北海道十勝清水町

○議長（田中勝男）　一般質問を続けます。
　12番、荒木篤司議員。

○12番（荒木篤司）　12番、荒木でございます。私はくじ運が強いのか弱いのかよくわかりませんが、昨年の9月の定例会もナイターでございまして、また今回もナイターを当ててしまいまして、そんな中で1時間以上かかるかわかりませんけれども、よろしくお願いいたします。
　私どもの任期も最後となり、最後の予算委員会となりましたが、この4年間の動きは私の予想をはるかに超えるスピードで変化しており、特に地方自治体にとっては、政府の諮問機関である地方制度調査会が次々と打ち出す施策に振り回され、加えて厳しい財政運営による、交付税削減による歳入不足で、いまや清水町政は思考停止状態に陥り、町長の執行方針の言葉だけがむなしく躍っているという思いを強くしております。
　なぜなのか。それは行政機能が麻痺しているからなのか、あるいは建て前、1円でも安く予算を組むことがベストだという考え方が浸透しているのか。行政が何をしなければならないのかという課題に向かって、進もうという姿勢が見えないからかもしれません。この中であえて苦言を呈したいと思います。
　この1年間を振り返ってみると、職員一人ひとりは前向きに仕事に取り組んでいる素晴らしい資質を持っているにもかかわらず、組織として生きていないのはなぜなのか。今与えられた仕事を淡々とこなしていれば、先のことについて私は知りません的な思いをなぜ持つのか。私には不思議でなりません。組織として疲弊しきっている。ある議員は皆死んでいると言いましたが、私もそうかもしれないと思います。町長が気づいていればまだしも、私の言うことを全面的に否定するのであれば、生きた組織に衣替えすることは不可能だと思いますが、いかがでしょうか。
　こんな状態もわからないまま、18年度の町政執行を述べられているのか、苦悩の果ての叫びなのか、私には伺い知れませんが、むなしく聞こえたということだけは伝えておきたいと思います。
　今の清水町政に夢もない希望もない、ただ今があるだけ。ものすごい冷めた見方をすれば、これが現町政の実力だという見方もでき、それ以上に期待するのは無理だという見方もできますが、そう言ってしまっては町民はたまったものではありません。言うまでもなく、二元代表制の一翼にいる議員にもいくばくかの責任はあるかもしれませんが、執行機関としての町長の責任は極めて重いということを申し上げたいと思います。ただそれは今申し上げたことは、すべて私の見方・考え方であって、全く異なった見方もできるだろうということを認めたうえで町長の執行方針を受けて伺っていきたいと思います。
　今回、町長の執行方針で述べられていますように、4月から施行されます、まちづくり基本条例の考え方に沿って伺っていこうと思いますので、よろしくお願いいたします。
　1つ目、町長の執行方針はこれまで以上に必要な情報を町民に提供していくと述べられていますが、具体的に何をいいたいのか、私にはよくわかりません。町政運営に徹するということかと思いますが、現状のどこをどう変えていくのか、まちづくり基本条例があるから、提供したふりをする、いわば行政側のアリバイ工作を考えているのかなという気もするのですが、いかがですか。
　2つ目、一般会計予算は前年比2％減の66億2,700万円とのことでありますが、厳しい財政運営を余儀なくされているにも変わりない。この予算に町民の意見や要望がどの程度取り入れているのか、以前は地域懇談会など、いろいろな名目で町民と膝を交えて話し合い、意見や要望を聞いていたが、今回はどんな形で町民の声を吸い上げたか、私は何か執行の独りよがりのような気がしましたが、教えていただきたいと思います。
　3つ目、町長は協働のまちづくりを掲げて、町長に就任しましたが、私には今もってよくわかりません。協力して働くということかと思いますが、果たして行政側が声を大きくして言う言葉なのでしょうか。もちろん、行政側は積極的に情報を提供し、住民に判断材料を提供するということは必要でしょうが、協働のまちづくりだから、町民も積極的にまちづくりに参加してくださいというのは、本末転倒のような気がしておりますが、町長が協働のまちづくりというと、何か違うのではないのかなと思うのですが、私の偏見でしょうか。
　4つ目、執行方針で町長は、まちづくりの主人公は町民一人ひとりであると述べられました。そして、町民対話重視の開かれたまちづくりを進めるといいました。話を聞く限り、おかしいという理由はないと思います。問題はこれまでの行政運営を見ていると、必ずしも開かれたまちづくりでないことが見受けられました。そうしたことを反省して、このことを言われたのかどうか伺いたいと思います。
　次に、財政が厳しいということは疑う余地はなく、したがってどんな小さな町民要望もなかなか聞き入れられないということもわかります。しかしお金がないと、お金がないのであれば、どんな解決方法があるのか、要望者と知恵を出し合い、汗を流し合って解決できないのか、つまり善良な町民は日々日常生活で思いあまって、町に申し出るわけでありますから､最低一緒に考えることぐらいのことはすべきではないかというふうに思いますが、いかがでしょうか。
　最後に、広域と連携したまちづくりと題しまして、執行方針で11行述べられています。どうもこれを聞くと、十勝町村会の話を聞いているようで、何か違和感を覚えました。十勝町村会と連携を密にして、今後の方策を探っていきたいと、何かこれを聞いていると寂しい気持ちになるのは私だけでしょうか。いろいろ不透明とはいえ、もう少し清水町のあり方を示されても良かったのではないかと思いますが、ここでいう考え方を清水町に置き換えて、地域主権社会における清水町のグランドデザインをどのように描いているのか、簡単に教えていただきたいと思います。
　次に教育委員会と農業委員会に伺います。ご存知のとおり、町はこの4月からまちづくり基本条例に基づいて行政を進めると、町政執行方針で述べられていますので、それにしたがって質問をさせていただきます。町長部局だけがこの条例にしたがって、他の出先の機関は関係ないというのはおかしな話で、やはりこの条例でいっているように、町民誰しもが参加する協働のまちづくり実現のために、取り組まなければならないのではないかというふうに思うのですが、いかがお考えでしょうか。もしそのように取り組む必要があるというふうに判断されたとすれば、このことについて協議をされたのでしょうか。この条例はご存知のように、町民憲章の具現化で、いろいろ条例で定められています。14条で条例の位置付けとして、他の条例や期日など、策定に際しては、この条例の理念と目的を最大限に尊重しなければならないと、最高規範条例だということを位置付けています。開かれたまちづくりを進めるための基本的ルールを定めたのですが、それぞれの機関として、この条例に対する最高責任者の考えをお聞きしたいと思います。
　以上2点、よろしくお願いいたします。

○議長（田中勝男）　答弁を求めます。町長。

○町長（高薄　渡）　それでは荒木議員のご質問に答弁いたします。
　まちづくり基本条例にかかわっての考え方でございますが、私はかねがねこういう立場になる前からひとつのものづくりというか、その中で行政と町民の関係団体でありますけれども、皆さんと一緒にいろいろなものをつくってきた思いであります。その中で、共に考えて共に意見を戦わせて、そして汗を流して、いろいろなもので議論してそれができた喜びというのは非常にうれしくて、この気持ちは今も変わらないわけであります。そういう思いをかけて、町民の皆さんが参画して共にまちづくりをしていくということが、小さな喜びから大きな喜びになるのではないかとこういうことでいるわけでございます。
　そんな中での基本条例を形として策定に取り組んだしだいでございます。いよいよ今年の4月からこれの施行に入るわけでありますけれども、私はこれから取り組もうとする施策ですが、今の時代であります、いわゆる行政の独り歩きではなくて、先程申し上げましたように皆さんと共に進むというのを基本といたしまして、いろんな角度からご意見を頂戴することによって、我が町がどのようなまちづくりが良いのかということを議論していくことになるわけであります。
　持っている情報、秘密的なことはないわけであります。個人のプライバシーに関するやつはそうでございますけれども、その他はすべて出されているというわけでございますので、その方面に向かっていきたいという考え方でいるわけでございます。決して今ご意見がありました、アリバイ等々のことは考える状況ではありません。
　具体的に取り進める事項としては、情報の公表の方法でありますけれども、平成15年から役場に設置しておりますけれども、まちづくり情報コーナー、これを更に充実化に向けていきたいと、更に町内の数箇所に公共施設がありますけれども、掲示板を設置して、まちづくりの情報提供、また下関議員からもありましたけれども、ホームページにですね、まちづくりに関するページの新設を考えていきたいと思っております。その他、各種審議会等の開催・日時・場所・議題等の住民の事前周知及び審議会の会議結果の公表と、そして一番大事なのは重要な計画、政策の策定、条例の制定に際して、様々な町民の意見を求めていく制度の確立をして実行してまいりたいとこのように考えているところでございます。
　次に2番目でありますけれども、町民にどれだけの意見が取り入れられたかということでございます。以前は平成12年度につきましては、まちづくり懇話会ということで15会場にてやっております。13年度は町長とのふれあいトーク、それから同じく14年度もやっております。その他に財政健全化に向けてでありましたからその状況、そして市町村合併、それから行革ですね、その間で特養の移譲問題だとか、そういったものも随時やってきたところでございますが、いずれも従来、平成12年以前までは常に地域は要望、道路をやってくれとか、いろいろそういうことばかりだったんですが、それは今でいう都市施設課で毎年その旨を周知しまして、その文章については、それを意見として取り上げて、それを精査して回答をするということに切り替えたわけであります。
　したがって、住民懇話会は、まちづくり懇話会としまして、いわゆるこういうふうにやったらどうなのだろうかと、我々もこういうふうに協力をするから、町もこういうふうにしてくれないかと、こういうことの話し合いを持っていっているわけでありますが、今までの慣習から、なかなかそういうふうに生まれてこないのも現状でございました。
　そういう中で、私としましても、非常にこのことについての意見等が出ないので、非常にどう思っているのかということでいたわけであります。そういうようなことから、今の行革体制が入ってきまして、財政の困難性も住民の皆さんが理解をしていただいていることもあるかと思いますが、まずもって意見というのが出てこない状況になってまいりました。そのようなことから、少しずつ毎回毎回1年に数回をやったこともありますので、お疲れの部分もあるのではないかということで、少し休みまして、この平成17･18･19年度の緊急3ヵ年の真ん中でありますから、これで今年はやっていこうということで考えたところであります。
　そういうようなことで2番目の考え方にたっているところでありまして、決して予算案にそのまま入れていないということではなくて、従来、総合計画で繰り延べにしてきているわけでありまして、繰り延べですから、遅くなっているわけでありますので、それを緊急度を含めて予算編成を行ってきたということでございます。当然、プランの中に沿っているわけでありますけれども、やはりここはまちづくりの基盤、財政基盤を固めることが今一番重要ではないかとこのように思っているところであります。
　当然、担当各課におかれましては、それぞれの関係するところから、いろんなご意見を頂戴しておりますから、ただし我慢してもらうところは我慢してもらわなければならないということでございまして、私どもも直に出て団体との要望がございましたので、そこに話し合いにいったところでございますが、概ね理解のうえに立った形になっているのではないかということで、本当に弱いところ、そういうようなところを中心にご意見を頂戴したやつを実現に向けたという、続行したという、本当はやめるつもりだったやつが続行したということもあります。
　次に、協働のまちづくりと言いながらということでございますが、主にここでははっきり申し上げることはできませんけれども、今までの従来のずっとやってきた中で、行政が主体的にすべてこの結果をやってきたのではないかという反省に立っています。それは少し行政がやりすぎた面もあったのではないかという部分がありまして、それが役場にまかせておけばやってくれるというようなことで、どちらかというと自発的ではなくて、受身の中で来ているのではないかというふうに、私の個人的な見解でありますけれども、そういう分析をしているところであります。これは我が町と他の町と比較した場合には、他の町と比較した場合にそういうことがあるのは、今始まったことではなくて、昭和の30年の後半から40年ぐらいでそういう形がつくられたのではないかなと思います。それが住民発意によるいろんなものが生まれてこなかった原因だと思います。そんなことで今後、どう参加してもらうかということで、まちづくり条例等とかあるいは広域的な自治会的なものとかそういうものを考えているわけであります。
　次にここまで当然今まで人づくりといいますか、人材養成を大切にしっかりした体制づくりをこれもしていかなければならないだろうと、次にその4番目に、3番と4番とちょっと前後しましたけれども、いわゆる町民が参加するという権利についてしっかり条例で明記してきているわけでありますから、必ずやこれを実現していくために、手法としてどうするかということでありまして、今までもしてまいりましたけれども、必ずしも十分でなかったということで、反省すべき点は反省して町職員全体でしっかりと受け止めて執行にあたっていかなければならないというふうに考えているところであります。
　次にお金がないということで、非常にそういう意味で、役場はもうお金がないからということで言っているのではないかと、予算に入っていないのではないかというそういうお話でございます。確かに喜ばれるような状況ではないわけであります。本当に我慢や辛抱をしていただいているのは確かでございます。私もそのことについては、承知しているところでございます。本年度もなんとかこれらを改善できるものはないだろうかということで予算の財源のところにあたりましたけれども、私のところでいわゆる政策予算というのは本当にできるような状況ではないのでございまして、先程もどなたかのご質問ございましたけれども、本当にぎりぎりの線で行っているというのが現状でございます。町民の中には、もっと基金を導入してでもやることはやるべきではないかというお話もございます。しかし、それこそ場当たり的にそんなことをやってしまうと、場当たり的なことになってしまうので、やはりここはしっかりとしておかなければということで、心を鬼にしてやらざるを得ないという状況であるわけであります。
　そこで職員のそういうお話も出ました。職員の皆さんのはですね、それは当然の頭のほうではないというのは、そして実行プランに沿ってやらなければならないというのは職務でございます。それを超えてやるというのは発想的に出てこないという環境にあるかと思います。やる気がないということではなくて、やりたいんだろうけれども、そういう枠組みがどうしてもそこを守っていかなかったら、最後は自分達の首を絞めてしまうということにもなるし、町民の皆さんには多くの迷惑をかけてしまうという意識のもとにそういう考え方でいるわけであります。ただ、やはりここは知恵というものを出したり、連携プレーをやっていくような形で投げるものもあれば拾うものもあるし、拾うものもあれば投げるということもあって、それは野球じゃないですけれども、そういうものもあるわけでありますから、小刻みな形の中でやっていけるとか、あるいはこういうときはどう心に潤沢感を与えるかということも必要かと思いますので、接するときだとか、あるいは事業展開するときにでもそういった考え方で対応をしていただきたいし、そういう考え方でいこうというふうに思っているところであります。
　そんな中でひとつの事例でありますけれども、こういった人脈をいかして、通信制高等学校までもってきたわけでありますし、更には国際大もそうであります。様々な形で、人脈をいかして対策をしていこうということで交渉も今行っているということであります。決して閉塞感に至っているわけではありませんので、そのようにお考えいただけないかとこのように思うしだいでございます。
　最後になりますけれども、5・6番目かなと思われるんですけれども、住民の一番知りたいというのは、財政的にはもうわかってきているんじゃないかとこのように感じております。問題は市町村の合併がどういうふうになっていくのかなと、あるいは道州制で北海道はどうなっていくのか、それに対して我が町はどうなっていくのかなというようなことが知りたいという人も多々いるわけであります。
　前回のとき報告をいたしましたのは、あくまでも推進構想の策定状況のクラスター分析の結果をお示ししたということでございまして、道の合併構想が示される時期がまいります。そんな中で、具体的な形につっこんでいかなければならない、こんなふうに思っております。そして十勝のグランドデザインというのは、十勝の中で様々な意見を町村長が出した中で、私も行財政メンバーの常任委員でありますけれども、その中でいろんなご意見がありましたけれども、結論的に今すぐにそういうものに走るべきではないと住民の感情を考えた場合にはそうはいかないと、広域的なもので入っていこうという形になったわけであります。当町としましても、私もそのことについては、異論なくそういう考えでやるべきだということで意見は言ってきているわけであります。もともと私は合併議論の中では、町民の皆さんにもお示ししているように、やるのであれば、大きくくくれるのであれば、十勝一つが一番望ましいのではないかというお話をさせていただいております。苦い経験を経ておりますので、そういう面からそういうお話もさせていただいております。
　我が町のグランドデザイン、置き換えて考えていった場合に、やはり合併を前提にするべきなのか、自立でいくのかという前提条件になってくると思うんですね。ここは合併でいきますよという断言もできませんし、自立でいきますよということも断言はできないわけであります。私としましては、やはり町民の生活が今より悪化しないようにしていくための最大限の努力はしなければならない。それをどうやっていつまで持続できるのかということについても確定できません。けれども財政健全化プランをしていく中では、それなりの生き方もできるのではないか、しかし平成18年度までの地方交付税はこうなっておりますけれども、来年の地方債計画では5兆円くらい削減するのではないかとこういうお話も出ております。更には財政破綻の、市町村破綻の制度をあれするとか、いろいろ様々な形で話が出ております。今回も実際には3兆円税源移譲する、しかし実質の中身は2兆円ぐらいしか税源移譲するものは出てきていないのが実態でございます。そういうもろもろの、それはあくまでも補助金をこういうふうにした場合のそういう状況ですけれども、様々な問題点がある中で、全部で3兆円といっているわけでありますけれども、そういう状況にあります。
　やっぱりどうしたらいいのかということになってくるわけであります。したがって先程申し上げましたように、健全化に向けての効率的な行財政運営をしていくというのがまず基本でございまして、当面は自主自立という考え方に立たざるを得ないということになるわけでございます。そこで、4月までに市町村合併について等々含めて、いろんな意見が盛んに北海道合併構想の中で出てくると思います。そういった中で、それらを見極めていく中と町村会の皆さんまだ議会中でございますから、同じような質問が出ていると思いますので、それらを統合・集約して町村会としての意見を活発にしていかなければならないとこのように思っております。そこで私ども町村会だけで、この問題を取り扱うということには決して相成らないと思いますので、やはり議会としてもこの面を議論していただく場が必要ではないかと思いますし、私も即座にきた場合に、そのような議会に相談する窓口が今ない状況でございますので、できれば私としましては、議会の中で以前ありましたけれども、特別委員会なりを設置していただいて、いろんな面でご協議ができる場をつくっていただくことが、今後の中で急がれる問題ではないのかとこのように思います。
　これは合併だけではなく、道州制の問題もそうであります。町村の意見を出してくるという、今の時点で意見は出せるような状況ではないのであります。そういうことを考えてみても、私としてはそういう方向のほうが望ましいのではないかとこんなふうに思っておりますので、よろしくお願い申し上げます。

○議長（田中勝男）　次に教育委員長。

○教育委員長（広井敏昭）　まちづくり基本条例を受けて、教育委員会はどんな対応をするのかという点と町民への説明責任、町民との情報の共有化などをどう取り組まれるのかというご質問かと思います。ご答弁をしたいと思います。
　まちづくり基本条例では、教育委員会などの町の執行機関につきましても、第7条第4項で町の執行機関は積極的に町政に関する情報をわかりやすく提供し、まちづくりへの町民参加の推進を図りますと記載されております。そのことから教育委員会におきましても、まちづくり基本条例の趣旨に沿って、町政に関する情報提供や町民参加をこれまで以上に積極的に進めていかなければならないと認識しております。
　具体的には新年度におきましては、給食センター運営委員、文化賞・スポーツ賞選考委員、体育指導委員、社会教育委員など、委員の町民公募を行うとともに、これらの各種審議会委員会などの開催にあたっては、会議日程や議題などを事前に公表したり、会議後は議事録を公開するなど、町長部局と同様にまちづくり基本条例実践マニュアルに沿って、情報の提供や町民参加を積極的に進めてまいりたいと思っています。
　また、教育委員会会議規則第15条でこれまでも委員会会議は公開としており、傍聴できる仕組みになっておりましたが、いつどこでもどんな議題でも委員会が改選されるかまでは、町民の皆様にはお知らせしておりませんでした。今後は委員会会議につきましても、会議開催の事前周知や会議結果の公表に努めていく所存であります。
　まちづくり基本条例や情報公開条例、個人情報保護条例などの関係条例の規定に沿って個人情報の保護に留意をしながら、公開できる情報は積極的に公開をして、開かれた教育行政の推進に努めてまいりたいと思っています。

○議長（田中勝男）　次に農業委員会長。

○農業委員会長（深沼　守）　それでは、荒木議員のご質問にお答えしたいと思います。
　農業委員会においては、従来から農業委員会会議規則で、委員会の会議は公開することが明記されており、それに基づきまして執行してまいりましたが、傍聴者や文書の公開等の実績がない状況であり、町民に向けての公開の方法や会議の周知に不十分な面があったと考えております。
　農業委員会で所管している農地に関する業務や農業者年金、家族経営協定など町民の皆様に知ってもらい、関心を持ってもらうことは、農業振興のうえからも非常に大切なことと考えております。
　4月からまちづくり基本条例が施行されるにあたり、その目的に基づき、会議の開催周知や会議結果等を実践マニュアルに基づき情報の公表を行い、町民の皆様のご意見、ご協力をいただきながら、よりよい農業委員会行政を執行してまいりたいと考えております。
　なお、農業委員会に提案される議案につきましては、農地法や農業経営基盤強化促進法に基づく所有権の移転、賃借権の設定、転用許可等個人の資産状況や農地の売買、賃貸借など個人情報にあたる特殊性のある業務が多いため、公表の内容や方法については関係機関と協議をし、慎重に推進をしてまいりたいと考えておるしだいでございます。以上で答弁を終らせていただきます。

○議長（田中勝男）　12番、荒木篤司議員。

○12番（荒木篤司）　ありがとうございました。それでは、答弁に基づいて再質問をさせていただきます。
　まず最初に、まちづくりに必要な情報は、積極的に提供をするというふうに町長は執行方針の中でおっしゃっております。これを見ますと、基本条例の施行規則第5条第2項に規定しているということをおっしゃっているのかなというふうに思いました。それで私はちょっとしつこいようですが、例えば今回の行政報告の中で、御影診療所の廃止の問題が報告されました、それで住民の方々にどれだけこの問題について説明をしたかということを伺いましたら、地域づくりの役員会か役員の方に説明をして了解をいただいた、だから廃止をするんだという答弁でした。こういう場合に必要な情報を住民に提供をしているということになるのかなというふうに思ったんですが、つまり町が情報を提供するといった場合に、住民個々を情報開示の人として考えているのか、あるいは今言いましたように一定の組織の方達を対象にして情報を公開、必要な情報を提供したということをおっしゃっているのか、その辺がどうもわからないんですけれども、どういうことを想定して必要な情報を提供するといっているのか教えてください。

○議長（田中勝男）　町長。

○町長（高薄　渡）　今、例えばの話が出ましたけれども、あくまでも住民への情報公開というのは住民個々というふうに押さえられます。ただし、特定のものだけの場合もありますね、そういうものは個々でないものもありうるかと思います。

○議長（田中勝男）　12番、荒木篤司議員。

○12番（荒木篤司）　私はこういうことで、情報の提供ということはもちろん大事だというふうに思いますけれども、どうもこういうことをいろいろと伺っているとね、町内でいろいろ議論をされて、そして情報を提供するということを決定しているということが、どうも疑問に思っているんですよ。私はトップダウンということで指定する立場ではありません。町長は町民から選ばれて、強力なリーダーシップを発揮するということが求められているということですから、そのことについて疑問を挟む余地はないと思っております。しかし仕事を進めるというのは、助役以下職員で、その人達の理解と同意がなければ、生きた仕事はできないのではないかというふうに思っているんですよね。本当に町内議論をなされて、いろいろな意見があるでしょう。議論して、そして結論を出して、ときには町長がトップダウンでやらなければならないということも、私は理解しますけれども、そこまで議論を進めた中でいろいろ仕事を進めているのかなということが、いささか疑問なんですがどうなんでしょうか。

○議長（田中勝男）　町長。

○町長（高薄　渡）　そういう形の中で今まで進めてきたわけでありますが、例えば今お話ありました診療所問題につきましては、先生の意向が一転二転する場合がございまして、定かでなかった点がございました。
　それで昨年の秋、先生のほうとお話がありましてね、地域とのかかわりを伺ったところであります。その際に先生の意向がはっきりと構想的に生まれていれば、そういう形が取れたのかもしれませんが、それがそうではなくて、個人から法人に変えていきたいという固まった段階が、それが今年の秋口暮れからの状況ですから、そんな中で単純に診療所そのものは公的機関ではなく、法人的機関として、存続は今まで従来どおりやっていくんだというお話であったものですから、地域のほうにそれでは地域としてまだ開放化されることがあろうかと存じまして、もしあるんであればそういう話が生まれてくるのかなと、それができなかったというのが事実でございます。
　そういう結果から、やはり方針がきちんと先生のほうから固まっていれば、御影地域の方々にお集まりいただいてこういう方向性でいくんだよというようなことでしていかなければならないというふうに思っておりました。今度はそういうことで、先生の意思が固まりましたので、こういう状況であったよというものの経過をきちんと説明していけば、ご理解をいただけるものではないかとふうに思っております。
　それは役員だけでよろしいのですかというお話をしているわけですから、それでも役員のほうでは、大きな変革はない中で、これが診療所をやめてしまうんだとか、先生がいなくなってしまうとなれば、大きな問題でありますが、現在の先生は続けるという中で、とりあえず個人にして実績を踏んで法人にして、そしてきちんとした中で、この診療所を続行していくというようなご意見でございますから、地域としてもそれなりに受け止めるということで、特に地域としても要望としても上がってきておりましたから、その診療所を公立云々でなくて、先生はですね、きちんとしていただきたいということでございますので、それはやはり重く受け止めなければならないと思いますし、そういう中でお話をさせていただいたという経過でございます。

○議長（田中勝男）　12番、荒木篤司議員。

○12番（荒木篤司）　私は行政報告について良いとか悪いとかということを言っている訳ではないんです。進め方の問題として、役員じゃなくて、住民に対してどういう情報を提供していくかということについて、欠けているんではないかということを申し上げたのでございます。これ以上言いません。
　次に予算編成の考え方ですけれども、現在のところ住民懇談会とか、あるいはそういう説明会を停止しているということを、先程町長がおっしゃっていました。その原因は総合計画の繰り延べで、新しいものに取り組んでいないからだというようなお話でした。
　しかし、まちづくり基本条例の審議の中で、予算編成についても積極的に町民の意見を聴くんだというようなお話を承りました。まだ現在施行されていませんから､施行後そういう形にするんだと言われるかもしれませんが、決まったことだから、決められたことしかできないから、だから説明会をしないんだという話とはちょっと違うんでないかと思うんですよね。ですから、行政側と町民が違う方向に向いている形になってしまっているんじゃないかと感じるんですが、来年以降はそういうことで町民との対話を進めていくと、予算編成に向けて、そういう対話を進めていくというふうに受け止めてよろしいでしょうか。

○議長（田中勝男）　町長。

○町長（高薄　渡）　私もこの予算編成については、かねがね疑問に思っていることがございます。どうやったら住民の皆さんが理解できるかなと、予算の問題について、単純に要望が反映するか反映しないかの問題ではなくて、財政構造をきちんとお示しして、その中で実行プランで基金はこれだけ持っていないといけないんだよと、その中でやりくりをしなければならないんだよと、今の予算計画をお示ししていますけれども、その概要的なものがもし早く各課から取れるのであれば、それを先に素案ですね、いってみれば予算原案の素案みたいなもの、こんな考え方ですよと、それに対して、意見をもらうということは可能ではないかなと、こういうふうに思っております。
　それを小さくしていくと膨大な数になりますけれども、ある一定のところで19年度の予算について、こんな考えでこんな方法で進めていきたいと、社会福祉関係であれば、これだけの予算で大まかな事業はこうですよと、細かなものまでいけるかどうかはわかりませんが、そこまでやれれば意見が出てくるのではないか、それがわからないで予算編成でどうのこうのとなれば、旧態依然の要望対できませんという形になってしまうのではないかと思うんですね。ですからその方法について、検討させていただきたいと思います。

○議長（田中勝男）　12番、荒木篤司議員。

○12番（荒木篤司）　ですから､町としてこうだということよりも、町民の皆さんにどういうふうにお考えですかと、知恵を借りるとかというそういうような考えに立てないんでしょうか。

○議長（田中勝男）　町長。

○町長（高薄　渡）　町の全体の予算について問うのか、それとも個々に、例えば平成18年度予算はこうでしたよということを示して問うのか、何にもなく問いた場合に、そういうふうに持っている人は出るかもしれないけれども、少ない意見になってしまうのかなと、やはりある程度一定のことを示した中で、18年度はこうだけど皆さん方はどうでしょうか、来年度の予算のときにどうでしょうかという問いかけであれば、出てくるかなと思います。先程前段で申し上げましたように、そういう方法が取れないのかどうか、そうすると意見が出てきて、それが採択するかどうかはまた別問題でございますが、財政の問題がありますので、けれども意見として取り入れることは可能ではないかとこのように思います。

○議長（田中勝男）　12番、荒木篤司議員。

○12番（荒木篤司）　いわゆる協働のまちづくりというふうに、町長は一生懸命おっしゃりますよね。私は協働のまちづくりというお話を聞くと、エジプトのピラミッドをつくったときに借り出された奴隷なのかな、あの人達の姿をどうも想像してしまうんですよね。そこまでいかなくても、昭和20年代の後半から30年代の前半ですね、私は社会参加させられていた人間としていえば、いろいろな行政の仕事を手伝わされたような気がいたします。そういう小学校の体育館をつくるということがありました。地域の人の体育館です。そうすると予算がないから、作業員として請け負った業者の手伝いに借り出されました。考えてみたら、協働のまちづくりといえば、協働のまちづくりになるのかなというふうに思うんですけれども、町長は協働のまちづくりというのはどんな形だというようなイメージを描いていますか。

○議長（田中勝男）　町長。

○町長（高薄　渡）　協働のまちづくりの基本は、町民なわけです。町民が自分が参画してやりたいんだけれども、その内容がわからない、きちんとした課題、そういうものを持っていないで参画したいという人がいます。何でもいいからというのがあります。けれどもやはりある一定程度の課題の問題点を出していくことが、町民が参画する条件になってくるだろうと、このように思うわけであります。
　すべての中のほとんどといっていいほど、町にかかわるやつについては、役場のほうで執行機関のほうで執行してきたわけでありますけれども、やはりこのものを内容的に、深みのある、ボリュームのある、広がりのある、一人だったものを多くの人がつながっていって皆で一つのものを作成するというか、そういう課題の中でやっていくと、そこで問題点が出る、それをどう解決するか、それは我々がやるべきなのか、町と一緒にやるべきなのかということをしていけるような仕組みを、私はそれが協働の精神だろうと思うんですね。
　これは古くから、協働のまちづくりなんていうのは、始まったことではないのであります。古くは中世期頃いろいろヨーロッパなどでは盛んにそういう形でやってきていたんです。私はそれに戻っていくような状況になると思うんですけれども、今まで日本そのものが、全部どこにいっても画一的な国土の均衡を図る発展のため、戦後を復興するためにやったこと、これは間違えではない、悪くはないんですけれども、やはりお金でもってどんどんやってしまったために、自分達で力を出して何かやろうというよりも、すべてがずっといってしまったという経過がございます。それにはお金をぶんどるために要求という形に変わってきて、要求の精神が旺盛になって、自分達で何かやろうという精神が欠如したのではないかと、このように思うわけであります。私自身もそのことについては、享受して受けておりますから、若干はありますが、やはり自分達が俺たちが何かやらなければ、この町は駄目なんだというような発想を求めていくという、本当は住民のほうから出てこなければならない問題でないかなと思います。そういう協働のまちづくりはひとつに大きくくくるのではなくて、ひとつひとつの積み重ねの輪が広がることが大きな協働のまちづくりになるとこういうふうに押さえています。

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○議長（田中勝男）　一般質問中ですが、暫時休憩します。（午後7時01分）

○議長（田中勝男）　休憩前に引続き会議を開きます。（午後7時14分）

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○議長（田中勝男）　一般質問を続けます。
　12番、荒木篤司議員。

○12番（荒木篤司）　先月の中旬、芽室町で自主自立を考える住民グループが主催するシンポジウムが開かれました。私も参加したんですけれども、この中の同僚議員も数名参加しておりましたので、内容については申し上げるつもりはございません。
　ただ感心させられたのは聴衆の多さでした。聞くと住民グループが主催して、町がバックアップしているということでした。これがまさしく協働のまちづくりなのかなというふうに思ったところです。もちろん芽室は清水より人口が多いわけですし、私達のように他町村から参加している人も結構いましたから、めむろーどの2階でしたけれども、あそこの客席がほぼ満席になるくらい参加者がいました。しかしいろんな年齢構成の人や女性の参加も多くて、私には芽室町は人づくりが進んでいるのかなというふうな気がしました。
　やはりまちづくりというのは、人づくりから始めるということかなと思います。私は若いときから社会教育の場でいろいろ勉強をさせていただきましたし、その中で多くの先輩や仲間を得ることができ、その延長線上で現在があるのかなと自覚しております。したがって私は胸を張って清水町教育委員会社会教育学科卒業だというふうに誇っております。私の経験からいえば、清水町が協働のまちづくりを進めようというような考えであれば、まず人づくりに積極的に取り組む必要があるのではないかというふうに最近つくづく思っているところなんですが、町長のお考えはいかがでしょうか。

○議長（田中勝男）　町長。

○町長（高薄　渡）　まさしくそのとおりだと思います。

○議長（田中勝男）　12番、荒木篤司議員。

○12番（荒木篤司）　今、人づくりというと、社会教育主事が主な働きをするのではないかと思っているんですが、清水町で社会教育主事の仕事をしている職員はおられるんでしょうか。いわゆる生涯学習という考え方ですね、ややもすると趣味の会の延長みたいなところがあるんですけれども、そういうものではなくて、いわゆるまちづくりの担い手をつくっていくんだという意味での社会教育の場をつくるというお考えは持っていませんか。

○議長（田中勝男）　教育長。

○教育長（横山一男）　私も議員のまちづくりは人づくり、人づくりはまちづくりの理念はそのとおりだと認識してございます。
　先程も協働のまちづくりとは一体何だというご質問がありましたけれども、私は町民と行政が相互の理解と信頼のもとに目的を共有して、積極的に連携・協議をする、そして地域の公共的な課題の解決にあたる、これだというふうに私は思うんです。
　そこで、今のご質問を受けて、町民と行政が協働するまちづくりの視点として考えれば、町民と行政のパートナーシップをいかに深めていって、町の課題をともに解決しようとする、今議員がおっしゃったある町の例もそのひとつだという気がしてございます。
　そこで、議員がご指摘のように社会教育、教育委員会として、その人づくりにかかわるようなことについて、云々というお話がございましたし、生涯学習で講座等をやっていることにかかわって趣味の云々のお話もありました。生涯学習の趣味のかかわりもこれまた町民の生活を豊かにするという視点から極めて大事な講座のひとつだということは認識してございます。しかし、考え方を変えれば、議員がご指摘のようなそういった視点で、町の課題をともに解決しようという人づくりをもう一歩つっこんで考えてみる時期にあるのかもしれません。今議員がおっしゃったようなシンポジウムのようなお話もそうでしょうし、いろいろあろうかと思います。フォーラムだとか、それからパネルディスカッションだとか、あとは井戸端会議的なそのようなことも考えられるかと思います。
　いずれにしても町民と行政が共に町の抱える課題を考えていくということが大事なのか、それは教育委員会だけで物事を進めるということではなくて、もちろん町長部局とも十分に考えながら、町長部局のかかわる課の方たちともそれこそ協働をしながら進めていくことが大事なのかなという気がいたします。以上です。

○議長（田中勝男）　社会教育課長。

○社会教育課長（橋本雅美）　社会教育主事のご質問をいただきました。社会教育課に資格を持っている者は2人おります。うち1人は図書館勤務ということですので、実際に社会教育主事の業務にあたっているわけではございません。現在のところ、1人が社会教育主事として専門的な業務に当たっている状況でございます。

○議長（田中勝男）　12番、荒木篤司議員。

○12番（荒木篤司）　職員の配置の問題もあろうかと思いますけれども、ぜひこの辺から協働のまちづくりというものの、本当の形をつくっていってほしいなというふうに思っておりますので、いろんな形があると思うんですけれども、そういう人づくりについて、積極的に取り組んでいただきたいなと思っております。教育長が取り組むということですから期待しておきます。
　次に、町長は住民対話というのは何だとお考えでしょうか。12月の議会で町長の話を伺っていると、行政の組織の長として町民と対話するということと、町長が個人として町民と対話するということと、何か同じ意味だというふうにお考えになっているのかなと思えてしかたがないですが、認識を伺いたいと思います、

○議長（田中勝男）　町長。

○町長（高薄　渡）　当然、行政の長として対話するということが基本であります。ただし各種団体等の中で機関として話し合う場合と、あるいは機関としての決定事項でない場合とあるわけでありますから、その場合でもお互いに意見交換する中で、個人的な考えではこうだよという話もあるし、町としての考えもこうだよと2つ織り交ぜていかなければならない。しかし公には私との対話は町長という立場での対話というふうに押さえております。

○議長（田中勝男）　12番、荒木篤司議員。

○12番（荒木篤司）　私はこの質問について、冒頭でも申し上げましたが、職員がいきいきしていない原因、たぶんこれは庁舎内の対話、もっといえば職場内のいわゆる民主主義が確立されていないのではないかなというふうに、今町長のお話を聞いていて思いました。
　町長は絶対的な権力者の立場でいます。そのことをやはり常々自覚をしていなければならないのではないかなというふうに思いますが、どうなんでしょうか。私の指摘に対して全く当たっていないというふうに終るのも自由ですが、少なくとも私の知っているたくさんの方々がそのように思っているというのは伝えておきたいと思います。
　まちづくり基本条例があろうとなかろうと、町長は町民の利己的な意見の理解者であってはならないのであって、そのことを履き違えると行政がどんどん歪んでいくと思いますが、私の指摘が職員も含めた住民との対話という観点からどのように思われているのか伺いたいと思います。

○議長（田中勝男）　町長。

○町長（高薄　渡）　反論するわけではありませんが、私としましては一切そのようなことを今までしてきたつもりはありませんし、もし持っているならば、それは見方が違っているのではないかとこのように思います。職場内の民主主義のお話が出ましたけれども、私も権限というのはすごいものがあると認識し、自分でも正直申し上げまして、恐ろしい場面もございます。決定するのも一人でしなければならないという大変な作業もあります。
　かねがね庁舎内の会議について、私としては常々申し上げております。まずは課内での徹底したミーティングを行ってほしいと、若い人の意見も十分汲み上げてほしいと、Ａ君が異見的な批判的なこともあるかもしれませんけれども、そういう意見があっても、それは個人としての見方ではなくて、職場としての見方として、こういうことも意見としてあるんだなということを汲み取って、ひとつの集約化した中でやってほしいと、こういうことも常々言っております。
　今年の新年の挨拶でもそうでありますが、今年1年は議論の場にしてくれと、徹底的に議論をしてくれと、住民との議論も当然でありますが、職場内での議論もしてほしいということ、それは実のある実効性のあるものにしなければ駄目だということで言っております。
　かねがね役場庁舎の会議のあり方の中で、庁内会議というのがあるわけでありますけれども、これを何とか簡素化できる方法はないものかとか、1ヵ月に一度の会議でありますが、これを頻繁にできる方法はないものかと、これは全課長出席でありますから、業務として持っているものですから、なかなか全員が集まるということは、毎回やろうとしても出て来れません。そういう中で何人かの職を指定して、私が誤った中での判断をすることもあるかもしれませんので、やはりそこは意見を出していただいて修正して、これは本当に正しい決定権のあり方かどうかということをしてもらいたいということで、この4月からスタートすることになりました。
　今度は庁内会議ではなくて庁議としました。3つの会議を持つことになり、政策決定庁議、通常の今までの庁議と、それから今まで個別で調整を行っておりました政策庁議、この3つに分けまして決めていくと、その中に各課で議論を踏まえた中でそれを持ってきてもらうと、そしてまたフィードバックすることもあります。
　そういうことで庁舎内で改善をしていこうということで、ようやくしばらく財政問題とかいろんな問題をやっていましたから、そういう状況から少し脱してきましたので、それが一段落しましたので、そのほうに手をつけていかなければならないということで、私はまさにそういうことが民主主義の徹底さを求めていくものだということが、先般の庁内会議で申し上げているわけでございまして、決して私が判断すべきものも緊急の場合もありますけれども、ない場合は十分に相談を重ねていくということが必要ではないか、閉塞感にならないようにやはり若い人の意見を十分出していただいて、そして活力あるそういう状況をつくらなければ、町民と対話をしていくことにおいても、やっぱり自信のない状況で説明をしたりしていくことには相成らないわけでありますから、こういう問題はこういう問題があってクリアしてきて、こうやって皆様方にお尋ね申し上げるしだいですと、こういう形で自信を持って説明責任ができるような体制づくりをしていきたいなということで考えているところでございます。

○議長（田中勝男）　12番、荒木篤司議員。

○12番（荒木篤司）　町長にちょっと聞きづらいところもあろうかと思いますけれども、冒頭に申し上げますように、あえて苦言を呈したいということで申し上げているわけでございます。
　最後の質問に入りますが、私は行政側がいろいろな資料なり情報なりを掴んでいて、自主自立だということをおっしゃっているということと、私ども住民がどちらかというと、いわゆる感覚的に自立は不可能ではないのかなというふうに思うことと、中身の内容は大違いだというふうに思ってはおりますが、あまりいろんな数値を持たない、もっといえば何も持たない、住民の考えることのほうが正確の場合が多々あるのではないかと思っております。
　合併新法は2005年から5年間の時限立法で、3月8日の参議院での質疑を聞いておりましたら、2010年以降の第三次時限立法も、第三次ですね、この時限立法も必要ではないかということをあの片山寅之助議員が提言されていました。
　町長は、十勝町村会の動きを見ている旨、これまでおっしゃってきておりますが､私ははっきりいって、今の段階で十勝一市などというのは幻想に過ぎないと断言いたします。もっといえば十勝管内の首長がお互いの逃げ場所として、もっといえば皆で渡れば怖くないという、いわゆる上部機関からの有形無形の締めつけに対して、慰めあっているに過ぎないのではないかなというふうに私は考えております。
　なぜそうなのかといえば、新法5年の時限立法だというのに、何も具体的な動きが見られないからです。全国的に見れば3,300あった自治体が今年度末で約1,800前後まで激減するという中で、十勝は将来一市だと言っているだけで、誰が信用をするでしょう。残された時間はあと4年です。2町間の調整さえ数年かかって上手くいかなかったということなのに、19町村が集まって、この10年以内に話がまとまるなんて、私には今の段階では信じられません。
　そこで例えば今の段階で、広域連携として打ち出した介護保険など4つの話し合いですね、聞くところによると、介護保険の関係でいえば、そのハードがそろそろ交換しなければならない、電卓の機械を交換しなければならないという段階にきているということですが、今その考え方をひとつにまとめておかなかったら、また各町村がばらばらの機械を買うということになったら、その先何年か、5・6年あるいは7・8年、またそのままばらばらでやってしまうということになってしまうと、だから私は今はわかりません、どういうふうになっているのか、今この問題について、何かどういうふうなことで、ひとつにしようと、今の問題について何か考えようというお話はされているのでしょうか。

○議長（田中勝男）　町長。

○町長（高薄　渡）　この問題もグランドデザインを出すときには、議論された問題です。ただ各々の各自治体が年数的にも差がある、そしてまたメーカー自体もばらばらであるという中で、差し迫った状態であるという中から統一化することは困難であるというような話になっております。そこで広域にした場合にどうなのかという話になるわけであります。この場合には、統一化していかなければならない問題もあるでしょうけれども、いろいろなソフト面など駆使してやらなければならない部分も出てくるかと思います。
　いずれにしても、どの町村も非常に今の合併議論については、協議してきたところが、もの別れに終ったという中で、今すぐにこの合併の問題について、ここ数年の間に住民に問いかけることは難しいというお話も強く出てきているわけです。それを尊重した中で、時間をおきながらやっていこうではないかと、ただしグランドデザインのできるところからしながら、十勝一つにまとまっていくことが望ましい、十勝の国づくりという考え方でいくべきではないかというようなことから、十勝一つという線が出てきたわけでありますから、私も将来的にどうなるのかということは、全然確定することは言えません。そういうことで非常にこの問題について、現在、町長一人が判断をしなければならないという状況にあるわけです。
　そこで、前段でお答えしておりますけれども、議会でもひとつそういう委員会なりを設置していただいて、そこにいろんな諸課題を中で協議・相談していくという体制を早くつくっていただきたいというのが、私の願いなわけであります。そのことによって、いろんな角度からご意見を賜ったりしながら、全体の協議の場を持ちながら、住民との協議を持ちながら、方向性を見つけていくというのが必要でないかなとこんなふうに思っているしだいであります。

○議長（田中勝男）　12番、荒木篤司議員。

○12番（荒木篤司）　町長は12月の私の質問に対して、12月の段階で、今の状況では住民に説明ができないと、何も決まっていないのに、住民の皆さんどう考えますかなんて話を持っていきようがないというふうに答弁されました。
　しかし考えてみたら、町長が提案されました、まちづくり基本条例は何なのでしょうか。少なくとも3条で、まちづくりの主役は町民であり、町政に関する情報を知る権利を持っているというふうにうたっているわけです。ですから、まず町民に今の状況を率直に話して、どう進んでいくかということについて皆と考えていくという、議会と考えていくというのも必要でしょうが、私はそれに対して返事する立場にはございません。町長先程から議会議会とおっしゃいますけれども、私は返事する立場でございませんので、そういう観点から、やはり町民を巻き込んだ中で考えていくべきでないかと思いますけれども、これ以上は質問しませんが、答弁を願います。

○議長（田中勝男）　町長。

○町長（高薄　渡）　先程前段でお答えしておりますけれども、18年度にそのことも含めてまちづくり懇談会というのを開催していかなければならないということで、今年度やるということでございます。ただし持っていく場合に何もその説明だけ、いわゆる何を説明するかといえば、新法の問題とクラスターの問題しか説明できないんです。そこで今十勝はこうですよということしか言えない。グランドデザインはこうですよくらいしか言えない。それで意見なんてどうなのかということになるわけですから。
　やはりその前に、住民の皆さんにお話しする前に、議会の中でこうだというような意見を賜りながら、それから住民の皆さんとの懇談をしていくことがいいのではないか、そうでなかったら､議会は知らないで先にそういうこと言ったのかと、またお叱りを受けるだけですから、そこはすごく難しいんですよ。新聞に早く出れば我々に先に言っていないんではないかとか、いろいろ出てくるわけですから、その辺のルールをきちんとしながら、調整をとりながらいかないとバランスが、住民にはこうだけど、議会に話したときにはこうではなかったとかになってしまうので、そういう協議の場を、議会との協議の受け皿をつくっていただいて、住民との集会なりなんなりをしていくということが、私は望ましいのではないかなと、何もかい離しているものではありません。

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