平成18年第3回定例会（3月13日）
○議長（田中勝男） これより本日の会議を開きます。
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○議長（田中勝男） 日程第1、諸般の報告を行います。事務局長。
（事務局長朗読）
○議長（田中勝男） これで諸般の報告を終ります。
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○議長（田中勝男） 一般質問に入る前に、あらかじめ申し上げます。
最初の質問は、通告の全項目について、一括して質問していただきます。なお、再質問がある場合は、一問一答質疑になりますので、よろしくお願いいたします。また、質問、答弁にあっては、わかりやすく簡潔に行われるよう特にお願いいたします。
本日は、ナイター議会になりますので、ご協力をお願いいたします。
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○議長（田中勝男） 日程第2、一般質問を行います。
順番に発言を許可いたします。
1番、橋本晃明議員。
○1番（橋本晃明） 1番、橋本晃明です。議長のお許しをいただきましたので、通告に基づきまして一般質問を行います。
第1点目は、施設等の老朽化とどう向き合っていくかという問題についてであります。役場の会計方式といいますか、公会計は単式簿記会計をとっておりまして、資産の償却という考え方がないので、施設等の維持や方針について、場当たり的な考え方や進め方になっているのではないかと思います。この会計の方式は毎年同じ規模の予算を編成するという前提ではわかりやすくて良いという面がありますが、施設の建設などを含む長期の計画においては、多くの欠点もあるような気がいたします。
施設の建設などにあたっては、95％を起債で行っていて、その75％を地方交付税で面倒をみてもらうということが制度としてあって、これによってずいぶん清水も施設を建ててまいりましたけれども、この考え方によって償却というような発想が生まれてこなかった。このことが財政が窮屈になってきたときに、将来どうするのかということについて、思考停止に陥る原因になっているのではないのかと、複式簿記会計の考え方というのを取り入れる必要があるのではないかと思いますので、お考えをお聞かせいただきたいと思います。
今後においては、必要と判断した施設のためには、基金を積むというような考え方も必要になってくるのではないかと思いますが、個々の施設等でいえば、温泉や牧場、体育館、アイスアリーナ、スクールバスなどについて、今後どのようにあり方を含めて考えているのか。更新のための基金が積めていないという現状の中で、その方針についてお伺いをしたいと思います。
温泉については、ここ数年経営の収支が悪化しておりますが、これは施設の老朽化によるところが多いのではないかと思いますが、いかがでしょうか。一時は赤字が2,000万円台まで圧縮されたときもありましたけれども、また昨年は5,000万円まで拡大し、今年もそれに基づいて予算が組まれております。実行プランの中では、売却を検討しているということが書かれておりますけれども、どの程度真剣に売却先を探しているのかお伺いしたいと思います。施設は時間の経過と共に、どんどん価値が下がっていくということを考えると、早急にきちんとした考え方を出すということが必要ではないかと思います。
町営牧場については黒字経営に転換したとはいっても、機械や施設の更新は一般会計に頼っているのが現状でありまして、投資に備えた内部留保金を積むというようなところまではいっていないように思います。本来でいえば、自賄いで行うのが本当ではないかと思います。その現状と今後についてもお伺いをしたいと思います。
体育館、アイスアリーナ、仮にこれを建て直すというようなことを考えると莫大な資金が必要になってまいります。更新は容易ではないと考えます。しかし町民にとって欠くことのできない施設だという位置付けであれば、これをいかに大事に長持ちさせて使っていくか、将来にわたって維持、補修も含めて更新のための基金、これらを地味に積んでいくということも必要ではないか。これらについてのお考えをお聞かせいただきたいと思います。
スクールバスは古いものはもう15年以上経過をしているのではないかと思いますが、スクールバスがいらないということには今後もならないはずでありまして、これらの更新についても、現実の問題として捉えていく必要があるのではないかと思います。自分でバスを買うのをやめて、外部に委託するということも考えられますけれども、委託すれば毎年の経費が発生してきます。委託先がそれを受けることによって、メリットがなければ、結局町が全部自分で持つのとそれに比べてコストが下がるという保証はないのではないかと思います。これらについてのお考えを伺いたいと思います。
施設などといった中、今まであげた以外のものにも、町営住宅だとか、それから保健福祉センターなど様々な施設があります。新しいから今は全然心配ないということではなくて、今から心配していかなければ、将来にわたってその施設というものがなくなってもいいのかという問題に直面してくるということを考えなければいけないと思います。
2番目に滞納者行政サービス制限条例についてであります。
町民が町税を納めるというのは義務でありまして、納めない人と納める人と二本立てでまちづくりを考えるということにはならないのではないかと私は思うんですが、この点について町長のお考えをお伺いしたいと思います。
納税していない人が行政サービスを当たり前のように受けるということについて、それはないよなという気持ちは非常に理解できるものがありますし、本当にそうだなとは思いますが、実際に条例をつくってそれを制限しようとしたときに、様々なそこから発生する問題というものを考えたら、果たしてそれが一番いい方法なのかどうなのか、ここは慎重に考える必要があるのではないかと思いますが、いかがでしょうか。
きちんと納税している町民に不便をかけるような条例というのは、町長が目指している協働のまちづくりというものにかなうのかどうなのか。考えをお聞かせいただきたいと思います。
昨年の執行方針の中で、この行政サービスを制限する、そこまで具体的には書いてありませんでしたけれども、滞納者に対する特別措置という言葉が出てきているのは、収納率を向上するという文脈の中であります。収納率を上げるということを考えるのであれば、より実行のある対策、これをきちんとすることが先であって、収納率を上げるということをあきらめたかのような条例というのには私は賛成できません。
そして何より、税金を納めるという町民の意識を高めていくということが、将来にわたって長期的に考えていけば、何より欠かせることのできないものであり、そのためには教育というものが非常に重要になってくるであろうと私は思います。
この条例の目的、本当にこの条例で何をしたいのか、それをお聞かせいただきたいと思います。
以上2点です。
○議長（田中勝男） 答弁を求めます。町長。
○町長（高薄 渡） おはようございます。それではただいまの橋本議員の質問にお答えしたいと思います。
まず自治体の会計というのは、ご存知のように自治法に定められておりまして、単式簿記にならざるを得ないわけであります。ただし、公営企業法の適用を受ける場合については、複式簿記という形になっているわけであります。本町としましては、財政の把握の目安としまして、一般会計全体の貸借対照について総務省が基準を示しておりますけれども、それによって作成して町民の皆様に広報紙等で公表を行っているということでございます。当然そうなりますけれども、維持管理コストというのが反映できない状況であります。複式簿記はその点それらが更新等を含めて留保するというような考え方になっているところであります。
現在、予算編成におきまして、ご案内のように地方交付税の大きな削減という中で、極めて厳しい財政運営をしなければならないという中で、そういう状況でございまして、その新たに施設更新という中の留保する基金というのがなかなか生まれないというのも現状でございます。現在はそのための公共施設建設等基金によって、従来から対応しているというのが実態でございます。しかし今現在、他のいろんな目的の基金がございましたけれども、これを集約しまして、寄附採納者等々ございましたけれども、ご理解をいただいてですね、3つの方式にしているわけでありますけれども、その中の公共建設基金で対応をしていかなければならないと、こういうようなことでございます。
各施設の今後のあり方でございますけれども、そういった条件をもとに温泉につきましては、行財政実行プランでの検討事項では売却するのが望ましいとこういうことになっているわけであります。当初は保養施設として数千万円はやむを得ないという状況でございましたけれども、現時点においてはそのような感覚ではやはり今後も維持運営はできかねるということで、やはりそういう方法がよいのではないかというふうになったわけであります。今後売却するかどうかという結論については、議会の皆さんともまた相談するかどうかということで、まだ方向性を出しておりません。同時に住民の財産でありますので、ご意見を賜りながら対応をしていきたいというふうに考えております。
売却先の件につきましては、そういった観点から、まだ見つけてはおりませんけれども、そういう状況になった場合に、仮にどうなのかということで、お話もさせていただいたところもありますし、一部にはまたそういう方向で進めたいのだけれども、どうだろうかというお話もいただいておりますけれども、現在まだそこまで方針を確定しておりませんので、今お話したように基金等を含めて対応をしていくということでございます。
当然、古くなって傷んだところについては、従来どおり逐次改修を進めているところであります。
温泉の入浴客が少なくなったのは、老朽化ではなく、経済が非常に悪化している中で、いわゆる観光を含めた移動客が非常に少なくなったと、もともと当町は2割・3割弱の町民の利用しかありませんので、当然よそからのお客様という形になるのですが、これらがやはり移動するのに費用がかかりすぎているということで、こういった石油問題も含めて、企業の削減等を含めると、どの温泉施設も現在はこの十勝地方においては非常に厳しい運営をせざるを得ない状況になっているわけであります。
次に牧場につきましては、現在は自賄いでありまして、当然若干の有余金もできているところであります。累積というよりも投資した分、起債等も含めてそれを考えるとそれはできませんけれども、どの施設もそうでありますけれども、牧場の単年度経営はずっとこのコスト削減をしながらやっておりまして、今後更にその面に向けていけるということで、直営という考え方に立っているところであります。しかし将来的にそうなのかということになりますと、やはりそうではなくて、農業団体を初め機関等々の経営ということもありえるのではないかということでおりますけれども、農業経済団体も今はそう好転している状況ではありませんので、町営として当面運営をせざるを得ないというこういう考え方でございます。
体育館等々につきましても、当面維持していくということで補修をしているわけでございますけれども、今後活用等を含めていろんな他の施設の活用も含めながら、財政面などいろいろ考えながら逐次検討をしていかなきゃならないだろうとこのように思っております。
またお尋ねのアイスアリーナもそのとおりでございますけれども、アイスアリーナも質問事項ではあがっておりますけれども、これらについても、当面は直営しながらも、指定管理者制度を導入し、コストの削減に努めてまいりたいというふうに考えているところであります。
またスクールバスについては、外部委託ということも、今運転手の外部委託を行っておりますけれども、やはり今後ですね、そういう方向も必要になってくるのではないかと、当面は更新時にあたりましては、補助金や起債を活用してやらざるを得ないとこういうようなことでございます。その他様々な施設がそれぞれ年数もたてば補修もしていかなければならない状況にありますので、予算の範囲内で、今の厳しい状況でありますけれども、安全面を考えた補修をしていかなければならないとこのように思っているところでございます。
次に滞納者の行政サービスの制限条例案でございますけれども、当然等しく提供を受けるという権利と、その分を負担していくというこれは当然のことながら義務が発生するわけでございます。今までも滞納者に対していろいろな相談を受けるなり、臨戸訪問をしながらやっているわけでありますけれども、相当なエネルギーを使って滞納対策にあたっているわけであります。しかし、どうしてもそれに応じきれない方には、処分という形でやらざるを得ないということで実施もしているところであります。
今回、そういった中でも悪質な方、こういう方について、そういった一定の制限もすることが必要ではないかというような声が町民の多くの中にあります。我々が納めているのに何だという声もあるわけであります。特に農業者にあってはすべて100％完納でございます。もう苦しい状況にあっても何であっても組勘のほうからすべて納めていただくようになっておりまして、本当にその恩恵をこうむっているかというと、それだけの時間がないわけでありまして、農業者はどうしてもその中にあるわけであります。非常にそういう面では従来から市街地におけるそういう滞納についての厳しい意見があったわけであります。
そういうことから考えますと、サービスを制限するということではなくて、より納税をしていただくための手立てという手法のひとつとして、そういう方法を取り入れてはどうかという考え方であります。他の自治体においても、最近は多くなりつつある状況であります。当町としましては、やはり全道的な滞納について、道庁も積極的な推進策をもちましてやっておりまして、私どももやはりこれはきちんとしていかなければならないだろうという中から、そういった部分についての必要策が必要だというふうに考えてるところでございます。
ただ問題は納めている方々の手続上で複雑化することがありますけれども、これもそれを複雑化しないように実施するとなれば、やっていかなければならないとこういうふうに考えているところであります。現在具体的に夜間の窓口あるいは休日の窓口開設、臨戸訪問あるいは納税相談などをやっているわけであります。そういった中から、督促やいろんな相談を受けながらまたそういうこともやりながら、先程も申し上げましたけれども、財産の差し押さえだとかそういうことも厳正に執行しているわけでありますけれども、今後も重点的にそのことをしていかなければならないとこんなふうに思っているところでございます。
そのようなことから当然ながらこのことはあくまでもサービスを制限するという手段での、ひとつの納税意識を高めていくという手段であるわけでありますけれども、これらが何もないのであれば、従来と同じような形になるわけであります。当然ながらそういった中には、児童期から納税教育というものもしっかりとしなければならない。現在も進めておりますけれども、よりやっていかなければならないわけでありますが、これが1町だけではなくて、やはりきちんと十勝なら十勝、北海道なら北海道という中で、そういう教育を一貫性をもって取り組まなければならない、隣の町ではこうだったよというような形があるわけでありますので、やはりその辺の一定の中でしていかなければならないだろうとこのように思っているわけであります。
そういうようなことから、それぞれ十勝として税の滞納整理機構というものを立ち上げて真剣に取り組みをしていかなければならないとこのような形でいるところでございます。
○議長（田中勝男） 次に教育長。
○教育長（横山一男） 橋本議員のご質問の後段のほう、更には町長が答弁した最後の部分にかかわるかと思うんですが、税を納める意識を子供の頃からしっかりと養っていく必要があるのではないかというようなその視点でお話をさせていただきたいというふうに思います。
現在、町長もお話したように、清水町だけの学校ということではありませんけれども、学習指導要領の中で小学校6年生の社会科で町民としての権利及び義務について指導することが定められておりまして、各学校では教育課程に、私達の願いを実現する政治及び私達の暮らしと日本国憲法という単元で指導をしています。中学校では3年生の社会科、これは公民的分野でございまして、暮らしの中に生きる憲法及び国民生活と経済で租税の意義と役割及び国民の納税の意義について指導をしています。
更には児童生徒が税を通じて、身近な暮らしを考える目的により、帯広税務署から講師を招いて租税教室を実施して、税金に対しての意味や役割について、これは本町においてはでですが、理解を求めています。
そんなような学習を通して、中学生を対象にした税についての作文募集があったりしているんですが、本町はこういったことへの応募がわりと積極的でありまして、その作文が北海道租税教育推進協議会長賞を受けたりして、税に対する関心を深めているところでございます。
議員がご指摘のように、子供の頃から税に対する学習をしっかりと進めていくことは大事なことだというふうに認識をしておりますし、そのような学習を大事にしていきたいとそのように思います。
以上でございます。
○議長（田中勝男） 1番、橋本晃明議員。
○1番（橋本晃明） それでは答弁をいただきました中で、個々の問題について再質問をさせていただきます。
1番目の中で個々の施設についてありますけれども、温泉の売却は方向としては持ったけれども、実際にはまだ具体的には探していないという、先日の池田のまきばの家、あそこも行き詰まって応募したところ、20数件の問い合わせがあって、現地説明会を行ったと、これについて町長どういう感想を持たれますか、教えてください。
○議長（田中勝男） 町長。
○町長（高薄 渡） 池田のまきばの家はもう非常に古くから、十勝管内でも早くから施設を建設したわけでありますけれども、現状は委託をしていたわけでありますが、その委託先がもうやれないと、こういうことなので、町内で委託先を探してもないということで、こういう行動に出たのではないかと思います。
ただ、それと私どものこの温泉を全く類似比較するということには相成らないだろうと思います。あれは木造建築で、もう減価償却が終っている。こちらは後まだ10年近くある。鉄筋で立派な施設でありますので、財産価値としても相当なものがあるということを考えると、相当難題だなと私は思います。
○議長（田中勝男） 1番、橋本晃明議員。
○1番（橋本晃明） まきばの家は相当古くなっているというお話ですけれども、まきばの家は逆にいえば、ログハウスみたいな建物で、メンテナンスをしていけば、末代ものである、一方温泉というのは、減価償却にかかわるその耐用年数一覧の中で温泉がどれに入るかというのはちょっと難しいところはありますけれども、一般的な建物が50年もつとすれば、銭湯なんかの建物は30年、更に硝酸だとか塩酸というものを使えば、更に耐用年数が短くなる。実際に温泉の施設というのは、湯気だとか水使うと傷みが激しいというのがあるんじゃないかと思うんですね。それからいうと、むしろ温泉のほうが老朽化については深刻な状況にあるのではないかと思いますが、その点、どういうふうにお考えになられるかお伺いしたいと思います。
○議長（田中勝男） 町長。
○町長（高薄 渡） 確かにお尋ねのことだと思います。確かにああいう施設はだいたい10年くらいでリニューアルというふうに、内部ですが、それが通例でございます。わりあい当町の温泉については、内部についてもしっかりしておりますし、水まわり等々についてはすでに何回かやっておりますし、ボイラーについても、ちょうど更新時期等々ありますので、それらについては順次やらざるを得ない状況でございますので、そういう考え方から、財源の少ない厳しい中から、対応をせざるを得ない状況であるということです。
○議長（田中勝男） 1番、橋本晃明議員。
○1番（橋本晃明） 今、町長からも10年という言葉がでましたが、やっぱり10年に一度くらいずつリニューアルできるかどうかというのが、お客さんを相手にする施設の場合、非常に大きなポイントであると思いますが、実際には財政の問題で手がつけられない。ここでどんと投資してお客さんを呼ぶのか、それとも施設がもっている間はだましだまし使って、最後には自然消滅になるのか、いずれしかないような気がしますが、売却という選択肢があるとすれば、その決断をどこでするかという問題になってくるのではないかと思いますが、町長はこの辺についてどう整理されているのか、お聞きいたします。
○議長（田中勝男） 町長。
○町長（高薄 渡） 先程も申し上げましたように、方向性としてはそういう方向でいるけれども、決定をしていないということであります。それはあれだけのお金をかけた施設でありますし、町民の皆さんとしっかり協議をした中で、方向性を出すのが筋でございますので、今年度その方向性を考え検討する重要な年にしなければならないと思っています。ただ、この温泉施設は民間であれば、資金を金融から入れてやるわけですが、今どの温泉地帯でも観光客の少ないところは、町営施設であれば当然ながら町費を導入しなければならないわけであります。更に民間の施設であれば、金融から借り入れを起こして、10年に一度の再投資ということで、ああいう施設は必ず利益をどんどん出るような施設でない施設であります。そこがゆえにどこの町営の施設も苦しい状況にあるわけであります。こういう北海道の経済状況でございますけれども、何とかよい方法を考えていきたいとこのように思っています。
○議長（田中勝男） 1番、橋本晃明議員。
○1番（橋本晃明） 先程の総括の答弁の中で、お客さんが減っているのは老朽化ではなくて、世間一般の経済的状況が悪化して、観光客自体が少なくなったからだということでしたけれども、果たしてそうなんだろうかなという部分もあります。これは川北温泉がよくなってから、ずいぶんお客さんが減ったという話も実際にありますが、それはこの際置いておいて、経済の悪化でどの温泉も苦しいとするならば、売却先を探すということもこれは容易なことではない。
これは町の産業振興課から先日いただいた資料ですけれども、しみず温泉の評価額、建物だけでいうと16年度末で4億4,000万円くらいになっております。18年4月1日で、起債の残高が8,000万円残っております。これらの問題もありますけれども、将来的にどうするかということについて、きちんと考えていかなければならないのではないか。町民の利用が当初から2割もしくは3割しかなかったということをお伺いしたら、なおさらですね、これが町民にとってどのような位置付けになっているのかということを考えていかなければならないのではないか。ここに5,000万円ずつこう毎年、ひょっとすると今年の決算からまだ悪くなっていくのかもしれないということも想像できる中で、5,000万円ずつの経費をかけていくということが、果たしていいのか。そこはどうお考えになるのか。
○議長（田中勝男） 町長。
○町長（高薄 渡） 大変大きな額でございますから、これはかけるべきではない、しかし今これがすぐに全国にそういうのを求めてできるのかといえば、このような景気状況ではなかなか難しいだろうと思います。これだけははっきり申し上げたいんでありますけれども、北海道経済に出ているわけでありますから、観光経済に出ているわけであります。極めて悪い状況、特に十勝は悪い状況、道東でいえばオホーツクの知床の世界遺産ぐらいの関係で、釧路も悪い、十勝も悪いし、北見も悪い。いいのは登別温泉等々ぐらいだけで、あとは全部下がっている状況、したがって移動する人達が少なくなったということで、そういうことから考えても、スキー場にしても、そういうレクリェーション施設、すべてが悪いわけでありますから、新しいから来るということでは全然駄目だと、十分いろんな角度から検討を加えるということにしていきたいとこのように考えます。
○議長（田中勝男） 1番、橋本晃明議員。
○1番（橋本晃明） いろんな検討を加えるということですので、早急に議論を進めていただきたいと思います。
次に体育館でありますけれども、体育館を建て直そうかという計画、一時そういう話があって、体育団体の関係者の方が集まって協議をされたけれども、実際には無理だということでなくなったということがあったと思うんですが、この体育館の例えば壁に手をかけてやれば、耐用年数といいますか、寿命がずっと長持ちするのになとか、屋根も雨漏り関係をちょっとすればまだまだずっと使えるのになというようなことはないのか。単年度の予算で、ケチってやることによって、将来的に見れば損をするということはないのか。維持のための補修という考え方をお伺いしたいと思います。
○議長（田中勝男） 町長。
○町長（高薄 渡） 本件についても毎年総合計画のヒアリングを行っておりまして、5年なら5年の計画を出すわけでありますけれども、その中でヒアリングをしながらやっていくわけであります。その中では、いわゆる安全性に欠ける、緊急性を要する、そういうものについては早めに行うということでございます。確かに壁が非常に傷んでおりますので、これは外から、これについては当然ながらやっていかなければならない。雨漏りをしていればこれは当然直さなければならない。そういう方法で、毎年毎年担当課から傷んだところとかそういうところが出てくるわけでありますから、その場合は優先順位をつけて、安全性を一番に考えていかざるを得ないという予算の状況ですのでご理解をいただきたいと思います。
○議長（田中勝男） 1番、橋本晃明議員。
○1番（橋本晃明） やっぱり単年度の収支の中でなんとかしなければならないという感じの粋の中かなと、やはり補修といっても、体育館のような大きな建物になると相当な額になってきますので、そのためには備えをしていく必要があるのではないか。今ある先程町長のお話にもありましたけれども、公共施設等建設基金、これはしかし他の基金と合わせて、財政やりくりしていく中では、取り崩して健全化のためというか、綱渡りをしていくために必要だという位置付けになってはいないか。それぞれの施設の重要性というものを考えていけば、例えば体育館は体育館として決めた基金、それぞれの施設ごとに備えをするということはできないのか、お伺いをします。
○議長（田中勝男） 町長。
○町長（高薄 渡） 今の状況では無理です。
○議長（田中勝男） 1番、橋本晃明議員。
○1番（橋本晃明） それでは次にスクールバスについて、お伺いをしたいと思います。先程の答弁の中では、当面は外部委託を全部するということではなくて、当面は補助金・起債などを用いて更新していくという方式をとっていくことになるのではないかという答弁だったと思いますが、一番古いバスが、フロイデバスの63年は別として、その後だと平成2年のバスが2台あったのではないかと思いますが、これらの更新については、いつ頃お考えになっているのか。伺います。
○議長（田中勝男） 町長。
○議長（田中勝男） 答弁を求めます。学校教育課参事。
○学校教育課参事（佐藤典隆） 一番古いスクールバスはいつ頃更新かというご質問だと思うんですが、一応平成20年頃をめどに更新を進めるような考え方でおります。
○議長（田中勝男） 1番、橋本晃明議員。
○1番（橋本晃明） それに充てる予算はどのくらいをみているのでしょうか。
○議長（田中勝男） 学校教育課参事。
○学校教育課参事（佐藤典隆） 平成2年に購入したバスにつきましては、乗車定員も70数名というちょっと一番大きな大型バスなものですから、もし購入するとしますと、1,400・1,500万円程度かかるかなということを考えております。
○議長（田中勝男） 1番、橋本晃明議員。
○1番（橋本晃明） 町長にお伺いをしますが、平成20年ぐらいには1,500万円かかるというお話ですけれども、これについてのお考えをお聞かせください。
○議長（田中勝男） 町長。
○町長（高薄 渡） 今のお尋ねの件は、今の経費は総経費であります。ちょっと細かいのは担当のほうから補助金がいくらなのか、それから起債がいくらなのか、起債は過疎債を使ってやると思いますが、その辺については担当のほうでわかるかな、補助金については文科省ですから3分の1以内と、全く低いと思いますがいくらぐらいになるのかちょっとわかりませんが、残りは過疎債という形になります。
もちろん、今からそのように経費がかかることについては、そのように思っております。
○議長（田中勝男） 1番、橋本晃明議員。
○1番（橋本晃明） 今まで何件かの施設や車両についてお伺いをしてきましたけれども、他にも申しましたように町営住宅だとか、新しくてもやがては古くなっていく建物、それからどうしても町になくてはならない建物としては学校、決して新しいとはいえないという状況にあります。
財政が厳しいという中で、今のような予算の考え方ではなかなか更新というのは手をつけられない状況、結局苦しいからできないで終ってしまうのではないか、一方では予算のバランスの中では、額が小さいからといって、それが継続になっているものもあるのではないか。
予算書が毎年薄くなってきておりますけれども、本来であれば、今年やりたかったけれども、予算がなくて来年度以降に先延ばしせざるを得ない。来年できるか、再来年になるのか。ひょっとすると10年かもしれないという厳しい中ですけれども、いずれはやらなければならないというものは、けっこうあるのではないのか。経常的に発生してくる大規模なものというのは、今年の予算には載っていないけれども、まだまだあるのではないかと思いますが、それらについて来年のことを聞くのも変ですけれども、近々にやりたいが、先延ばしになっているもので、大きなものがあればお伺いをしたいと思います。
○議長（田中勝男） 町長。
○町長（高薄 渡） あのですね、議員もおわかりかと思うんですけれども、予算の中の93％ぐらいは経常経費なんです。残りはわずかしかないんです。その中で福祉とかいろんな面での政策予算、投資的若干のものをやっているんです。これまできたら全くがんじがらめなんです。そんな余裕金をやることなんでできないし、物件費、人件費、負担金、起債、これでもう終わりです。交付税がきたとしてもそれだけにはいかないわけですから。あくまでも物件費と人件費関連で終ってしまう。あとは歳入、使用料でやるわけですから、本当にがんじがらめの中で、先程言いましたように安全性を第一に考えて優先的にやらなければならない。余裕なんて全然ないんです。そんな中でやらざるを得ないというのが現状なんです。
予算を見たって本当にそうですよ。毎年、平成16年度が繰越予算というのをできるだけ削っておいて、繰り越しするようにいったってわずか5,000万円程度なんですよ。それだけ全く予算と決算のかい離がないという状況下でやらざるを得ないですから、したがって、わずかな金額の10・20万円でも、これから予算審議に入りますけれども、それだけの時間帯を短くするとか、いろんなことで、そういう方法でしかもう生まれてこない。そのような今の超厳しい条件でありますので、ご理解いただきたいと思います。
ただその中でも、安全性に欠けるものについては、これはもう優先してやらなければならないとこういうことでございます。
○議長（田中勝男） 1番、橋本晃明議員。
○1番（橋本晃明） 厳しい状況であればこそ、その施設のあり方というものについて検討する必要があると言っているんです。だから、温泉が5,000万円赤字になるとすれば、それを売却することができれば、その分の経費でその分を使えということではないけれども、それによって学校の壁を直したりとか、いろんなことができるのではないのか。それをトータルで施設の選択と、あるいはその単年度の予算でなくて、4年なり5年なりというものをひとつの予算を考えるスパンとしてみていく考え方が必要ではないかと申し上げているわけであります。
先日、池田町の予算について話を伺ったら、電算関係で1億5,000万円かけて更新するというようなお話がありました。我が町が果たして電算関係がどうなっているのか、まだまだ大丈夫なのかわかりませんけれども、今、電算システムをなくして、役場を成り立たせるということは、不可能という中で、いずれは池田町のように、池田よりもうちは大きいですから、ひょっとしたらもっとかかるかもしれませんけれども、それらも出てくるのではないか、そういうものを4・5年先まで拾い出して、どれを選択し、どこから手をつけていくのか、それを細かな予算書とはいいませんけれども、予算を考えるうえで、公表をする、町長の考えを述べるということも必要になってくるのではないか。この点についてお伺いをしたい。
○議長（田中勝男） 町長。
○町長（高薄 渡） 詳しく説明を申し上げますけれども、建物にしても、事業にしても、予定されている事業、これはすべて総合計画に入っておりますから。それで財政健全化プランでも、下のラインを決めているわけです。基金を例えば3億をずっと使っていって何年でゼロにしないようにするかということですから、下へは絶対にいけないわけです。そのような中で計画を組んでいますから、当然来年からうちのほうはコンピュータの機器の更新時期に入っていますから、それは予定されております。そういうもの、ただその中で、それはどうしても優先的になくせないですから、優先的にやらなければならないと、他の施設等々については、その中の優先順位をつけて実施していくということです。
○議長（田中勝男） 1番、橋本晃明議員。
○1番（橋本晃明） それでは2番目の項目に移りたいと思います。
滞納者に対して行政サービスを制限するという考え方については、各地で検討されて、実際に条例が何本もつくられております。その中で、会議の中の議事録というものがインターネット上に載っているところもありますので、そこを見てみますと、条例をつくる趣旨については理解ができると、委員の声としてですね、仕方がないのではないかとか、考え方はわかるという表現が多く出てまいりました。私もこれは税金を納めていないのに、行政サービスを受けるのはおかしいのではないかということは理解ができます。
だけどそれは気持ちはわかるという範囲であって、実際にこの条例をつくって、刀を抜くようにこの条例を使ってしまったら、どんなことになるのだろうという気がしているんですが、悪質な方と先程町長は言っていましたが、悪質な人に方をつけるのかなと思って聞いていたんですが、悪質な方に一定の制限が必要との声があるのでというお話でしたけれども、町民に対してといいますか、意見を募集する、ホームページの中で、行政サービスの制限措置にかかる事務手続きという中で、この条例が施行されますと、申請者に町税等の滞納がないかを確認する作業が必要となるため、申請時に町税等の承諾書を添付したり、また許可決定サービス実施までに数日の時間を有する場合があるなど、納期内納税等に協力をしている多くの町民の皆さんに不便をかけることもありますが、ご理解を願いますということですね。
税金を払うのがあたりまえで、あたりまえのように払っている町民にサービスを受けるにあたって、申請というか許可願を出させて、それを審査するというその態度が果たして協働のまちづくりという精神に合致するのか、町長の言う安心安全まちづくりと合うのかここをお伺いをしたいと思います。
○議長（田中勝男） 助役。
○助役（五十嵐順一） 手続き的なことのお話がありました。このサービス制限をしようと考えているものにつきましては、あくまでも本人からの申請行為のあるサービス、これについて対応をしていこうということでございますので、改めて皆さんにこのために負担をもらうということではなくて、すでにやっている申請手続きを行って、サービスを受けるものに限定をしていこうという考えがございます。
○議長（田中勝男） 1番、橋本晃明議員。
議員、ちょっとお伺いします。再質問はまだ相当かかりそうですか。
（橋本議員より答弁によってはかかるとの発言あり）
○議長（田中勝男） 答弁しだいということですね。
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○議長（田中勝男） 暫時休憩します。 （午前11時05分）
○議長（田中勝男） 休憩前に引続き会議を開きます。（午前11時16分）
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○議長（田中勝男） 1番、橋本晃明議員。
○1番（橋本晃明） 先程の助役の答弁では、よくわかりませんでしたので、質問を変えてお尋ねします。町民の意見を募集する中で、手続きにおいて不便をかけるということもあるよというもの、どういうことを想定しているのか、いたのか、それに対して先程の町長の答弁の中で、なるべくそういうことのないように、実行にあたっては努めていかなければならない、これはどうやって解決しようとしているのか、そのことについてお伺いします。
○議長（田中勝男） 答弁を求めます。助役。
○助役（五十嵐順一） いずれにしましても、この条例につきましては、今回改めて町民意見提出制度に基づきまして、意見を求めながら、詰めていきたいと思っておりますので、その関係で、更にその今のご意見等を参考にしながら、更に条例案の作成に向けて進めていきたいと思っております。
○議長（田中勝男） 1番、橋本晃明議員。
○1番（橋本晃明） 先日の1年生議員の勉強会の中で質問は必ず聞きなさい、意見を聞いて終ってはいけませんよと言われておりますので、なるべくそのように努めて質問をしておりますので、それは意見を述べたものではありませんので、お答えをいただきたいと思います。
○議長（田中勝男） 助役。
○助役（五十嵐順一） 条例の中身までに入っていくことになるかと思いますので、それについては先程もお話しましたように、これから更に意見提出制度を求めながら、条例の簡素化を図って、今後しかるべき提案をしていきたいということでございます。
○議長（田中勝男） 1番、橋本晃明議員。
○1番（橋本晃明） 結局のところ、この町民の意見を募集するための説明事項というか、これは一体なんだったのだろうか。もともとはないものについては質問できませんけれども、実際にこういうふうにインターネットですから、世界中に流れたわけですよね。これは一体どういうことを想定して、不便をかけると書いたのか、助役がわからなければ、担当の方にお伺いをしたいと思います。
○議長（田中勝男） 答弁を求めます。助役。
○助役（五十嵐順一） これも条例の中身に入らず、考え方だけをお話させていただきますけれども、不便という言葉を使っておりますけれども、町長もお話をしましたように、申請が上がった段階で納税の確認という行為があろうかと思います。そういう関係では時間的にご迷惑をおかけする場合があろうかという考えがされます。それについては、これからその方法を何とかクリアできる方法はないのか、いろんな面で検討させて条例提案をしていきたいと思います。
○議長（田中勝男） 1番、橋本晃明議員。
○1番（橋本晃明） その制限項目として例示された中に、中央公民館と御影公民館が入っておりますけれども、これは例えば会議室を使いたいと申請した場合に、その申請した団体の中に滞納者がいれば、使用にならないということを考えてこれをここに書かれているのか、お伺いをしたいと思います。
○議長（田中勝男） 助役。
○助役（五十嵐順一） 意見提出制度の中でそういう案としてあげました。先程からお話していますように、これはまだ固まっていないというお答えをしたいと思いますので、個々の具体的なことについては内部で検討させて十分な詰めをしながら、提案をしていきたいということを考えております。
○議長（田中勝男） 1番、橋本晃明議員。
○1番（橋本晃明） 一方では体育館の使用については入っておりません。なぜ体育館が入っていないのか。検討の経過があればお伺いします。
○議長（田中勝男） 助役。
○助役（五十嵐順一） 先程冒頭でお話しましたように、あくまでも考え方ですが、申請行為に基づく行政サービスという押さえ方でございます。
○議長（田中勝男） 1番、橋本晃明議員。
○1番（橋本晃明） 体育館の使用は申請がいらなかったですか。
○議長（田中勝男） 助役。
○助役（五十嵐順一） 体育館の使用については、我々の押さえ方の中では、団体使用も含めまして、1回入館料を払うという1回サービスという押さえ方をしております。
○議長（田中勝男） 1番、橋本晃明議員。
○1番（橋本晃明） どのサービスをこの中に盛り込むかということについても、よくわからないような気がします。結局この問題についても、先程例に出したある町の会議の中でも、条例に実際に困るような人が出るような部分は入れないという考え方がある一方で、痛みを伴わなければつくっても意味がないのではないかという意見もその中で出ている。結局はここにつきるのではないかと思うんです。実効性として多くの町民が自分のものだといいますか、自分の町のもの、私の町の施設だと思っているところを使うのに許可まで日数を待つという、御上にお伺いを立てるかのような錯覚を起こさせる手続きを必要とするわりには、悪質滞納者からの実効ある収納というのはこの条例では得られないのではないのかという気がするのですが、町長はいかがお考えか伺います。
○議長（田中勝男） 町長。
○町長（高薄 渡） これは様々な意見があるのは確かでございますけれども、前段で申し上げましたように、やはりある一定の制限を加えざるを得ないと、その中で手続き的には、今助役から話したようにできるだけ簡素化した中でご迷惑をおかけしないような中でやらなければならないと、そういうことで、十分に他の自治体を模範とするものもございますので、それらを踏まえまして形として素案から案にもっていきたいなとこのように思っております。
○議長（田中勝男） 1番、橋本晃明議員。
○1番（橋本晃明） わずかな時間の中でも、私の出した疑問というものが解決されたような気がいたしません。まだ実際に固まっていない、これからだということですので、出てきたら真剣に細かく検討をしていくことになろうかと思いますけれども、動き出したから最後までやらなければならないということではなくて、十分な議論をして、つくらないほうがいいということになれば、出すのをやめるというのも考え方のひとつだろうと私は思います。これで終ります。
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○議長（田中勝男） それでは次に、14番、妻鳥公一議員。
○14番（妻鳥公一） 14番、妻鳥公一です。私は質問通告をしております3項目について、町長にお伺いをします。
まず初めに、町政執行方針についてであります。町長は、去る10日、18頁にわたる18年度の町政執行方針を述べられました。その中で町長は、国と地方の税財政を見直し、三位一体の改革にあたり、国は地方にできることは地方に、民間にできることは民間にを柱として推進しておりますが、特に地方交付税の改革は、本町のような税源に乏しい団体にとりましては、まさに死活問題であるというふうに述べられております。まさに小泉内閣が進めている三位一体の改革によって、清水町の地方交付税は平成15年に38億円ありましたが、本年度は28億円と10億円も減少しております。これでは改革の名に値しないと思います。このことは結果的に町民に負担を求め、町民サービスを低下させることになっていきます。
こういう中にあって、18年度の予算編成をしなければならない町長の大変さについては理解できます。しかし、町政執行方針を見ると、美しい言葉で飾られていますが、町民生活の実態や財政の窮迫感が感じられないのであります。町の予算というのは、町政の柱であり、町政執行のエネルギーであります。
そこで伺います。18年度の予算編成にあたって、町長が考えられたことはどのようなことであるのかということをお伺いします。
次に執行方針に関連して伺います。町長は清水町のまちづくり基本条例が目指す、協働のまちづくりを進めると述べられました。また、まちづくりの主人公は町民一人ひとりであるとも述べられております。そこで協働のまちづくりとは、何かについてお伺いしますが、協働のまちづくりといっても、その幅は広く、内容的には極めて深いものがあると思います。
そこで具体的に伺います。先日の報道によりますと、清水町の自治会を集約して清水に4つの自治会、御影に2つの自治会をつくるという考えがあるようです。具体的なことを、どういう構想があるのか、説明をお願いいたします。
次に2項目目に入ります。介護保険についてお伺いします。平成12年度から、介護保険制度が始まり、6年が経過しようとしております。制度の出発にあたって、国はこの介護保険の目的を、家族介護から社会が支える制度へ、在宅で安心できる介護へ、サービスが選択できる制度へなどといって出発をしました。しかし、現状は誰でも安心して必要な介護を受けられる制度にはなっていないようであります。
また、介護保険料は3年ごとの見直しをすることになっております。平成15年の見直しで、清水町は改定見直しを見送りました。全国では第1号被保険者の保険料は平均して13％の値上がりになりました。今回の見直しで多くの自治体でも値上げが行われようとしています。清水町では65歳以上の第1号被保険者に対して、基準額月2,550円から3,300円に値上げする条例が提案されています。月に750円の増額となるものであります。
この増額の理由を具体的に説明していただきたいと思います。
次に今回の改定で介護予防について、新予防給付とか、地域支援事業など、新しい制度ができました。これに対して町はどのように取り組もうとしているのかお伺いをします。
次に3項目目、町税の滞納者に対する行政サービスの制限措置に関する条例案についてでありますが、先程橋本議員もいろいろと質問されましたが、そこでお伺いをしたいと思います。町税の滞納問題については、以前から本会議でもたびたび論議されてまいりました。そのたびに町は収納のための方策をいろいろととって努力してまいりました。それにより滞納率は少しずつ改善されているように伺っています。今日、自治体財政が厳しくなってきた状況に合わせて、国民の納税の義務をたてに、滞納者に対する行政サービスを制限する条例案をつくるというのは、町民と心を一つにして協働のまちづくりを進めようとしている方向とは相容れないものではないかと思うものであります。
そこでお伺いしたいと思います。橋本議員の質問の中で、この条例の制定の目的というのを若干お話をされたようであります。その点については省きたいと思いますが、問題はこの条例と強制処分実施による、強制徴収というのがあるわけでありますが、これとの関係について、具体的にお伺いをしたいと思いますので、よろしくお願いします。
以上、3項目について、ご答弁をよろしくお願いいたします。
○議長（田中勝男） 答弁を求めます。町長。
○町長（高薄 渡） それでは妻鳥議員のご質問にそれぞれお答えしたいと思います。
本年度の予算編成にあたりましては、町政執行方針でも述べておりますけれども、基本的に町民の皆様が安全な生活をできるということを基本理念といたしまして、財政等からソフト面から事業としての展開がなかなかできないという考え方でおります。そういったことから、それぞれ経済の状況を把握して、それらに向けてどのような対策が必要かということで、経済活性化戦略を立ててまいりたいと思い、更にそれらの横断的な中での町内の産業を促進していくということと、雇用の場の提供についてどういうふうにつくっていけるのかということを考えてまいりたいと思っております。
更に情報交換によりまして、交流人口やあるいは定住促進に向けての積極的な取り組みを行っていきたいとこういうふうに考えているところです。大きくは5点ほどあげておりますけれども、安心して子育てができる環境整備ということで、それぞれ従来もやっておりますけれども、次世代育成計画によりますその実施をきちんとしていこうということで、ファミリーサポートセンターとか、そういうものの事業展開をしていきたいと思っております。
高齢者につきましても、従来のものから介護サービスの予防給付等を含めたそういうものも進めてまいりたいと思っております。農業についてはクリーン農業を掲げておりますので、私ども一層それに向けて農業対策ということを考えていかなければならないということでの事業展開も継続して進めてまいりたい。
更には交流人口をどうするかということから、いろいろあるわけでございますけれども、様々なご意見を頂戴した中で、実現性に向けられる事業展開も図っていこうという考え方でおります。
人づくりという中の教育という中で教育委員会を中心に進めるわけでありますけれども、そういったものや、かねてからご案内しています北海道芸術高等学校による教育と関連した交流、そして産品の販売的なものなどを考えてまいりたいと思っております。
札幌国際大学との提携によりますアカデミー開設に伴う来町者への対応策を含めて考えてまいりたいと思っております。
商工業においては商店のそれぞれの方々がインターネット商店街づくりというものを研究しておりますし、進めておりますので、町として対応できるものはないかというようなこと、あるいはグリーンツーリズム等を含めた農村と都会の交流を含めた事業展開というものを考えていきたいというふうに思っているところであります。
そのような5本柱をソフト面を中心に施策を展開してまいりたいとこのように考えているところでございます。
次に2点目、町内組織の形でございますけれども、昨年の町内会の会議の中でこういう考え方が今これから清水町だけではなくて進めていかなければならない状況下にあると、少子高齢化に向けてやっていかなければならないと、しかしながら、もう町内会それぞれも高齢化してきている中では単独でやれる時代からもう去りつつあるんだと、やはり地域全体の中で進めていくほうがより効果的で集約できて望ましいのではないかと、自分達が暮らす地域、近隣町内会で守る、そういう集団にしていく必要があるのではないかということを私のほうから提案をしたしだいでございます。
その結果、町としてたたき台をつくってみてくれないかという声がありましたので、庁内のプロジェクトの中でいろいろ検討をさせていただいたところでございます。結局いずれは町内組織も合併するか、それぞれをいかしながら協働でやっていかなければならない状況に、困難な状況になることは間違いないと思われます。大きな災害を受けた場合、身近な近くにいる人達がそういう地域や住民力を発揮できるそういう仕組みづくりが求められております。まさにこれは実践された、そういう被害を受けたところがそういう形をとってきております。
更には、この分権という中で、私ども行政に託される分権はありますけれども、それを更にそういった組織が生まれれば、そこにそれらができないものかというようなこと、そういった様々な財政の状況の中でこれ以上のものがなかなか生まれるのかという懸念もあります。そういう中で、住民の力をいただいた中で、全体のまちづくりというものが必要ではないかと思うわけであります。
そういうことから、それぞれ現在各種住民活動団体の今は役員でありますけれども、そういった素案の考え方を説明し、意見交換をしてきているという状況であります。必ずしも一応の目安をつけなければ、今年度に提示して、それぞれ議論を踏まえて立ち上げる地域があれば、それに向けて努力をしていかなければならないとこのように思っております。
いずれにしても、これからまっすぐに住民がそれぞれの中で、やはり地域福祉という中で全般的なことを、子供からお年寄りまで目配りと気配りをしていくというような体制づくりをしなければならないのではないかということから、このような形を考えたところでありまして、あくまでもこれは提案するという形で考えていますけれども、皆さんはどうお考えになるのでしょうかというたたき台であります。
次に介護保険でございます。確かに上げ幅が大きくなりました。しかし従来の2,550円というのは極めて北海道の中でも低い順位でございました。
その後の変化によりまして、グループホームが設置され、またこの4月からも設置される、あるいは近隣町村で老健施設が設置される、そういうことになる、それから今後委嘱されるデイサービスを含めた御影地域の考え方、それから介護予防事業、包括支援事業、それから制度の改正、いわゆる保健施設の居住費・食費利用者負担の軽減措置などを含めてこれらを設定する案で、介護保険事業計画の委員会からそういう答申報告を受けたところでございます。
今回の制度改正のポイントはご案内のとおりでございますけれども、予防システムの確立ということになるわけであります。要支援1、要支援2の認定者を対象としまして、それらに対する状況の防止等について、その方々に応じた対策をしなければならないということで、運動機器を使った機能向上だとか、栄養改善、口腔機能向上等を行っていかなければならない。更に2点目として、地域支援事業ということで、要介護状態になる前の高齢者を対象にいろんな訪問型の介護予防事業を実施しなければならない。更には3点目で包括的支援事業として、支援センターの設置や予防ケアプラン、あるいは今までもやっておりますけれども、それぞれのネットワークづくり、そういったようなことでございます。
ちなみに管内の動向としては、平均で3,600円程度というふうに予想されております。本町は保険料については、下から4番目ぐらいであろうというふうに思うわけでありますが、まだ議会等をそれぞれ経ておりませんので、確定ではありませんけれども、現時点ではそのような状況でいるところでございます。
次に町税等でございますが、ここは先程橋本議員にお話をさせていただいておりますので、詳しく答弁はいたしませんが、省かせていただきますが、いわゆる納税者と未納税者との不公平感の解消、これは今までもやってきておりますけれども、それを払拭しなければならない。やはり徴収に対する納税に対する町民の信頼を確保しなければならない。こういうことであります。やはり税金を納めていなければ何も利用ができず不便だと、そういうふうにしていかないと、税金を納めないでもいくらでも利用できるという形になっては困ります。これは影響してきます。税金納めなくても何でもできるんだというような考え方になっては困ると、そういうようなことでございます。
協働のまちづくりと相反するということには決してならない。協働のまちづくりというのは、すべての町民がまちづくりに参加することに意義があるわけであります。参加するということは、参加する前にその義務を達するということであります。義務を達しないで参加はありえないし、協働のまちづくりもできません。家庭でもそうだと思うんです。皆が協力をして家庭をつくっていくわけですから。町もそのとおりです。したがって協働のまちづくりとはそういう考え方でいかなければならない。
そのためにはやはり税というものに対して、納税をしていただいてそのうえで皆で参加して皆で行動を起こしていこうと、そういうふうにしなければならない。これが今少ないからまだいいけれど、これが半分以上いるようになったら大変なことになりますが、その予防のためにもこれはしていかなければならないのが今の現況であります。こんなことを好んで私ども考えているわけでありません。やはり滞納をしていただかないというのが原則であります。しかし現状としてはそういうことでありますので、何らかの処置というものはしていかなければならないのではないかと思うわけであります。それによってやはりこの町政というのが成り立って、この厳しい中の財源確保していかなければならないわけでありますので、そういうことを考えてこのような考え方でおりますので、ご理解をいただきたいと思います。
○議長（田中勝男） 14番、妻鳥公一議員。
○14番（妻鳥公一） それでは再質問に入らせていただきます。
町長、町政執行方針に絡めて、予算編成の基本はこうだというふうにお話をされました。予算編成の基本というのは、これは町長が考えられたことだと思うんですが、そこで町長、町民が生活できるようにできるだけその安全安心をという気持ちを込められてお話をされたと思うのですが、現状の町民の生活がどう変化してきているか、町長もお話されるように、高齢者が増える、少子化が進む中で、今経済が非常に低迷しているずっと続いている、そういう中で町民の生活はどうなっているのか。そういう認識をしながら予算編成をするというのが大事なことだろうと思うんですが、町長がどのように認識をされているのかお伺いをしたいと思います。
○議長（田中勝男） 町長。
○町長（高薄 渡） 町民の生活の変化は著しく変わってきております。これはいうまでもなく、10年前と比べても比較にならないほどです。ひとつは若年層がいない、高齢化が進んでいる、それだけです。
それに伴って、今まで福祉にしても措置費というかですね、そういうことで国の厚い政策、更にそれに上積みして道、そして町とやってきましたけれども、この国の財政、構造的な問題でそういう所得階層の生産力を上げる、いわゆる税を納めていく人達が、高くなってきているけれども、それ以上に社会保障にかかってくる分が10年前から比べて倍以上のスピードできているわけです。
そういう中で、高齢者の方々の負担がだんだん出てきているというのが現実でありますし、そしてそれぞれ年をとれば体が弱くなるし、それに対するいろんな面での支出が出てきます。
また、企業の経済の成績がよくない、特に我々のところは大きな企業は別ですが、本当の零細企業といわれるところは、非常に仕事もなく、所得が少なくなってきている。そこに負担増がそれぞれ求められてきているという、非常にその辺が10年前と比べると、大きく変わってきている。
地域社会にあっては、若い世代がいなくて子供もいない。そういう状況が続いているんですね。そういうことで昔は200戸あったら個店があった。それが今は減ってきているから個店ももたない。それに追い討ちかけるように大型店が出てきている。更に行動力の変化で、車を持つ人が一家に2台ぐらい持っているため、帯広や遠いところにどんどん安いものを求めたり、遊びやちょっとした楽しみを求めながらそういうところに行ってしまって、商工業は冷え込んでいます。非常にそういう面が10年前と比べたら比較にならないほどの状況です。ここ数年みても、私が町長になってからみても、非常に変化が大きいということで、憂慮している状況です。
◇・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・◇
○議長（田中勝男） 一般質問の途中でございますけれども、ここで暫時休憩いたします。 （午前11時57分）
○議長（田中勝男） 休憩前に引続き会議を開きます。（午後1時00分）
◇・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・◇
○議長（田中勝男） 一般質問を続けます。
14番、妻鳥公一議員。
○14番（妻鳥公一） 今の経済の低迷と長引く不況の中で、町民生活が大変だという点では、町長も認識をしておられるんで、ただそこでそういう中で認識と同時に、私は先程も質問の中でしたんですが、国の三位一体の改革が町長も認識をされているように、大変死活問題だといわれているんですが、ここのところにもひとつの大きな問題があるのではないかと、国の進める三位一体の改革が、今町長が守らなければならない住民の生活に大変大きな痛手になっているんだろうと、それについて町長の認識を伺いたいと思いますが、いかがでしょうか。
○議長（田中勝男） 町長。
○町長（高薄 渡） 痛みはないとは申しておりませんけれども、本当に交付金化という問題で、交付金というのはいってみれば国の保障したということになっておりませんので、その年度によって変わるというのもありますので、きちんとした財源保障というものについての確約を取れていないことについては、危惧をしておりますし、私どももそれをきちんと要請活動の中にも入れておりますので、現状の状況の中では、十分な財源の措置がされていない、理解がされていない、こういうふうに踏んでおります。一方では、地方にはまだ財政のゆとりがあるんではないかと、見方としては良いところもあるんですが、北海道においてはそういう見方は一切できないと思っておりまして、この改革の痛みはきているとそういうふうに認識をしています。
○議長（田中勝男） 14番、妻鳥公一議員。
○14番（妻鳥公一） そこで具体的にというよりは、先程町長は基本方針の5つぐらいを予算編成にあたってということで言われました。大事なことだと思うんですが、かなり抽象的で、予算編成をするうえで、町長が言われたように政策予算なんていうのはこれしかないんだと、経常経費で90％以上くわれるんだと、町長も予算編成するうえで大変だと思うんです。僕はその中で町民の生活がこんな状態なんだから、特に高齢者の問題、高齢者の低所得者の問題、子育てしている人達の問題、これが予算編成のうえで少しでも手厚くする、そういう予算編成になってほしいと思うんです。安心して子育てできる問題、高齢者の問題も言われましたが、特に私は年金生活で本当に大変な高齢者の低所得者の問題というのを押さえてほしいと思うんですが、町長はどのくらい考慮されたのか、お聞かせください。
○議長（田中勝男） 町長。
○町長（高薄 渡） 高齢者の低所得者、一般的な健康な低所得者というふうに押さえていいのかお伺いしたいのですが。それとも、介護等々を受けなければならない、認定までもない方のことをおっしゃっているのか、ちょっとお尋ねしていることがわかりませんので、お願いします。
○議長（田中勝男） 14番、妻鳥公一議員。
○14番（妻鳥公一） 高齢者一般ではなくて、低所得の方、健康でも健康でない方でも、それから介護を受けなければならないような人達に日が当たらなければならないのではないかと思っているので、その見解を聞きたいということです。
○議長（田中勝男） 町長。
○町長（高薄 渡） それでは最後の部分でしか具体的にわかりませんので、質問の要旨が、いわゆるそういう介護を受けるのか、受ける前の人達、これについては今度の計画の中でそれぞれ対応を、低所得者に対する対応はしてまいります。その前段については、どういうところを言われているのか、お尋ねされていることが理解できないんですが。
○議長（田中勝男） 14番、妻鳥公一議員。
○14番（妻鳥公一） 私が言っているのは、今町長がお答えしたように、質問したのは低所得者の問題ということを言っているんで、例えば子育てをされてる方も大変な時期でございますので、そういう点も考慮されなければならないのではないかと話をしたんですが、どこでかみ合わなかったんでしょうか。
○議長（田中勝男） 町長。
◇・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・◇
○議長（田中勝男） 暫時休憩します。 （午後1時08分）
○議長（田中勝男） 休憩前に引続き会議を開きます。 （午後1時10分）
◇・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・◇
○議長（田中勝男） 14番、妻鳥公一議員。
○14番（妻鳥公一） 私の質問の仕方が端的でなかったんだろうと思います。それでは簡単にいうと本当に低所得者の方、年金で8万円ももらえないで、生活している人達、国民年金だけでね、厚生年金で高い人を私は頭に入れていませんので、そういう人達に手厚い方策が必要ではないかと、特にこういう厳しくなってくる時期ですから、そういう施策があるのかどうかということだったんですが、よろしくお願いします。
○議長（田中勝男） 町長。
○町長（高薄 渡） 私のほうもさっき伺ったんですが、その低所得者という中に、どういう事業を、こういう事業をやっているのか、やっていないのか、あるいは考えられていないのかということについてなら、お答えができるんですが、高齢者の低所得者対策といわれるやつは、すでにいろんな事業の中で展開をしてきているわけなんです。
更に何をやれというのか、そのことについて私はわからないものですから、いろいろ在宅福祉サービスにしても、低所得者の人に対しては、それは健康というか、高齢者の方はどこかここか悪いのかもしれませんが、通常は買い物をしたり歩いたり、いろいろできる人をいっているわけなんですが、そういう人達に対するものなのか、そうでないものなのか、そこの境目がわかりづらいので、一般的には給食とか除雪だとかそういうものを含めて、低所得者も含めてね、そういう対応はしていますよと、その他に何かを求められているのか、様々やっていますから、その他に何かを求められているのか、あくまでも低所得者といわれている人達に対する軽減措置はそういうものはすでにやっているわけです。
新たなものとして、展開するということには今のところ事業としてはないものですから、それをもっときめ細かにやるか、心の支えになってやれるかどうか、ですから何かあったときには、すぐに飛んでいける体制、今まで従来は民生委員さんを通したりしていたんですけれども、そうではなくて、直接電話をいただければ、すぐそこに何か問題が発生すれば解決をしてあげる、例えば屋根の雪の氷が落ちてよけられない、それをどうしてあげるか、そういうことを職員が直ちに出向いて、そういう心の支援策、あるいはお金の問題でも相談を受ける、そういういろんな問題点が起きれば消費相談であれば、消費的な問題であればきちんと相談を受ける、消費生活も相談日を増やす体制にしていくとか、そういう形にし、困りごと等も含めて、いろいろ対策をしていくということぐらいしか、一般的には申し上げることができません。何と何の事業ということは、私もわからなかったものですから、ちょっとそういうことになりました。
○議長（田中勝男） 14番、妻鳥公一議員。
○14番（妻鳥公一） 具体的なことについては、予算委員会がありますので、そこでやりたいと思います。全般的に町長の予算編成にあたっての基本方針を伺うということでございますので、これで終りまして、次にいきたいと思います。
いわゆる協働のまちづくりということで、そのひとつだと思うんですが、町内自治会ですか、これを再編成、昔も出ていたんですが、その構想が理解できなかったので、どんな具体的な構想を持たれて、まだ確定が受けられないですから、検討段階ですから、町長の具体的構想を、私質問をしたんですけれども、ちょっと具体的でなかったので、ひとつよろしくお願いしたいと思います。
○議長（田中勝男） 町長。
○町長（高薄 渡） 先程も前段で申し上げましたけれども、こういう時代到来の中で、いろいろ端的な町内会組織だけでは、いろいろたくさんありますから、小さなところから大きいところは100戸以上、ですが構成するメンバーというのは皆が高齢化になってきている。昔は、向こう三軒両隣という言葉がありますけれども、それでは対応ができなくなってくると、これからの中で、それでやはりもうちょっと皆でやる、共同でできるやつは大きいやつは大きいところで対策を練ってくる必要がある。それと行政と共同でやっていく、細かな活動が、実践活動というか、そういうものをしていくために、そういう組織が必要でないかということで、考えてみたわけなんです。
清水の地区をだいたい1,500人程度の、市街地ですよ、市街地をいくつかのブロックに分けて、そこに町でやっているいろんな事業、高齢者がどんどん増えていますから、敬老会なんていうのは1箇所ではできなくなるのではないかと、交通の問題から何の問題からいっても、やはり地域で、皆でお年寄りの人達を敬愛してあげようと、敬老会をそういうところでやってあげようとか、花づくりにしても、ただひとつの町内会だけでは道路やったら区画でちょっとしかできないけれども、全体で皆で花づくりをしていこうと、あるいは今ある街路樹の低いやつなんかは、やっている町内もありますけれども、町の仕事を皆できれいにしてやっていこうとか、あるいは福祉の支えあいをやっていこうとか、あるいは子供達の安全を考えてしていこうとか、あるいは変な車が来たらすぐに連絡して、車というのは押し売りですね、詐欺師みたいのとか、そういう人達がきたら皆でぐるっと回ってやろうとか、あるいは全体の高齢者も含めて、その地域全体が安全安心になっているのかということを確認して、自治コミュニティーを高めていこうという、それが地域づくりに大きく貢献されてそれが町全体に波及していくのではないかと、こういうことを考えたわけです。
町内会は、町内会同士で合併するところは合併しております。相談も受けておりますけれども、そうではなくて基本はいくつかの町内会が連合組織をつくるというようなことでやってはどうかということで、市街地に4箇所くらいつくってはどうかと、御影は地域づくりというのがあるので、2つよりは1つのほうがいいのではないかという声も頂いていますからね、これはたたき台としてやっているわけでありまして、そういう方向でひとつひとつの1,500人程度の地域コミュニティー自治会をつくっていってはどうかということです。それを素案として出したいということです。
○議長（田中勝男） 14番、妻鳥公一議員。
○14番（妻鳥公一） これからいろいろと町民と相談していかれると思うんですが、私は別に提案が悪いとかどうとかっていうことではありませんので、ただこういうふうに問題が出てくると、どういう構想があるのかということが問題になって十分町民と話し合いながら進めていかなければならない大きな問題、もしも行政的にざっと進めるということがあってはならないと思いますので、十分な町民の納得が得られないと機能しないものですから、どういう形になるかは別として、十分話し合いを意見を聞きながら進めてほしいと思いますが、町長それでよろしいでしょうか。
○議長（田中勝男） 町長。
○町長（高薄 渡） はい、そのとおりでございます。
○議長（田中勝男） 14番、妻鳥公一議員。
○14番（妻鳥公一） それでは次に移らさせていただきます。
介護保険制度についてちょっと十分に聞けなかったのですが、介護保険の750円の値上げという点について、何点かあげたんですけれども、ちょっと理解が悪くて絞れなかったんですが、これから予想される平成18年から20年までの計画ですが、その算定をしたんだろうと思うんですが、そこの中でこの750円突き上げなければならないという根拠について、何点かあると思いますが、もう一度整理して説明してください。
○議長（田中勝男） 町長。
○町長（高薄 渡） 先程申しました4点ほど、いわゆる地域密着型サービスが実施される、その中でも施設のサービスということで、グループホームは1箇所が2箇所になるわけで、当初の2,550円のときはグループホームはなかったわけであります。今度はすでに実施されておりますけれども、更に新たにできるということです。
それから近隣町村で老人保健施設も生まれる。これにも当然利用していくでしょうし、それからグループホームもすでにできているという中で、清水の方もお世話になっているわけで、それだとか今までグループホームに行けなかった人も入れるようになってきたと、そういうことで入居していくという状況になりますね。
2点目には介護予防事業が入ってまいります。この包括的支援事業と併せて入ってまいります。それから制度の改正がございます。それから当然、第1号被保険者の負担率の改正もしていくという中で、それぞれ予防も定かでないんですが、そのいろいろ取り組む事業者と取り組めない事業者といろいろと差が出てくるわけでありますけれども、取り組むところは積極的に事業者としてやっていくわけであります。そういうことで事業が拡充されていくという形になりますよね。一部負担をもらうけれども、事業も拡充されていくという中で、事業費といわれる跳ね返りの保険料に返ってくるということで、750円を引き上げざるを得ないと、けれどもまだ上げなければならないということですけれども、当面は基金を利用して3,300円と、こういうことにしたわけです。
○議長（田中勝男） 14番、妻鳥公一議員。
○14番（妻鳥公一） そうですね、町長がおっしゃるとおり、グループホームが2箇所できたということ、それから近隣に老健施設ができて入る人が増えたということだと、介護予防の問題もありますから、制度改正が出てきているということでございます。そうなんですね、これはこういう施設ができると入る人がいて、そのお金がかかることになるというこういう矛盾を持っているこの制度は、お金をいわゆる保険料を高くして上げなければならないということが、これにはつきまとっているわけですね。
そこで先程のことと関連があるんですが、今度の改正により、かなりの段階はいっぱいありますが、去年の税制改正で、ここで私も議論したんですが、介護保険に跳ね返るやつがあるんですね。こういう例があるんですが、90歳の年金をいただいている人、4万円に満たない年金をもらっていると、この人が独り暮らしなんですが、役場からあなたは今度は納税者になりますよと、非課税者ではないですよと言われたんですよ。そうですね、非課税者でなくなるんですね。そうなるとこの介護保険制度の中でいうとランクが上がってしまう。前にもいくらか跳ね返るという答弁をいただいているんですが、何人かがそういう人がいる、こういうふうになると大変なんです。こういう部分も750円も上がるし、さらにランクも上がってしまうという人がいるんです。
私はこういう方に手当をすることができないのかということを、国は無理かもしれませんが、町独自で手当はできないのか、軽減措置はできないのか。具体的にはこういう問題で町がどういう態度を取るかということを聞きたいんです。
条例提案をされているんですが、中身がよくわからないので、そこら辺のところ軽減措置が取れるのかどうかということについて、その気持ちがあるのかどうかも含めて教えてください。
○議長（田中勝男） 保健福祉課長。
○保健福祉課長（安曇達雄） 税制改正に伴う保険料段階が上がる関係のご質問かと思います。これにつきましては、条例改正の中でまたご説明を申し上げたいと思いますが、制度として税法上は2ヵ年の経過措置がありますけれども、介護保険につきましても、18・19年の2ヵ年の経過措置がございます。非課税から課税ということになりますと、介護保険の保険料の段階でいいますと、第4段階に一致するかと思いますが、それを2ヵ年で経過的に一度に上げないで、徐々に上げていくという介護保険制度上の経過措置を設けてございます。これにつきましては、また条例改正のときに説明を申し上げたいと思いますが、措置としてはそのような状況でございます。
○議長（田中勝男） 14番、妻鳥公一議員。
○14番（妻鳥公一） 税制上のこれは本当にけしからんと思うんですが、税制上も3,000円だったやつね、1,000円ずつ3年間で上げるというんですね。介護保険も3年間かけて上げていくと、それまではぼちぼちやっていくという経過措置をとるんですね。なんかだまされたような気がするんですけれども。こういうことでやって結局は経過措置はあるけれども、結論的には3年経ったらまるまるいただくよと、そういうことになるんです。だから、私が聞きたいのは軽減措置していいのではないかと思う。これは介護保険制度でいうとそういう措置があるのではないかと思いますが、町長、軽減措置やるのかやらないのか聞いているんです。
○議長（田中勝男） 町長。
○町長（高薄 渡） 独自のですね。これも全体の動向を見ながら、財政と比して考えなければならないのかなと、やるという前提ではなくて、検討する要件のひとつではないかと思いますので、今後の動向を見守りながら、どういうものか内容をきちんと精査してからになるのではないかと思います。
○議長（田中勝男） 14番、妻鳥公一議員。
○14番（妻鳥公一） よろしくひとつ検討をお願いしたいと思います。
それから介護予防ということが、新制度で出てくるんですが、ちらちらと町長お話をされているんですが、どれくらいの取り組みになるのか教えていただきたいと思います。
○議長（田中勝男） 保健福祉課長。
○保健福祉課長（安曇達雄） 具体的な介護予防事業にかかわる部分かと思います。介護予防事業にかかわりましては、介護認定にならないように、介護者にならないようにそれ以前の人達で、そのおそれがある人達を特定して、その人に合った形の必要な機能訓練等々について事業を実施していくというものでございます。もうひとつは一般の高齢者の方々にこの前段として、介護予防にかかわるいろんな部分についての喚起をしたり、ＰＲをしたり、そういった介護予防にならないようないろんな地域の中でのそういったものを一緒に取り組むとか、いろんなものを想定されておりますけれども、いろんな事業を地域ぐるみで展開していくといったような内容がおおまかな内容でございます。これは地域包括支援センターの中で、展開をしていく中でございますけれども、実は個々の部分について、認定をする場合に医師の一定程度の意見も必要になってくる、そういう作業をどういうふうにできるのか、どういう協力をお願いしていくのかといった部分について、こういう段階について未定の部分があります。今考えているのは、介護予防事業として従来行っています保健活動の中の訪問活動、あるいは今実際行っております糖尿病教室でありますとか、いろんな教室を事業展開しておりますけれども、こういったものとの制度と併せて、転倒予防教室でありますとか、そういう事業者それぞれに機能を充実していただくようなお願い、そういったものを今想定をしながら考えております。具体的には今出ませんけれども、予防事業の中では先程申し上げました主旨の中でこれからそれぞれの具体的なものを積み上げていくという形になろうかと思います。以上です。
○議長（田中勝男） 14番、妻鳥公一議員。
○14番（妻鳥公一） 具体的にはまだこれからだということですので、ひとつこの介護予防という点も大事なことだと思いますので、十分検討をしていただきたいと思います。
最後になりますが、橋本議員も質問をされたのですが、町長、この納税滞納者に対する滞納処理の問題ですが、先程言われたけれども、いわゆる滞納の予防というのでしょうか、納税の意識や高揚というものを言われていたと思いますが、これを制定しようとする核心のねらいをひとつ、考えかたを聞かせていただけませんか。いろんなことを橋本議員にお話されたのですが、なんかこれだというものがあれば教えてください。
○議長（田中勝男） 町長。
○町長（高薄 渡） これはいうまでもなく、町民の皆さんは役務の提供を等しく受けるという前提がある、その権利があるわけです。その分担を分任する義務というものも当然出てくるわけでありまして、やはり町民の納税者の公平感というものが阻害するおそれがあるわけであります。
行政サービスの制限措置を実施していく中に、それが後ろ盾、バックになるわけでありますけれども、それを得ることによって、実行することによりまして、納付意識というものを強く持ってもらう。そして持ってもらうんだけれども、その過程において、その納税者の滞納している人達とのお互いの意見の交換、そして折衝の機会を多く持つことになるわけでありまして、それが将来的に滞納の未然防止につながっていくということでございまして、あくまでも納税意識の高揚を図る、前段で申し上げましたけれども、ひとつの手段、方法論であると思います。
本当はここまでそうしなくても、納税をしていただくのが本当でありますけれども、そうできない環境にありまして、それをなんとか正常化に戻すために、そうなればそれが解除になるわけでありますから、そうするとこれだけでなくて、国民健康保険だって、そういうペナルティーでやっているわけです。受診するときに一時払いをしなければなりませんから、その分当面の資金というのが病院に行った場合に必要になります。やはり納税をしていくという、そういうことで納税意識が高まってきているわけであります。国民健康保険税に関してはですね。給付を受けるという、利用するということは給付を受けるという考えになるわけでありますから、最終的にはそれをねらうということで、あくまでもこれは手段であるということであります。おそらく実行になれば、そんな多くの方がこれに該当していくということにはならないと思いますけれども、最終的には意識をきちんと持ってもらって、利用するものはきちんと利用して払う、納めるものは納めるということをしていかなければならない。そういう環境にしたいということであります。
○議長（田中勝男） 14番、妻鳥公一議員。
○14番（妻鳥公一） 税金を納めるということは、国民の義務だと、そのとおりだと思います。これにはいろいろな場合があります。さっき町長が言われたんですが、悪質な滞納者、これは当然、悪質だと払えるけれども払わない、納税できる力があるのに納税をしない人です。納税できない人、しようにも納税の能力がない人が中にはいると思いますよ。たまたま忘れた人もいるでしょう。これは滞納者とは言わないんでしょうか。たまたま忘れた人もこの中では滞納者になっているんですよ。ここから切れたら駄目だとやっていますから。滞納にもいろいろな形がある。そこをひとくくりにね、条例でくくるというのがどうかと思うんです。しかもそれは罰則ですよね。先程から言うように、ある権利を奪うということは罰則になる。罰則で納税意識を高めるということにはならないだろうと思うんですよ。そこら辺で本当にやるべきは、納税の努力をしてきた、滞納の収納体制をつくって一生懸命努力をしてきた、本人とも話をしてきた、そこで私は先程町民に理解をしてもらってということを最もするべきであろうと思うんです。これがなくなると駄目なので、罰則で滞納が減るというふうに、意識が高まるというふうにはならないだろうと思うんです。そこはどう考えているんでしょうか。
○議長（田中勝男） 町長。
○町長（高薄 渡） これはまだ条例を出しておりませんので、条例を提案してから、それに向けてひとつ審議をお願いしたいと思います。
○議長（田中勝男） 妻鳥議員、再質問ですので、質問点をしぼって簡潔明瞭にお願いします。
14番、妻鳥公一議員。
○14番（妻鳥公一） 今、町長は提案前だからと、それはおかしいと思いますよ。それは提案前にやらなければならないと思いますからね。この意見募集見るとね、3月議会にかけると言っていたんですから。出すと言っている。提案前だとかなんとかということにはならないと思います。明確に書いてありますからね、ここに。どうなんですか。
○議長（田中勝男） 町長。
○町長（高薄 渡） この種のものでなくても、他のものでも提案したいと思っていても、提案ができない都合があるわけです。今回については、行政報告をさせていただいて、まことに申し訳ありませんと、提案についてはちょっと見合わせて、住民の声やそれを聞いてもう少し精査してしっかりとした中で提案し議論をしていただくということが望ましいのではないかということで、私が最終的に結論をさせておりますので、どうかその折に質問をしていただきたいとよろしくお願いいたします。
○議長（田中勝男） 14番、妻鳥公一議員。
○14番（妻鳥公一） この行政サービスについて、そんなこと言われたらね、もう議論にならないんですよね。町長、3月議会に出すと提案すると町民に言っているんですから、これは煮詰まっていなければならないでしょう。まだこれから提案していないから、議論できないんだということにはならないと思いますよ。時間がきますから、33項目を、先程助役が申請のものだと、申請してやるものだというふうに、それを拾い上げたらこうなったんだというお話があったんですが、そういう一律なやり方でやるとこうなってしまうんですね。おかしなものが出てくるんですよ。例えば、高齢者の短期入所事業に関することなんていうのが出てくるとね、生活や健康にかかわることをサービスから抜くということになってくるんです。こういうもので、罰則をかけて納税をさせるなんて、これらはちゃんとやって、納税をしてもらうそういう意識を高めてもらうという運動や働きをするならいいですよ、これについてひとつだけ言っておきます。悪徳の滞納者に強制徴収できるんですから、それとの関係を最後に伺っておきたいと思いますが、どうなんでしょうか。
○議長（田中勝男） 町長。
○町長（高薄 渡） 先程申し上げましたように、私が精査して、もう一度町民から意見をいただいて、内部でしっかり詰めて、そしてしっかりしたもので提案をしなさいということでやっているわけですから、出したときに委員会付託になると思いますが、そこで議論をしていただいて、また議会の意見を聞きながら、それらの修正なりあるかもしれませんが、いろいろそれは前提としませんけれども、そういったものにしていかなければならないということでございますから、今質問ありましたこと、全部細かくひとつひとつやっていったら、提案したときに何もなくなりますから。その点をご理解いただきまして、その折によろしくお願いします。
◇・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・◇
○議長（田中勝男） 暫時休憩します。 （午後1時50分）
○議長（田中勝男） 休憩前に引続き会議を開きます。 （午後2時05分）
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○議長（田中勝男） 一般質問を続けます。
13番、下関誠議員。
○13番（下関 誠） 13番、下関誠です。
最初の質問は、人口1万人維持の具体策ということですが、過去におきまして、清水町では人口増加計画というのがありました。これは第1期総合計画とか、第2期総合計画がそうなんですけれども、第1期はよく覚えておりませんけれども、6,000人ぐらいの増加を考えたのかなと、第2期で3,000人ぐらいを考えたのか、これは確かではありませんが、それぐらいの増加を見込んだ。ところが実際には増加ゼロ、マイナス何人という結果になった。第3期総合計画の中にはこの増加の計画というのは確か入っていなかったはずです。
現在、清水町の人口は10,719人、毎年100人前後減少しておりますので、8年後には1万人が切るのではないのか、今、日本全国50年後や100年後ですか、人口が1億何千万人から半分に減るという話もありますし、北海道の人口も同じように減っていく。市町村は当然減っていく。これは避けて通れない状況じゃないかと思います。
この中において、清水町が1万人を切るか切らないか、大変大きな問題だと思います。ひとつには基礎的自治体として機能していくかどうかということがあります。また北海道が進める合併勧告という位置付けにおいても、1万人以上か以下かということでいうと、少なくとも吸収されて合併していく側に位置付けられるか、受け入れる側になるのかという問題も発生します。当然、財政的には地方交付税の減額というのが出てきますけれども、というようなことを考えていくと、数年先の1万人を切るのかどうかということは、直近の問題ではないのか。今からその対応をしていかなければならないのかと思っております。
その辺に関して町民の意識、全く同様に捉えておりまして、アンケート調査の確か3番目くらいに位置していたんじゃないかと思いますけれども、定住促進政策というのが上位に希望されていたように思います。同じように町長も今年の執行方針の中でも、これらの関連の頁が5頁くらい、18頁中5頁はこれらのことに費やしている内容になっております。そのような問題でありながら、具体的に何も進められていない、見えてこないと私は思っております。
それでお伺いしますけれども、過去における直近でも結構ですが、人口増減状況、これの内容分析はどのようになっているのかということをお伺いしたい。特に具体的にこの件については質問事項に入っていませんけれども、当然、役場の日常業務の中の常識的に知っている事項と思っていますので、お答えできることと思っています。
次に1万人維持の具体策、目標設定とか維持計画というものを考えておられるかどうか。これらを確実にしていくための事業として内閣府で進めている地域再生計画、こういう事業に参加していく考えがあるかどうか、清水町独自の人口維持のための協議会等の設置をしていく考えがあるのかどうか。次に団塊世代の移住受け入れ活動につきまして、北海道移住促進協議会に加入する執行方針の中で、そのように今年度加入するというようなお話になっておりました。これは17年度において、加入するという考えを持っていたのではないのかなと思いますが、どうなのでしょうか。
また、北海道が進めている北の大地への移住計画というのがあります。この中にパートナー市町村とか登録市町村というのがありますけれども、これにも入っておりません。この理由は何なのか。
次に新たな住宅団地の分譲など、どう考えているのかということで、現在分譲中の残数は何区画か。17年度に販売した区画数は何区画か。17年度の分譲地の販売に費やした活動はどのようなことか。
次に就業者人口増加の施策等についてですが、経済活性化戦略会議、これも今年立ち上げるということです。この点についても、以前からどのように進めるのかお伺いをしていました。また事業の捉え方について、複合施策とか、複合効果という捉え方が必要ではないかということを申し上げてきましたけれども、具体的に申しますと、町長が先程おっしゃっていましたが、グループホームができました。それは何人の雇用をつくったのか。もう1つグループホームができます。同じように何人の雇用が生まれるのか。それから北海道芸術高校、本町にスクーリング校ができる。そこでいろんな経済活性化策を取り上げている。また札幌大学の十勝清水アカデミーなどもあります。これらも教育とか文化の視点だけでなく、経済効果とか雇用効果というものも当然あると思っています。どのような効果があるのか、その影響分析をされているのかどうか。
次に2番目のお尋ねですが、御影地域の介護サービスについて、今年の4月1日から介護保険制度が改正になり、地域密着型サービスが導入されます。昨年12月の質問において、この地域密着型サービス、本町でどのように考えているのかということで、町長から介護保険事業に入れて考えていきたいという説明でした。
この介護保険事業において、デイサービスを中心とした小規模多機能型サービスが策定されました。ご承知のとおり、町がこの事業をしていくという時代ではないです。介護事業者に事業の開設を依頼していくという形になりますけれども、12月の町長の答弁の中においては、町内の介護事業者にお願いしていくという内容の答弁がありました。この開設をお願いしていく、協議していく事業者というのはどちらを考えていらっしゃるのか。
次に、御影地区から社協のデイサービスを利用している人が14人とのことです。御影地区の介護認定者は何名で、どのようなサービスを受けているのか。介護認定を受けている人の中でサービスを受けていない人という人はいるのか。また今後の予測、介護が必要な人というのはどのくらい発生するのか。パーセンテージでは過去において26％ぐらいだったものが、近々28％ぐらいに高齢者人口が上がっていくという数字が出ています。その中で、介護予防事業というのがあって、介護サービスを必要ない形にしていこうという事業展開をされていくと考えますけれども、やはり発生してくるだろうとその予測は何人とみておられるのか。
次に、社協のデイサービス事業に2,800万円を年間支援しています。人件費、町から職員を2名派遣されています。金額にして1,600万円。今のデイサービスを利用している施設部分これは無償で提供していますけれども、1ヵ月の賃貸料相当額は100万円、年間1,200万円、これも無償で提供しています。先程来から質問の中で、介護保険について、保険料とか減免とかという話もありますけれども、この事業に町がこれだけの支援をしていくというのは、矛盾があるのではないか。当然、改善するべきではないのかと思います。今後、新たに事業者が進出するというときに、片方にこういう支援をして、それ以外には支援をしないという根拠はないと思います。それは前回公平に扱っていくというお話でしたから、公平に支援していくために変更していかなくてはならない。それはどのように進めていかれるのか、以上です。
○議長（田中勝男） 答弁を求めます。町長。
○町長（高薄 渡） それでは、下関議員のご質問にお答えをしたいと思います。
以前は、人口増ということで計画の中で組んでいたわけでございます。しかし、現状ではそう望むことはできないという中では、はっきりと示す数字ができないという、現状維持のような状況でいるわけでございます。今、人口減少になった具体的なことというのは、主に基盤産業であります農業の減少、過去においてずっと主力産業の農業人口の減少というのは紛れもない事実でございます。
また工場は大手がありますけれども、これも改革といっていいのかわかりませんけれども、企業側のいろいろな条件で機械化などを含めて正職員の減少ということで、今は主にパートを使ってやっているという状況でありまして、以前は日甜ひとつ取りましても、今の有明公園前の住宅にしっかりとした社宅が建っており、そこで生活をして工場で働いていたのが、これがどんどん下がってしまったと、そういうようなことで、プリマにしてもそうですし、ホクレンにしてもそうであります。雪印が移転ということであのような形になってしまって、集乳・集荷施設だけになってしまったという、こういうことが非常に続いてきたわけであります。
その他には、やはり働く場所が少ないということで、学校を出た方々もこの町に就職する場がないということでございます。最近では若者の関係で、結婚しても奥さんの都合上で働く場所の関係で、やむなく他町村に居住をしてこちらに通ってくるとかいう人達がいるというようなことなど、そして町のほうも採用人数を控えているものですから、特に保育行政などについても、採用せず臨時職員で半分を対応するという中で、居住がなされていない部分もあるとか、様々な自然的な減少という中で、歯止めがかからない状況にあるわけであります。
そのような中で、御影の住宅団地ということでやってきたわけであります。17年度の戸数につきましては、さくら野で4区画を販売しておりますけれども、鉄南ではゼロであります。4区画があるわけでありますけれどもゼロであったと、そういった中でそれぞれＰＲもさせていただいておりますけれども、十分なＰＲをしていないというのも、現状としてあるわけであります。本来ならば宅建業者などについて手数料を支払いながら売却する方法もあると思っていますけれども、今後その面についてはしていかなければならない重要な役割だということで思っております。今までにもそれなりのことはやってきたわけでありますけれども、そういうふうにしていきたいと考えているところと思います。そういった中で、計画目標を策定する必要があるのではないかということでございますので、当然そのような形をとっていきたいと考えております。
その他では地域再生計画に参加する考えはないのかということでございますけれども、今年度十分このことについても従来からそういうお話をさせていただいているわけでありますけれども、今年度そういったものも含めて、検討をしていきたいと考えているところでございます。そういったことから考えまして、経済活性化戦略というものを立ち上げることに対して関係する課長等で検討会議を進めさせていただきました。その結果、素案でございますけれども、設置要綱を策定いたしまして、今後の振興方策については縦横つないだ中でやってまいりたいとこういうふうに考えております。国や道の支援策が必要でありますので、アドバイス的に北海道経済産業局あるいは十勝支庁、帯広開発建設部、十勝圏振興機構あるいは大学等々をオブザーバーとして参加していただく旨、現在のところ理解を得ているところであります。当然、定住促進は46.5％の若者の町民アンケートで、総計のアンケートで出ておりますが、前提としてあくまでも働く場所があればという中でございます。
次に団塊の世代の移住対策でありますけれども、北海道移住促進計画、昨年からも道に登録をしてはどうかということで、進めてまいりましたけれども、いろいろなことからそれらができなかったわけでありますけれども、本年に入りまして、それは去年から言っておりますけれども、そういった方向に進めていきたいというお話をしております。道が最初にパートナーシップ制度をやったわけでありますけれども、登録した中でそういうあれがあります。それで道に相談しましたところ、この北海道移住促進協議会が皆パートナーとして入っているメンバーでありますので、そこがいいのではないのかということで、道が力を入れて立ち上げた会であります。したがって、そこと道とのドッキングはしておりますので、この中で入っていろんな施策ができるようなことをやってまいりたいとこのように思っております。先般はＪＴＢに関係するものもありますので、そちらのほうにもこれは加入条件が会費なしというようなことで出ておりましたので、その後にも進めるように指示を出しておりますし、更にはＪＲ北海道との調整もしていこうということで本格的に今年度はそういう施策の段階に入ってまいりたいと、こういうふうに思っているところでございます。
新たな住宅団地の分譲等でございますけれども、現状の状況から申しますと生活関連の部分があまりにも費用がかかりすぎるということでございますので、更には御影地区においては、今の上水・下水の中では、満杯状況でございまして、新たな造成は望めない、やるとなれば新たな投資をしなければならないという状況になります。したがって今の現状の中で市街地の空き地だとか、そういうところの対策をこれからしていかなければならないということでこれも併せて、移住を含めて住宅政策も併せて、このプロジェクトを設置して調査・研究をさせて具体策にもっていくように今年度は進めたいとこのように思っております。
ちなみにこの住宅情報については、今現在空き地や空き家登録を町にしているのは、全部で土地で7件ございます。清水6件、御影1件でございます。もう少しそういった面でＰＲしていかなければならないと、空き店舗も出ております。賃貸の住宅情報では12事業者から借家等、204戸の情報提供を受けておりまして、その状況を逐次問い合わせの中からそれぞれ出しているということであります。これはインターネットにも入っているかと思います。
次に就業者人口増加の施策等でございますが、これも現状の中では非常に難しい問題だと思います。それではどうするかということになるわけであります。既存の事業で支援策が取れないかどうか、それから起業ができないかどうか、こういうことを戦略会議の中でも当然出てくるわけでありますが、その増を目指す方法もあるんですが、今より支払わないように何とかできないものかということで、これらも対策をする、していくということが最も必要なことだと思いますので、これらも行政と民間との戦略の中できっちりと話し合いをしていきたいなとこういうふうに思っております。こういった問題を解決していくには、専任の職員を配置していくということが必要なので、そういった部分も含めて、これから検討をさせるようにしていきたいと、新たな部署を設置するような方法を考えていきたいというふうに思っております。
以上、申し上げまして人口に対する考え方を述べさせていただきました。
なお、グループホームの雇用人数でありますけれども、特養の場合は特別養護老人ホームとの融合した中でのグループホームでありますけれども、5・6人という雇用が図られているわけでありまして、もう1つできるほうでは7人ぐらい雇用が生まれるのかなとこのように思っております。
なお、芸術高等学校等々につきましては、地元の方が2人ほど配置予定になると思いますけれども、国際アカデミーについては、これは配置にはなりませんけれども、そういう中で教育だけではなく、かねてから私も常々言っておりますけれども、生徒が集まる、生徒が集まって単純にその中でのセミナー等々だけではなくて、その中で地域学習というのも入れてもらっておりますので、多くが都会の子供であれば、両親に何か届けるもの、それをメニューとして、こういうものであれば何千円でできますよ、送りますよということにつなげていきたいと、そういう考えをしております。
そのことによって、加工のものであれば加工業者、生産であれば農業の、そういう人達が少しでも経済力をつけられるように、多くなれば当然雇用も増えてくるのではないかと思われます。
インターネット商店街のほうにも期待をしているわけでありますし、私は将来インターネットの住民をつくってもいいなと考えているんですけれども、これらも十分検討させていただきたいと思っているところでございます。
いろいろ複合的に物事を考える場合に、一点集中型のものも必要でありますけれども、やはりひとつの事業展開を行っていく場合には、あらゆる想定をしてそれらをやっていく必要があるのではないかとこのように思っているところであります。
次に御影地域の介護サービスについてですが、12月の定例会においても私のほうから一定の所信をあげさせていただきました。
1番目にどのような事業者を考えているのか、延長するのかということで、協議をしていく事業者がございます。現在町内の中では、社会福祉法人といわれるのは、社会福祉協議会と旭山学園、このようになるわけであります。社会福祉協議会のほうとの話の中では御影地域におけるそういう要望もあったけれども、いわゆる旭山学園が事業展開をするのであれば、社会福祉協議会ではそれはやらないということでございます。
しかしその他、行政報告もさせていただきましたが、医療機関のほうで一部非公式ではありますが、そういう考え方があるという、まだ本当に構想でございまして、具体的なものは全然出ておりませんが、そういう方向でありますので、今は旭山学園が中心になっておりますので、その旨を医療機関のほうにもお伝えをしています。いずれも意思を尊重して協議し、調整を図っていかなければならないと思っております。
介護認定者数は、3月現在で御影地区は87名の認定数になっております。町全体では380名をちょっと超える状況であります。そのような中でそれぞれサービスあるいは施設や在宅をやっております。細かくはまた課長のほうから、ご質問にお答えする場合に答弁をさせたいと思います。
今後予定されるのは、今26％を超えている60以上の方々がいるわけでありますけれども、これが2,600台から2,800台にまもなくなっていくだろうと言われております。そういたしますと、今380名超えるくらいが数値でございますから、おそらく今後500名程度くらいになってくるのではないかと思います。そういうことになると、やはり相当な利用になりますし、こんなふうに思っているところでございます。介護認定者はサービスとしましては、施設入居サービス、在宅サービスの中のデイサービス、ヘルパー、ショートステイ、デイサービスの複合ということで、在宅サービスで87名のうち39名、更に施設サービスで36名となっております。在宅サービスには、先程デイサービス8名、ヘルパー8名、ショートが2名、デイサービスの複合で9名、その他複合サービスで9名という形になります。
ただ他の町の施設に行っていたり、認定者の中にはそういう方もおりますし、サービスの利用のない方も12名おります。
最後に社協のデイサービス事業に対しての金額の云々についてですが、社協にはですね、事務局を除いて、デイサービスに2名を職員の派遣をしております。たぶんこれに1,600万円ほどかかっておりまして、その他に使用料があって、議員がご指摘の2,800万円という形になるのではないかとこのように思います。他の介護事業者が同様にこの事業を展開していきたいという場合には、今後財政が良くならない限りには同じような職員派遣とか財政支援は困難であります。現在その事業が展開する場合には、社協の職員の派遣を取りやめなければならないということで、今年1年、社協と協議をしてまいりたいとこのように思っておりまして、近々その結論を出していくようにしたいと思っております。
管内的には、使用料についてはお聞きをしたところでございますが、デイサービスの施設を利用しているところについては、あまり使用料を取っていなく、取っているのは光熱水費くらいというような状況ではあることはあるんですが、これはすべて社会福祉協議会が運営しているという前提でございますけれども、そういう場合はそういう状況であるということでございます。
以上、申し上げまして、ご答弁に代えさせていただきたいと思います。
何か不足しているところがございましたら、また追加で質疑をいただいてお答えしたいと思います。よろしくお願いいたします。
○議長（田中勝男） 13番、下関誠議員。
○13番（下関 誠） それではお尋ねしていきます。
まず最初に、人口増減の内容分析ということでお尋ねしました。おおまかな農業とか工場の合理化とか、町外就業とかいうようなお話があったんですけれども、これはもっと細かく分析をしなくてはならないと思います。それはどういうことかというと、例えば17年度は何人1年間に減ったのか、その内に亡くなった人が何人なのか。町外に出て行った人が何人なのか。出て行った理由は何なのか。年齢的にはどうなのか。また町内に住んでいる人が何人子供を産んだのか。それからグループホームが昨年できただけで5・6人増えたというようなこととか、これは加減算でいいんですね。最低こういう分析をしなければならない。しなければ人口を減らさないための目標とか計画の設定とかは中身のないものになってきますでしょう。こういうようなきちんとした分析が一番計画を立てる前提ではないかと思いますが、いかがでしょうか。
○議長（田中勝男） 町長。
○町長（高薄 渡） 確かにご意見を賜ったとおりなんです。ただですね、理由に、言っていい理由と、言っていいというか、正確に言えないという企業もございますので、なかなか難しい面がある。やはり企業の内部のことでありますから、大きいところの減少率が激しいわけですから、それはいろんな理由があるんでしょうけれども、私がどうして減ったんですかとその理由は何なんですかと詳しくお聞きするというのは、今までなかなか入り込めない部分があります。そこで戦略会議に名を借りるわけではないですが、当然町内のそういう企業をオブザーバーとして入っていただくし、私どももそういうことで調査をするという前提でやっていかなければならないと思っていますから、今年はそれに取りかかれるんじゃないかと思います。けれどもアバウトしかのことしか出てこないと、亡くなった人口はわかりますから、100名超える、出生率が80名と、それは毎年出てきます。
町外に出た人口というのは主に若者ですから、その年代は20代が中心で、あとは30代の職を無くした人達がそちらに行っている。これも100人の幅ですから、分析すればそういう状況になるわけであります。しっかりしたある程度のことは必要だなと、理由はいずれにしてもこの町にいたいけれども、仕事がないということが大きな理由でありますから、私どもそれは何度も何度も聞いていることであります。そういうデータがきちんとしなければならないとこのように思います。
○議長（田中勝男） 13番、下関誠議員。
○13番（下関 誠） 正しい情報をつかむ、詳しく分析する、そこから実効性というものが生まれてくるわけですから、きちんとつかまなくてはならない、分析をしなければならないと思います。
次に地域再生計画の参加についてお尋ねしました。ご回答は今年度検討されるというお話でしたけれども、私の手元にある資料では、18年度の申込受付は3月20日で終ります。この事業は19年で終ります。これは認識されたうえで、3月20日までに間に合うという前提で検討されるとおっしゃられているわけですか。
○議長（田中勝男） 町長。
○町長（高薄 渡） 3月に検討するということではありません。
○議長（田中勝男） 13番、下関誠議員。
○13番（下関 誠） 3月は間に合わないから19年度ということですね。最終年度には間に合わせて検討したいという意味で受け止めておきます。違いますか。
○議長（田中勝男） 町長。
○町長（高薄 渡） 先程申し上げたのは、地域再生計画の件については、去年も検討していたんですが、いろいろなメニューがございまして、公営住宅をリニューアル化するとかいろいろあるんですが、特区に類したものなんですけれども、それでうちのメニューとしてなかなかそこに該当するものが、今の財政状況からないと、足寄町のペレットなんかそうなんですけれども、ないなということでいたわけです。けれども、今度活性化戦略をやっていくためにじゃあ本当にどうなのかということを検討したいということでございます。19年度はまだ1年だけありますから、そういう中でもし取り組めるのであれば、それに向けて検討して協議をしていこうとそういうことです。
○議長（田中勝男） 13番、下関誠議員。
○13番（下関 誠） この事業の中には今おっしゃったように、特区とか地域再生それを地域の民間活力を応援する形で事業をしていくとかですね、これでいうとどういうものがあるかというと、地域再生計画との連携による市民活動団体等支援総合事業というのがあるんですね。市民活動団体等支援総合事業として1件当たり500万円程度までなんですけれども、ＮＰＯ法人などを含めた支援をしていくという状況もあります。
それから人材育成事業、これは市民参加のきっかけづくりとか、同じくＮＰＯ活動に必要な能力開発をしていくというようなやつもあります。それからネットワーク形成促進事業というのもあります。これなんかは今回もしも私が尋ねている人口維持の具体策を進めていこうというときの講演だとか、事務経費みたいな生まれてくるんではないかという思いもあります。いろんな支援の仕方があるんですね。志ある投資に対する課税特例の適用とか、日本政策投資銀行の低利融資、地域提案型雇用創造促進事業の活用とか、補助対象施設の転用、これなどは教育長、この補助対象施設の転用なんかでいうと、学校が廃校になったもの、ところが補助金残っているものに関して、従来は文化施設というか教育施設以外の転用のときには補助金を返しなさいという制度なんですが、この特区、地域再生というのを使いますと、別な目的に使っても補助金を返さなくていいですよというような特典もあるんです。これ私も始めて知りました。今まで教育分野にしか転用できないと思っていたんですが。そういう特徴がありますので、ぜひ検討をしていただきたい。
次に清水町独自のこの人口維持の協議会の設置みたいなものを考えられているのかということについては、お答えいただけなかった。別なところで専門の職員を配置してというような話があったんですけれども、これは結びつかないんですか。私は協議会でなくてはならないと思ってはいません。それからもう1点、経済活性化戦略会議を立ち上げるというのがあるんですが、これは別々に考えられていらっしゃるのか。経済活性化戦略会議だけを独立させて考えられているのか、それともこういうような1万人維持のための政策を含めたような組織を立ち上げる考えなのか、いかがでしょうか。
○議長（田中勝男） 町長。
○町長（高薄 渡） 現在考えているのはすべて網羅した中で考えていくということでございます。
◇・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・◇
○議長（田中勝男） 一般質問の途中ですが、ここで暫時休憩いたします。（午後3時00分）
○議長（田中勝男） 休憩前に引続き会議を開きます。（午後3時15分）
◇・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・◇
○議長（田中勝男） 一般質問を続けます。13番、下関誠議員。
○13番（下関 誠） 引き続きお尋ねします。
団塊世代の移住受け入れ活動等なんですが、これは私は他町村よりずっと遅れていると思っております。北海道移住促進協議会に今年は入られるというようなお話ですけれども、昨年14町村から57町村になりますよということがいわれています。それは何が根拠かというと、「北海道暮らし・北の大地への誘い移住促進のための戦略（提言）」という提言があるんですけれども、これに基づいて移住促進協議会が生まれているんですね。14年から17年11月末に50市町村に拡大するよとなっています。この中に清水町は入っていますか。
○議長（田中勝男） 町長。
○町長（高薄 渡） 11月末では入っていませんけれども、以前からお話を支庁にしておりまして、その予定されているかどうかちょっとわかりませんけれども、50何町村に入っているかは定かでありませんけれども、こういう予定でおりますと、予算もつけなければなりませんので、ちょっと待ってくださいとは言っております。けれども支庁とか道のほうでは清水町がそれをやるというのは押さえております。
○議長（田中勝男） 13番、下関誠議員。
○13番（下関 誠） その件なんですけれども、これも私は清水町が含まれているかどうか疑問に感じています。もうひとつこれは北海道が進めている、北の大地への移住計画というのがあるんですね。これに登録するといいますか、パートナー市町村と一緒に進めますよというふうになっているんです。この中にですね、インターネットで見た資料なんですけれども、今年度は23団体の申請中14団体を選定いたしましたと、なぜかといえば選定基準があるんですね、選定基準に該当しないところは含まれないんです。ということは、支庁に話をしているけれども、清水町は選定基準に含まれないから、入っていませんよという意味だと思うんですが、どうでしょう。
○議長（田中勝男） 町長。
○町長（高薄 渡） 確かに選定基準ございまして、議員がおっしゃったとおりであります。したがってそういうワンストップ体制というか、移住対策の専門の専任の担当者、そこで相談から何から全部やれるような形をつくりなさいよということなんです。私どもは、それでそこに相談したわけなんですよ。その結果、いわゆる移住協議会ですか、それが中心になって構成されているものですから、そこに入っていろいろな活動をしていくのが望ましいですよというお話をいただいているものですから、それに対しては予算化しなければならない部分もあると、予算化して18年度からということで考えているということでございます。
○議長（田中勝男） 13番、下関誠議員。
○13番（下関 誠） そうすると、この選定基準を全部クリアして、入る意思があるということなのかどうかということ、それから、現在十勝圏では6町村がパートナー市町村あるいは登録市町村になっているんです。それでお伺いをしますけれども、この6町村、音更・上士幌・鹿追・新得・幕別・陸別、ここの町のホームページをご覧になったことありますか。それから清水町のホームページをご覧になったことありますか。なぜお伺いするかというと、全く内容が違います。この6町村は、かなりホームページにこの移住の受け入れについて説明しています。このあと触れますけれども住宅団地なんかの販売なんかもそうです。これらが北海道のインターネットがあるんですけれども、アクセスが10万件超えています。これは先程私が遅れていると言いましたけれども大きな差です。今のお尋ねの回答をいただきたいと思います。
○議長（田中勝男） 町長。
○町長（高薄 渡） 私はインターネット見てはいないんですけれども、うちの町のは見ていますけれども、そういった面では大変不足していると、私は書物で読んでおりまして、全国でどういう形でやっているのかというのは例示で出ておりますので、それを見させていただいています。だいたい農作業体験とかいろんなことをやっていますが、特に進んでいるのは長野県などはすごい形でやっておりますけれども、それに近い形で、うちだけでなくて十勝全体であげなければならないことですし、北海道全体でと思っておりますけれども、先例の具体的にまだ進んでいるところがたくさんありませんから、同じレベルで持っていけるなというふうにスピードを上げればそういう状況になれると、そういうことで一生懸命努力するように担当を決めてさせたいと思っております。
○議長（田中勝男） 13番、下関誠議員。
○13番（下関 誠） 私が考えるようにかなり遅れている。これは追いつけ追い越せではないけれども、早急に対応していくべきだと、活動していくべきだと思っております。
次に新たな住宅団地の分譲ということで、実績を聞きました。それで、まず最初にお尋ねしますけれども、残区画が4区画で、17年度販売実績はゼロ、これは民間で分譲住宅を売ってご飯を食べていけるんです。町がその仕事をしているんです。そうしたらその担当者がいるはずなんですけれども、販売ゼロで給料をもらっているのが、僕は全く仕事の責任というか重さというか、給料の価値や重みを民間とこんなに差があるものなのかなと思うんですが、いかがでしょうか。
○議長（田中勝男） 町長。
○町長（高薄 渡） ご指摘のとおり大きく差があります。ゼロというのは鉄南のところでございますけれども、さくら野は4区画売れている。残りはまだありますけれども。ゼロというのは鉄南のところです。今言われたとおりだと思います。
○議長（田中勝男） 13番、下関誠議員。
○13番（下関 誠） それで最初にお尋ねしたときに、17年の販売活動はどんなことをされたかということも尋ねました。平均的に私は町の職員、他の分野でもいえるんですが、外に仕事に出向くという感覚があまりないというか、出向く仕事の進め方というのをしていないんじゃないかなと、今年度予算で残業手当3,000万円予算組んでいます。何の残業手当かわかりません。この1・2年でどれだけ残業手当が減っているのかも調べていませんけれども、本来外に出向いたりする営業活動、お役所ですから営業とは言わないのかもしれませんが、少なくとも仕事を果たすために、外に出向くということについて、やはり職員の指導・監督にある町長や助役は、これは指導していくべきではないかと思うんです。すべての分野で。この例に限らずです。いかがでしょうか。
○議長（田中勝男） 町長。
○町長（高薄 渡） そのとおりだと思います。営業という言葉は的確ではありませんが、常に現場感覚意識ですね。費用対効果というのもございますから、そういう面を考えて行動する職員、今までもやっておりますけれども、住民なり対外的にもそういう環境をつくって今まで来たのかと問われれば、その人の力を信じてやっていく、システム的にそうなってなかったのかなとそう思います。そういうことから考えてみて、今不足しているものは何か。庁舎内的には何か。それから町の中では何か。企業的には何か。そういう精査をですね、まずやろうというのが戦略会議のひとつなんです。その中から行動的に起こすことをできるようにしたいと思っています。
○議長（田中勝男） 13番、下関誠議員。
○13番（下関 誠） それと同じようにですね、清水町に団塊の世代の人達に住んでほしいとか、それからこういう住む場所があるよという情報を発信するとかという意味で、職員からでもいいですし、町長・助役からでもいいですけれども、例えば東京清水会に働きかけをする、ＰＲする方法は何かいい方法はないだろうかというような相談をしたらいいんじゃないか、相談する対象としてあるんじゃないかというような意見は誰からも出ていないのか。それはホームページ、立ち上げていますよね、清水町が。そのときにさくら野団地の分譲地もホームページに載せてほしい、載せるべきだとか、そういう提案というのは今まで誰からも出ていないんですか。出ていたけれども何か理由で載せられなかったというのか、どちらでしょう。
○議長（田中勝男） 町長。
○町長（高薄 渡） 東京清水会などには私が行ってまいりまして、ご挨拶の中で、まず自分の生まれ育ったところ、故郷が停滞していると、だから皆さんのお力を借りたいと、意見でもいいし何でもいいし、活力あるような形で何かないかと、あるいはそういう企業に勤めている方にはそういう清水町に何か事業を持ってこられないでしょうかということは投げかけております。問題はホームページなどで、その辺がきちんとされていないというのは事実でありますし、職員からそういう意見がなかったかと言われれば、表には出てきてはいないけれども、若手から中にはあるようにも伺っているところもあります。先程も前段で申し上げましたけれども、そういう環境づくりというか、そういうものをきちんとしていく必要が、システムをつくる必要があるだろうと、そのように認識をしております。
○議長（田中勝男） 13番、下関誠議員。
○13番（下関 誠） 町長のお答えの中に新たな投資ができないというようなお話があったんです。新たな住宅団地の分譲ということに対しての答弁の中に。それで数年前、町長お話したことをご存知でしょうか。清水町に土地を持っている人が、住宅団地をつくりたいという話が来ている、これは何でしたかね、田園住宅のときの話です。そのときに私がその話を聞いたときに、社会資本整備が先にありきではないよと、その逆もありますよという話をしたことを記憶にないでしょうか。
なぜかというと、舗装道路を整備しなければならない、街路灯を整備しなくてはならない。整備しなければ、宅地を売れないということではないと思うんです。これでいうと、新得の瓜幕かどこかで売り出しているところなんかは最初から整備していなかったと思うんです。ということは、民間活力で分譲地の提供もできる、なおかつ社会資本整備、それは先に町がやるんではなくて、実際に清水町にやってきて住む人が増えて、それから整備をするという方法、それはもう公平な住民サービスですから、考えなくてはならないことです。だから、投資ができないから新たな住宅分譲はできないよという発想にはならないと思うんです。いかがでしょうか。
○議長（田中勝男） 町長。
○町長（高薄 渡） 先程申し上げたのは、新たな発想・投資というのは、御影地域の話しで、前段で言ったと思うんですけれども。御影地域をやるとした場合には、生活用水、配水この部分が今の人口の想定では限度ですよと、だから新たに別のところに農地を購入して、そこに新たな団地を造るといった場合には、新たな施設を建設しなければならない、その投資はできませんよと、今の現状の中で、想定人口というのはいろいろありますが、想定というか許可条件の中に、その中では今できますよというお話をさせていただいたつもりなんですが、ちょっと説明不足であったかなと思うんです。そういう意味であります。
○議長（田中勝男） 13番、下関誠議員。
○13番（下関 誠） 民間の発想からいうと、当然自分のところで売るために舗装にしなければならない、下水道をつけなければならないとかといったときには、地価に上乗せをするんですね。その必要経費を当然それで売れるか売れないか、考えたうえで実行していくわけです。町が先に何かをしなければ何も生まれないんだという発想でなくていいと思います。何が必要かというと、この後に出てくる小規模多機能施設に民間事業者を清水町に開設してもらう働きかけと同じように、民間事業者に働きかけをしていく。清水町はいいところですよ、こういう企画を考えてやってくれませんかという働きかけをするというのが、仕事としてあるんじゃないかと、そんな進め方をしていただきたいと思います。
次に介護サービスの関係ですけれども、1点だけお尋ねします。小規模多機能型サービスが、もしも御影で実現したときに、町長のお考えでは、デイサービスを含めたショートステイ等を考えているようなお話がありました。同じように4月1日から、介護予防事業というのが始まります。この介護予防事業は、これが介護事業の中に小規模多機能型サービスが入っているわけです。介護予防事業も含めることを考えていらっしゃるのか。最初におっしゃっていたデイサービスとショートステイとかいうようなもので受け止めて進めるのか。それはどちらでしょう。全部合わせて介護予防事業もメニューというかサービスに含めて進めていくか。
○議長（田中勝男） 町長。
○町長（高薄 渡） それは全部含めてということでございます。
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○議長（田中勝男） 次に、11番、奥秋康子議員。
○11番（奥秋康子） 11番、奥秋康子。2項目について質問をさせていただきます。
最初に4月にオープンを目指します、道路管理ステーションの活用についてお尋ねをいたします。帯広開発建設部清水道路維持事業所が平成16年度末をもって帯広道路事務所に統合され、清水道路管理ステーションに変わったということは、私も承知をしているところでございますが、道路維持機能を残した中で敷地を含めた施設を地域住民、国道利用者に有効に活用をしていただくために開放したい、また、利用者の利便性の向上を図る内容になっているということで、この4月のオープンを目指しているということでございます。地域活性化に結びつけるため、道の駅的な機能を併せ持つ施設として協議を進めているという報告を2月10日の臨時議会に受けたわけでございますが、その施設は有効活用として評価ができるものか率直に申し上げますと、疑問でありますので質問させていただきます。
まず最初に、本来の道の駅と行政報告にございました道の駅的な機能を併せ持つ施設との違いをお尋ねいたします。
次に、設置位置についてでございますが、統合になりましたそこにある施設を有効利用するという考え方におきましては、間違ってはいないかもしれませんけれども、ドライバーの休憩施設としての利用しやすさ、また道の駅の機能分担の観点から適切な位置にあるでしょうか。
次に、施設の維持管理費など特産品販売ができることも考えていることとなりますと、もちろん収入が見込まれるわけでありますが、収入が得られない場合には、町が何らかの形で負担をすることを考えているのでしょうか。
道の駅は道路利用者の利便性や安全で快適な道路の交通安全環境の形成、そして地域の振興に寄与することも目的とするため、地域活性化の役割を果たすという意味では必要かと思いますが、道の駅のコンセプトを考えますときに、しっかり分析をして議論をする必要があると思いますが、いかがでしょうか。町長のお考えを伺います。
次に、公用車の小型化をということでお尋ねします。省エネの観点から、公用車を小型化すべきでないかという問題について、お尋ねをいたします。戦後の日本は安く輸入した石油に支えられまして、経済大国といわれるように至ったのでございますが、最近の情勢は今までのような状態で推移することが許されなくなってきました。すなわち経済成長の根源を成している石油は有限であるわけであります。
昨年の原油高におきまして、我が町も燃料費の追加補正するほどの大変な影響をもたらしました。このようなときに、更なる石油消費量の節約をすることを、すでに取り組んでいる室内の冷暖房費の抑制と併せて考えていく必要があると思います。
そのひとつの方法としまして、公用車を小型化にすることを提言したいと思います。私は清水町に今何台の公用車があるか詳しく承知をしていませんけれども、定員5人乗りの車に満度で乗っていることを見たことがございません。私がたまたま見かけるときには、1人か2人、多くても3人くらいであります。これは軽自動車で十分に対応ができるのではないかと思います。今後更新のつど、軽自動車に切り替えていくべきではないかと考えるわけでございます。
こうした観点から次の点についてお伺いをします。
公用車が走行するときに、定員に対して何人が乗っているかの実績について調査をしたことがあるかどうか、あればその数字をお示しください。
次に、普通車と軽自動車の燃費の比較は、町の公用車の年間の平均的走行で1台くらいどのくらいの差がありますか。
一般家計におきましても、家庭経済を守るうえからも普通車から軽自動車に切り替える動きが見られるなど、大幅な燃料の値上がりに消費節約で対応する町民の努力は無視できないと思うわけであります。清水町の苦しい財政を考えますときに、公用車を軽自動車に切り替えていくべきではないでしょうか。町長の所信をお伺いします。
○議長（田中勝男） 答弁を求めます。町長。
○町長（高薄 渡） 昼間の最後の答弁でございます。
現在は帯広開発建設部清水道路情報事務所ですか、これが道路管理ステーションという形になります。開発建設部から昨年の秋頃こういうことでやっていきたいと、ときには清水町で何か活用することがあれば、そういう方向で検討をしていきたいというようなお話がありました。そこで利用してもいいですよというお話がございましたので、そういう打ち合わせ会議がございまして、検討をしてきたわけであります。
これはあくまでも国が管理主体となっていくわけでありますが、国道利用者に情報提供をしていくというのが一番の主たるものであります。我が町に残念ながら道の駅がないものですから、そういう中でスペースをお貸ししてもいいよという話でしたので、その方向で検討をしてきたところでございます。
道の駅との違いは道の駅はあくまでもいわゆる市町村が経営するか、またはそれに代わる公的団体、第3セクター等ですね、これが設置者となって休息情報発信地域連携ということで、3つの機能を持つ休息施設というのが道の駅でございます。今回のものはそういうものではなくて、設置者はあくまでも開発建設部となりますので、おのずから道の駅ではない、したがって道の駅的ということで、行政報告でさせていただいたつもりでございます。違いはそうであります。
それから、設置の位置について、休息施設として利用しやすさ道の駅機能分担観点から適切な位置にありますかということですが、正直言いますと私はあそこは何度も事故が発生しているところでありますから、適切な位置ではないと私は思いますけれども、その施設を利用してということでございますから、道の駅としては適切なものではないのでしょうが、その情報発信については、不特定多数ではなくて、そういうものが事前にドライバーが知っていて、そしてそこで見ていくよというひとつの目的をもったものだというように押さえるわけでございます。そう考えますと、その場所が交通の要所でありまして、出入口がどうなるのかわかりませんけれども、それをきちんとしていただければということで、私どもは町民が事故の巻き添えになったら困るので、しっかりそういうものを考えていただきたいということで言っております。あくまでも有効活用を図るということでございます。そこに先程申し上げましたように、お土産だとか観光情報を提供できないかとこういうようなことでございます。
全国的に国が直接管理する施設での物産販売とかそういうのはないそうでございます。したがってそれができるのかどうか、協議中であります。時間がかかるのではないかなとこのように思うところであります。その物産を販売するとしても、そのスペースが小さなものでございまして、固定的に物を並べてできるという条件の場所ではないのです。あくまでも、こういう情報を見れるのがあって、本当に一部のところを移動式のようなものでもしあれだったらというお話がございましたので、その辺がどのようになっていくのかについては、ちょっと協議中でございます。
それから、もしそうなった場合にその町の負担が出てくるのではないかというご心配でございます。現在では、町の維持管理費というのは、そこの施設のやつは全く経営が主体が違いますから、かからないことになっていますから、物販のイベントの利用が可能になったときに、今は協議中でございますから、その場合、物販で電気が必要な場合はそれ相当の電気代を納めますし、水道料も直接経費としてかかることになります。そういう観点から本当にそこでやれるものかどうか、人的問題も出てきます。人的を出すということは、経済効果を考えたうえでいかないとなりませんので、非常にそういう面からいろんなことを考えながら、現在の観光協会とか商工会等々とお話をさせていただいておりますが、農協も一部入っていただいておりますけれども、十分連携を取りまして、議論をしていかなければならない。そのうえで町はそこでやるということは言っていませんので、そういう団体にお願いをするという形になるわけであります。その場合に、その人的問題がどうなるのか、そういう問題を含めてやっていかなければならない。それが足止めになって、ここに滞留というか、一時そこに来ることによって物販が必要だとお客さんが求めるようになったときに、どのような方法で対応をしていくかということを今後十分詰めてまいりたいとこのように思っております。
次に公用車の関係でございます。まず何人乗っているかということで、平成16年度の実績で普通車5人定員の車が18台ありまして、年間1.34人、2人までいっていません。その原因はそれぞれの係がそれぞれ外用で出る場合、目的地が違ったり、目的地が同じであっても、例えば帯広市の場合で目的地が同じでも用務が違ったりして、時間や経路が相違することがありまして、乗りあわせができない、そういうことになっておりまして、1台一人で行かなければならないという状況になるわけであります。
次に燃費の差ですけれども、16年度になりますけれども、18台の平均が1リットル当たり11.7キロとなっております。車はもうここ数年買っておりませんので、相当古いです。それで11.7キロ。軽自動車の新車が14.94キロとなっております。1リットル当たりの軽自動車は約3キロ多く走ることができると、燃費がいいというのは言うまでもありません。
次に小型化が必要なのではということですが、本来ならば入れ換えて更新をしたいんでありますが、現状は財源上では無理なので今の車を使って省エネ運転を励行するということを努めてまいりたいし、できるだけ用務が同じような中で同じ時間帯でできれば同じようにもちろん多人数が乗っていかなければならないというようなことでございます。
更新の際は軽自動車に切り替えていきたいとこのように考えております。ただ軽自動車で済む業務と軽ではできない業務があります。水道業務だとかいろいろあります。そういう中には四輪駆動の車体の高い車で、雪が除雪されていないところにでもいろいろと行かなければならない場合もあります。そういうものはやはり軽自動車では行けないものであります。道路整備されたところは軽自動車でもいいですけれども、そうでないものについては、やはり軽自動車では行けない場合もありますので、その点をご理解をいただきたいと思います。
以上、ご答弁を申しあげます。
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○議長（田中勝男） 暫時休憩します。 （午後4時00分）
○議長（田中勝男） 休憩前に引続き会議を開きます。 （午後4時14分）
◇・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・◇
○議長（田中勝男） 一般質問を続けます。
11番、奥秋康子議員。
○11番（奥秋康子） ご答弁ありがとうございました。
それで町長の答弁では、道の駅と道の駅的との違いをお伺いをしたところでございますけれども、やはり道の駅的と申しましても、不特定多数の人が出入りをしなければならないというところでございますけれども、道の駅ということでなければ、当然案内板、道の駅のシンボルマークですけれども、それらは使えないと思うんですけれども、そうであるならば情報センターというか、管理ステーションをどのような形でドライバーに周知をされるのかどうかお伺いをしたいと思います。
○議長（田中勝男） 町長。
○町長（高薄 渡） 今お聞きしている中では、「とかち清水よりみち情報館」という名称、仮称ですけれども、看板は開発で出されると思いますし、インターネットでも周知されるものと思います。
○議長（田中勝男） 11番、奥秋康子議員。
○11番（奥秋康子） 非常に結構な名称だと思いますけれども、やはり道の駅ともいわなくても、道の駅的だということで、ささやかながらでもそういう不特定多数のドライバーを呼び込んで、行政報告の中では、観光協会そして商工会・農協の関係などに地域活性化に結びつけるための特産品の販売ができるようなシステムをつくりたいということでございますけれども、やはりここが道の駅であるということにならなければ、町内の人達は承知はできるかもしれませんが、不特定多数の人が出入りをしていただける方法がそれで十分なのかどうかということなんですけれども、どうでしょうか、町長。
○議長（田中勝男） 町長。
○町長（高薄 渡） 先程も申し上げましたけれども、あくまでも道路情報が主体なんですよね。それに道路情報で寄る方に、便宜さを提供することができないかどうかと、こういうことなんですね。それが地域の少しでも活力に貢献できるのではないかと開発のほうでお考えをいただいたわけであります。
それではということで、関係者・団体に寄ってもらってどうだろうとかという話になってきたんですが、受け入れる側はもっともっと広くそういうものができると思っていたんですが、中身を聞いてみると、道路情報をどんどんこう提供する、その中に休憩する椅子のセットを置いて、初めはその中でかごにのせて販売という話だったんですが、それではいちいち持って帰らないといけないと大変なことだということで、その分を開発の旧所長室といわれているところなんですけれども、そこは7坪程度しかないということなんです。そこで固定のやつの販売台をつくるとしたら、それは目的外になるから、やはりそうにはならないと、いろいろと今検討をしているわけです。
そんなことでございますので､イベントで野菜の販売をやるときには、屋外ですから駐車スペース等々あるところで､テントを張って利用してもいいですよということなんです。食堂的なことは全然、厨房もありませんし、そんな施設もございませんから、いってみればお菓子類の傷まないものがもしやるとしたら中心になるのではないのかなと、そういうふうに思います。売店というかそういうものにはならない状況ですので､その辺のことについてどうしていくかということについて､開発のほうも頭を悩ましているんではないかとこういうふうに思います。
○議長（田中勝男） 11番、奥秋康子議員。
○11番（奥秋康子） 非常に難しいところであると思うんですけれども、いくら道の駅的なものとはいっても、事業をやる上においては、1日にどのくらいのドライバーの利用数があるとか、車の台数はどのくらいとまれるスペースがあるのかということ、集客数はどのくらいだということをきちんと事業計画というものが必要になってくるわけですね。
道の駅というものが十勝管内では広尾が今年オープンだということで、現在11箇所ほど設置されているわけでございますが、非常に施設の運営費だけでも難しい、やはり道の駅の利用する人の目線でしっかりと事業計画をやらなければ、今までのようにお役所主導の事業であればやりだしたはいいが､事業がなかなか上手くいかないということで、清水町は非常に反省点が多いと思いますので、しっかりと事業プランを掲げて進めていっていただきたいと思います。
中でも一番心配しているのは、さっき町長が言われたように、例え情報提供場所であって、たまたま不特定多数の方がとにかく出入りするということでありますので、皆様の記憶に新しいと思いますけれども、ああいう大型車両の事故が万が一起こった場合、その責任の所在というものはどこになってくるのかということも大事だと思うんですが、いかがでしょうか。
○議長（田中勝男） 町長。
○町長（高薄 渡） あくまでも設置者は開発でございますので､町にはそれはないと思います。
○議長（田中勝男） 11番、奥秋康子議員。
○11番（奥秋康子） その中でしっかりと検討して、町民の協力も得ながら、また清水町の要するに活性化につながるという方法であるならば、しっかりと分析をした中で、返事をしていっていただきたいと思います。
それから次に公用車の小型化ということで､提言をさせていただきましたけれども、本当に私は町長も前向きにお考えをしているということを確認しましたけれども、今すぐにある車を売ってやるとは申していませんけれども、随時更新するときにやっていただきたいと思います。
またすべて小型化ではなくて、必要に応じてやはり道路に合わせて必要なものもありますので、そこらも考えたうえで検討をしていっていただきたいと思いますので、ぜひよろしくお願いをしたいと思います。
以上で終ります。
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○議長（田中勝男） 本日の会議は10日の議会運営委員長から報告があったとおり、ナイター議会を開催することになっておりますので、あらかじめ会議の時間を延長いたします。
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○議長（田中勝男） 暫時休憩します。
なお、再開は午後6時とし、荒木篤司議員からの一般質問からといたします。 （午後4時24分）
○議長（田中勝男） 休憩前に引続き会議を開きます。 （午後6時00分）
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○議長（田中勝男） 一般質問を続けます。
12番、荒木篤司議員。
○12番（荒木篤司） 12番、荒木でございます。私はくじ運が強いのか弱いのかよくわかりませんが、昨年の9月の定例会もナイターでございまして、また今回もナイターを当ててしまいまして、そんな中で1時間以上かかるかわかりませんけれども、よろしくお願いいたします。
私どもの任期も最後となり、最後の予算委員会となりましたが、この4年間の動きは私の予想をはるかに超えるスピードで変化しており、特に地方自治体にとっては、政府の諮問機関である地方制度調査会が次々と打ち出す施策に振り回され、加えて厳しい財政運営による、交付税削減による歳入不足で、いまや清水町政は思考停止状態に陥り、町長の執行方針の言葉だけがむなしく躍っているという思いを強くしております。
なぜなのか。それは行政機能が麻痺しているからなのか、あるいは建て前、1円でも安く予算を組むことがベストだという考え方が浸透しているのか。行政が何をしなければならないのかという課題に向かって、進もうという姿勢が見えないからかもしれません。この中であえて苦言を呈したいと思います。
この1年間を振り返ってみると、職員一人ひとりは前向きに仕事に取り組んでいる素晴らしい資質を持っているにもかかわらず、組織として生きていないのはなぜなのか。今与えられた仕事を淡々とこなしていれば、先のことについて私は知りません的な思いをなぜ持つのか。私には不思議でなりません。組織として疲弊しきっている。ある議員は皆死んでいると言いましたが、私もそうかもしれないと思います。町長が気づいていればまだしも、私の言うことを全面的に否定するのであれば、生きた組織に衣替えすることは不可能だと思いますが、いかがでしょうか。
こんな状態もわからないまま、18年度の町政執行を述べられているのか、苦悩の果ての叫びなのか、私には伺い知れませんが、むなしく聞こえたということだけは伝えておきたいと思います。
今の清水町政に夢もない希望もない、ただ今があるだけ。ものすごい冷めた見方をすれば、これが現町政の実力だという見方もでき、それ以上に期待するのは無理だという見方もできますが、そう言ってしまっては町民はたまったものではありません。言うまでもなく、二元代表制の一翼にいる議員にもいくばくかの責任はあるかもしれませんが、執行機関としての町長の責任は極めて重いということを申し上げたいと思います。ただそれは今申し上げたことは、すべて私の見方・考え方であって、全く異なった見方もできるだろうということを認めたうえで町長の執行方針を受けて伺っていきたいと思います。
今回、町長の執行方針で述べられていますように、4月から施行されます、まちづくり基本条例の考え方に沿って伺っていこうと思いますので、よろしくお願いいたします。
1つ目、町長の執行方針はこれまで以上に必要な情報を町民に提供していくと述べられていますが、具体的に何をいいたいのか、私にはよくわかりません。町政運営に徹するということかと思いますが、現状のどこをどう変えていくのか、まちづくり基本条例があるから、提供したふりをする、いわば行政側のアリバイ工作を考えているのかなという気もするのですが、いかがですか。
2つ目、一般会計予算は前年比2％減の66億2,700万円とのことでありますが、厳しい財政運営を余儀なくされているにも変わりない。この予算に町民の意見や要望がどの程度取り入れているのか、以前は地域懇談会など、いろいろな名目で町民と膝を交えて話し合い、意見や要望を聞いていたが、今回はどんな形で町民の声を吸い上げたか、私は何か執行の独りよがりのような気がしましたが、教えていただきたいと思います。
3つ目、町長は協働のまちづくりを掲げて、町長に就任しましたが、私には今もってよくわかりません。協力して働くということかと思いますが、果たして行政側が声を大きくして言う言葉なのでしょうか。もちろん、行政側は積極的に情報を提供し、住民に判断材料を提供するということは必要でしょうが、協働のまちづくりだから、町民も積極的にまちづくりに参加してくださいというのは、本末転倒のような気がしておりますが、町長が協働のまちづくりというと、何か違うのではないのかなと思うのですが、私の偏見でしょうか。
4つ目、執行方針で町長は、まちづくりの主人公は町民一人ひとりであると述べられました。そして、町民対話重視の開かれたまちづくりを進めるといいました。話を聞く限り、おかしいという理由はないと思います。問題はこれまでの行政運営を見ていると、必ずしも開かれたまちづくりでないことが見受けられました。そうしたことを反省して、このことを言われたのかどうか伺いたいと思います。
次に、財政が厳しいということは疑う余地はなく、したがってどんな小さな町民要望もなかなか聞き入れられないということもわかります。しかしお金がないと、お金がないのであれば、どんな解決方法があるのか、要望者と知恵を出し合い、汗を流し合って解決できないのか、つまり善良な町民は日々日常生活で思いあまって、町に申し出るわけでありますから､最低一緒に考えることぐらいのことはすべきではないかというふうに思いますが、いかがでしょうか。
最後に、広域と連携したまちづくりと題しまして、執行方針で11行述べられています。どうもこれを聞くと、十勝町村会の話を聞いているようで、何か違和感を覚えました。十勝町村会と連携を密にして、今後の方策を探っていきたいと、何かこれを聞いていると寂しい気持ちになるのは私だけでしょうか。いろいろ不透明とはいえ、もう少し清水町のあり方を示されても良かったのではないかと思いますが、ここでいう考え方を清水町に置き換えて、地域主権社会における清水町のグランドデザインをどのように描いているのか、簡単に教えていただきたいと思います。
次に教育委員会と農業委員会に伺います。ご存知のとおり、町はこの4月からまちづくり基本条例に基づいて行政を進めると、町政執行方針で述べられていますので、それにしたがって質問をさせていただきます。町長部局だけがこの条例にしたがって、他の出先の機関は関係ないというのはおかしな話で、やはりこの条例でいっているように、町民誰しもが参加する協働のまちづくり実現のために、取り組まなければならないのではないかというふうに思うのですが、いかがお考えでしょうか。もしそのように取り組む必要があるというふうに判断されたとすれば、このことについて協議をされたのでしょうか。この条例はご存知のように、町民憲章の具現化で、いろいろ条例で定められています。14条で条例の位置付けとして、他の条例や期日など、策定に際しては、この条例の理念と目的を最大限に尊重しなければならないと、最高規範条例だということを位置付けています。開かれたまちづくりを進めるための基本的ルールを定めたのですが、それぞれの機関として、この条例に対する最高責任者の考えをお聞きしたいと思います。
以上2点、よろしくお願いいたします。
○議長（田中勝男） 答弁を求めます。町長。
○町長（高薄 渡） それでは荒木議員のご質問に答弁いたします。
まちづくり基本条例にかかわっての考え方でございますが、私はかねがねこういう立場になる前からひとつのものづくりというか、その中で行政と町民の関係団体でありますけれども、皆さんと一緒にいろいろなものをつくってきた思いであります。その中で、共に考えて共に意見を戦わせて、そして汗を流して、いろいろなもので議論してそれができた喜びというのは非常にうれしくて、この気持ちは今も変わらないわけであります。そういう思いをかけて、町民の皆さんが参画して共にまちづくりをしていくということが、小さな喜びから大きな喜びになるのではないかとこういうことでいるわけでございます。
そんな中での基本条例を形として策定に取り組んだしだいでございます。いよいよ今年の4月からこれの施行に入るわけでありますけれども、私はこれから取り組もうとする施策ですが、今の時代であります、いわゆる行政の独り歩きではなくて、先程申し上げましたように皆さんと共に進むというのを基本といたしまして、いろんな角度からご意見を頂戴することによって、我が町がどのようなまちづくりが良いのかということを議論していくことになるわけであります。
持っている情報、秘密的なことはないわけであります。個人のプライバシーに関するやつはそうでございますけれども、その他はすべて出されているというわけでございますので、その方面に向かっていきたいという考え方でいるわけでございます。決して今ご意見がありました、アリバイ等々のことは考える状況ではありません。
具体的に取り進める事項としては、情報の公表の方法でありますけれども、平成15年から役場に設置しておりますけれども、まちづくり情報コーナー、これを更に充実化に向けていきたいと、更に町内の数箇所に公共施設がありますけれども、掲示板を設置して、まちづくりの情報提供、また下関議員からもありましたけれども、ホームページにですね、まちづくりに関するページの新設を考えていきたいと思っております。その他、各種審議会等の開催・日時・場所・議題等の住民の事前周知及び審議会の会議結果の公表と、そして一番大事なのは重要な計画、政策の策定、条例の制定に際して、様々な町民の意見を求めていく制度の確立をして実行してまいりたいとこのように考えているところでございます。
次に2番目でありますけれども、町民にどれだけの意見が取り入れられたかということでございます。以前は平成12年度につきましては、まちづくり懇話会ということで15会場にてやっております。13年度は町長とのふれあいトーク、それから同じく14年度もやっております。その他に財政健全化に向けてでありましたからその状況、そして市町村合併、それから行革ですね、その間で特養の移譲問題だとか、そういったものも随時やってきたところでございますが、いずれも従来、平成12年以前までは常に地域は要望、道路をやってくれとか、いろいろそういうことばかりだったんですが、それは今でいう都市施設課で毎年その旨を周知しまして、その文章については、それを意見として取り上げて、それを精査して回答をするということに切り替えたわけであります。
したがって、住民懇話会は、まちづくり懇話会としまして、いわゆるこういうふうにやったらどうなのだろうかと、我々もこういうふうに協力をするから、町もこういうふうにしてくれないかと、こういうことの話し合いを持っていっているわけでありますが、今までの慣習から、なかなかそういうふうに生まれてこないのも現状でございました。
そういう中で、私としましても、非常にこのことについての意見等が出ないので、非常にどう思っているのかということでいたわけであります。そういうようなことから、今の行革体制が入ってきまして、財政の困難性も住民の皆さんが理解をしていただいていることもあるかと思いますが、まずもって意見というのが出てこない状況になってまいりました。そのようなことから、少しずつ毎回毎回1年に数回をやったこともありますので、お疲れの部分もあるのではないかということで、少し休みまして、この平成17･18･19年度の緊急3ヵ年の真ん中でありますから、これで今年はやっていこうということで考えたところであります。
そういうようなことで2番目の考え方にたっているところでありまして、決して予算案にそのまま入れていないということではなくて、従来、総合計画で繰り延べにしてきているわけでありまして、繰り延べですから、遅くなっているわけでありますので、それを緊急度を含めて予算編成を行ってきたということでございます。当然、プランの中に沿っているわけでありますけれども、やはりここはまちづくりの基盤、財政基盤を固めることが今一番重要ではないかとこのように思っているところであります。
当然、担当各課におかれましては、それぞれの関係するところから、いろんなご意見を頂戴しておりますから、ただし我慢してもらうところは我慢してもらわなければならないということでございまして、私どもも直に出て団体との要望がございましたので、そこに話し合いにいったところでございますが、概ね理解のうえに立った形になっているのではないかということで、本当に弱いところ、そういうようなところを中心にご意見を頂戴したやつを実現に向けたという、続行したという、本当はやめるつもりだったやつが続行したということもあります。
次に、協働のまちづくりと言いながらということでございますが、主にここでははっきり申し上げることはできませんけれども、今までの従来のずっとやってきた中で、行政が主体的にすべてこの結果をやってきたのではないかという反省に立っています。それは少し行政がやりすぎた面もあったのではないかという部分がありまして、それが役場にまかせておけばやってくれるというようなことで、どちらかというと自発的ではなくて、受身の中で来ているのではないかというふうに、私の個人的な見解でありますけれども、そういう分析をしているところであります。これは我が町と他の町と比較した場合には、他の町と比較した場合にそういうことがあるのは、今始まったことではなくて、昭和の30年の後半から40年ぐらいでそういう形がつくられたのではないかなと思います。それが住民発意によるいろんなものが生まれてこなかった原因だと思います。そんなことで今後、どう参加してもらうかということで、まちづくり条例等とかあるいは広域的な自治会的なものとかそういうものを考えているわけであります。
次にここまで当然今まで人づくりといいますか、人材養成を大切にしっかりした体制づくりをこれもしていかなければならないだろうと、次にその4番目に、3番と4番とちょっと前後しましたけれども、いわゆる町民が参加するという権利についてしっかり条例で明記してきているわけでありますから、必ずやこれを実現していくために、手法としてどうするかということでありまして、今までもしてまいりましたけれども、必ずしも十分でなかったということで、反省すべき点は反省して町職員全体でしっかりと受け止めて執行にあたっていかなければならないというふうに考えているところであります。
次にお金がないということで、非常にそういう意味で、役場はもうお金がないからということで言っているのではないかと、予算に入っていないのではないかというそういうお話でございます。確かに喜ばれるような状況ではないわけであります。本当に我慢や辛抱をしていただいているのは確かでございます。私もそのことについては、承知しているところでございます。本年度もなんとかこれらを改善できるものはないだろうかということで予算の財源のところにあたりましたけれども、私のところでいわゆる政策予算というのは本当にできるような状況ではないのでございまして、先程もどなたかのご質問ございましたけれども、本当にぎりぎりの線で行っているというのが現状でございます。町民の中には、もっと基金を導入してでもやることはやるべきではないかというお話もございます。しかし、それこそ場当たり的にそんなことをやってしまうと、場当たり的なことになってしまうので、やはりここはしっかりとしておかなければということで、心を鬼にしてやらざるを得ないという状況であるわけであります。
そこで職員のそういうお話も出ました。職員の皆さんのはですね、それは当然の頭のほうではないというのは、そして実行プランに沿ってやらなければならないというのは職務でございます。それを超えてやるというのは発想的に出てこないという環境にあるかと思います。やる気がないということではなくて、やりたいんだろうけれども、そういう枠組みがどうしてもそこを守っていかなかったら、最後は自分達の首を絞めてしまうということにもなるし、町民の皆さんには多くの迷惑をかけてしまうという意識のもとにそういう考え方でいるわけであります。ただ、やはりここは知恵というものを出したり、連携プレーをやっていくような形で投げるものもあれば拾うものもあるし、拾うものもあれば投げるということもあって、それは野球じゃないですけれども、そういうものもあるわけでありますから、小刻みな形の中でやっていけるとか、あるいはこういうときはどう心に潤沢感を与えるかということも必要かと思いますので、接するときだとか、あるいは事業展開するときにでもそういった考え方で対応をしていただきたいし、そういう考え方でいこうというふうに思っているところであります。
そんな中でひとつの事例でありますけれども、こういった人脈をいかして、通信制高等学校までもってきたわけでありますし、更には国際大もそうであります。様々な形で、人脈をいかして対策をしていこうということで交渉も今行っているということであります。決して閉塞感に至っているわけではありませんので、そのようにお考えいただけないかとこのように思うしだいでございます。
最後になりますけれども、5・6番目かなと思われるんですけれども、住民の一番知りたいというのは、財政的にはもうわかってきているんじゃないかとこのように感じております。問題は市町村の合併がどういうふうになっていくのかなと、あるいは道州制で北海道はどうなっていくのか、それに対して我が町はどうなっていくのかなというようなことが知りたいという人も多々いるわけであります。
前回のとき報告をいたしましたのは、あくまでも推進構想の策定状況のクラスター分析の結果をお示ししたということでございまして、道の合併構想が示される時期がまいります。そんな中で、具体的な形につっこんでいかなければならない、こんなふうに思っております。そして十勝のグランドデザインというのは、十勝の中で様々な意見を町村長が出した中で、私も行財政メンバーの常任委員でありますけれども、その中でいろんなご意見がありましたけれども、結論的に今すぐにそういうものに走るべきではないと住民の感情を考えた場合にはそうはいかないと、広域的なもので入っていこうという形になったわけであります。当町としましても、私もそのことについては、異論なくそういう考えでやるべきだということで意見は言ってきているわけであります。もともと私は合併議論の中では、町民の皆さんにもお示ししているように、やるのであれば、大きくくくれるのであれば、十勝一つが一番望ましいのではないかというお話をさせていただいております。苦い経験を経ておりますので、そういう面からそういうお話もさせていただいております。
我が町のグランドデザイン、置き換えて考えていった場合に、やはり合併を前提にするべきなのか、自立でいくのかという前提条件になってくると思うんですね。ここは合併でいきますよという断言もできませんし、自立でいきますよということも断言はできないわけであります。私としましては、やはり町民の生活が今より悪化しないようにしていくための最大限の努力はしなければならない。それをどうやっていつまで持続できるのかということについても確定できません。けれども財政健全化プランをしていく中では、それなりの生き方もできるのではないか、しかし平成18年度までの地方交付税はこうなっておりますけれども、来年の地方債計画では5兆円くらい削減するのではないかとこういうお話も出ております。更には財政破綻の、市町村破綻の制度をあれするとか、いろいろ様々な形で話が出ております。今回も実際には3兆円税源移譲する、しかし実質の中身は2兆円ぐらいしか税源移譲するものは出てきていないのが実態でございます。そういうもろもろの、それはあくまでも補助金をこういうふうにした場合のそういう状況ですけれども、様々な問題点がある中で、全部で3兆円といっているわけでありますけれども、そういう状況にあります。
やっぱりどうしたらいいのかということになってくるわけであります。したがって先程申し上げましたように、健全化に向けての効率的な行財政運営をしていくというのがまず基本でございまして、当面は自主自立という考え方に立たざるを得ないということになるわけでございます。そこで、4月までに市町村合併について等々含めて、いろんな意見が盛んに北海道合併構想の中で出てくると思います。そういった中で、それらを見極めていく中と町村会の皆さんまだ議会中でございますから、同じような質問が出ていると思いますので、それらを統合・集約して町村会としての意見を活発にしていかなければならないとこのように思っております。そこで私ども町村会だけで、この問題を取り扱うということには決して相成らないと思いますので、やはり議会としてもこの面を議論していただく場が必要ではないかと思いますし、私も即座にきた場合に、そのような議会に相談する窓口が今ない状況でございますので、できれば私としましては、議会の中で以前ありましたけれども、特別委員会なりを設置していただいて、いろんな面でご協議ができる場をつくっていただくことが、今後の中で急がれる問題ではないのかとこのように思います。
これは合併だけではなく、道州制の問題もそうであります。町村の意見を出してくるという、今の時点で意見は出せるような状況ではないのであります。そういうことを考えてみても、私としてはそういう方向のほうが望ましいのではないかとこんなふうに思っておりますので、よろしくお願い申し上げます。
○議長（田中勝男） 次に教育委員長。
○教育委員長（広井敏昭） まちづくり基本条例を受けて、教育委員会はどんな対応をするのかという点と町民への説明責任、町民との情報の共有化などをどう取り組まれるのかというご質問かと思います。ご答弁をしたいと思います。
まちづくり基本条例では、教育委員会などの町の執行機関につきましても、第7条第4項で町の執行機関は積極的に町政に関する情報をわかりやすく提供し、まちづくりへの町民参加の推進を図りますと記載されております。そのことから教育委員会におきましても、まちづくり基本条例の趣旨に沿って、町政に関する情報提供や町民参加をこれまで以上に積極的に進めていかなければならないと認識しております。
具体的には新年度におきましては、給食センター運営委員、文化賞・スポーツ賞選考委員、体育指導委員、社会教育委員など、委員の町民公募を行うとともに、これらの各種審議会委員会などの開催にあたっては、会議日程や議題などを事前に公表したり、会議後は議事録を公開するなど、町長部局と同様にまちづくり基本条例実践マニュアルに沿って、情報の提供や町民参加を積極的に進めてまいりたいと思っています。
また、教育委員会会議規則第15条でこれまでも委員会会議は公開としており、傍聴できる仕組みになっておりましたが、いつどこでもどんな議題でも委員会が改選されるかまでは、町民の皆様にはお知らせしておりませんでした。今後は委員会会議につきましても、会議開催の事前周知や会議結果の公表に努めていく所存であります。
まちづくり基本条例や情報公開条例、個人情報保護条例などの関係条例の規定に沿って個人情報の保護に留意をしながら、公開できる情報は積極的に公開をして、開かれた教育行政の推進に努めてまいりたいと思っています。
○議長（田中勝男） 次に農業委員会長。
○農業委員会長（深沼 守） それでは、荒木議員のご質問にお答えしたいと思います。
農業委員会においては、従来から農業委員会会議規則で、委員会の会議は公開することが明記されており、それに基づきまして執行してまいりましたが、傍聴者や文書の公開等の実績がない状況であり、町民に向けての公開の方法や会議の周知に不十分な面があったと考えております。
農業委員会で所管している農地に関する業務や農業者年金、家族経営協定など町民の皆様に知ってもらい、関心を持ってもらうことは、農業振興のうえからも非常に大切なことと考えております。
4月からまちづくり基本条例が施行されるにあたり、その目的に基づき、会議の開催周知や会議結果等を実践マニュアルに基づき情報の公表を行い、町民の皆様のご意見、ご協力をいただきながら、よりよい農業委員会行政を執行してまいりたいと考えております。
なお、農業委員会に提案される議案につきましては、農地法や農業経営基盤強化促進法に基づく所有権の移転、賃借権の設定、転用許可等個人の資産状況や農地の売買、賃貸借など個人情報にあたる特殊性のある業務が多いため、公表の内容や方法については関係機関と協議をし、慎重に推進をしてまいりたいと考えておるしだいでございます。以上で答弁を終らせていただきます。
○議長（田中勝男） 12番、荒木篤司議員。
○12番（荒木篤司） ありがとうございました。それでは、答弁に基づいて再質問をさせていただきます。
まず最初に、まちづくりに必要な情報は、積極的に提供をするというふうに町長は執行方針の中でおっしゃっております。これを見ますと、基本条例の施行規則第5条第2項に規定しているということをおっしゃっているのかなというふうに思いました。それで私はちょっとしつこいようですが、例えば今回の行政報告の中で、御影診療所の廃止の問題が報告されました、それで住民の方々にどれだけこの問題について説明をしたかということを伺いましたら、地域づくりの役員会か役員の方に説明をして了解をいただいた、だから廃止をするんだという答弁でした。こういう場合に必要な情報を住民に提供をしているということになるのかなというふうに思ったんですが、つまり町が情報を提供するといった場合に、住民個々を情報開示の人として考えているのか、あるいは今言いましたように一定の組織の方達を対象にして情報を公開、必要な情報を提供したということをおっしゃっているのか、その辺がどうもわからないんですけれども、どういうことを想定して必要な情報を提供するといっているのか教えてください。
○議長（田中勝男） 町長。
○町長（高薄 渡） 今、例えばの話が出ましたけれども、あくまでも住民への情報公開というのは住民個々というふうに押さえられます。ただし、特定のものだけの場合もありますね、そういうものは個々でないものもありうるかと思います。
○議長（田中勝男） 12番、荒木篤司議員。
○12番（荒木篤司） 私はこういうことで、情報の提供ということはもちろん大事だというふうに思いますけれども、どうもこういうことをいろいろと伺っているとね、町内でいろいろ議論をされて、そして情報を提供するということを決定しているということが、どうも疑問に思っているんですよ。私はトップダウンということで指定する立場ではありません。町長は町民から選ばれて、強力なリーダーシップを発揮するということが求められているということですから、そのことについて疑問を挟む余地はないと思っております。しかし仕事を進めるというのは、助役以下職員で、その人達の理解と同意がなければ、生きた仕事はできないのではないかというふうに思っているんですよね。本当に町内議論をなされて、いろいろな意見があるでしょう。議論して、そして結論を出して、ときには町長がトップダウンでやらなければならないということも、私は理解しますけれども、そこまで議論を進めた中でいろいろ仕事を進めているのかなということが、いささか疑問なんですがどうなんでしょうか。
○議長（田中勝男） 町長。
○町長（高薄 渡） そういう形の中で今まで進めてきたわけでありますが、例えば今お話ありました診療所問題につきましては、先生の意向が一転二転する場合がございまして、定かでなかった点がございました。
それで昨年の秋、先生のほうとお話がありましてね、地域とのかかわりを伺ったところであります。その際に先生の意向がはっきりと構想的に生まれていれば、そういう形が取れたのかもしれませんが、それがそうではなくて、個人から法人に変えていきたいという固まった段階が、それが今年の秋口暮れからの状況ですから、そんな中で単純に診療所そのものは公的機関ではなく、法人的機関として、存続は今まで従来どおりやっていくんだというお話であったものですから、地域のほうにそれでは地域としてまだ開放化されることがあろうかと存じまして、もしあるんであればそういう話が生まれてくるのかなと、それができなかったというのが事実でございます。
そういう結果から、やはり方針がきちんと先生のほうから固まっていれば、御影地域の方々にお集まりいただいてこういう方向性でいくんだよというようなことでしていかなければならないというふうに思っておりました。今度はそういうことで、先生の意思が固まりましたので、こういう状況であったよというものの経過をきちんと説明していけば、ご理解をいただけるものではないかとふうに思っております。
それは役員だけでよろしいのですかというお話をしているわけですから、それでも役員のほうでは、大きな変革はない中で、これが診療所をやめてしまうんだとか、先生がいなくなってしまうとなれば、大きな問題でありますが、現在の先生は続けるという中で、とりあえず個人にして実績を踏んで法人にして、そしてきちんとした中で、この診療所を続行していくというようなご意見でございますから、地域としてもそれなりに受け止めるということで、特に地域としても要望としても上がってきておりましたから、その診療所を公立云々でなくて、先生はですね、きちんとしていただきたいということでございますので、それはやはり重く受け止めなければならないと思いますし、そういう中でお話をさせていただいたという経過でございます。
○議長（田中勝男） 12番、荒木篤司議員。
○12番（荒木篤司） 私は行政報告について良いとか悪いとかということを言っている訳ではないんです。進め方の問題として、役員じゃなくて、住民に対してどういう情報を提供していくかということについて、欠けているんではないかということを申し上げたのでございます。これ以上言いません。
次に予算編成の考え方ですけれども、現在のところ住民懇談会とか、あるいはそういう説明会を停止しているということを、先程町長がおっしゃっていました。その原因は総合計画の繰り延べで、新しいものに取り組んでいないからだというようなお話でした。
しかし、まちづくり基本条例の審議の中で、予算編成についても積極的に町民の意見を聴くんだというようなお話を承りました。まだ現在施行されていませんから､施行後そういう形にするんだと言われるかもしれませんが、決まったことだから、決められたことしかできないから、だから説明会をしないんだという話とはちょっと違うんでないかと思うんですよね。ですから、行政側と町民が違う方向に向いている形になってしまっているんじゃないかと感じるんですが、来年以降はそういうことで町民との対話を進めていくと、予算編成に向けて、そういう対話を進めていくというふうに受け止めてよろしいでしょうか。
○議長（田中勝男） 町長。
○町長（高薄 渡） 私もこの予算編成については、かねがね疑問に思っていることがございます。どうやったら住民の皆さんが理解できるかなと、予算の問題について、単純に要望が反映するか反映しないかの問題ではなくて、財政構造をきちんとお示しして、その中で実行プランで基金はこれだけ持っていないといけないんだよと、その中でやりくりをしなければならないんだよと、今の予算計画をお示ししていますけれども、その概要的なものがもし早く各課から取れるのであれば、それを先に素案ですね、いってみれば予算原案の素案みたいなもの、こんな考え方ですよと、それに対して、意見をもらうということは可能ではないかなと、こういうふうに思っております。
それを小さくしていくと膨大な数になりますけれども、ある一定のところで19年度の予算について、こんな考えでこんな方法で進めていきたいと、社会福祉関係であれば、これだけの予算で大まかな事業はこうですよと、細かなものまでいけるかどうかはわかりませんが、そこまでやれれば意見が出てくるのではないか、それがわからないで予算編成でどうのこうのとなれば、旧態依然の要望対できませんという形になってしまうのではないかと思うんですね。ですからその方法について、検討させていただきたいと思います。
○議長（田中勝男） 12番、荒木篤司議員。
○12番（荒木篤司） ですから､町としてこうだということよりも、町民の皆さんにどういうふうにお考えですかと、知恵を借りるとかというそういうような考えに立てないんでしょうか。
○議長（田中勝男） 町長。
○町長（高薄 渡） 町の全体の予算について問うのか、それとも個々に、例えば平成18年度予算はこうでしたよということを示して問うのか、何にもなく問いた場合に、そういうふうに持っている人は出るかもしれないけれども、少ない意見になってしまうのかなと、やはりある程度一定のことを示した中で、18年度はこうだけど皆さん方はどうでしょうか、来年度の予算のときにどうでしょうかという問いかけであれば、出てくるかなと思います。先程前段で申し上げましたように、そういう方法が取れないのかどうか、そうすると意見が出てきて、それが採択するかどうかはまた別問題でございますが、財政の問題がありますので、けれども意見として取り入れることは可能ではないかとこのように思います。
○議長（田中勝男） 12番、荒木篤司議員。
○12番（荒木篤司） いわゆる協働のまちづくりというふうに、町長は一生懸命おっしゃりますよね。私は協働のまちづくりというお話を聞くと、エジプトのピラミッドをつくったときに借り出された奴隷なのかな、あの人達の姿をどうも想像してしまうんですよね。そこまでいかなくても、昭和20年代の後半から30年代の前半ですね、私は社会参加させられていた人間としていえば、いろいろな行政の仕事を手伝わされたような気がいたします。そういう小学校の体育館をつくるということがありました。地域の人の体育館です。そうすると予算がないから、作業員として請け負った業者の手伝いに借り出されました。考えてみたら、協働のまちづくりといえば、協働のまちづくりになるのかなというふうに思うんですけれども、町長は協働のまちづくりというのはどんな形だというようなイメージを描いていますか。
○議長（田中勝男） 町長。
○町長（高薄 渡） 協働のまちづくりの基本は、町民なわけです。町民が自分が参画してやりたいんだけれども、その内容がわからない、きちんとした課題、そういうものを持っていないで参画したいという人がいます。何でもいいからというのがあります。けれどもやはりある一定程度の課題の問題点を出していくことが、町民が参画する条件になってくるだろうと、このように思うわけであります。
すべての中のほとんどといっていいほど、町にかかわるやつについては、役場のほうで執行機関のほうで執行してきたわけでありますけれども、やはりこのものを内容的に、深みのある、ボリュームのある、広がりのある、一人だったものを多くの人がつながっていって皆で一つのものを作成するというか、そういう課題の中でやっていくと、そこで問題点が出る、それをどう解決するか、それは我々がやるべきなのか、町と一緒にやるべきなのかということをしていけるような仕組みを、私はそれが協働の精神だろうと思うんですね。
これは古くから、協働のまちづくりなんていうのは、始まったことではないのであります。古くは中世期頃いろいろヨーロッパなどでは盛んにそういう形でやってきていたんです。私はそれに戻っていくような状況になると思うんですけれども、今まで日本そのものが、全部どこにいっても画一的な国土の均衡を図る発展のため、戦後を復興するためにやったこと、これは間違えではない、悪くはないんですけれども、やはりお金でもってどんどんやってしまったために、自分達で力を出して何かやろうというよりも、すべてがずっといってしまったという経過がございます。それにはお金をぶんどるために要求という形に変わってきて、要求の精神が旺盛になって、自分達で何かやろうという精神が欠如したのではないかと、このように思うわけであります。私自身もそのことについては、享受して受けておりますから、若干はありますが、やはり自分達が俺たちが何かやらなければ、この町は駄目なんだというような発想を求めていくという、本当は住民のほうから出てこなければならない問題でないかなと思います。そういう協働のまちづくりはひとつに大きくくくるのではなくて、ひとつひとつの積み重ねの輪が広がることが大きな協働のまちづくりになるとこういうふうに押さえています。
◇・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・◇
○議長（田中勝男） 一般質問中ですが、暫時休憩します。（午後7時01分）
○議長（田中勝男） 休憩前に引続き会議を開きます。（午後7時14分）
◇・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・◇
○議長（田中勝男） 一般質問を続けます。
12番、荒木篤司議員。
○12番（荒木篤司） 先月の中旬、芽室町で自主自立を考える住民グループが主催するシンポジウムが開かれました。私も参加したんですけれども、この中の同僚議員も数名参加しておりましたので、内容については申し上げるつもりはございません。
ただ感心させられたのは聴衆の多さでした。聞くと住民グループが主催して、町がバックアップしているということでした。これがまさしく協働のまちづくりなのかなというふうに思ったところです。もちろん芽室は清水より人口が多いわけですし、私達のように他町村から参加している人も結構いましたから、めむろーどの2階でしたけれども、あそこの客席がほぼ満席になるくらい参加者がいました。しかしいろんな年齢構成の人や女性の参加も多くて、私には芽室町は人づくりが進んでいるのかなというふうな気がしました。
やはりまちづくりというのは、人づくりから始めるということかなと思います。私は若いときから社会教育の場でいろいろ勉強をさせていただきましたし、その中で多くの先輩や仲間を得ることができ、その延長線上で現在があるのかなと自覚しております。したがって私は胸を張って清水町教育委員会社会教育学科卒業だというふうに誇っております。私の経験からいえば、清水町が協働のまちづくりを進めようというような考えであれば、まず人づくりに積極的に取り組む必要があるのではないかというふうに最近つくづく思っているところなんですが、町長のお考えはいかがでしょうか。
○議長（田中勝男） 町長。
○町長（高薄 渡） まさしくそのとおりだと思います。
○議長（田中勝男） 12番、荒木篤司議員。
○12番（荒木篤司） 今、人づくりというと、社会教育主事が主な働きをするのではないかと思っているんですが、清水町で社会教育主事の仕事をしている職員はおられるんでしょうか。いわゆる生涯学習という考え方ですね、ややもすると趣味の会の延長みたいなところがあるんですけれども、そういうものではなくて、いわゆるまちづくりの担い手をつくっていくんだという意味での社会教育の場をつくるというお考えは持っていませんか。
○議長（田中勝男） 教育長。
○教育長（横山一男） 私も議員のまちづくりは人づくり、人づくりはまちづくりの理念はそのとおりだと認識してございます。
先程も協働のまちづくりとは一体何だというご質問がありましたけれども、私は町民と行政が相互の理解と信頼のもとに目的を共有して、積極的に連携・協議をする、そして地域の公共的な課題の解決にあたる、これだというふうに私は思うんです。
そこで、今のご質問を受けて、町民と行政が協働するまちづくりの視点として考えれば、町民と行政のパートナーシップをいかに深めていって、町の課題をともに解決しようとする、今議員がおっしゃったある町の例もそのひとつだという気がしてございます。
そこで、議員がご指摘のように社会教育、教育委員会として、その人づくりにかかわるようなことについて、云々というお話がございましたし、生涯学習で講座等をやっていることにかかわって趣味の云々のお話もありました。生涯学習の趣味のかかわりもこれまた町民の生活を豊かにするという視点から極めて大事な講座のひとつだということは認識してございます。しかし、考え方を変えれば、議員がご指摘のようなそういった視点で、町の課題をともに解決しようという人づくりをもう一歩つっこんで考えてみる時期にあるのかもしれません。今議員がおっしゃったようなシンポジウムのようなお話もそうでしょうし、いろいろあろうかと思います。フォーラムだとか、それからパネルディスカッションだとか、あとは井戸端会議的なそのようなことも考えられるかと思います。
いずれにしても町民と行政が共に町の抱える課題を考えていくということが大事なのか、それは教育委員会だけで物事を進めるということではなくて、もちろん町長部局とも十分に考えながら、町長部局のかかわる課の方たちともそれこそ協働をしながら進めていくことが大事なのかなという気がいたします。以上です。
○議長（田中勝男） 社会教育課長。
○社会教育課長（橋本雅美） 社会教育主事のご質問をいただきました。社会教育課に資格を持っている者は2人おります。うち1人は図書館勤務ということですので、実際に社会教育主事の業務にあたっているわけではございません。現在のところ、1人が社会教育主事として専門的な業務に当たっている状況でございます。
○議長（田中勝男） 12番、荒木篤司議員。
○12番（荒木篤司） 職員の配置の問題もあろうかと思いますけれども、ぜひこの辺から協働のまちづくりというものの、本当の形をつくっていってほしいなというふうに思っておりますので、いろんな形があると思うんですけれども、そういう人づくりについて、積極的に取り組んでいただきたいなと思っております。教育長が取り組むということですから期待しておきます。
次に、町長は住民対話というのは何だとお考えでしょうか。12月の議会で町長の話を伺っていると、行政の組織の長として町民と対話するということと、町長が個人として町民と対話するということと、何か同じ意味だというふうにお考えになっているのかなと思えてしかたがないですが、認識を伺いたいと思います、
○議長（田中勝男） 町長。
○町長（高薄 渡） 当然、行政の長として対話するということが基本であります。ただし各種団体等の中で機関として話し合う場合と、あるいは機関としての決定事項でない場合とあるわけでありますから、その場合でもお互いに意見交換する中で、個人的な考えではこうだよという話もあるし、町としての考えもこうだよと2つ織り交ぜていかなければならない。しかし公には私との対話は町長という立場での対話というふうに押さえております。
○議長（田中勝男） 12番、荒木篤司議員。
○12番（荒木篤司） 私はこの質問について、冒頭でも申し上げましたが、職員がいきいきしていない原因、たぶんこれは庁舎内の対話、もっといえば職場内のいわゆる民主主義が確立されていないのではないかなというふうに、今町長のお話を聞いていて思いました。
町長は絶対的な権力者の立場でいます。そのことをやはり常々自覚をしていなければならないのではないかなというふうに思いますが、どうなんでしょうか。私の指摘に対して全く当たっていないというふうに終るのも自由ですが、少なくとも私の知っているたくさんの方々がそのように思っているというのは伝えておきたいと思います。
まちづくり基本条例があろうとなかろうと、町長は町民の利己的な意見の理解者であってはならないのであって、そのことを履き違えると行政がどんどん歪んでいくと思いますが、私の指摘が職員も含めた住民との対話という観点からどのように思われているのか伺いたいと思います。
○議長（田中勝男） 町長。
○町長（高薄 渡） 反論するわけではありませんが、私としましては一切そのようなことを今までしてきたつもりはありませんし、もし持っているならば、それは見方が違っているのではないかとこのように思います。職場内の民主主義のお話が出ましたけれども、私も権限というのはすごいものがあると認識し、自分でも正直申し上げまして、恐ろしい場面もございます。決定するのも一人でしなければならないという大変な作業もあります。
かねがね庁舎内の会議について、私としては常々申し上げております。まずは課内での徹底したミーティングを行ってほしいと、若い人の意見も十分汲み上げてほしいと、Ａ君が異見的な批判的なこともあるかもしれませんけれども、そういう意見があっても、それは個人としての見方ではなくて、職場としての見方として、こういうことも意見としてあるんだなということを汲み取って、ひとつの集約化した中でやってほしいと、こういうことも常々言っております。
今年の新年の挨拶でもそうでありますが、今年1年は議論の場にしてくれと、徹底的に議論をしてくれと、住民との議論も当然でありますが、職場内での議論もしてほしいということ、それは実のある実効性のあるものにしなければ駄目だということで言っております。
かねがね役場庁舎の会議のあり方の中で、庁内会議というのがあるわけでありますけれども、これを何とか簡素化できる方法はないものかとか、1ヵ月に一度の会議でありますが、これを頻繁にできる方法はないものかと、これは全課長出席でありますから、業務として持っているものですから、なかなか全員が集まるということは、毎回やろうとしても出て来れません。そういう中で何人かの職を指定して、私が誤った中での判断をすることもあるかもしれませんので、やはりそこは意見を出していただいて修正して、これは本当に正しい決定権のあり方かどうかということをしてもらいたいということで、この4月からスタートすることになりました。
今度は庁内会議ではなくて庁議としました。3つの会議を持つことになり、政策決定庁議、通常の今までの庁議と、それから今まで個別で調整を行っておりました政策庁議、この3つに分けまして決めていくと、その中に各課で議論を踏まえた中でそれを持ってきてもらうと、そしてまたフィードバックすることもあります。
そういうことで庁舎内で改善をしていこうということで、ようやくしばらく財政問題とかいろんな問題をやっていましたから、そういう状況から少し脱してきましたので、それが一段落しましたので、そのほうに手をつけていかなければならないということで、私はまさにそういうことが民主主義の徹底さを求めていくものだということが、先般の庁内会議で申し上げているわけでございまして、決して私が判断すべきものも緊急の場合もありますけれども、ない場合は十分に相談を重ねていくということが必要ではないか、閉塞感にならないようにやはり若い人の意見を十分出していただいて、そして活力あるそういう状況をつくらなければ、町民と対話をしていくことにおいても、やっぱり自信のない状況で説明をしたりしていくことには相成らないわけでありますから、こういう問題はこういう問題があってクリアしてきて、こうやって皆様方にお尋ね申し上げるしだいですと、こういう形で自信を持って説明責任ができるような体制づくりをしていきたいなということで考えているところでございます。
○議長（田中勝男） 12番、荒木篤司議員。
○12番（荒木篤司） 町長にちょっと聞きづらいところもあろうかと思いますけれども、冒頭に申し上げますように、あえて苦言を呈したいということで申し上げているわけでございます。
最後の質問に入りますが、私は行政側がいろいろな資料なり情報なりを掴んでいて、自主自立だということをおっしゃっているということと、私ども住民がどちらかというと、いわゆる感覚的に自立は不可能ではないのかなというふうに思うことと、中身の内容は大違いだというふうに思ってはおりますが、あまりいろんな数値を持たない、もっといえば何も持たない、住民の考えることのほうが正確の場合が多々あるのではないかと思っております。
合併新法は2005年から5年間の時限立法で、3月8日の参議院での質疑を聞いておりましたら、2010年以降の第三次時限立法も、第三次ですね、この時限立法も必要ではないかということをあの片山寅之助議員が提言されていました。
町長は、十勝町村会の動きを見ている旨、これまでおっしゃってきておりますが､私ははっきりいって、今の段階で十勝一市などというのは幻想に過ぎないと断言いたします。もっといえば十勝管内の首長がお互いの逃げ場所として、もっといえば皆で渡れば怖くないという、いわゆる上部機関からの有形無形の締めつけに対して、慰めあっているに過ぎないのではないかなというふうに私は考えております。
なぜそうなのかといえば、新法5年の時限立法だというのに、何も具体的な動きが見られないからです。全国的に見れば3,300あった自治体が今年度末で約1,800前後まで激減するという中で、十勝は将来一市だと言っているだけで、誰が信用をするでしょう。残された時間はあと4年です。2町間の調整さえ数年かかって上手くいかなかったということなのに、19町村が集まって、この10年以内に話がまとまるなんて、私には今の段階では信じられません。
そこで例えば今の段階で、広域連携として打ち出した介護保険など4つの話し合いですね、聞くところによると、介護保険の関係でいえば、そのハードがそろそろ交換しなければならない、電卓の機械を交換しなければならないという段階にきているということですが、今その考え方をひとつにまとめておかなかったら、また各町村がばらばらの機械を買うということになったら、その先何年か、5・6年あるいは7・8年、またそのままばらばらでやってしまうということになってしまうと、だから私は今はわかりません、どういうふうになっているのか、今この問題について、何かどういうふうなことで、ひとつにしようと、今の問題について何か考えようというお話はされているのでしょうか。
○議長（田中勝男） 町長。
○町長（高薄 渡） この問題もグランドデザインを出すときには、議論された問題です。ただ各々の各自治体が年数的にも差がある、そしてまたメーカー自体もばらばらであるという中で、差し迫った状態であるという中から統一化することは困難であるというような話になっております。そこで広域にした場合にどうなのかという話になるわけであります。この場合には、統一化していかなければならない問題もあるでしょうけれども、いろいろなソフト面など駆使してやらなければならない部分も出てくるかと思います。
いずれにしても、どの町村も非常に今の合併議論については、協議してきたところが、もの別れに終ったという中で、今すぐにこの合併の問題について、ここ数年の間に住民に問いかけることは難しいというお話も強く出てきているわけです。それを尊重した中で、時間をおきながらやっていこうではないかと、ただしグランドデザインのできるところからしながら、十勝一つにまとまっていくことが望ましい、十勝の国づくりという考え方でいくべきではないかというようなことから、十勝一つという線が出てきたわけでありますから、私も将来的にどうなるのかということは、全然確定することは言えません。そういうことで非常にこの問題について、現在、町長一人が判断をしなければならないという状況にあるわけです。
そこで、前段でお答えしておりますけれども、議会でもひとつそういう委員会なりを設置していただいて、そこにいろんな諸課題を中で協議・相談していくという体制を早くつくっていただきたいというのが、私の願いなわけであります。そのことによって、いろんな角度からご意見を賜ったりしながら、全体の協議の場を持ちながら、住民との協議を持ちながら、方向性を見つけていくというのが必要でないかなとこんなふうに思っているしだいであります。
○議長（田中勝男） 12番、荒木篤司議員。
○12番（荒木篤司） 町長は12月の私の質問に対して、12月の段階で、今の状況では住民に説明ができないと、何も決まっていないのに、住民の皆さんどう考えますかなんて話を持っていきようがないというふうに答弁されました。
しかし考えてみたら、町長が提案されました、まちづくり基本条例は何なのでしょうか。少なくとも3条で、まちづくりの主役は町民であり、町政に関する情報を知る権利を持っているというふうにうたっているわけです。ですから、まず町民に今の状況を率直に話して、どう進んでいくかということについて皆と考えていくという、議会と考えていくというのも必要でしょうが、私はそれに対して返事する立場にはございません。町長先程から議会議会とおっしゃいますけれども、私は返事する立場でございませんので、そういう観点から、やはり町民を巻き込んだ中で考えていくべきでないかと思いますけれども、これ以上は質問しませんが、答弁を願います。
○議長（田中勝男） 町長。
○町長（高薄 渡） 先程前段でお答えしておりますけれども、18年度にそのことも含めてまちづくり懇談会というのを開催していかなければならないということで、今年度やるということでございます。ただし持っていく場合に何もその説明だけ、いわゆる何を説明するかといえば、新法の問題とクラスターの問題しか説明できないんです。そこで今十勝はこうですよということしか言えない。グランドデザインはこうですよくらいしか言えない。それで意見なんてどうなのかということになるわけですから。
やはりその前に、住民の皆さんにお話しする前に、議会の中でこうだというような意見を賜りながら、それから住民の皆さんとの懇談をしていくことがいいのではないか、そうでなかったら､議会は知らないで先にそういうこと言ったのかと、またお叱りを受けるだけですから、そこはすごく難しいんですよ。新聞に早く出れば我々に先に言っていないんではないかとか、いろいろ出てくるわけですから、その辺のルールをきちんとしながら、調整をとりながらいかないとバランスが、住民にはこうだけど、議会に話したときにはこうではなかったとかになってしまうので、そういう協議の場を、議会との協議の受け皿をつくっていただいて、住民との集会なりなんなりをしていくということが、私は望ましいのではないかなと、何もかい離しているものではありません。
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○議長（田中勝男） 次に、3番、口田邦男議員。
○3番（口田邦男） 3番、口田邦男でございます。最後の質問者となりました。たいした時間はかからないと思いますので、今一度ご辛抱願いたいというふうに思います。
さて、今回は農業分野での重複質問もありませんので、あえて当面抱えている農業諸問題について、また農業者の不安感を解消するためにも、町長の考え方をお伺いしたいというふうに思いますので、よろしくお願いいたします。
では、通告にしたがいまして、2件についてお伺いします。
第1点目については、硝酸性窒素の地下水汚染対策についてでございます。農業地帯における硝酸性窒素などによる地下水の汚染については、かなり汚染が進んでおりまして、対策の実施が急がれているのはご承知のとおりでございます。一般的には化学肥料や畜産の糞尿の農地への過剰投入が要因とされているわけでございますけれども、またこれらを多く含む飲料水をとることによって、健康を害する恐れがあるということでありまして、大変な問題でございます。
ちなみに道の地下水の水質検査によりますと、本町においても環境基準を超過した井戸水が確認されたということでございますが、これに対して、どういう対応をしていかないとならないということで、尋ねてみますと、北海道の定める基本方針に基づいて、我が町は取り組むんだよという話もございました。
それで道の基本方針とはどんな内容か、またそれに対して本町の取り組みはどういう方向で取り組むのかということに対して、お伺いしますので、よろしくお願いします。
次に2点目、農業政策の見直しについてということでお伺いします。農業情勢につきましては、目まぐるしく変ぼうの期を迎えております。本町においては、酪農のまち清水をうたい文句に、農業政策を行ってまいったはずでございますけれども、現在は酪農、畑作と専業化が進みまして、大きく二分されつつあります。そうした中、酪農も畑作も農業情勢の大きな変ぼうのあおりを受けまして危機を迎えているように思われます。本町においても、農業政策の見直しをせざるを得ないのではないかと思われますが、以下3件につきまして、考え方を伺いたいと思います。
まず1点目、過剰牛乳の減産対策について、今盛んに対策が行われておりますけれども、その点についての考え方を伺いたいと思います。
次に、ＷＴＯにおける情勢と今後の対策ということで、今話合いが進行中だと思いますが、その情勢等についてお伺いしたいと思います。
3番目には、品目横断的経営安定対策導入についてでございます。
これら3点について、本町の農業に対する影響がどの程度あるか、または今後どのように取り組むかということの展望があれば、ひとつお聞かせ願いたいというふうに思います。
以上2点についてお伺いしますので、よろしくお願いします。
○議長（田中勝男） 答弁を求めます。町長。
○町長（高薄 渡） それでは口田議員のご質問にお答えします。
最後でありますし、私も大変疲れてまいりましたけれども、誠意頑張りたいと思っております。
ご承知のとおり、道の環境方針が出ておりまして、基本的にはその方針の実施要綱というのは、市町村に協議会を設置して、それに対する地下水の汚染の件あるいは改善方針、それぞれの地域の取り組みの振興・管理、これを進めなさいということでございます。当町としましても、農業環境整備推進協議会がございますが、これが中心となって取り組んでいきたいというふうに思っております。その内容については、町内277箇所の井戸水の実態調査を当初3年と予定しておりましたけれども、これを前倒ししまして2年でやりたいなとこのように思っております。
環境省が実施する硝酸性窒素浄化技術開発普及調査事業を実施して、汚染井戸の改良剤・栄養剤の効果を実証し、その対策にあたっていきたいとこのように思っております。また汚染原因とされる化学肥料の減量化や家畜糞尿の適正処理の対策等にも更に力を入れていかなければならないとこのように思っております。補助事業で行う部分もあり、その他単独でやる場合もある、そういった中でこの要綱に基づいて、当町の実態調査をして直ちに改善策を講じていくように努めてまいりたいとこのように思いますので、早めの対策という形をとってまいりたいとこのように思っております。
次に農業政策の見直しでございますが、非常に好調な農業でようやく明るさが見えたかなと思っておりましたけれども、過剰牛乳という中で減産をやむなくやらなければならないというふうになったわけであります。道内でもその過剰の中でも十勝が一番でございまして、更に十勝の中でも清水町は多いというようなことでございまして、道内では1万トンの余剰が出るという状況でございます。
本町におきましても、今年度の平成17年の生乳生産量が9万トン、私は10万トンを目指してということでやっていたわけですね。ところが9万トンでようやく18年度からこれは10万トン近くにもっていけるなと、18年と19年でもっていけるなと、そういう伸びでいくなという考え方でいたわけでありますけれども、このような状況になって残念でならないわけであります。そういうことで本町の減産対応状況は3月の出荷限度額をクリアするよう調整を進めているところでありますが、この末に余剰乳は200から300の中での状況になるのではないかというふうに予測しているところであります。
このような条件は非常に残念ながら、非常に厳しい状況が続くのではないのかと心配をしております。酪農家の方々にはやはり今もやっているんですけれども、更なるコスト削減ということが望まれるのではないかということで、過去に二度の生産調整の経験をもとにこの難局を乗り越えていかなければならないのではないかとこのように思うわけでございます。現在、中央酪農会議では、牛乳消費の拡大促進委員会を設置して、その対策を検討しているわけであります。どうもこの8億もの生産者が拠出して宣伝費用をかけているんですけれども、果たしてこれが効果になっているのかどうかということが疑問なところがあるわけです。もっと変わった中で拡大戦略をやっていくべきではないかなということも考えているところでございます。
いずれにいたしましても、大変厳しい状況でありますので、政策見直しの中には入っていかざるを得ないというふうに考えるところでございますので、これの対策について関係機関と協議して、また全国的な拡大戦略もしていくように要望と我が町の体制づくりもしていかなければならないと思っているところでございます。
次にＷＴＯの関係でございますけれども、現在4月に向けてモダリティが決定されるわけであります。12月に最後の決定になるわけでありますけれども、極めて難しい交渉に入っていますけれども、日本の求めている大枠、それに確立することがこの4月末までに決まるのではないかということでおりますが、輸入国、工業国でありますから、その輸出対策と更に輸入で求めている農作物、これの差があまりにも大きいようなわけでありますから、この状況がですね、ひとつの契機としまして、私どもこれらを踏まえた中での対策も必要かと思っているわけであります。農業関係機関と十分な協議をもちながら進めてまいりたいとこのように思っております。
またこれに併せて来年から新たな農業政策、品目横断経営になるわけであります。19年度からそれでいくわけでありますが、新しい農業の支援制度の導入という形になります。これが果たして国が進める農業の経営安定所得対策になりえるのかどうかということに対して、私も疑問に思っているところであります。なぜかというと昨年の実績を見ての条件でありますし、それから加糖といわれる糖業のビートについても減産体制に入ってくるだろうと、それから今言いましたＷＴＯの問題、酪農専業でない方もいますから今後酪農のほうにおいては影響もたくさん出てくるということで、これは本当に大変なことになると、これが一次産業、我々のところがそれが衰退するとなると、二次産業に大きく影響してくるわけでありますから、これは清水町だけではないわけでありますけれども、そういうことから考えて、どのような本町としての政策判断をしていかなければならないのかという、それが求められてくるんだという状況を見ながら、早めの対応策を打たなければならないと思います。
予算編成時にもこのことについては、私のほうからこういう厳しい条件であるけれども、農業者の方は税収等を含めて完税をしていただいているわけであります。そういうことを考えていくと、やはりここでそれに応えるだけの政策判断が必要になってくるのではないかなと、こんなふうに私は思っておりますので、農業者の皆さんが安心してやれるような体制づくりを、何としてもつくりあげていきたいなと、このように考えているところでございます。終わります。よろしくお願いいたします。
○議長（田中勝男） 3番、口田邦男議員。
○3番（口田邦男） それでは項目に沿ってひとつ質問をさせていただきます。
地下硝酸体の関係でございますけれども、いろいろ新聞等で人間の健康に影響するということが騒がれております。硝酸性の水、特に乳幼児の血中の中ではメトヘモグロビンを生成し酸欠状態を引き起こす危険性が高く、欧米では死亡例があるというような記事が載っておりました。これは大変なことだと思いまして、一応、町の係からの説明によりますと、3年ぐらいを考えて段階的にやるんだよと聞かされまして、そんなことでは駄目だ、とにかく水質検査だけは単年度でやらないと駄目だというふうに私は思っておりましたけれども、ただいま町長のほうから繰り上げて2年で実施したいというお話がございましたけれども、なるべくならば実態調査だけでも済ましていただきたいなと思っております。
そんなことで最終的に、どういう結果が出るのかわかりませんけれども、対応策としては上水道の切り換えとか、あるいは浄水器の設置ということも考えていかなければならないのではないかと思うわけでありますが、その点についてはどうお考えかひとつよろしくお願いいたします。
○議長（田中勝男） 町長。
○町長（高薄 渡） 本件につきましては、当然ながらそういうような条件下でございますので、できるだけ早い適切な処理をしていきたいと思いますし、浄水器等の設置については今までどおり進めていかなくてはならないとこのように思っております。更に進めなければならない条件に入るのではないかとこのように考えておりますので、人体に及ぼす影響も大でありますから、これは対策を急ぎたいと思っております。
○議長（田中勝男） 3番、口田邦男議員。
○3番（口田邦男） よろしくお願いいたします。今は人間の関係でございますけれども、次は農地の関係で、農地の健康状態という面から考えてみますと、これは先程申しましたように、化学肥料の過剰投入、家畜糞尿の過剰投入が原因だよというふうに言われておりますけれども、そういったことによって畑の健康も大きくバランスを失っていくのではないかなと思われます。そこで活力ある土壌を再生するという意味におきましては、土壌診断に基づいた適正な化学肥料の投与と、有機質いわば完熟堆肥の投与が考えられるわけでありますけれども、現実的に今大量の糞尿処理というのは、完熟までには手を加えられないというのが現状でないかなということで、生の糞尿を過剰投入するというのが現実の姿でございます。
そういうことで、水質汚染につながるわけでございますけれども、これを解消するには完熟堆肥をつくらなければ、解消できないのではないかというふうに思いますけれども、そうするにはどうしたらいいのかということでございまして、大きく考えられるのには個人では無理なんですから、ある程度公的な考えで事を進めなくてはならないとなりますと、やはり堆肥センターというのも、過去にはいろいろと議論された経過あると思いますけれども、また再度そういった面も考えを目指さなければならないのではないかなと思います。その点について、もし堆肥センターが無理ということになれば、それに準じた何か対策があるかないか、そこら辺についてひとつ考えを伺いたいと思います。
○議長（田中勝男） 町長。
○町長（高薄 渡） ご指摘のとおり、以前にこの問題についても調査・研究をしてきたところであります。コスト面などいろいろありまして、それから当町においては地域性でも点在しているという、酪農家が集中していない、そういうこともございまして、運送コストだとかそれにかかわるコストの問題がクローズアップされて、現段階では難しいという判断になっている、今では地下水汚染こういう問題で全体に影響する、それから食の安全安心問題、こういうことから考えていくと、やはり対策が必要であろうということで、農業環境整備協議会、この中で再度再考を促して検討をさせてまいりたいと思っています。
○議長（田中勝男） 3番、口田邦男議員。
○3番（口田邦男） 別な考え方として、町長に伺いたいんだけれども、この点について民間活力を得て、民間業者を組み込んだ中で対応というのはできないものかなと考えるんだけれども、どうお考えですか。
○議長（田中勝男） 町長。
○町長（高薄 渡） この面につきましても、民間で非常に進んできておりますし、ただいろんな方法がございまして、各社ございますので、この協議会の中でそういう方向、いろいろあると、全部清水町が一緒でなくてもいいんですね、完熟な形にして、それが畑作に還元されていくようになればいいわけでありますから、いろいろな方法があると思いますが、この協議会の中でまた練っていただくように、普及センターも入って、いろいろな機関が入っていますから、そういう中で協議をさせていきたいとこのように思っております。
○議長（田中勝男） 3番、口田邦男議員。
○3番（口田邦男） ぜひ、その堆肥については積極的に取り組んでほしいと思います。
次に移ります。次は過剰牛乳に対する対策でございますけれども、先程町長のほうから説明ございました。今年度3月の乳量が1万トンオーバーいたしまして、十勝でも5,200トンの減産を余儀なくされていると、本町については319トンの減産が示されております。それらについては、全道で1万トンの処理不可能牛乳が発生するということで、いくら搾っても処理ができないということで、減産対策になったということでございます。
これはもう緊急対策でございますけれども、それで現在は早期乾乳や低能力の牛の淘汰とか全乳哺育ということで対応されているようでございますけれども、今年度3月いっぱいはそういう形でいいかもしれませんけれども、また18年度、いわゆる4月に入ってからは一般的に乳量が伸びる時期でございまして、そうすると前年対比97％が98％まで速やかに減産をしなければならない状態になるのではないかというようなことも伝えられております。
それに付け加えまして、今年度の加工原料乳の限度額が2万トン減らされたというように、まさに生産量を増やす見込みはまず厳しいのではないかなと、そういう酪農情勢になっているということでございまして、本町にとってもかなり腰を据えた展望が必要ではないかと思います。
それに付け加えまして、個体販売の関係もやはり生産抑制施策の影響で前年度対比20％ぐらい個体も安く売買されているということで、往復ビンタの状態ではないかと思いますので、ぜひ酪農対策についても真剣にひとつ町のほうでも指導願いたいなと思いますので、そこら辺の農協・生産者と行政とのつながりというのをどういうふうになっているのか、ひとつお願いいたします。
○議長（田中勝男） 町長。
○町長（高薄 渡） ちょっと細かい点については、課長サイドで進めておりますので、課長のほうから今の範囲でやっていることや考えていることを説明させます。
○議長（田中勝男） 産業振興課長。
○産業振興課長（阿部一男） 関係機関とよく協議してということで、今農協も必死で牛乳の減産対策等をやっておりますけれども、十分相談にのりながら、確かに減って非常に厳しい状況でありますけれども、比較的いい状況ができておりまして、前年対比の新年度、例えば98％という数字は一昨年の数字ぐらいになりますので、そういった意味からいくと、ビートの砂糖の余り1割以上基準糖量買い付けの枠を減産したよとか、そういうものから比べるとまだ少し余裕はないですけれども、なんとか、先程町長がお答えしたように、コストの低減だとか生産比の低減だとか、そういったことの中で乗り切れる、経済的にはそういった部分があるんではないかと思いますが、ただ技術的には減産というと、水道の水をひねるように上手くはいきませんので、長期的な展望に立って、議員から指摘がありましたように、早期乾乳だとか早期更新だとか、そういったことを含めて技術的な部分についても、農協とよく相談しながら、生産者と一緒になってこの難局を乗り切っていかなければならないのではないかと思いますので、協議を十分進めてまいりたいなと思っております。
○議長（田中勝男） 3番、口田邦男議員。
○3番（口田邦男） ぜひ行政と農協とタイアップしながら、この難関を乗り切ってほしいなというふうに思います。よろしくお願いします。
次にＷＴＯの対策でございますけれども、これについても町長のほうからいろいろと説明がございました。これについては我々がとやかくどうのこうのといって事が進むわけでもございませんし、要するに深く情報をキャッチしながら速やかに対応策を講じてほしいということをお願いしておきます。
次に最後でございますけれども、品目横断的安定対策についてでございますけれども、これについては先程町長の説明のとおり平成19年度より品目横断的経営安定対策が導入されることになっております。この導入目的等については、農業の構造改革の加速化、それにＷＴＯにおける国際比率評価への対応とこれが導入の目的のようでございます。それに対して加入するのに要件がございまして、認定農業者で、かつ経営面積規模が10ヘクタール以上という要件がございます。この要件ですが、本町については皆さんがクリアできるのかひとつお伺いいたします。
○議長（田中勝男） 産業振興課長。
○産業振興課長（阿部一男） 今盛んに認定作業をやっているところでございまして、だいたい畑作関係の皆様については、めどがついてきているところであります。ただ全員が認定農業者制度の中の認定というのは、町長が認定する部分でございまして、所得の緩和だとかそういったものもありまして、ぐっと以前700万円でありましたのが、うちは360万円に下げるということで、関係機関と協議してそういうふうに進めておりますので、そういった部分では、十分クリアできるような条件を整えてきております。
最終的に何軒残るとかそういうのは、まだはっきりとしていない部分がありますけれども、要件に満たない農家がいたとしても、本当にごくわずかでございまして、その部分につきましても、先程言いましたように、いろんな緩和策だとか、いろんな工夫をして、できるだけたくさんの人がこの制度にのれるように努力をしてまいりたいと、そんなふうに思っているところでございます。
○議長（田中勝男） 3番、口田邦男議員。
○3番（口田邦男） それでは要件のひとつでございます、経営面積の関係でございますけれども、これにつきましては、個人間の貸借では駄目だということを聞かされましたけれども、正式に農業委員会を通じた法的な貸借でなければこの要件は満たせないよということでございます。なぜならば、この安定対策の関係では面積的なものがありますね。交付対象というのかな、面積に対してどうのこうのと、これが個人間の貸借ではそれが該当になりませんので、仮に交付されても会計検査員によって実際に実在しない面積に交付されたということになるので、大変な問題になるので駄目だよと聞かされたんですけれども、そこで個人間貸借というのかな、農業委員会を通じていない個人間貸借というのは、農業委員会として把握されているのかどうか。聞くところによると委員会としてはあまりこれにはタッチしていないということを聞かされました。この実態について、もし差し支えなかったらお願いいたします。
○議長（田中勝男） 農業委員会事務局長。
○農業委員会事務局長（赤堀正己） いわゆるヤミ小作の部分を農業委員会が把握しているのかどうかということでございます。それこそこれは農業委員会を通らないで個人間で契約をしているものですから、その部分は把握しておりません。
それで先程今度の経営安定対策事業の中で面積的な要件を言っておられましたけれども、農業委員会の農地基本台帳が10ヘクタールの基本になるということにはなっております。しかしまだ不透明なところもあるんですけれども、それだけではなくて、おそらく所得特例ですとか何とかということで救われる道も、今の段階では確定ではありませんので、はっきりと言えませんけれども、あるのではないかと思っております。
○議長（田中勝男） 3番、口田邦男議員。
○3番（口田邦男） そうすると、ヤミ反別とかいうのは、ちょっと聞こえがよくないから僕は使いたくないんだけれども、そういう反別数は委員会としては押さえていないんですね。
○議長（田中勝男） 農業委員会事務局長。
○農業委員会事務局長（赤堀正己） 押さえておりませんが､農業委員さんを通してそういうヤミというのは好ましくないということで、利用権の設定していない土地ということの解消には農業委員会としても取り組んでおります。以上です。
○議長（田中勝男） 3番、口田邦男議員。
○3番（口田邦男） わかりました。わかりましたけれども、とにかくわからない個人間の貸借、これについても落ち度のないように進めていただきたいなと思います。後でいろんな問題が起きて、それはちょっと格好の悪いヤミ反という言葉を使いたくないと言いましたけれども、だから駄目なんだよと、後で問題になっても困りますので、これはひとつきちんとしてほしいと思います。
いずれにいたしましても、いろいろな対策を講じていただいても、農業所得の向上につながるとは思いません。先程町長が言われましたように、そういうことで、経費節減と新規の市場開拓が大事でないかと思います。そこで少なくとも攻めの農業に徹しなければならないと思いますが、改めて町長のそこら辺も含めた、攻めの農業というのも含めた中で、その今後の農政についての展望をお聞かせください。それで終わります。
○議長（田中勝男） 町長。
○町長（高薄 渡） ただいまの口田議員のご指摘のとおり、これからの農業経営は今まで従来の国の施策のもとに保護されたような状況にはならない、決してなってはいかない、やはり農業者自身がそのことを早く承知していく体制、それをつくりあげていかなければならないと思っておりますし、私どもも今までのようなことではなくて、いろんなアイディアを出していかなければならない。
すでに今も牛乳の余剰問題について、牛乳をいかに飲んでもらえるかという方法を、今のままでは駄目ではないかと私は思っております。ですから、今もお茶とかウーロン茶など暑いときにはそっちのほうに走ってしまう、違う飲み物にいってしまう、それを何とかそうではない方法にいかなければならない。歯止めをかけなければならない。問題はそういう飲む層が20代含めて減少していますよね。一番飲む時期が減少になっている。高齢者がだんだんと飲まなくなっている。こういうことでございますから、それに対応するためにはどういうのがいいのか、健康的なものを訴えていく方法でやらなければならない。ただし、これは我が町だけではできないんですが、当町としての努力はしていかなければならないのではないかとこんなふうに思っております。
○議長（田中勝男） これで一般質問を終わります。
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○議長（田中勝男） 以上で、本日の日程は全部終了しました。
明日は午前10時に会議を開きます。
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○議長（田中勝男） 本日はこれで散会します。
（午後8時18分散会）