒区域に指定されていなかったから、これはたぶん見ていないはずなんです。やる必要もないという判断でたぶんなったと思います。ただし、今現在、もし仮の想定をすれば、これを今までちゃんと管理をしていれば、橋までは落ちなかったかなという想定もできますので、日頃から河川管理者及びその関係者とともに１年に１回と言わず、状況をしっかりと報告できる、確認できる関係を築いてほしいと思うんですが、これについては、道の方は先ほどない、国の方はあると言われましたが、これについては担当課、もしくは町長の方でどういうふうに考えているかお答えいただければと思います。
○議長（加来良明） 町長。
○町長（高薄 渡） 今、担当課の方は２月に鹿追事務所の方へ行っていると思いますけれども、私の方は十勝町村会として、あるいは十勝活性化期成会としまして、河川についての予算の確保ということで、あるいは管理の整備ということについては常に毎年のように要望をしているし、懇談会でもそんな話はさせていただいているという状況であります。
ただ、ペケレベツ川については、区域の指定がなかったということも事実でありますので、これについても災害が終わってからではありますが、要望をしているのは事実であります。
今回のこの大雨の計り知れない水の量なんですけれども、これはこんなに４つもいっぺんに来ているということはないわけでありまして、清水町の清水地区は非常に浸透性の早い恵まれた土地だということは、この間の査定官の総括査定官が私のところに来た時にそのようなお話をしていただきました。非常に浸透性の早い地域であると。しかしながら、今回だけはそれが逆に浸透ができなくなって伏流水になって、上からも来るけれども下からも上がっているというような判断を全国を歩いているトップの査定官でありますから、すぐ九州の方に飛びましたけれども、そのようなお話をしてくれました。
加えて、もう北海道は100ミリ以下というものは想定しない。以上のものということで、常に備えるということをしていくべきだろうというようなことをおっしゃっていただきました。非常に力強いし、言ってみれば逆に大変なことになるなという、このやつがまたくる恐れがありますよということを、この地球温暖化をめぐってこの状況はあり得るということを町長さんたちも承知しておいてくださいということを言われましたので、私もそこは肝に銘じて、びっくりしましたけれども、これは相当しっかりしていくべきだなと感じました。そういうことで、常に上部機関と連携を取っていかなければならないというふうに強く感じておりますので、そういう体制づくりをこれからまたしていかなければならないというふうに思っております。そういう面で、来年度もいろいろな各市町村の応援を得ながら復旧に向けていきたいと思います。
○議長（加来良明） １番、鈴木孝寿議員。
○１番（鈴木孝寿） １番、２番も関連しての質問で、３番目の事前防災行動計画（タイムライン）の導入ですけれども、実は、これもよくよく調べていくと地域防災計画の中の先ほど言いました氾濫水位の確認なり、もしくは雨量計はペケレベツ川に関しては佐幌川ということで分類されておりますけれども、ちょっと足りないかなと思いながらも関係機関と連携すれば、このタイムラインのような形で避難準備を出せる、避難勧告を出せる、避難ができるというふうになると思います。実は今回もそうなるんじゃないかなんてことはわからなかったんですが、次回以降はもしこういうことを早め早めに出せば、例えば住宅の基礎部分の換気口を閉めたりして、土砂が流入しないようにするとか、足腰がちょっと心配な方は早めに非難をするとかという形が取れる。災害が起きたばっかりで、検証も今やっているか、もしくはこれからやるという中で、先ほどの町長の答弁の中ではタイムラインの導入も含めて考えていきたいというようなお話もありましたけれども、地域防災計画をしっかりと見直せば十分対応ができるかなと思いますが、ただ残念なのが雨量計とかが少ない。また、今は水位も計れる場所も限られていることもあって、なかなか難しい面もありますけれども、今後、もし計画を立てていく中では、この辺はどのように検討していくか。どのように考えていくかというものがもし今の段階であればお知らせいただければと思います。
○議長（加来良明） 町長。
○町長（高薄 渡） 現在のところのまでしか申し上げられませんけれども、ペケレベツ川につきましては、今回の災害を受けまして、道の方では水位周知河川の指定に向け、検討するということを言われておりますので、それに期待をして我々もそういったことの方向性の中で連携しながらいきたいと思っております。
○議長（加来良明） １番、鈴木孝寿議員。
○１番（鈴木孝寿） 前向きな回答をありがとうございます。ぜひ、もうこのような苦しい思いを味わいたくないという強い思いをもって、ぜひ次回の計画につなげていただきたいというふうに考えています。
それとともに、災害における情報公開の必要性として、４番目を質問させていただきました。これについては、今般、清水町の広報に出ておりました。町民が今知りたいのは何か。水が出ていない時はいつ水が出るのか。当然です。橋がない時には橋はいつできるのか。わからない。実は、そんなに難しいことを要求しているんじゃないと思うんです。仮橋はいつになったら本工事に入るんだ。新錦橋はいつ開通するんだ。そういう、今はできなくても、３月末くらいまでにはここはできるよという部分を、例えば、今回の広報で知らしめるべきであったと思いますし、水が出ていない時の９月中においては、回覧板に代わる、もしくは回覧板でやるべきだと思います。こういうものを適宜やるべきだと思います。先ほどできなかったという部分で反省はいただきましたけれども、その中で５番につながっていくんですが、町内自治組織に対する今後の。これは、私昨年の６月の定例会で地域コミュニティーの再生ということで質問をさせていただきました。その中の町長の答弁の中で、防災においても必要になってくる。地域包括の全体から考えながらやるけれども、防災の面においてもこれは重要になってくるというような回答をいただいております。
昨年の６月から今年の12月まで、毎年のようにルーティンのように町内会の活動は担当課が担当していると思いますけれども、昨年のうちから変わったところ、もしくは今回の災害を受けて町内自治組織、いわゆる町内会の役割について今後どういうふうに考えていくかということが、もし考えを持っているのであれば、なければないで結構ですけれども、その辺をお聞きしたいと思います。
○議長（加来良明） 答弁を求めます。
◇・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・◇
○議長（加来良明） ここで休憩します。 （午前11時50分）
○議長（加来良明）休憩前に引き続き会議を開きます。（午前11時51分）
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○議長（加来良明） 最初に情報公開の対応について、建設課長。
○建設課長（菅野靖洋） 先ほど質問がありました道路の開通時期につきましては、災害査定を先週と今週、来週で今行われています。その災害査定を終えて決定するものです。そういうことで、いつ開通とか、いつできるかはちょっと遅くなりましたけれども、そういう状況にあります。
○議長（加来良明） 次に自治組織についての答弁。
町民生活課長。
○町民生活課長（中村富志男） ただいまの自治組織についてですけれども、特に町内会等に防災についてこちらから働きかけとか、そういうものはございません。今後については、まちづくりだとかいろいろ組織がありますので、その中の役員会等でそういう話をしていきたいというふうに考えています。
○議長（加来良明） １番、鈴木孝寿議員。
○１番（鈴木孝寿） ごめんなさい。２つ一遍に質問してしまった形になってしまいました。
橋の関係、インフラの関係については、ぜひ広報等で状況状況をどこかで発信してほしい。これが一番町民が知りたいことは本当にここだと思います。ＪＲについては、22日に開通という形で出ましたけれども、実はそういう情報だって町民は知りたがっている。一番被災しているこの町が、誰も情報を知らないというか、もちろん今言われたように災害査定があるからということは当然わかっています。わかった中なんですけれども、でも知りたいのはそういうところで、一番身近な足元のところだと思いますので、そういう公開をぜひ心がけていただきたい。そして、今後まだまだ爪痕がいっぱい残っている最中ですから、そういう情報公開をどんどんやって、広報等を使って知らしめていただければと思います。今のところ、清水町民全域に知れ渡らせる方法というのは、広報しかないと僕は思っています。ただ、若い人たちはＦａｃｅｂｏｏｋ、ＳＮＳなどを使えばまだまだできるんですけれども、そういう方法も考えていく必要があるのかなと考えております。ぜひ、それを続けていただければと思います。
町内自治組織に対する今後の取り組みについて、今回答をいただきましたけれども、今回、被災をされた地域、特に西清水を中心としてペケレベツ川流域、更には農事組合でいえば芽室川、久山川、小林川を含めた大きな被害を受けた地域がございます。町場だけでいうと、もうちょっと団結をしていれば、全体的に団結というか活性化さえされていれば、誰が一番水が困っているのか。どういうふうにしたらいいのか。町内会の連携がしっかりと取れていれば、より取れていれば困ったところを中心に水を持って行ったりなんなりできると思います。原議員が本当に清和地区をいろいろやられたということも聞いておりますけれども、もっともっと町民が優しくなれるような自治組織というか、そういう組織、まちづくりを今後取り組んでいただければと思います。
６番目、災害記録の管理なんですけれども、これが新得町、芽室町においては議会の中で精査している場合もあります。清水町においては、まだどのような方向性で記録をどういうふうにしていくかというのがまだ決まっているか、いないか、今は集約をしているところだと思います。
災害記録をそれぞれ取った時に、誰か第三者が評価しなければ、これの反省点は浮かんでこないと思いますが、今の段階でこれをまとめた時にまとめて終わるのか、それともこれをどのように報告・発表をして評価をもらうか、その考えがもしあるのであれば、今の段階で結構ですので、今の考え方を教えていただければと思います。
○議長（加来良明） 町長。
○町長（高薄 渡） 現段階では、まず検証をすることを指示しておりまして、その検証に基づいて町民の皆さまの幾人かの方々と関係団体も含めて会合を開きまして、こういったことの実態が出てきておりますということをまず説明した上で、次のステップに行けるように体制づくりを今後していかなければならないということまではしているところございます。
○議長（加来良明） １番、鈴木孝寿議員。
○１番（鈴木孝寿） 地域防災計画においては、附則になるのか100頁以降のこういう災害、例えば大雪の災害、洪水の災害、地震の災害とそれぞれ分かれていますよね。その中で、例えばどこかに行った時に何の報告書を上げるということが緻密に書かれていますけれども、実際、あれがいるのかどうかも含めて、ぜひ本当に災害に対応できる計画を作ってほしい。今まで災害が清水はあまりなかったので、あまり考えたことが当然なかったと思うんですけれども、実際に使える災害計画につながる報告であってほしいなというふうに要望をしておきます。
そして、災害記録のもう一つなんですけれども、一昨年鹿追町、更に今回は芽室町においてもドローンを用いた空撮において管理をしていくというか、管理という管理はすでにしております。それは災害ではなく農業関連でもありますし、いろいろな部分で使える。例えば、鹿の駆除もしくはヒグマの駆除も含めていろいろな形で使えるし、今回は特に清水がどうなったかという記録を一般の方からもらうのではなく、日頃管理していかなければならないであろう。これから数年かけて10年単位をかけて清水の町の基礎を管理していく中で、いろいろな汎用で使えるドローンを導入してはいかがかなというふうに思いますが、それについて、今の段階でもし、いきなり言って「あります」と言うとびっくりしちゃいますけれども、これについてどういうふうに考えているかちょっとお聞かせ願いたいと思います。
○議長（加来良明） 町長。
○町長（高薄 渡） これにつきましても災害が起きてすぐにドローンを購入するかということで検討いたしました。しかしながら、技術者を養成しなければなかなかできないということで、他町村からも応援ということもございましたけれども、たまたま町内の農家の方が持っていたり、あるいは業界であるということをお伺いいたしまして、その業界の方に委任をしました。町内業者ですけれどもそこに委任をしてやったという経過がありますが、副町長とも相談をしていたんですけれども、将来的にやはり必要だと。ですから、職員の要請も合わせてしなければならないなということで考えておりますので、近々そういう方向性を出すということになろうかと思います。
○議長（加来良明） １番、鈴木孝寿議員。
○１番（鈴木孝寿） ぜひとも、こういう機会だからというのも変なんですけれども、いろいろなことに汎用して使える。そして、民間でもっている方もいらっしゃるんですけれども、民間の個人が使える範囲というのは非常に狭まっているところで、養成しなければならない。たしか10時間くらいの講習を受けないと免許が取れないということがありますし、そんな規制がいろいろと厳しくなってきますけれども、これはうちの町の今後の未来の映像なり、復旧・復興の状態をわかるために、ぜひ導入していただきたいと思います。
○議長（加来良明） ２項目目の質疑に入る前にここで休憩します。
◇・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・◇
○議長（加来良明） ここで休憩します。 （午後０時00分）
○議長（加来良明） 休憩前に引き続き会議を開きます。（午後１時00分）
◇・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・◇
○議長（加来良明） 一般質問を続けます。
質問を受けます。
１番、鈴木孝寿議員。
○１番（鈴木孝寿） ２項目目に移りたいと思います。
先ほど、平成29年度以降の営農支援の関係で町長からも答弁をいただきました。今回、被害の規模が他町村と比べてもものすごい大きい。その中で、農地の方の被害においては、昨日の質問にもありましたけれども、あまりにも被害を受けた面積が大きい。そして、来春の営農のための工事が災害の査定が終わればそれぞれ発注になると思うんですが、全部の農家がよーいスタートで営農ができるのか、それとも一部農家については時期が遅れていくのか。土地によっては来年以降、まるきり営農ができない農地があるのかどうか。今の段階でこれがもしあるのか、ないのか。それに対する対応はどのように今の段階で考えているのかをお伺いしたいと思います。
○議長（加来良明） 農林課長。
○農林課長（池守輝人） 今、畑の関係で、今日で査定が全部終わるということで、面積は確定するかというふうに思うんですが、まだ整理がついていませんし、担当者がそちらの方に行っていますのでちょっとわからないんですが、来春の工事の関係で２月くらいから発注をかけるというふうに言っています。どうしてもできないところがあるんですけれども、これは道営の方で川が絡んでいる部分については、川と畑の境が決まらないということもありまして、どうしても時間がかかりますというふうに言われています。簡単な工事については、できるだけ春の耕作期、４月の末くらいまでには何とかやっていこうというふうに思っています。順次直っていけば、種がまけるのであれば、その段階から耕作が始められるのかなというふうに思っています。
どうしても川の境界ができない部分については、やはり年度をまたぎますということでの回答をいただいてございます。
○議長（加来良明） １番、鈴木孝寿議員。
○１番（鈴木孝寿） それに対する道ないし国またはいろいろな事業が今度組んでくるのかなという形で、その農家農家の実質的な支援につながるようなものが、先ほども町長の答弁の中にもありましたけれども、それは現実的に事業として出るのか、出ないのか。安心して河川が近いところの農家さんが営農ができるようになるのかどうかという、今のところの目途はどうでしょうか。
○議長（加来良明） 農林課長。
○農林課長（池守輝人） 河川の近いところについて、国なり道なりの支援というのは今の段階ではないというふうに思っています。それで、じゃあそこで畑ができないじゃないか。そのことによっての損害はどうするんだといったようなところがどうしても出てくるだろうというふうに思いますけれども、これについては来年度以降の予算の中で、何らかの対応をしたいというふうに考えています。そこまでです。
○議長（加来良明） １番、鈴木孝寿議員。
○１番（鈴木孝寿） 来年度予算の部分も入ってきますけれども、ただ、要望というか、基幹産業を清水は農業とうたっている以上は何らかの形で営農ができるような、もしくは、例えばその土地が使えないことによって牛、先ほど飼料の関係の説明もありましたけれども、本当に困ることのないような対応をぜひやっていただきたいと思います。
これについては、今後とも注視していきたいと思いますので、ぜひ継続して取り組んでいただきたいと思います。
（２）の同じような感じですが、昨日、農地の関係については、これはお金の問題ですけれども９割程度、もしくはという話で助成があるのではないかという話をしておりました。これは、同じく建物、構築物、または農業機械で今回災害があったところも同じく９割という考え方でよろしかったでしょうか。
○議長（加来良明） 農林課長。
○農林課長（池守輝人） 施設についてなんですけれども、別の事業になってまいります。それで、今出ているのが経営体育成支援事業という事業がございまして、これが災害の時の施設に関して、建物と機械に関しての補償をしていく事業でありますけれども、とりあえず国が10分の３、都道府県が10分の３以内、市町村が国と同等以上にしなさいということになっていますので、できれば10分の３というふうなことを考えてございます。それでやると、ひどいところについては今のところ10分の９の補助金になるようにしていこうというふうに考えています。ただ、道がすべてのところに10分の３を出すとは言っていないです。ひどいところだけということになっていますので、今のところその事業に乗れる人たちについては、基本的には10分の６で、本当にひどいところについては10分の９を出すというようなことで、今考えてございます。20日の補正でその辺の議論をお願いしたいと思います。
○議長（加来良明） １番、鈴木孝寿議員。
○１番（鈴木孝寿） いろいろ情報が交錯して、私もその話を聞いていたんですが、当初、道も入って10分の７もしくは被害が大きいところは10分の９という話はずっとありました。ただ、出すところは国と道が出すので、町がもっと出してくれと言ったって増えるわけもないし、町もそれ以上出せるかと言ったらない袖は当然振れなくなる。ただ、今回の災害で全般的に言えるところなんですが、例えば、これは国が決める、道が決めるといっても、折衝をしているのは役場であったり、清水町役場だけではなく、道内、十勝管内、または南富良野を含めていろいろなところで交渉はするんだと思うんですけれども、取り組みとして、せっかくこういう災害が起きたのがいいと言っているわけではないんですが、せっかく起きた災害ですから、清水がまとまる一歩になるんじゃないかなと。その中でどんどん農協さんや農業団体を通じて交渉する窓口をつくっていったり、例えば議員の中でもいろいろな政治信条がある方が多様化しておりますので、いろいろな政治力を使いながらやれるものもあるだろうし、そういう情報をもっともっと先に行きながらいろいろなところで陳情をしていくという運動というか、できなくても僕はいいと思っているんですけれども、情報をできるだけ、割合の問題や負担の問題ということは多くの人たちと共有して、まち一体となって交渉をして、その結果がこれであれば納得はせずともやった感はあると思うんです。こういう部分について、今後、何かあった時には、議員の立場としては結果だけを知るしかないという今の現状においては。もちろん政治活動がおざなりになっているのかなという私自身の問題でもあるかもしれませんけれども、町と一緒になって全体がやれる雰囲気づくりというものを何かかにかでつくっていくべきではないかなと思うんですが、もし、これに関しまして町長から進め方の部分で全体となるべく方法がもし考えられる。今回、経験した上であるのであれば一言いただければと思います。
○議長（加来良明） 町長。
○町長（高薄 渡） 実は、本日十勝全体のこれに関する会議がありまして、代理で副町長が出席しているわけであります。さっそく、22日にその中の役員で陳情要請活動と中身をしていくと、こういうことになるわけであります。
一般的なものとそれから一般以外、あるいは対象のものと対象外とかいろいろあるわけでありますけれども、いかんせん十勝の面積は大きいということから、１戸あたりの面積も大きいということでありまして、それに対する単価というものをきちんと拡充してもらう必要があるだろうということで臨んでいる状況であります。
したがいまして、私側としてはその旨を伝えておりますし、農家負担の問題についてもできるだけ極力抑えていくというような方向で、私どもが申し上げていかなければ国も動いてくれないだろうという政治的判断をさせていただいています。今までは、国がなんぼ出すから町がなんぼといったことでしたが、国より多く私どもは出しているものですから、そうすると国の方でも町が、個々の自治体がそれだけ出すのであれば考えなければいけないというような形で持っていっていることが事実でございます。今週の日曜から月曜にかけてなんですけれども、そこでもお話をして、来ている方はおおむね被害の大きさとかは見ているけれども、本当に中身のことについて理解しているかというとそうではないので、そこをしっかりやりたいなと。
本当は18・19・20日にかけて３町で一番面積が広いので私が代表して行かなければならないんですけれども、２日目が行けないので、200人くらいに２日間で会う予定なんですが、２日目が会えなくて１日目は160人集まって、全部で200人くらいになるでしょうか。それに行ってくるんですけれども、そこまで話す時間は短いんです。ですから、分けて行く形になりますけれども、そういうような今の質問の要旨、それから今課長が申し上げたとおりのことだけは、今後やっていかなければならないと思っております。もしかしたら、そこだけで22日は別に行かれますので、私の予定では26日で、28日が終わりですけれども、向こうは28日でもすぐには帰らないです。その辺のところで時間を使って行ければ、また行ってより深く説明していく必要があるのかなと。それはなぜかというと、来年度以降に関わってくることになるので、問題は平成29・30・31・32年まで関わってくるので、そこら辺をしっかりと押さえておかないと、その時に先ほど財政問題でもちょっと言ったけれども、来年、３か年が勝負だよということを言っていると思うんですが、それが結論的にしっかりそこをやっておかないと、財務省はどうしても締めますので、そこをきっちり農水省を含めて、内閣府、それから北海道の自治体を監督する総務省、ことごとくそこでねじ曲げやら緩めたりいろいろとしなければならない部分が出てくるだろうなと思っているのが実態でございますので、ご理解いただきたいと思います。
○議長（加来良明） １番、鈴木孝寿議員。
○１番（鈴木孝寿） これは３番目の質問にも入ってくるところでもありますので、補助を受けないとなかなかやっていけないのが現実なのはわかっております。その中でも、まちづくりの観点でいくと本当にいろいろなところで痛みを共有している以上、頑張っていくときも共有しながらやるべきだと思います。町長をはじめ農林課の職員、また関係職員も寝ないでやっているという話は聞いて、今回の査定に臨んでいるということは知っておりますので、本当に役場職員だけではなく、町長だけではなく、町全体で取り組めるような形が一番望ましいと思っておりますし、今の段階ではどうのこうのと言ってもあれですが、どんどん情報を言っていただいて、清水がまた一つ、災害を受けて強くなった町というようなイメージ作りもぜひ今後進めていただきたいと思います。
３番目、財政健全化に向けてちょっとお話をさせていただきます。実際のところ、今言いました補助金絡み、交付税とかそちらの方に当然頼るしか現実面で方法はない部分はわかっております。それを受けた中で、数年先、ただ浮き沈みは当然ありますし、財政の部分も何もなかったときと比べたら、たぶんそれでもやっぱり苦しくなっていくだろうというふうに考えますけれども、一般論として来年以降、先ほどいろいろな波があるという話も当然ありましたが、一般論で考えていくと、財政支出の部分についてと、基金の関係性についてはやはり苦しくなっていくというような認識を持っていますけれども、それについてはどうでしょうか。
○議長（加来良明） 総務課長。
○総務課長（小笠原清隆） 今後の財政見通しという部分でございますけれども、当然、先ほど町長から説明させていただいたとおり、今後の交付税の如何によってそれぞれ今やっていかなければならない公共施設の改修計画だとか、そういったものが山積していますので、かなりな財政支出が伴うのかなというのはすごい懸念しているところでございます。ただ、どうしても一気に財政投資をかけてしまうと、後々の公債費にも当然影響が出ると。そういったところの平準化を考えながら厳しい財政運営をやっていかなければならないのかなというのが、財政を担当しているところの考え方でございます。
○議長（加来良明） １番、鈴木孝寿議員。
○１番（鈴木孝寿） よく言われるのが日本全国どこでもそうですけれども、最近は災害があった町は貧乏な町に転落すると。これが一般的な見解だというふうに言われております。とは言いながらもやらなければならないことが山積していて、これからどうしていくかと言ったら絞っていくことと優先順位を決めていくということになろうかと思います。かといって、ここで私は何の質問をすればいいのかなというくらいの、結果的には厳しくなっていくんだよと。そこを締めていくよと。締めていくかは別としても、経済情勢を見ながらやっていくよ。ただし、やはり有効な財政の支出をしていかなければならないし、町は運営していかなければならない。そう考えていくときに、ちょっとだけ心配になってくるというか、心配になるというよりもこうなっていくかなと思うのは、例えば、今回水道に関しては大きな災害を受けました。もちろん、それに対する災害の交付金等があるとは思うんですが、今後予想される、例えば水道料、下水道料金は下がることはたぶんないと思うんですけれども、近々で上げなければならないような中身になっていくのかどうか。今すぐ上げないにしても、将来的には、清水は高くはなく安い方だと思います。真ん中くらいだと認識しておりますけれども、水道料金、もしくは各種料金についても今後検討に入らなければならないと思うのですが、それについて、今の段階で押さえている考え方で結構です。
○議長（加来良明） 水道課長。
○水道課長（堀 秀徳） 今回の災害に絡めての水道料金の値上げということは、現状では考えておりません。ただ、先ほど議員がおっしゃるとおり、今後において老朽管の布設替等が出てきた場合の投資等を考えながら料金の見直し等は考えていきたいとは思っております。
○議長（加来良明） １番、鈴木孝寿議員。
○１番（鈴木孝寿） 町民側に立つと何とかしてほしいと思いつつも町政を見させていただく中においては、やはり上げた方がいいとは間違いなく言いませんけれども、やはり前向きというか、一番最初から言っていますけれども、情報をどんどん公開していくこと、そしてこれからこれだけかかっていくという部分というものを玉虫色にせずにしっかりと発信するべきだと思います。そんな中で、復興を遂げたいい町をつくるためにはどうしても必要だと言うのであれば、今からでも議論はどんどんしていくべきだと思いますし、できるだけ早く復興・復旧の計画、もしくは青写真をしっかりと早めに作っていただきたいというふうに思います。町長のいろいろな答弁の中で、また町長に聞くのもあれなんですが、ただ町長の、今週も、今日も副町長が行かれているということで、そして18日からいろいろあると聞いていますけれども、それらに向けて清水町の今後の復興・復旧の現時点での決意というか、今の時点でこうしなければならない、もしくはこうしていきたいという、今現在のお言葉があればそれを聞いて終わりにしたいと思います。
○議長（加来良明） 町長。
○町長（高薄 渡） 財政の問題から含めて、非常に今後も厳しくなっていくのではないかという質問の要旨でもありますし、また、堀課長から答弁されましたけれども、そういうような状況に陥ることは間違いなく出てくるだろうと思います。ただ問題は、老朽化施設を集約するか、しないかに関わってくるところでありますので、そこによって持ち方が違ってくるわけでありまして、優先順位等も含めた中で変わってくることになろうかと思います。
加えて、それは大型の部分でありますけれども、小型の部分ではそれぞれの地域にある福祉館的なもの等がありますので、こういったものも含めていかなければならないだろうと。
一方では、歳出を締めるだけでは運営上非常に難しいことになるので、これは早くから言っているんですが、町有地の質問が前にあって調べておりますが、地方創生に向けてなんとか若者が定住できるような措置を、ごく安く提供していくということで、今ある土地を有効に売却をしていくことによって、住宅建設なり、何なりを求めていくことによって、町内業者の経済力を高めていくとか、そういうことを前倒しでやる考えをしていかないと、計画を立ててからというと相当遅れてくるので、そうなっちゃうと先ほどの状況になると３年も５年もなっていくことになりますので、そこを投資的経費、直接町が出すのではなくて土地があるものについてインフラがあまりかからないものについては、かなりできるものもあるだろうと。それについては議会の皆さんにも理解をいただいて、ごく安く提供して住宅建設をしてもらいたいと、そういう方法をどんどん取り入れて歳入の確保と地域内経済の循環、そして人口が少しずつ増えつつあるようなことをしながら、税収の確保ということ、歳入の確保ということを考えていかなければならないだろうと、こういうふうに思うわけであります。
したがって、そういった様々な課題はたくさんあるわけでありますけれども、その課題を一つひとつ検証しながらいくということが非常に大切なことだと思いますので、これからの議会の中で、予算に入っていく中で厳しい意見もあろうかと思いますけれども、それを真に受けていかなければならないと、今回の災害を契機に今一度考え方を改めていくときだろうと思いますので、ご理解をして、皆さんのご協力をお願いしたいと切に思うところであります。