平成18年第3回定例会（3月13日_一般質問1）
○議長（田中勝男） 一般質問に入る前に、あらかじめ申し上げます。
最初の質問は、通告の全項目について、一括して質問していただきます。なお、再質問がある場合は、一問一答質疑になりますので、よろしくお願いいたします。また、質問、答弁にあっては、わかりやすく簡潔に行われるよう特にお願いいたします。
本日は、ナイター議会になりますので、ご協力をお願いいたします。
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○議長（田中勝男） 日程第2、一般質問を行います。
順番に発言を許可いたします。
1番、橋本晃明議員。
○1番（橋本晃明） 1番、橋本晃明です。議長のお許しをいただきましたので、通告に基づきまして一般質問を行います。
第1点目は、施設等の老朽化とどう向き合っていくかという問題についてであります。役場の会計方式といいますか、公会計は単式簿記会計をとっておりまして、資産の償却という考え方がないので、施設等の維持や方針について、場当たり的な考え方や進め方になっているのではないかと思います。この会計の方式は毎年同じ規模の予算を編成するという前提ではわかりやすくて良いという面がありますが、施設の建設などを含む長期の計画においては、多くの欠点もあるような気がいたします。
施設の建設などにあたっては、95％を起債で行っていて、その75％を地方交付税で面倒をみてもらうということが制度としてあって、これによってずいぶん清水も施設を建ててまいりましたけれども、この考え方によって償却というような発想が生まれてこなかった。このことが財政が窮屈になってきたときに、将来どうするのかということについて、思考停止に陥る原因になっているのではないのかと、複式簿記会計の考え方というのを取り入れる必要があるのではないかと思いますので、お考えをお聞かせいただきたいと思います。
今後においては、必要と判断した施設のためには、基金を積むというような考え方も必要になってくるのではないかと思いますが、個々の施設等でいえば、温泉や牧場、体育館、アイスアリーナ、スクールバスなどについて、今後どのようにあり方を含めて考えているのか。更新のための基金が積めていないという現状の中で、その方針についてお伺いをしたいと思います。
温泉については、ここ数年経営の収支が悪化しておりますが、これは施設の老朽化によるところが多いのではないかと思いますが、いかがでしょうか。一時は赤字が2,000万円台まで圧縮されたときもありましたけれども、また昨年は5,000万円まで拡大し、今年もそれに基づいて予算が組まれております。実行プランの中では、売却を検討しているということが書かれておりますけれども、どの程度真剣に売却先を探しているのかお伺いしたいと思います。施設は時間の経過と共に、どんどん価値が下がっていくということを考えると、早急にきちんとした考え方を出すということが必要ではないかと思います。
町営牧場については黒字経営に転換したとはいっても、機械や施設の更新は一般会計に頼っているのが現状でありまして、投資に備えた内部留保金を積むというようなところまではいっていないように思います。本来でいえば、自賄いで行うのが本当ではないかと思います。その現状と今後についてもお伺いをしたいと思います。
体育館、アイスアリーナ、仮にこれを建て直すというようなことを考えると莫大な資金が必要になってまいります。更新は容易ではないと考えます。しかし町民にとって欠くことのできない施設だという位置付けであれば、これをいかに大事に長持ちさせて使っていくか、将来にわたって維持、補修も含めて更新のための基金、これらを地味に積んでいくということも必要ではないか。これらについてのお考えをお聞かせいただきたいと思います。
スクールバスは古いものはもう15年以上経過をしているのではないかと思いますが、スクールバスがいらないということには今後もならないはずでありまして、これらの更新についても、現実の問題として捉えていく必要があるのではないかと思います。自分でバスを買うのをやめて、外部に委託するということも考えられますけれども、委託すれば毎年の経費が発生してきます。委託先がそれを受けることによって、メリットがなければ、結局町が全部自分で持つのとそれに比べてコストが下がるという保証はないのではないかと思います。これらについてのお考えを伺いたいと思います。
施設などといった中、今まであげた以外のものにも、町営住宅だとか、それから保健福祉センターなど様々な施設があります。新しいから今は全然心配ないということではなくて、今から心配していかなければ、将来にわたってその施設というものがなくなってもいいのかという問題に直面してくるということを考えなければいけないと思います。
2番目に滞納者行政サービス制限条例についてであります。
町民が町税を納めるというのは義務でありまして、納めない人と納める人と二本立てでまちづくりを考えるということにはならないのではないかと私は思うんですが、この点について町長のお考えをお伺いしたいと思います。
納税していない人が行政サービスを当たり前のように受けるということについて、それはないよなという気持ちは非常に理解できるものがありますし、本当にそうだなとは思いますが、実際に条例をつくってそれを制限しようとしたときに、様々なそこから発生する問題というものを考えたら、果たしてそれが一番いい方法なのかどうなのか、ここは慎重に考える必要があるのではないかと思いますが、いかがでしょうか。
きちんと納税している町民に不便をかけるような条例というのは、町長が目指している協働のまちづくりというものにかなうのかどうなのか。考えをお聞かせいただきたいと思います。
昨年の執行方針の中で、この行政サービスを制限する、そこまで具体的には書いてありませんでしたけれども、滞納者に対する特別措置という言葉が出てきているのは、収納率を向上するという文脈の中であります。収納率を上げるということを考えるのであれば、より実行のある対策、これをきちんとすることが先であって、収納率を上げるということをあきらめたかのような条例というのには私は賛成できません。
そして何より、税金を納めるという町民の意識を高めていくということが、将来にわたって長期的に考えていけば、何より欠かせることのできないものであり、そのためには教育というものが非常に重要になってくるであろうと私は思います。
この条例の目的、本当にこの条例で何をしたいのか、それをお聞かせいただきたいと思います。
以上2点です。
○議長（田中勝男） 答弁を求めます。町長。
○町長（高薄 渡） おはようございます。それではただいまの橋本議員の質問にお答えしたいと思います。
まず自治体の会計というのは、ご存知のように自治法に定められておりまして、単式簿記にならざるを得ないわけであります。ただし、公営企業法の適用を受ける場合については、複式簿記という形になっているわけであります。本町としましては、財政の把握の目安としまして、一般会計全体の貸借対照について総務省が基準を示しておりますけれども、それによって作成して町民の皆様に広報紙等で公表を行っているということでございます。当然そうなりますけれども、維持管理コストというのが反映できない状況であります。複式簿記はその点それらが更新等を含めて留保するというような考え方になっているところであります。
現在、予算編成におきまして、ご案内のように地方交付税の大きな削減という中で、極めて厳しい財政運営をしなければならないという中で、そういう状況でございまして、その新たに施設更新という中の留保する基金というのがなかなか生まれないというのも現状でございます。現在はそのための公共施設建設等基金によって、従来から対応しているというのが実態でございます。しかし今現在、他のいろんな目的の基金がございましたけれども、これを集約しまして、寄附採納者等々ございましたけれども、ご理解をいただいてですね、3つの方式にしているわけでありますけれども、その中の公共建設基金で対応をしていかなければならないと、こういうようなことでございます。
各施設の今後のあり方でございますけれども、そういった条件をもとに温泉につきましては、行財政実行プランでの検討事項では売却するのが望ましいとこういうことになっているわけであります。当初は保養施設として数千万円はやむを得ないという状況でございましたけれども、現時点においてはそのような感覚ではやはり今後も維持運営はできかねるということで、やはりそういう方法がよいのではないかというふうになったわけであります。今後売却するかどうかという結論については、議会の皆さんともまた相談するかどうかということで、まだ方向性を出しておりません。同時に住民の財産でありますので、ご意見を賜りながら対応をしていきたいというふうに考えております。
売却先の件につきましては、そういった観点から、まだ見つけてはおりませんけれども、そういう状況になった場合に、仮にどうなのかということで、お話もさせていただいたところもありますし、一部にはまたそういう方向で進めたいのだけれども、どうだろうかというお話もいただいておりますけれども、現在まだそこまで方針を確定しておりませんので、今お話したように基金等を含めて対応をしていくということでございます。
当然、古くなって傷んだところについては、従来どおり逐次改修を進めているところであります。
温泉の入浴客が少なくなったのは、老朽化ではなく、経済が非常に悪化している中で、いわゆる観光を含めた移動客が非常に少なくなったと、もともと当町は2割・3割弱の町民の利用しかありませんので、当然よそからのお客様という形になるのですが、これらがやはり移動するのに費用がかかりすぎているということで、こういった石油問題も含めて、企業の削減等を含めると、どの温泉施設も現在はこの十勝地方においては非常に厳しい運営をせざるを得ない状況になっているわけであります。
次に牧場につきましては、現在は自賄いでありまして、当然若干の有余金もできているところであります。累積というよりも投資した分、起債等も含めてそれを考えるとそれはできませんけれども、どの施設もそうでありますけれども、牧場の単年度経営はずっとこのコスト削減をしながらやっておりまして、今後更にその面に向けていけるということで、直営という考え方に立っているところであります。しかし将来的にそうなのかということになりますと、やはりそうではなくて、農業団体を初め機関等々の経営ということもありえるのではないかということでおりますけれども、農業経済団体も今はそう好転している状況ではありませんので、町営として当面運営をせざるを得ないというこういう考え方でございます。
体育館等々につきましても、当面維持していくということで補修をしているわけでございますけれども、今後活用等を含めていろんな他の施設の活用も含めながら、財政面などいろいろ考えながら逐次検討をしていかなきゃならないだろうとこのように思っております。
またお尋ねのアイスアリーナもそのとおりでございますけれども、アイスアリーナも質問事項ではあがっておりますけれども、これらについても、当面は直営しながらも、指定管理者制度を導入し、コストの削減に努めてまいりたいというふうに考えているところであります。
またスクールバスについては、外部委託ということも、今運転手の外部委託を行っておりますけれども、やはり今後ですね、そういう方向も必要になってくるのではないかと、当面は更新時にあたりましては、補助金や起債を活用してやらざるを得ないとこういうようなことでございます。その他様々な施設がそれぞれ年数もたてば補修もしていかなければならない状況にありますので、予算の範囲内で、今の厳しい状況でありますけれども、安全面を考えた補修をしていかなければならないとこのように思っているところでございます。
次に滞納者の行政サービスの制限条例案でございますけれども、当然等しく提供を受けるという権利と、その分を負担していくというこれは当然のことながら義務が発生するわけでございます。今までも滞納者に対していろいろな相談を受けるなり、臨戸訪問をしながらやっているわけでありますけれども、相当なエネルギーを使って滞納対策にあたっているわけであります。しかし、どうしてもそれに応じきれない方には、処分という形でやらざるを得ないということで実施もしているところであります。
今回、そういった中でも悪質な方、こういう方について、そういった一定の制限もすることが必要ではないかというような声が町民の多くの中にあります。我々が納めているのに何だという声もあるわけであります。特に農業者にあってはすべて100％完納でございます。もう苦しい状況にあっても何であっても組勘のほうからすべて納めていただくようになっておりまして、本当にその恩恵をこうむっているかというと、それだけの時間がないわけでありまして、農業者はどうしてもその中にあるわけであります。非常にそういう面では従来から市街地におけるそういう滞納についての厳しい意見があったわけであります。
そういうことから考えますと、サービスを制限するということではなくて、より納税をしていただくための手立てという手法のひとつとして、そういう方法を取り入れてはどうかという考え方であります。他の自治体においても、最近は多くなりつつある状況であります。当町としましては、やはり全道的な滞納について、道庁も積極的な推進策をもちましてやっておりまして、私どももやはりこれはきちんとしていかなければならないだろうという中から、そういった部分についての必要策が必要だというふうに考えてるところでございます。
ただ問題は納めている方々の手続上で複雑化することがありますけれども、これもそれを複雑化しないように実施するとなれば、やっていかなければならないとこういうふうに考えているところであります。現在具体的に夜間の窓口あるいは休日の窓口開設、臨戸訪問あるいは納税相談などをやっているわけであります。そういった中から、督促やいろんな相談を受けながらまたそういうこともやりながら、先程も申し上げましたけれども、財産の差し押さえだとかそういうことも厳正に執行しているわけでありますけれども、今後も重点的にそのことをしていかなければならないとこんなふうに思っているところでございます。
そのようなことから当然ながらこのことはあくまでもサービスを制限するという手段での、ひとつの納税意識を高めていくという手段であるわけでありますけれども、これらが何もないのであれば、従来と同じような形になるわけであります。当然ながらそういった中には、児童期から納税教育というものもしっかりとしなければならない。現在も進めておりますけれども、よりやっていかなければならないわけでありますが、これが1町だけではなくて、やはりきちんと十勝なら十勝、北海道なら北海道という中で、そういう教育を一貫性をもって取り組まなければならない、隣の町ではこうだったよというような形があるわけでありますので、やはりその辺の一定の中でしていかなければならないだろうとこのように思っているわけであります。
そういうようなことから、それぞれ十勝として税の滞納整理機構というものを立ち上げて真剣に取り組みをしていかなければならないとこのような形でいるところでございます。
○議長（田中勝男） 次に教育長。
○教育長（横山一男） 橋本議員のご質問の後段のほう、更には町長が答弁した最後の部分にかかわるかと思うんですが、税を納める意識を子供の頃からしっかりと養っていく必要があるのではないかというようなその視点でお話をさせていただきたいというふうに思います。
現在、町長もお話したように、清水町だけの学校ということではありませんけれども、学習指導要領の中で小学校6年生の社会科で町民としての権利及び義務について指導することが定められておりまして、各学校では教育課程に、私達の願いを実現する政治及び私達の暮らしと日本国憲法という単元で指導をしています。中学校では3年生の社会科、これは公民的分野でございまして、暮らしの中に生きる憲法及び国民生活と経済で租税の意義と役割及び国民の納税の意義について指導をしています。
更には児童生徒が税を通じて、身近な暮らしを考える目的により、帯広税務署から講師を招いて租税教室を実施して、税金に対しての意味や役割について、これは本町においてはでですが、理解を求めています。
そんなような学習を通して、中学生を対象にした税についての作文募集があったりしているんですが、本町はこういったことへの応募がわりと積極的でありまして、その作文が北海道租税教育推進協議会長賞を受けたりして、税に対する関心を深めているところでございます。
議員がご指摘のように、子供の頃から税に対する学習をしっかりと進めていくことは大事なことだというふうに認識をしておりますし、そのような学習を大事にしていきたいとそのように思います。
以上でございます。
○議長（田中勝男） 1番、橋本晃明議員。
○1番（橋本晃明） それでは答弁をいただきました中で、個々の問題について再質問をさせていただきます。
1番目の中で個々の施設についてありますけれども、温泉の売却は方向としては持ったけれども、実際にはまだ具体的には探していないという、先日の池田のまきばの家、あそこも行き詰まって応募したところ、20数件の問い合わせがあって、現地説明会を行ったと、これについて町長どういう感想を持たれますか、教えてください。
○議長（田中勝男） 町長。
○町長（高薄 渡） 池田のまきばの家はもう非常に古くから、十勝管内でも早くから施設を建設したわけでありますけれども、現状は委託をしていたわけでありますが、その委託先がもうやれないと、こういうことなので、町内で委託先を探してもないということで、こういう行動に出たのではないかと思います。
ただ、それと私どものこの温泉を全く類似比較するということには相成らないだろうと思います。あれは木造建築で、もう減価償却が終っている。こちらは後まだ10年近くある。鉄筋で立派な施設でありますので、財産価値としても相当なものがあるということを考えると、相当難題だなと私は思います。
○議長（田中勝男） 1番、橋本晃明議員。
○1番（橋本晃明） まきばの家は相当古くなっているというお話ですけれども、まきばの家は逆にいえば、ログハウスみたいな建物で、メンテナンスをしていけば、末代ものである、一方温泉というのは、減価償却にかかわるその耐用年数一覧の中で温泉がどれに入るかというのはちょっと難しいところはありますけれども、一般的な建物が50年もつとすれば、銭湯なんかの建物は30年、更に硝酸だとか塩酸というものを使えば、更に耐用年数が短くなる。実際に温泉の施設というのは、湯気だとか水使うと傷みが激しいというのがあるんじゃないかと思うんですね。それからいうと、むしろ温泉のほうが老朽化については深刻な状況にあるのではないかと思いますが、その点、どういうふうにお考えになられるかお伺いしたいと思います。
○議長（田中勝男） 町長。
○町長（高薄 渡） 確かにお尋ねのことだと思います。確かにああいう施設はだいたい10年くらいでリニューアルというふうに、内部ですが、それが通例でございます。わりあい当町の温泉については、内部についてもしっかりしておりますし、水まわり等々についてはすでに何回かやっておりますし、ボイラーについても、ちょうど更新時期等々ありますので、それらについては順次やらざるを得ない状況でございますので、そういう考え方から、財源の少ない厳しい中から、対応をせざるを得ない状況であるということです。
○議長（田中勝男） 1番、橋本晃明議員。
○1番（橋本晃明） 今、町長からも10年という言葉がでましたが、やっぱり10年に一度くらいずつリニューアルできるかどうかというのが、お客さんを相手にする施設の場合、非常に大きなポイントであると思いますが、実際には財政の問題で手がつけられない。ここでどんと投資してお客さんを呼ぶのか、それとも施設がもっている間はだましだまし使って、最後には自然消滅になるのか、いずれしかないような気がしますが、売却という選択肢があるとすれば、その決断をどこでするかという問題になってくるのではないかと思いますが、町長はこの辺についてどう整理されているのか、お聞きいたします。
○議長（田中勝男） 町長。
○町長（高薄 渡） 先程も申し上げましたように、方向性としてはそういう方向でいるけれども、決定をしていないということであります。それはあれだけのお金をかけた施設でありますし、町民の皆さんとしっかり協議をした中で、方向性を出すのが筋でございますので、今年度その方向性を考え検討する重要な年にしなければならないと思っています。ただ、この温泉施設は民間であれば、資金を金融から入れてやるわけですが、今どの温泉地帯でも観光客の少ないところは、町営施設であれば当然ながら町費を導入しなければならないわけであります。更に民間の施設であれば、金融から借り入れを起こして、10年に一度の再投資ということで、ああいう施設は必ず利益をどんどん出るような施設でない施設であります。そこがゆえにどこの町営の施設も苦しい状況にあるわけであります。こういう北海道の経済状況でございますけれども、何とかよい方法を考えていきたいとこのように思っています。
○議長（田中勝男） 1番、橋本晃明議員。
○1番（橋本晃明） 先程の総括の答弁の中で、お客さんが減っているのは老朽化ではなくて、世間一般の経済的状況が悪化して、観光客自体が少なくなったからだということでしたけれども、果たしてそうなんだろうかなという部分もあります。これは川北温泉がよくなってから、ずいぶんお客さんが減ったという話も実際にありますが、それはこの際置いておいて、経済の悪化でどの温泉も苦しいとするならば、売却先を探すということもこれは容易なことではない。
これは町の産業振興課から先日いただいた資料ですけれども、しみず温泉の評価額、建物だけでいうと16年度末で4億4,000万円くらいになっております。18年4月1日で、起債の残高が8,000万円残っております。これらの問題もありますけれども、将来的にどうするかということについて、きちんと考えていかなければならないのではないか。町民の利用が当初から2割もしくは3割しかなかったということをお伺いしたら、なおさらですね、これが町民にとってどのような位置付けになっているのかということを考えていかなければならないのではないか。ここに5,000万円ずつこう毎年、ひょっとすると今年の決算からまだ悪くなっていくのかもしれないということも想像できる中で、5,000万円ずつの経費をかけていくということが、果たしていいのか。そこはどうお考えになるのか。
○議長（田中勝男） 町長。
○町長（高薄 渡） 大変大きな額でございますから、これはかけるべきではない、しかし今これがすぐに全国にそういうのを求めてできるのかといえば、このような景気状況ではなかなか難しいだろうと思います。これだけははっきり申し上げたいんでありますけれども、北海道経済に出ているわけでありますから、観光経済に出ているわけであります。極めて悪い状況、特に十勝は悪い状況、道東でいえばオホーツクの知床の世界遺産ぐらいの関係で、釧路も悪い、十勝も悪いし、北見も悪い。いいのは登別温泉等々ぐらいだけで、あとは全部下がっている状況、したがって移動する人達が少なくなったということで、そういうことから考えても、スキー場にしても、そういうレクリェーション施設、すべてが悪いわけでありますから、新しいから来るということでは全然駄目だと、十分いろんな角度から検討を加えるということにしていきたいとこのように考えます。
○議長（田中勝男） 1番、橋本晃明議員。
○1番（橋本晃明） いろんな検討を加えるということですので、早急に議論を進めていただきたいと思います。
次に体育館でありますけれども、体育館を建て直そうかという計画、一時そういう話があって、体育団体の関係者の方が集まって協議をされたけれども、実際には無理だということでなくなったということがあったと思うんですが、この体育館の例えば壁に手をかけてやれば、耐用年数といいますか、寿命がずっと長持ちするのになとか、屋根も雨漏り関係をちょっとすればまだまだずっと使えるのになというようなことはないのか。単年度の予算で、ケチってやることによって、将来的に見れば損をするということはないのか。維持のための補修という考え方をお伺いしたいと思います。
○議長（田中勝男） 町長。
○町長（高薄 渡） 本件についても毎年総合計画のヒアリングを行っておりまして、5年なら5年の計画を出すわけでありますけれども、その中でヒアリングをしながらやっていくわけであります。その中では、いわゆる安全性に欠ける、緊急性を要する、そういうものについては早めに行うということでございます。確かに壁が非常に傷んでおりますので、これは外から、これについては当然ながらやっていかなければならない。雨漏りをしていればこれは当然直さなければならない。そういう方法で、毎年毎年担当課から傷んだところとかそういうところが出てくるわけでありますから、その場合は優先順位をつけて、安全性を一番に考えていかざるを得ないという予算の状況ですのでご理解をいただきたいと思います。
○議長（田中勝男） 1番、橋本晃明議員。
○1番（橋本晃明） やっぱり単年度の収支の中でなんとかしなければならないという感じの粋の中かなと、やはり補修といっても、体育館のような大きな建物になると相当な額になってきますので、そのためには備えをしていく必要があるのではないか。今ある先程町長のお話にもありましたけれども、公共施設等建設基金、これはしかし他の基金と合わせて、財政やりくりしていく中では、取り崩して健全化のためというか、綱渡りをしていくために必要だという位置付けになってはいないか。それぞれの施設の重要性というものを考えていけば、例えば体育館は体育館として決めた基金、それぞれの施設ごとに備えをするということはできないのか、お伺いをします。
○議長（田中勝男） 町長。
○町長（高薄 渡） 今の状況では無理です。
○議長（田中勝男） 1番、橋本晃明議員。
○1番（橋本晃明） それでは次にスクールバスについて、お伺いをしたいと思います。先程の答弁の中では、当面は外部委託を全部するということではなくて、当面は補助金・起債などを用いて更新していくという方式をとっていくことになるのではないかという答弁だったと思いますが、一番古いバスが、フロイデバスの63年は別として、その後だと平成2年のバスが2台あったのではないかと思いますが、これらの更新については、いつ頃お考えになっているのか。伺います。
○議長（田中勝男） 町長。
○議長（田中勝男） 答弁を求めます。学校教育課参事。
○学校教育課参事（佐藤典隆） 一番古いスクールバスはいつ頃更新かというご質問だと思うんですが、一応平成20年頃をめどに更新を進めるような考え方でおります。
○議長（田中勝男） 1番、橋本晃明議員。
○1番（橋本晃明） それに充てる予算はどのくらいをみているのでしょうか。
○議長（田中勝男） 学校教育課参事。
○学校教育課参事（佐藤典隆） 平成2年に購入したバスにつきましては、乗車定員も70数名というちょっと一番大きな大型バスなものですから、もし購入するとしますと、1,400・1,500万円程度かかるかなということを考えております。
○議長（田中勝男） 1番、橋本晃明議員。
○1番（橋本晃明） 町長にお伺いをしますが、平成20年ぐらいには1,500万円かかるというお話ですけれども、これについてのお考えをお聞かせください。
○議長（田中勝男） 町長。
○町長（高薄 渡） 今のお尋ねの件は、今の経費は総経費であります。ちょっと細かいのは担当のほうから補助金がいくらなのか、それから起債がいくらなのか、起債は過疎債を使ってやると思いますが、その辺については担当のほうでわかるかな、補助金については文科省ですから3分の1以内と、全く低いと思いますがいくらぐらいになるのかちょっとわかりませんが、残りは過疎債という形になります。
もちろん、今からそのように経費がかかることについては、そのように思っております。
○議長（田中勝男） 1番、橋本晃明議員。
○1番（橋本晃明） 今まで何件かの施設や車両についてお伺いをしてきましたけれども、他にも申しましたように町営住宅だとか、新しくてもやがては古くなっていく建物、それからどうしても町になくてはならない建物としては学校、決して新しいとはいえないという状況にあります。
財政が厳しいという中で、今のような予算の考え方ではなかなか更新というのは手をつけられない状況、結局苦しいからできないで終ってしまうのではないか、一方では予算のバランスの中では、額が小さいからといって、それが継続になっているものもあるのではないか。
予算書が毎年薄くなってきておりますけれども、本来であれば、今年やりたかったけれども、予算がなくて来年度以降に先延ばしせざるを得ない。来年できるか、再来年になるのか。ひょっとすると10年かもしれないという厳しい中ですけれども、いずれはやらなければならないというものは、けっこうあるのではないのか。経常的に発生してくる大規模なものというのは、今年の予算には載っていないけれども、まだまだあるのではないかと思いますが、それらについて来年のことを聞くのも変ですけれども、近々にやりたいが、先延ばしになっているもので、大きなものがあればお伺いをしたいと思います。
○議長（田中勝男） 町長。
○町長（高薄 渡） あのですね、議員もおわかりかと思うんですけれども、予算の中の93％ぐらいは経常経費なんです。残りはわずかしかないんです。その中で福祉とかいろんな面での政策予算、投資的若干のものをやっているんです。これまできたら全くがんじがらめなんです。そんな余裕金をやることなんでできないし、物件費、人件費、負担金、起債、これでもう終わりです。交付税がきたとしてもそれだけにはいかないわけですから。あくまでも物件費と人件費関連で終ってしまう。あとは歳入、使用料でやるわけですから、本当にがんじがらめの中で、先程言いましたように安全性を第一に考えて優先的にやらなければならない。余裕なんて全然ないんです。そんな中でやらざるを得ないというのが現状なんです。
予算を見たって本当にそうですよ。毎年、平成16年度が繰越予算というのをできるだけ削っておいて、繰り越しするようにいったってわずか5,000万円程度なんですよ。それだけ全く予算と決算のかい離がないという状況下でやらざるを得ないですから、したがって、わずかな金額の10・20万円でも、これから予算審議に入りますけれども、それだけの時間帯を短くするとか、いろんなことで、そういう方法でしかもう生まれてこない。そのような今の超厳しい条件でありますので、ご理解いただきたいと思います。
ただその中でも、安全性に欠けるものについては、これはもう優先してやらなければならないとこういうことでございます。
○議長（田中勝男） 1番、橋本晃明議員。
○1番（橋本晃明） 厳しい状況であればこそ、その施設のあり方というものについて検討する必要があると言っているんです。だから、温泉が5,000万円赤字になるとすれば、それを売却することができれば、その分の経費でその分を使えということではないけれども、それによって学校の壁を直したりとか、いろんなことができるのではないのか。それをトータルで施設の選択と、あるいはその単年度の予算でなくて、4年なり5年なりというものをひとつの予算を考えるスパンとしてみていく考え方が必要ではないかと申し上げているわけであります。
先日、池田町の予算について話を伺ったら、電算関係で1億5,000万円かけて更新するというようなお話がありました。我が町が果たして電算関係がどうなっているのか、まだまだ大丈夫なのかわかりませんけれども、今、電算システムをなくして、役場を成り立たせるということは、不可能という中で、いずれは池田町のように、池田よりもうちは大きいですから、ひょっとしたらもっとかかるかもしれませんけれども、それらも出てくるのではないか、そういうものを4・5年先まで拾い出して、どれを選択し、どこから手をつけていくのか、それを細かな予算書とはいいませんけれども、予算を考えるうえで、公表をする、町長の考えを述べるということも必要になってくるのではないか。この点についてお伺いをしたい。
○議長（田中勝男） 町長。
○町長（高薄 渡） 詳しく説明を申し上げますけれども、建物にしても、事業にしても、予定されている事業、これはすべて総合計画に入っておりますから。それで財政健全化プランでも、下のラインを決めているわけです。基金を例えば3億をずっと使っていって何年でゼロにしないようにするかということですから、下へは絶対にいけないわけです。そのような中で計画を組んでいますから、当然来年からうちのほうはコンピュータの機器の更新時期に入っていますから、それは予定されております。そういうもの、ただその中で、それはどうしても優先的になくせないですから、優先的にやらなければならないと、他の施設等々については、その中の優先順位をつけて実施していくということです。
○議長（田中勝男） 1番、橋本晃明議員。
○1番（橋本晃明） それでは2番目の項目に移りたいと思います。
滞納者に対して行政サービスを制限するという考え方については、各地で検討されて、実際に条例が何本もつくられております。その中で、会議の中の議事録というものがインターネット上に載っているところもありますので、そこを見てみますと、条例をつくる趣旨については理解ができると、委員の声としてですね、仕方がないのではないかとか、考え方はわかるという表現が多く出てまいりました。私もこれは税金を納めていないのに、行政サービスを受けるのはおかしいのではないかということは理解ができます。
だけどそれは気持ちはわかるという範囲であって、実際にこの条例をつくって、刀を抜くようにこの条例を使ってしまったら、どんなことになるのだろうという気がしているんですが、悪質な方と先程町長は言っていましたが、悪質な人に方をつけるのかなと思って聞いていたんですが、悪質な方に一定の制限が必要との声があるのでというお話でしたけれども、町民に対してといいますか、意見を募集する、ホームページの中で、行政サービスの制限措置にかかる事務手続きという中で、この条例が施行されますと、申請者に町税等の滞納がないかを確認する作業が必要となるため、申請時に町税等の承諾書を添付したり、また許可決定サービス実施までに数日の時間を有する場合があるなど、納期内納税等に協力をしている多くの町民の皆さんに不便をかけることもありますが、ご理解を願いますということですね。
税金を払うのがあたりまえで、あたりまえのように払っている町民にサービスを受けるにあたって、申請というか許可願を出させて、それを審査するというその態度が果たして協働のまちづくりという精神に合致するのか、町長の言う安心安全まちづくりと合うのかここをお伺いをしたいと思います。
○議長（田中勝男） 助役。
○助役（五十嵐順一） 手続き的なことのお話がありました。このサービス制限をしようと考えているものにつきましては、あくまでも本人からの申請行為のあるサービス、これについて対応をしていこうということでございますので、改めて皆さんにこのために負担をもらうということではなくて、すでにやっている申請手続きを行って、サービスを受けるものに限定をしていこうという考えがございます。
○議長（田中勝男） 1番、橋本晃明議員。
議員、ちょっとお伺いします。再質問はまだ相当かかりそうですか。
（橋本議員より答弁によってはかかるとの発言あり）
○議長（田中勝男） 答弁しだいということですね。
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○議長（田中勝男） 暫時休憩します。 （午前11時05分）
○議長（田中勝男） 休憩前に引続き会議を開きます。（午前11時16分）
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○議長（田中勝男） 1番、橋本晃明議員。
○1番（橋本晃明） 先程の助役の答弁では、よくわかりませんでしたので、質問を変えてお尋ねします。町民の意見を募集する中で、手続きにおいて不便をかけるということもあるよというもの、どういうことを想定しているのか、いたのか、それに対して先程の町長の答弁の中で、なるべくそういうことのないように、実行にあたっては努めていかなければならない、これはどうやって解決しようとしているのか、そのことについてお伺いします。
○議長（田中勝男） 答弁を求めます。助役。
○助役（五十嵐順一） いずれにしましても、この条例につきましては、今回改めて町民意見提出制度に基づきまして、意見を求めながら、詰めていきたいと思っておりますので、その関係で、更にその今のご意見等を参考にしながら、更に条例案の作成に向けて進めていきたいと思っております。
○議長（田中勝男） 1番、橋本晃明議員。
○1番（橋本晃明） 先日の1年生議員の勉強会の中で質問は必ず聞きなさい、意見を聞いて終ってはいけませんよと言われておりますので、なるべくそのように努めて質問をしておりますので、それは意見を述べたものではありませんので、お答えをいただきたいと思います。
○議長（田中勝男） 助役。
○助役（五十嵐順一） 条例の中身までに入っていくことになるかと思いますので、それについては先程もお話しましたように、これから更に意見提出制度を求めながら、条例の簡素化を図って、今後しかるべき提案をしていきたいということでございます。
○議長（田中勝男） 1番、橋本晃明議員。
○1番（橋本晃明） 結局のところ、この町民の意見を募集するための説明事項というか、これは一体なんだったのだろうか。もともとはないものについては質問できませんけれども、実際にこういうふうにインターネットですから、世界中に流れたわけですよね。これは一体どういうことを想定して、不便をかけると書いたのか、助役がわからなければ、担当の方にお伺いをしたいと思います。
○議長（田中勝男） 答弁を求めます。助役。
○助役（五十嵐順一） これも条例の中身に入らず、考え方だけをお話させていただきますけれども、不便という言葉を使っておりますけれども、町長もお話をしましたように、申請が上がった段階で納税の確認という行為があろうかと思います。そういう関係では時間的にご迷惑をおかけする場合があろうかという考えがされます。それについては、これからその方法を何とかクリアできる方法はないのか、いろんな面で検討させて条例提案をしていきたいと思います。
○議長（田中勝男） 1番、橋本晃明議員。
○1番（橋本晃明） その制限項目として例示された中に、中央公民館と御影公民館が入っておりますけれども、これは例えば会議室を使いたいと申請した場合に、その申請した団体の中に滞納者がいれば、使用にならないということを考えてこれをここに書かれているのか、お伺いをしたいと思います。
○議長（田中勝男） 助役。
○助役（五十嵐順一） 意見提出制度の中でそういう案としてあげました。先程からお話していますように、これはまだ固まっていないというお答えをしたいと思いますので、個々の具体的なことについては内部で検討させて十分な詰めをしながら、提案をしていきたいということを考えております。
○議長（田中勝男） 1番、橋本晃明議員。
○1番（橋本晃明） 一方では体育館の使用については入っておりません。なぜ体育館が入っていないのか。検討の経過があればお伺いします。
○議長（田中勝男） 助役。
○助役（五十嵐順一） 先程冒頭でお話しましたように、あくまでも考え方ですが、申請行為に基づく行政サービスという押さえ方でございます。
○議長（田中勝男） 1番、橋本晃明議員。
○1番（橋本晃明） 体育館の使用は申請がいらなかったですか。
○議長（田中勝男） 助役。
○助役（五十嵐順一） 体育館の使用については、我々の押さえ方の中では、団体使用も含めまして、1回入館料を払うという1回サービスという押さえ方をしております。
○議長（田中勝男） 1番、橋本晃明議員。
○1番（橋本晃明） どのサービスをこの中に盛り込むかということについても、よくわからないような気がします。結局この問題についても、先程例に出したある町の会議の中でも、条例に実際に困るような人が出るような部分は入れないという考え方がある一方で、痛みを伴わなければつくっても意味がないのではないかという意見もその中で出ている。結局はここにつきるのではないかと思うんです。実効性として多くの町民が自分のものだといいますか、自分の町のもの、私の町の施設だと思っているところを使うのに許可まで日数を待つという、御上にお伺いを立てるかのような錯覚を起こさせる手続きを必要とするわりには、悪質滞納者からの実効ある収納というのはこの条例では得られないのではないのかという気がするのですが、町長はいかがお考えか伺います。
○議長（田中勝男） 町長。
○町長（高薄 渡） これは様々な意見があるのは確かでございますけれども、前段で申し上げましたように、やはりある一定の制限を加えざるを得ないと、その中で手続き的には、今助役から話したようにできるだけ簡素化した中でご迷惑をおかけしないような中でやらなければならないと、そういうことで、十分に他の自治体を模範とするものもございますので、それらを踏まえまして形として素案から案にもっていきたいなとこのように思っております。
○議長（田中勝男） 1番、橋本晃明議員。
○1番（橋本晃明） わずかな時間の中でも、私の出した疑問というものが解決されたような気がいたしません。まだ実際に固まっていない、これからだということですので、出てきたら真剣に細かく検討をしていくことになろうかと思いますけれども、動き出したから最後までやらなければならないということではなくて、十分な議論をして、つくらないほうがいいということになれば、出すのをやめるというのも考え方のひとつだろうと私は思います。これで終ります。