平成18年第6回定例会（6月15日）
○議長（田中勝男） これより本日の会議を開きます。
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○議長（田中勝男） 日程第1、処分要求の件を議題といたします。
荒木議員から、地方自治法第133条の規定によって、処分の要求が提出されております。
地方自治法第117条の規定によって、妻鳥公一議員の退場を求めます。
（妻鳥公一議員 退場）
○議長（田中勝男） 要求議員から説明を求めます。荒木篤司議員。
○提出者（荒木篤司） おはようございます。
処分要求提出書に至った事実と事情については、要求書に書いてあるとおりでございます。
補足して申し上げます。言うまでもなく、議会は自分達が認めあったルールに従い運営されております。言いたいことがあるから、何を言ってもいいというわけにはいきません。委員会報告は、委員会で話し合い、一つの結論になって本会議に報告をするもので、話し合いをしていないことについて報告できませんし、質問に答えることもできません。今回、報告をしました清水町国民保護条例も、前回申し上げましたように、審査に入る前に、審査の進め方を話し合い、枠組みを決め、それに基づいて審査を進めてまいりました。
妻鳥議員がその進め方に異議があるというのであれば、議論の余地もあったというふうに思います。しかし、この法律と条例の関係上、法律そのものについては、委員会で議論をしないと決定したことについて、冒頭二度説明をして念を押したつもりでございます。それにもかかわらず、妻鳥議員は執拗に法律の解釈を求め、ついには会議規則を無視した不規則発言を繰り返し、あたかも委員会が条例を審議していないということで、議長に発言を求めるなど、委員会委員と会議を取り仕切りました私を侮辱した行為は我慢の限度を超えているというふうに言わざるを得ません。
議長の斡旋で本人が反省の意向を示し、間違った発言を取り消すというのであれば、落着するという考えが私にはあるということを申し上げておきましたが、妻鳥議員はそのつもりはないということでしたので、しかたなく処分を要求することにいたしました。
このことに関し、ご努力くださいました議長には厚くお礼を申し上げたいと思います。また、町民の皆様をはじめ、議会・執行機関に多大なご迷惑をおかけしますが、ルールを守らなければスポーツが成り立たないと同じように、議会も成り立ちません。あたかも私の行為が言論封鎖だといういいがかりを言われるかもわかりませんが、何度も言いますが、議会は自分達がつくったルールがあり、それに従って発言をしてほしいということを申し上げたいのであります。
どうぞこのことをご理解くださいまして、審査くださいますようお願いを申し上げ、終わります。
○議長（田中勝男） これより、提出者に対する質疑を行います。
質疑ありませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
○議長（田中勝男） 質疑なしと認めます。
○議長（田中勝男） 妻鳥公一議員から、本件について一身上の弁明をしたい旨の申し出があります。
おはかりします。
この際、これを許すことにご異議ありませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
○議長（田中勝男） 異議なしと認めます。
よって、妻鳥公一議員の一身上の弁明を許すことに決定しました。
妻鳥公一議員の入場を許します。
（妻鳥公一議員 入場）
○議長（田中勝男） 妻鳥公一議員に一身上の弁明を許します。
○14番（妻鳥公一） 私に対する処分要求が、荒木議員より提出されまして、ただいま議長から弁明ということで許可をいただきました。
私、12日の総務委員会の報告に対して、国民保護条例の制定という問題について質疑を行った。その際、荒木議員が屈辱を受けたというふうに処分要求が出されております。
私は、国民保護条例が大変町民にとって、重大な問題だということで考えております。そういう中で議論をする、そのことは大事なことだというふうに思います。そこで私は、荒木議員並びに総務委員に屈辱を与えるという、そういうために議論をしたのではありません。町民にとって大事な問題だから、どうなのか、そういう立場で議論に参加したわけであります。確かに討論の中でやるべき問題はあったと思います。しかし、こういう大事な問題について議論をするというのは、私は逸脱でもなければ、屈辱でもない、そういうふうに思っております。
処分要求に対して、私は納得が、私の議論の内容として納得できるものではないということを申し上げて、私の弁明とさせていただきます。
○議長（田中勝男） 妻鳥公一議員の退場を求めます。
（妻鳥公一議員 退場）
○議長（田中勝男） 次におはかりします。
懲罰の議決については、会議規則第110条の規定により、委員会の付託を省略することができないこととされております。
よって本件については、委員会条例第6条の規定により、6人の委員で構成する、懲罰特別委員会を設置し、これに付託することにしたいと思いますが、ご異議ありませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
○議長（田中勝男） ご異議なしと認めます。
よって、本件は懲罰特別委員会に付託することに決定しました。
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○議長（田中勝男） 暫時休憩します。 （午前10時22分）
○議長（田中勝男） 休憩前に引続き会議を開きます。（午前10時41分）
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○議長（田中勝男） おはかりします。
懲罰特別委員会の委員の選任については、委員会条例第7条第1項の規定によって、お手元に配布した名簿のとおり指名したいと思います。
これにご異議ありませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
○議長（田中勝男） 異議なしと認めます。
よって、懲罰特別委員会はお手元に配付しました名簿のとおり選任することに決定いたしました。
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○議長（田中勝男） 暫時休憩します。 （午前10時42分）
（休憩中、妻鳥公一議員入場）
○議長（田中勝男） 休憩前に引続き会議を開きます。（午前10時42分）
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○議長（田中勝男） 日程第2、請願第29号、熊牛郵便局の集配業務等の存続を求める請願についてを議題とします。
委員会報告書を朗読させます。事務局長。
（事務局長朗読）
○議長（田中勝男） 本件について、総務文教常任委員長より報告を求めます。委員長、荒木篤司議員。
○委員長（荒木篤司） 最初に申し上げますけれども、郵政民営化とは何かということについては議論をしておりません。
2007年10月の完全民営化に向けて、今、郵政公社は集配業務を拠点化するため、道内141の郵便局を廃止するというふうに提案がされており、今回の郵政公社北海道支社から十勝管内11の郵便局を廃止するということの中に、その熊牛郵便局が含まれているというふうなことの連絡があったということでございました。町長部局としては、このことを対象地域の対象者の方々に説明し、無集配化に伴う地域住民の生活に影響が出るなどの理由で要請活動を展開していくということになったということが、行政報告などで報告されました。
今回、このことについて、本会議に請願書が出されたことを受けて、付託を受けた当委員会で協議をいたしました。いろいろとご意見はあるかと思いますが、当委員会としては郵政民営化の法整備された民営化は、法整備された既定路線で、民営という観点からみれば、採算重視の営業路線に変わることもある程度はしかたないことであるという展開でございますが、地域住民の方々の気持ちは理解できるということで容認できるという内容でございます。
ただ、熊牛地区に新しく開校しました通信制高校は郵便局が近くにあるということも条件の1つだったことを鑑みて、議会としてはそうした特殊事情を全面的に考えて今後も集配業務を続けていただくべく、執行・地域住民代表の方々と共に議長が北海道支社に要請に行くことが望ましいのではないかという結論に達しました。以上でございます。
○議長（田中勝男） これより質疑を行います。
質疑はありませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
○議長（田中勝男） 質疑なしと認めます。
○議長（田中勝男） これより討論を行います。
討論はありますか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
○議長（田中勝男） 討論なしと認めます。
○議長（田中勝男） これより請願第29号、熊牛郵便局の集配業務等の存続を求める請願についてを採決いたします。
本件に対する委員長報告は、採択です。
請願第29号は、委員長の報告のとおり決定することにご異議ありませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
○議長（田中勝男） 異議なしと認めます。
よって、請願第29号は、委員長報告のとおり採択と決定しました。
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○議長（田中勝男） 日程第3、請願第28号、生鮮馬鈴薯の輸入凍結を求める請願についてを議題とします。
委員会報告書を朗読させます。事務局長。
（事務局長朗読）
○議長（田中勝男） 本件について、産業建設常任委員長より報告を求めます。委員長、浅野克哉議員。
○委員長（浅野克哉） 請願審査についてご報告いたします。ただいま事務局から説明がありましたようなことで、生鮮馬鈴薯の関係で輸入凍結を求める請願、これは12日に付託になったわけでございますが、この内容については、植物防疫法上でこのシストセンチュウが蔓延しますと、日本の馬鈴薯が減産というか、食べるのは何ともないのですが、あがってこないとそういうことになるので、非常に重要な課題でございます。ぜひこの生鮮馬鈴薯の輸入は凍結すべきではないかということでございます。今後意見書の提出についてもご審議いただくかと思いますが、産建としては採択ということで決定したので、よろしくお願いいたします。
○議長（田中勝男） これより質疑を行います。
質疑はありませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
○議長（田中勝男） 質疑なしと認めます。
○議長（田中勝男） これより討論を行います。
討論はありますか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
○議長（田中勝男） 討論なしと認めます。
○議長（田中勝男） これより、請願第28号、生鮮馬鈴薯の輸入凍結を求める請願についてを採決いたします。
本件に対する委員長報告は、採択です。
請願第28号は、委員長の報告のとおり決定することにご異議ありませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
○議長（田中勝男） 異議なしと認めます。
よって、請願第28号は、委員長報告のとおり採択と決定しました。
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○議長（田中勝男） 一般質問に入る前にあらかじめ申し上げます。
最初の質問は、通告の全項目について、一括して質問していただき、再質問がある場合は、一問一答質疑になりますので、よろしくお願いいたします。
また、質問、答弁にあっては、わかりやすく、簡潔に行われるよう特にお願いいたします。
また、質問は会議規則にも規定してありますように、町長その他の執行機関の最高責任者の所信を問う立場で行っていただきますようお願いいたします。
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○議長（田中勝男） 日程第3、一般質問を行います。
順番に発言を許します。
11番、奥秋康子議員。
○11番（奥秋康子） 11番、奥秋康子。今回2項目について町長のお考えをお伺いしたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
まず、名誉町民条例の今後の取り扱いについてお伺いいたします。
私は平成15年9月の定例議会におきまして、清水町の危機的な財政難の状況の中で、公共料金の値上げ、公共施設等々の有料化を実施しようとしていました。また、一般住民がお亡くなりになったときに、弔辞すら廃止をしておりました。そのときにこのままの名誉町民条例で、果たして住民感情としていかがなものであるのかということで、見直す必要があるのではないでしょうかということで質問をいたしました。町長から見直しについては、慎重な審議が必要であると管内の情報を収集して検討しますとの答弁をいただきました。しかし、何の見直しもされることなく、現在に至ったわけでございます。
そして、去る4月8日、名誉町民条例に基づきまして町葬が行われました。当然町も主催者側として会場の混雑を想定されるということで、準備に臨んだようですが、結果として町葬に参列してくださった町民の方々は多いとは思えず、参列者の黒い正装の中で真っ赤な空席のシートがひときわ大きく目についたわけでございます。これは単に現役を退いて、時が経ったからであるというふうに解釈ができるのでしょうか。町民の声なき声であると受け止めるのは私一人だけでありましょうか。
町長、今おかれている清水町の実情でも、このままの条例を続けていこうとお考えになっていらっしゃるのでしょうか。現在該当者がいらっしゃらない状況でございます。今後、この名誉町民条例の取り扱いについて、町長のお考えをお尋ねいたします。
次に、町有墓地の必要水の確保ということでお尋ねいたします。
清水町の霊園の周辺は年々整備をされつつありますし、お盆などには役場の職員が勤務時間外に雑草の刈り取りをされて、墓地の環境保全に努力をされているということでございます。本当にご苦労様と申し上げたいと思います。
しかし、町の管理下における墓地で水まわりの整備がされていないところがあるとのことですが、墓地の利用者から必要な期間だけでも水が使えるようにしていただきたいとの要望が数年以上前からあったと伺いました。近くには上水道が通っておりませんので、水道をつけてほしいという無理な相談ではなかったと思います。例えば、昔の手押しのポンプなど経費も大きくかけずに夏場だけ使用して冬にかけて水を落としておくというひとつの方法もあると思います。このような簡単な水の確保の方法は、検討されたことはおありでしょうか。
本町に住んでいる方は、墓地に水がないのはわかっておりますので、水を持参しますが、本町は過疎地域ともいえるため、お墓は清水町にあるが、現住所は他市町村に居住する方がたくさんいらっしゃると思います。
その方がお盆の墓参りに来たとき、水が一滴もないようではこの当町に眠る祖先崇拝の念も複雑な思いではないかと思います。今まで何の進展もなく不便な思いをしてきた方も大勢いらっしゃると思いますが、この要望が受け入れられないという理由は何でしょうか。この事業評価というのはどのようにお考えでしょうか。要するに水がないのはわかっているのでしょうから、各自でペットボトルなどに入れて持参をすればいいというふうにお考えなのでしょうか。
町有墓地の必要水の確保ということで、町長のお考えをお伺いしたいと思います。よろしくお願いいたします。
○議長（田中勝男） 答弁を求めます。町長。
○町長（高薄 渡） それではただいまの質問にお答えしたいと思います。
先程の奥秋議員の質問のとおり、平成15年9月の定例議会におきまして、本件については慎重な審議が必要であるということでお話を申し上げ、該当者がおられなくなったときに、管内の情報を収集して検討をしていくというふうに申し上げてございます。
現在、ご案内のように該当者がおられなくなったというようなことで、管内状況を調査しますと、全町村で現在このような状況になっているところでございます。お伺いしますと、今まで町政発展のために多大な尽力をされて、その功績をやはり町民として敬っていくべきだということで、管内ではそういう形をとっているようでございます。
前にもお話をしたかと思うんですが、生存中の支給する年金については、他町村も減額もしくは廃止という状況でありまして、私としてはこの旨を廃止したいと今議会に提案しようと考えていたわけでありますけれども、そもそもこの条例は昭和44年に制定したのでありますけれども、これについて本当にこれが必要なものなのかどうか、こういったことを詰めていく必要があるということで、今、まちづくり基本条例等々がございますので、そういう中で意見を求めまして、それから決定をしていきたいという考え方でいますので、もうしばらく猶予をお願いしたいとこのように思っております。
次に町有墓地の関係でございますけれども、現在8箇所が町内にあるわけでありますが、その内3箇所がご質問のように水がないということで、お参りに来る方々にご不便をかけているのは事実でございます。
特に大きな地域の墓地としましては、上芽室共同墓地があるわけでありますけれども、以前から地域の要望の中でこれが出ておりました。取り付け道路と水があればということでございましたけれども、その取り付け道路につきましては、早速砂利を敷いてその対応をしたところであります。
農業用水を検討していましたが、非常に遠距離で工事費がかかると、そして目的外使用ということから断念せざるを得ないということで、検討の結果そういうことになりました。本管から上芽室においては560メートルくらいございまして、25ミリ管を入れていきますと600万円くらいかかると、熊牛・美蔓についても500メートルありますので、500万円くらいかかるということでございます。熊牛については、現在、中地区整備事業関係で可能性があるかどうかということで、検討しているところであります。
手押しポンプで地下水を汲み上げるという、美蔓は到底これはできませんが、可能性としては上芽室があるかなということでありますが、これも1メートルにつき1万円強かかりますので、何メートルで出るのかということになりますと、これは検査をしないとできない状況でありますけれども、数十メートルは必要になってくるとなりますと、20メートルですと20万円、それに機器と、ただポンプだけではなく屋根を付けなければならない、あるいは手洗い場をつくらなければならないということになりますと、50万円くらいかかるかなと思うわけであります。
そういうことで、当面は限られた期間であるということでありますので、本年度から水を用意して手当をしていこうという協議をしているところであります。それをすべてのところに考えていきたいと考えております。
事業の全体の中でと言われるわけでありますけれども、この3箇所につきましてのポンプあるいは管から引くということにしましても、現状では一時のことでありますので、我慢していただくしかないのかなというふうに思っておりますので、本年度はとりあえず水を用意していきたいと、方法についてはどういう方法がいいのか、柄杓を使うとかいろいろありますので、これは飲み水としては使えませんので、それをきちんと表示した中で置いておく、なくなれば補充していくという形になろうかなと考えているところでございます。
○議長（田中勝男） 11番、奥秋康子議員。
○11番（奥秋康子） ご答弁ありがとうございました。名誉町民条例について、もう少し質問をさせていただきたいと思います。
町長、該当者の年金30万円を廃止していきたいとおっしゃっていましたし、この名誉町民条例というのは本当に今後も清水町にとって必要なものかどうかということなのでしょうけれども、どうしても管内の様子をみてとかというふうに日本人というのは慎重にというか横並びというのが大好きで、隣がつくったからうちもつくる、隣が廃止したからうちも廃止するということではなくて、本当にこれは今の現状の清水町で一般住民が亡くなったときに、弔辞すら廃止しているという状況を考えたときに、これが必要なものであるのかどうかということをしっかりと審議していただきたいと思います。これについて町長もう一度ご答弁願います。
○議長（田中勝男） 町長。
○町長（高薄 渡） 先程申し上げましたけれども、この辺については経過もありますので、十分慎重に協議をした中で行ってまいりたいとこのように考えているところでございますので、少しの間のお時間をいただきたいとこのように思うしだいでございます。
○議長（田中勝男） 11番、奥秋康子議員。
○11番（奥秋康子） 結論というのは、いつ頃お出しになろうというお考えでしょうか。
○議長（田中勝男） 町長。
○町長（高薄 渡） 今、条例のつくりかたや廃止についても、すべてまちづくりの重要な案件でございますので、十分町民の皆様のご意見を聞くというまちづくり条例がありますので、それを基本としてやっていくのが筋だと、今の時代はそうであろうと思いますので、各方面の意見を聞いて従来つくるときにはそうではなかったんですけれども、執行側と議会で決めてきたものでありますけれども、今はそれが本当に必要なものなのかどうかということで、住民に問いかけてそれから結論を出していきたいと思っておりますので、時間をいただきたいと思います。今年中には当然やらなければならないことでありますから、そのようにお考えいただいて結構だと思います。
○議長（田中勝男） 11番、奥秋康子議員。
○11番（奥秋康子） それでは、次に墓地の水の関係ですけれども、これはやはり最初から場所的にも離れておりますので、農業用水の場所からもかなり距離が560メートルほどあるというのも住民の方はわかっております。これは数年というより10年以上も前から要望をしてきたということなんですけれども、一向に進展をしなかったということであります。万が一、手押しのポンプを設置していただけるならば、ボランティアで春と秋の水を汲んだり落としたりするくらいはするという住民のボランティアの協力もしてもらえると思うんですけれども、その辺は検討されたことはありますか。
○議長（田中勝男） 町長。
○町長（高薄 渡） 結論から申しますと、ボランティアというのはご相談も受けた記憶もないですし、検討した記憶もないものですから、それも必要なことでありますけれども、それはその方達が現存しているときはいいのでありますけれども、責任を持ってこちらでやらなければならないという考えを持たなければならないと思うわけです。そういうわけで現状は、今年についてはとりあえず水を用意しまして、それでその中で検討を加えていきたいということで考えておりますので、ご理解をいただきたいと思います。もともと墓地というのは、ご存知のように当時の地域の人達が地域の墓地として設置したものでありまして、町がその後で管理をうけたものですから、そもそもあそこからスタートしていると、清水霊園や御影霊園のような形ではなく、そういう状況から発足しているものですから、お互いに共同でやることもやぶさかではないなと、しかしそういう面でどの程度まで経費がかかるのか試算もまだしておりませんので、その辺も含めて検討も加えて、本年度は水だけの用意をさせていただきたいとこのように考えているところでございますので、よろしくご理解いただきたいと思います。
○議長（田中勝男） 11番、奥秋康子議員。
○11番（奥秋康子） まもなくお盆がきますので、早急に実施をしていただけるということですね。もう一度お願いします。
○議長（田中勝男） 町長。
○町長（高薄 渡） 本年度につきましては、水を用意して置くということにさせていただきたいと思っております。
○11番（奥秋康子） 終わります。
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○議長（田中勝男） 暫時休憩します。 （午前11時15分）
○議長（田中勝男） 休憩前に引続き会議を開きます。（午前11時30分）
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○議長（田中勝男） 一般質問を続けます。
4番、林巖雄議員。
○4番（林 巖雄） 4番、林巖雄です。議長のお許しをいただきましたので、私は2点につきまして執行側の考えをお伺いいたします。よろしくお願いいたします。
1つ目は町民が日夜利用しております生活水につきましては、お伺いをしたいと考えております。生活水は大きく分けて3つの扱いをしているわけです。御影地域の扱いでいいますと、井戸水を汲み上げて滅菌ろ過をして町民に送水をするという扱いですし、熊牛地区・美蔓地区の皆様に対しては、送水管で送水して簡易水道としての扱いですか、こういうことで急速ろ過してこういう形をもってその地域の方々に送水して利用いただくという扱いになっているかと思います。清水地域の皆さん、これは佐幌・下佐幌・人舞の皆さんも含めてですが、この地域の方々については、河川の水を使って緩速ろ過といいますか、こういった方式を用いて、地域の皆様に上水道としての形をとって家庭に水を供給していると理解しております。
今回、私がお伺いしたいのは、3点目にお話しました上水道についてお伺いしたいと思います。今、上水道の関係でいいますと、非常に不安な因子といいますか、こういったものがあるのではないかと予測しております。そんなことありませんよと思われる面もあるかもしれませんが、私なりに予測している部分だとか、地域の方が予測されていることなども含めて、ちょっとお話したいと思います。
1つには、通行車両などが非常に増加をしておりますから、河川に入ってくる不安がひとつにはあるのではないかなというふうに思います。
2つには、農薬だとか化学肥料だとかこういったものの散布量こういうものがだんだん増えてきている、このことが河川に浸透しながら、河川に流入してくる、こういう不安がひとつにはあるのではないかと思います。
3つには、草地の中に放牧されている家畜の糞尿などが、地下浸透水となって河川に入ってくると、こういうものが多くなってきているのではないかなという心配がございます。
それから河川敷周辺、河川敷内とは言いませんが、河川敷の周辺に廃棄物、無断で物を捨てられる、こういった廃棄物の投棄だとか、そういったことが最近多くなってきているのではないかと思います。
これが台風だとか融雪時期などに、そういう廃棄物を通して河川に、例えば油類的なものが流入したり、こういったことが危惧されていると思います。もちろん上水道近辺ではそういうものがきてもいいようにきちんとしたろ過装置を設置して、汚濁されてきた水については処置をするという機能を備えられているというふうに伺っておりますが、どちらにしても利用する町民にしては、不安がついてまわるとこういう状況があるかと思います。そこで現状の河川の水を利用している地域、人舞・下佐幌地域の皆さんが不安に思う部分については、そんなことはありませんと言える実態の状況調査こういったものが、いつの時点で何年ごとにやっておられるのか、もしそういう事実関係があれば、明らかにしていただきたいということがこの水関係についてお尋ねしておきたい1点目であります。
次に2点目は、すでに実行プランで確認をしていることでありますから、今更ということもあろうかと思いますが、清水町少年自然の家と剣の郷創造館がありますが、これを将来的には一体化するという構想があるというふうに記載されております。そこについてお尋ねしたいと思います。
この自然の家というのは、以前から地域の学習施設として、独自の特殊性といいますか、その地域の特殊性を持って今日まで機能をいかしてきたというふうに理解しておりますし、この施設の運営を行ってきた姿というものをあえて剣の郷創造館と一体化しなければならないという状況になったというか判断に立ったという部分について、今日のこの状況の中で改めて実行プランと別にそういうことの議論はもう終わっているという部分もあろうかと思いますが、改めて双方の施設をひとつの管理化に統合するという考え方についてお聞きしておきたいなと思います。
それはいつの時点で統合すると考えているのか、この統合する時期なり、統合した後に、今は上羽帯にありますが、あれを旭山という地域に持っていったときにどういう形態になるのか、同じ形態になるのか全く違う形態になるのか、そういった形態をどういうふうにされるのかという考えがあれば含めて教育長にお伺いしたいと思います。
○議長（田中勝男） 答弁を求めます。町長。
○町長（高薄 渡） それでは、ただいまのご質問にお答えしたいと思います。
本町の水道事業につきましては、ご案内のように昭和44年から順次供用開始しているところであります。いずれも給水区域内の使用者に対しまして、清浄で安全・安心な水の供給に努めているところであります。
ご質問の上水道は、日高山系から表流水としております小林川を源流としまして、1日に5,400立方メートルの水利権を取得しておりまして、ご案内のようにそれぞれの処理方法で滅菌し、清水市街・下佐幌・人舞地区に自然流下で給水しているところであります。
上水道の水源の河川周辺の現状でありますけれども、上流部にはご案内のように隣接して国道等が入っておりますが、取水施設につきましては監視を必ず行っているところであります。更に職員が見回りを行っているというような状況でございまして、平常から十分留意をしているところであります。
原水の濁度ですが、これについてはＰＨ値で24時間監視記録をしているところでございます。万が一、水源汚染発生の場合は役場庁舎にすぐに入ることになっておりまして、土・日・祭日・夜間については、職員の携帯にそれが入ってくると、こういう形になります。連絡がダイレクトに入りまして、現場に駆けつけて取水停止措置等の対応を行い、消防署との緊急連絡網により、迅速な状況確保を行っているのが現状でございます。
施設周辺の林地につきましては、水源涵養林として約8ヘクタール所有しておりまして、更に隣接する帯広市有林の管理についても随時協議をして汚染侵入水の防止対策や保水効果を維持してございます。
上流部の国有林につきましても、西部十勝森林管理署等々からも事前に伐採計画を受けまして、町としての対応を協議しながら管理を進めているところです。
また、安全の指標となる水質検査につきましては、精度管理と信頼性保証が重要なことから、帯広市の水質検査センターに委託して、原水・浄水とも水質基準内の安全な状況ということの結果を毎回受けています。
しかしながら、本件については、いつ何時災害を含めていろんな状況が考えられるということから、責任を持ちながらいろいろな角度からこの問題については常に監視体制をしながら、安全・安心な水を供給していかなければならないとこういうふうに思っているところでございますので、ご理解のほどお願いいたします。
○議長（田中勝男） 答弁を求めます。次に教育長。
○教育長（横山一男） ご質問の少年自然の家と剣の郷創造館の管理運営についてでございますが、平成16年に定めましたが、清水町行財政健全化実行プランにおいて次のような方向性を示したところでございます。
清水町少年自然の家につきましては、将来的に管理体制を剣の郷創造館と一体化する方向とするが、地域との協議に時間を要するので、当面は維持し施設運営の経費削減を図っていくと、一方、清水町剣の郷創造館につきましては、施設運営の経費削減を図っていくという内容で方向性を定めたところです。
それぞれの施設の特徴ですが、議員のご質問にもありますように、少年自然の家につきましては、1つ目には宿泊ができる、2つ目には周辺の山や川や牧場などを利用した自然体験学習などができる、そのようなことから町内外の子供会などの活動の場として、また民間団体による環境教育等の活動拠点として利用されております。この少年自然の家は開設以来30年を経て、施設の老朽化が見られるほか、トイレや風呂なども昔の様式であります。現在の生活に比べて負の生活体験ができる施設として、その価値が見直されてもいます。地域にとりましても、少年自然の家は各催しごとの活動拠点としての施設でもあり、深い愛着を持って毎年周辺整備にも協力をいただいております。
また、剣の郷創造館につきましても、地域がこの館を非常に大切にしておりまして、地域の様々な行事等の活動拠点の施設として活用されています。更に町内外の団体の利用や今年から札幌国際大学の活動拠点として活用されることにもなっております。
現在、両施設の利用状況は、このようなことでありますことから、それぞれの施設の特性をいかした運営を当面継続してまいりたいと考えております。以上です。
○議長（田中勝男） 4番、林巖雄議員。
○4番（林 巖雄） 最初に水道関係から質問したいと思います。
その前にご答弁ありがとうございました。お礼を申し上げて再質問させていただきます。
今、町長からお話があった件もひとつですが、下水道の関係、清水の関係ですが、毎週監視をしているというお話でしたが、そのほかで例えば土・日に職員の携帯に連絡をさせて、アクシデントの情報を入れているということですが、これは拘束をしているということでしょうか。
○議長（田中勝男） 都市施設課長。
○都市施設課長（安曇達雄） これにつきましては、緊急時の対応といたしまして、緊急時には土・日でありましょうが、何であっても職員全体が取り組まなければならない状況ですけれども、緊急時の対応といたしまして、一定程度の問題が発生したというときに、職員の携帯に転送される仕組みを取っております。これはそう処置のあるものではありませんので、そういう事例は数回あるかないかですけれども、緊急時の対応という考え方でそういう処置をとっているということでございます。
○議長（田中勝男） 4番、林巖雄議員。
○4番（林 巖雄） 私の質問は、緊急か否かは別にしても、常時携帯をさせて情報が入ってくるかもしれないという形ですよね。情報が入ってくるときに、これは緊急だ、緊急ではないというのは、入った後の話ですから、要するに仕事の一環としてそれを携帯しているというのは、常時24時間拘束をしているというふうに理解をしなければならないというように、一般的に聞くとそういうふうに解釈されてしまうと思います。水道担当者の職員を365日拘束していると、そういう理解になってしまうんですが、そういうことだとすれば、例えば時間外手当で対応をするだとか、何かしなければならないと思うんですが、そういうのはどういうふうになっているんでしょうか。
○議長（田中勝男） 助役。簡潔明瞭にお願いします。
○助役（五十嵐順一） 一般的にお話をしましたけれども、災害対応ということですので、水道に限らず全職員がそういう場合については対応しなければならないということですが、結果的に災害が出た場合につきましては、時間外対応もあるかと思いますが、基本的には代替等で処理しているのが実態です。
○議長（田中勝男） 助役、答弁ですけれども、携帯というのは、携帯電話のことですか。
○助役（五十嵐順一） はい、携帯電話のことでございます。
○議長（田中勝男） 4番、林巖雄議員。
○4番（林 巖雄） その携帯電話というのは官物ですね。私物ですか。
○議長（田中勝男） 助役。
○助役（五十嵐順一） 今は官物はありませんので、私物の電話で対応させていただいているということでございます。
○議長（田中勝男） 4番、林巖雄議員。
○4番（林 巖雄） ちょっとそれは違うのではないかなという感じがするんですが、これは私の個人的な判断なんですが、普通、業務で使うものは用意してあげなければいけないのではないですか。自分の経費で買ったものを業務用として常時携帯させると、このことも兼ねて用意させておくというその考え方はどうなのでしょうか。
○議長（田中勝男） 助役。
○助役（五十嵐順一） 水道関係については1台、全体で1台、携帯として与えておりますけれども、災害・緊急についてはそれぞれ個人の携帯電話につながるというような仕組みをとって、連絡するという対応をとっているところでございます。
○議長（田中勝男） 4番、林巖雄議員。
○4番（林 巖雄） そうすると個人で購入した電話を使っているときにそういう情報が入ったときにはリース料を払うみたいな形を町としてはとると、官物を持っているときには、官物ですから官のほうで購入したものを携帯しているときにはよろしいですよと、私用で買った電話に入ってきたときにはリース料みたいな形で払わなかったら、これは私物か官物か混同してしまう話ですね。ここを明らかにしていただかないと、これは職員の方が困るのではないでしょうか。本来的には、時間外手当の中で払うか、官物を与えるか、どちらかきちんとしていただかないと対応が困ると思いますがどうでしょうか。
○議長（田中勝男） 助役。
○助役（五十嵐順一） あくまでも携帯電話というのは最近普及しておりますけれども、本来的には全部官物で与えるべきだと思います。これは実態としてこの財政事情の中で100人以上の職員に与えることはできませんので、当面は水道など要するに緊急性のあるところについては、官物で課のほうに1台対応していますけれども、それ以外のものにつきましては、申し訳ないという気持ちがありますけれども、職員の持っている携帯電話にそれぞれの災外対応についての緊急招集、それらについては連絡網にて対応させていただいているという仕組みをとっているところです。
○議長（田中勝男） 4番、林巖雄議員。
○4番（林 巖雄） 今の財政事情ですから、とやかく言いませんが、内部で検討いただきたいと思います。職員に負担をかけると、経費で負担をかけるということにはならないよう知恵を出していただきたいと思います。そこで本題に戻りますが、清水の浄水場周辺の関係ですが、これは先程監視をしたり点検したりということを含めて、町長からお話がありました。例えば帯広市だとか、こういったところと話し合いをして、この河川については町民の水道水だと、利用している水源だということで、国有林への対応だとそういうことをお話をしていますということでしたが、私が町とお話をする機会があったときに、ここに（株）成井農林の土地がありますね、この成井農林の土地はすでに名義が変わっているんではないかと思うんですね。もし変わっているとすれば、その変わった方に対して、その帯広市や国有林と同じようなお願いをしたり、協力体制をとっているのかお尋ねしたいと思います。
○議長（田中勝男） 都市施設課長。
○都市施設課長（安曇達雄） 国有林との間に私有林がございまして、数名の方の所有がございます。お話がありましたとおりの所有者の方もいらっしゃいますが、ちょっと確認をうちのほうでもこの部分について対応をしていきたいと思っておりましたので、確認をしておりますけれども、転売という情報はちょっと今確認ができないんですね、そういうことはなかったというふうに思っております。仮にあったとすれば、詳しく調べてみないとわかりませんけれども、若干地区的には離れているのではと、隣接する部分では転売の事実は私どもとしては押さえておりませんけれども、そういったことも含めて実態を把握していかなければならないと思っておりますので、調査を十分にしていきたいと思っております。
○議長（田中勝男） 4番、林巖雄議員。
○4番（林 巖雄） 私がお話しているのは町から説明をいただいた書類の中に、河川の側にあるのが（株）成井農林となっておりますので、改めて調査をしていただければわかると思います。持ち主はもうすでに成井農林ではないのではないかというのは私の推測ですから、工場見ればわかると思いますが、ゴルフ場も変わっているということから、あそこだけ成井農林になっているとは考えられませんので、そういうことで質問をしたということでひとつ理解いただきたいと思います。隣は誰だというのは私はわかりませんけれども、名前をあげるのはこの場では差し控えます。できれば早めに調査して、その持ち主がこれは私のものだと勝手に木を伐採してトラクターを入れるなどして、雨など降ったりしたときに、沖縄みたいに水が川に入ってくるような状態になってしまったんでは、今助役が言われるようにお金がないときに、また無駄なお金をつぎこまなくてはならないということですから、事前の対応が大事だと思うんです。いざめられてからお金をかけるより、いざめられる前に足を運んだほうが安い経費でおさまると思いますので、ぜひひとつお願いします。
それから時間があれですから、もうひとつお願いをしておきたいのは、清水市街地にアスベストの入った送水管、俗にいう石綿セメント管というやつですね、これが実は埋め込まれていて、それで送水されて各家庭に送られているんですが、これもそちらからいただいた資料を使わせていただいておりますけれども、これは平成16年・17年段階で処分はしたが約8キロちょっと残っていますと、役場の財政のそういう状況ですから、なかなか処理をするということも大変なお金がかかるものですから、だいぶ在庫があるんだろうと思うんです。この石綿セメント管に流れている水を私どもは使わせていただいているんです。できるだけ早く石綿セメント管から普通の御影だとか熊牛・美蔓のパイプに取り替える、そして利用していくと、町のほうでは考えておられるかと思うのですが...（途中中断）
○議長（田中勝男） 林議員、エタニットパイプの関係については、質問通告に入っておりません。一問一答質疑ですので、簡潔に質問をお願いしたいと思います。
○4番（林 巖雄） 最後に聞きたいのですが、それでは現在何メーターが残っているのか、お答え願いたいんです。
○議長（田中勝男） これは質問通告に入っていません。そして先程私が言ったように、最初の質疑の中できちんと一括して質問をしてくださいと言っておりますけれども、これにも入っておりませんので、答弁については用意をしていないと思います。
質問をやり直してください。4番、林巖雄議員。
○4番（林 巖雄） 「等」という中に私は勝手に自分で含んでしまったものですから、「等」という言葉の中にはこれを入れていたものですから、そういう理解をしました。それでは取り消します。改めてまた別の機会にお話をさせていただきます。
では次に、少年自然の家の関係ですが、先程教育長からお話がありましたが、30年間にわたって研修施設として宿泊できると伺いました。多くは言いませんが、宿泊施設ですから、山村学習などにも使っているということですね。以前は3,000名からの人間が泊まって利用していたというふうな実績があります。今回は1,000名を切るような状況ですが、こういう数字が減っていったというのが原因のひとつかなと感じるんですが、それは関係ありませんか。
○議長（田中勝男） 答弁を求めます。社会教育課長。
○社会教育課長（橋本雅美） 利用の推移ですが、確かに利用者数については減っておりますが、利用件数は増えていると、この背景は何かと申し上げますと、少子化によります児童生徒等の減少も含まれているのかなと、清水の少年団につきましても、1,200人いたのが500人を切るような状況になってきていると、そういった利用児童の状況も含まれているものと推測しております。
○議長（田中勝男） 4番、林巖雄議員。
○4番（林 巖雄） 先程、剣の郷ですか、そこのアカデミーの関係ですね、それはお話がありましたのでよろしいということにさせていただきます。ここの十勝清水アカデミーの合宿は主にどこを使われるのか、それをお聞きしたいと思います。
○議長（田中勝男） 社会教育課長。
○社会教育課長（橋本雅美） 本年度に入りまして、大学の吹奏楽部が合宿をしました。吹奏楽部につきましては体育館、これから丘ホッケーというのでしょうか、それが今入る予定をしておりますが、それに関しましてはグランドを予定してございます。以上です。
○議長（田中勝男） 4番、林巖雄議員。
○4番（林 巖雄） どこの体育館でしょうか。
○議長（田中勝男） 社会教育課長。
○社会教育課長（橋本雅美） 失礼しました。剣の郷創造館の体育室でございます。
○議長（田中勝男） 4番、林巖雄議員。
○4番（林 巖雄） 少年自然の家ですが、ここは先程教育長からお話がありましたように、近くには円山展望台を利用する観光客というのでしょうか、こういう方を含めて利用がありますし、あそこは芽室岳だと久山岳を利用する方もいて、別に宿泊をされるということはないんでしょうけれども、中継点として利用ということもひとつにはあるようですし、それからお話のあった今の時代にない、露天風呂とかそういったものに対して愛着を持っていて、ぜひ残してほしいというのもあるようであります。
そういった意味で当面という部分についての再検討をお願いして、私の質問を終わります。
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○議長（田中勝男） 暫時休憩します。 （午後0時06分）
○議長（田中勝男） 休憩前に引続き会議を開きます。 （午後1時00分）
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○議長（田中勝男） 一般質問を続けます。
1番、橋本晃明議員。
○1番（橋本晃明） 1番、橋本晃明です。議長のお許しをいただきましたので、通告に基づきまして一般質問をいたします。
まず第1点目は、実効ある町村連携を地道に進め、大事なときには大胆に決断することも必要なのではないかということでお伺いをします。
先に道から市町村合併構想が示されましたが、私はこれに惑わされずに町の進むべき道をしっかりと議論していくことが、大事ではないかと思います。去る3月26日に十勝管内の職員を中心として、議員や一般市民も参加した十勝地方政府研究会が帯広市においてフォーラムを開催し、その中で道の審議委員を務めていらっしゃる小西砂千夫関西学院大学教授がパネラーとして参加し発言されたことに、私達がこれから考えていかなければならないことのヒントがあるように思います。
小西先生は、北海道が示す構想、そのクラスター分析というのは機械的に行ったものであって、そこに出されてくる構想というのに情は入っていないんだと、地域の実情を踏まえたものでもないと、結局はその程度のものなんだと、それをたたき台にして地域できちんと議論を進める、それをしてもらえればそれで終わりだというような言い方もされています。そこには本質はないんだというふうにおっしゃっておりました。それよりも合併新法が5年で終って、その後に新法、新々法があってずっとこの問題が継続されているかといったらそうではなくて、この5年後には小さな自治体から権限を剥奪するというふうにもとられている特例町村というものの検討が始まるというふうにおっしゃっていました。
ですから、私達が考えなければいけないのは、あの合併の組み合わせが本当にいいのかどうかということもありますけれども、それよりも私達の町が今のままでやっていけるのかどうなのか、それは単に財政のことだけではなくて、機能として果たしていけるのかどうなのか、将来の町の規模や財政、行政サービスのあり方について、そこは合併あるなしにかかわらず、逃げずに検討していくべきではないかと思います。
その中から身の丈にあった財政にしていくというのであれば、その検討も必要ですが、住民サービスの質を落とさない、あるいは向上させるという観点からは、近隣の町村との協力関係を強化していくということも当然必要になってくるのではないか、そして将来の負担と不安に備えるという作業をすぐにでも始めなければならないのではないかと考えます。
とりあえず、施設の共同運営や事業の共催などから始めて、地域全体の容量や魅力の向上が期待できるような進め方というのはできないのであろうかというふうに考えます。本町においては、アイスアリーナの運営で赤字が出ているのがたびたび問題になりますけれども、これは我が町1町村で持っているからつらいのであって、ある程度近隣の町で協力して持つことができれば、地域の財産になる施設ではないかと思います。
近隣の町では芽室と鹿追に通年の温水プールがありますが、我が町には温水プールはない。新得も夏だけの温水プールしかないということで、その利用にあたっては互いに協力関係を築いていくということ、一部ではあるようですけれども、そういう例というのもこれからどんどん増えていっていいのではないのかと思います。
新得では、来月に本町においては共進会が行われますけれども、新得は共進会をやめてだいたい10年くらいになろうかと思います。規模が小さくなってくると、できなくなってくる事業というのがどんどんいろんな町で起きてくる、あれもできなくなる、これもできなくなるというのが、やはり地域としての魅力、地域としての活力というのを奪うことになるのではないか、自立といっても単独でどこまでもやることが本当にいいことなのかどうか、自らの地域の自立とそこに住む人達の活力ある生活というのは、もっと柔軟に考えていってもいいのではないのかとそういうふうに 思います。町長のお考えをお聞きしたいと思います。
2番目でありますが、農地・水・環境保全向上対策、これを本町としても活用すべきではないかということであります。
財政がきびしくなってまいりまして、農業基盤の整備あるいは農地周辺の環境の維持、そういうものがだんだん町が何でも面倒をみるという時代から地域の課題は地域で取り組んでもらわなくてはいけないというふうに変わってくると思うんですが、この事業はまさにそれを財政的に裏付けていく、これは国の事業ですけれども、そういうものになるのではないかと思います。
ただ、ここで問題になるのは、このお金の交付にあたっては、町の負担というのが必須とされていまして、国が半分、残りの半分を道と市町村で持ちなさいということになっていて、財政状況から、この厳しいときにそういうお金は出ないと、出ないというか出せないのではないかという心配があります。
しかしながら、この農地・水・環境保全向上対策というのはどういう位置付けになっているのかというと、これは新規の補助事業というような単にそういうものではなくて、これまで農家の補助金というのは、各種の補助金、直接的な補助金もありましたけれども、価格を支えるということで農家の経営を安定させてきた、それが国際ルール上で認められなくなって、直接支払いにシフトしてきている。1つは品目横断的経営安定策といわれる畑作4品が中心となる事業ですけれども、これがある、もうひとつは米の対策であります。
この経営安定対策の中の3つ目に環境支払いという部分があって、それが農地・水・環境保全向上対策であります。いってみれば、今まで価格を維持することで農家の経営を守ってきたものが、これらの直接支払いの制度3つによって置き換えられていっているというふうに考えれば、これは当然農家としてやはり地域の中で何としても取り組んで、受け取ることが望ましい、そういうお金ではないのか。それが単なるばらまきのようであるならば、わざわざ町負担が発生するものに手を出すこともないのかもわかりませんけれども、これらによって農村の環境が維持されるということであれば、そしてこの事業を取り組むことによって、地域の自治というものの意識が高まるのであれば、これはやはり進めていかなければならないのではないかと私は思います。
通告した中で、この事業にどういう事業が該当してそれによってこんなこともできるのではないかというようなところもありますけれども、先日、 一昨日にやっと説明会があったということらしくて、まだ流動的なものがほとんどですので、とりあえずこの事業について町として取り組んでいくのかいかないのか、その姿勢だけをお伺いして、残りの部分は割愛させていただきます。
○議長（田中勝男） 答弁を求めます。町長。
○町長（高薄 渡） それでは、ただいまのご質問に答弁をさせていただきたいと思います。
第1点目でございます。去る6月2日に明らかになりました、構想の原案の内容でございますけれども、当町にかかわるものとしましては、西部3町と北部2町という枠組みでございます。
そもそも道の構想の策定につきましては、法の主旨を前提としているということから、このような構想が示されたわけでございます。私どもは十勝を将来的に一つにできるならばというような考えでおりまして、十勝のグランドデザインをまとめ、道町村会を通じて合併推進審議会のほうに意見を出しているわけでございますが、これが反映されていなく、先程のご質問のようにクラスター分析という機械的な条件の中でなされているわけでありまして、地域の今までの歴史的な背景だとか、文化も含めて、そういうものが何も考えられていないということで、この枠組みづくりについては、私としては意見が反映されていないものだというふうに押さえているところでございます。
しかし、今後このような協議を進めるとなると、非常に難しい状況にあるのではないかとこのように考えております。十勝町村会としてどう取り組むかということについては、今後それぞれ定例会を終えた後に、町村行政のあり方についての検討会が進められるものというふうに考えるところでございます。私としましては、それらの十勝の状況を踏まえながら、我が町の将来のあるべき姿を熟慮し、検討していかなければならないと考えているところでございます。特に現在までは行政的な面では、それぞれの機関を通じて、西部十勝あるいは2町なり3町なりということはやっておりますが、どの町も今の段階では、非常に判断をできる条件にはなっていないのではないかと私もそういうふうに考えるわけであります。
施設の共同運営については、昔、社会教育施設について、西部十勝教育委員会連絡協議会というのがありますけれども、そこで議論をさせていただいたことがあります。しかしながら、当町は持ちかけたわけでありますけれども、当時はまだ当町の施設が整っていたという中で、他の町村は施設を建設するかどうかというようないろんなところで議論がなされていたわけでありまして、これがなかなか共同的な運営に至らなかったのも事実でございます。今は互いにそれぞれ設置されておりまして、事業的にはいち早く西部のスポーツ大会など、体育協会による事業はそれぞれ共同で計画をし、実施しているところであります。
また、プールにつきましても、当町は一番早く温水プールを設置したわけであります。学校プールだったものを町民プールという形でやってきましたが、通年利用しようと思えば、いつでも通年利用できるわけでありますけれども、夏だけでいいだろうということから、夏だけにしましたけれども、ここも鹿追や芽室や新得からもずいぶん利用がありました。今は通年やられている鹿追だとか芽室のほうに行っているというのが現状でございます。そういうことで、非常に柔軟な中で活用をしてほしいということも、温水プールをつくるときからそういうお話が出ておりましたので、住民もそういう形で現状は利用されています。ただ、団体で利用するとなると独占することになりますので、これはちょっとなかなか少年団で例えば8コースあるものを5コースまで取るということにはならないと、やはりそういう面では非常に不便な状況ではないかと思うわけであります。
しかし、今後はこういうものについても、それぞれやはり各町とも我が町だけではなくて、課題の多いものでありますので、今後もこういう問題については、十勝全体あるいは十勝全体ではなくブロック別にも研究をしていかなければならないとこのように思っているところでございます。
次に、農地・水・環境保全対策でございますけれども、これも3月に説明会がございまして、土地改良の面から私も出席させていただいたところであります。これは農地や水、環境を良好にするということでありますけれども、具体的には米作地帯が中心となった事業のひとつであると私は押さえているわけであります。そこで当然面積的にも整っているところ、あるいは地理条件も非常に短い状況のところなどいろいろあるわけでありますけれども、果たしてこれが北海道のすべてにこれと同じような考え方でできるのかどうかということで、ちょっと疑問に思っていたのも事実であります。しかし、新しい制度ということで、この21世紀は農業と環境の時代ということから、いかに調和させて農業生産を上げていくかということが求められているわけであります。こういうような状況から、経営安定対策というものと、農業構造の確立ということから、このようなことが生まれてきたわけでございます。
現在、農協と関係機関と協議を進めているところでございます。しかしながら、あくまでも地域の人達が主体的にこれをしていかなければならないということがございますので、町としては進めていきたいという考え方でおります。平成19年からスタートするわけでございます。本年度は、北海道でモデル地区として数箇所ありますが、19年度からやるようですが、この事業そのものが固まった条件の中で発車するのではなくて、実施していく中で見直しをしていくという考え方に立っているようでございます。当面5年間その地区で事業を取り組んだら、5年間それに向けてやっていくという、それで不都合な部分については見直していくということでございます。
もう1つは財源的な問題であります。これは交付金制度でございまして、この交付金というのは補助金と違いまして、さじ加減がいくらでもできるという状況にあります。そうなりますと、事業をせっかく組んで取り組んだのが、年度によっては増減が出てくると、こういうことになりかねない問題であります。北海道が4分の1を負担する、この財政が非常に北海道は厳しい中で、市町村も厳しい中で、この4分の1が果たして北海道として歳出できるのかどうかというのも少し疑問視するところでありますが、いずれにしても19年度で地域との協議が整えば、立候補をして、該当するかどうかわかりませんが、立候補してまいりたいなとこういうふうに考えております。
北海道といたしましては、例えば明渠排水につきましても、いくつかの集団を得ていかなければならない。その集団と全くかかわりのない地帯も出てくる、その辺をどのようにしていくかということが、非常に困難だということで、先般も道庁の課長にそういうお話をして、北海道としてこの事業に取り組む姿勢を国に対して示す必要があるのではないかということを電話で申し上げたところでありますが、北海道としても同じようなことを考えて国に実情を訴えているというのが現状でございますが、今のところそれに対する回答は出てきてはいないという状況でございます。
こういうことをしていくことによって、共に農村地域をそういう組織を立ててやることによりまして、当然、地域は自分達で整備して環境を守っていくという本来の危機意識に、昔はみんなで協力してやった時代もあったわけでありますから、それと同じような形に生まれ変わるのではないかなというふうに考えているところでございます。
○議長（田中勝男） 1番、橋本晃明議員。
○1番（橋本晃明） ただいま町長から最初の問題の中で、十勝一市論というのがやはり出てまいりましたけれども、できることならば十勝一市論、理想的には十勝一市論とよく聞きますけれども、町長、この十勝一市に向けて真剣に進めていくおつもりはあるのかどうなのか、お伺いします。
○議長（田中勝男） 町長。
○町長（高薄 渡） この件につきましては、町村行政のあり方会議でそのように各町村合意のもとに十勝のグランドデザインをつくって、当面は広域連携をやりながら、十勝一市に向けて10年以内に検討しましょうということで確認されておりますので、今後は道が示した構想によりまして、加速されてこの議論がいくものではないかと考えておりますし、私としましては、やはり十勝一市というのは言い続けてきておりますけれども、それぞれの町が中央に向かって、農産品でも何でもやるのもひとつありますけれども、それだけでは限界がくるだろうと、やはり十勝ブランドとして、農産品を持っていく必要があるし、十勝の国づくりという考え方に立って、一次産業を中心として、二次・三次、あるいは今の開発する四次という形の中で進めていく必要があるのではないかと、ここに大きな製鉄製鋼のようなものが十勝に来るような条件ではありませんし、石油化学コンビナートのようなものが来るわけでありませんでしょうし、そういったさまざまな自動車産業の大手の製造が来るわけではないと、そういう中で今の十勝を守って発展させるためには農業が基本であると、農業をいかに守り発展させていくかということに重点を置くならば、生活構造関連からみても十勝一つのほうが望ましいということを常々私は言ってまいりました。
これはあくまでもどうしても合併をしなければならないという前提でありますけれども、グランドデザインの中でもそういうようなことが各市町村長の町村長の考え方として10年以内を目途に一つに向けていきましょうとこういう形になっているわけでありますが、現在のところ、6月のこの議会を終えてから、それらの議論が活発化されるのではないかとこのように思います。もし両自治体が成熟した中での合併というのがある場合は、それはやぶさかではないということがひとつ入っております。そのことも踏まえて十勝全体での協議を加速させると同時にその中における我が町の行くべき道というのをきちんと意識していきながら、その方向性と協調していかならなければならないかなとこのように思っております。
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○議長（田中勝男） 議員の皆さん、執行の皆さんにお知らせいたします。
室温が相当高くなってきておりますので、自由に上着を脱いで調整していただきたいと思います。
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○議長（田中勝男） 1番、橋本晃明議員。
○1番（橋本晃明） 十勝一市で合意が、十勝の町村長の間で合意がされてこれからその動きが加速されていくのではないかという町長のお話でしたけれども、どうもはたから見ていると、どうも会議室を出た途端にそれぞれの町長は好き勝手言っているという、新聞にもそれぞれが会議室で合意したこととは別のことを答えているという気がするんですけれども、町長それで裏切られているとか、密かに置き去りにされているとかいうような印象はお持ちになったことはありませんか。
○議長（田中勝男） 町長。
○町長（高薄 渡） 全くありません。
○議長（田中勝男） 1番、橋本晃明議員。
○1番（橋本晃明） それが町長の信念であれば、そういうことなんでしょうけれども、広域を進めていって十勝一市にもっていくという中で、広域の進め方というのは10年で果たして十勝一市をつくることができるのか、誰しもが思っている部分だと思いますが、その広域というのはいつから実際にその動きが始まるのか。いつからというか、町長の考え方の中で最初に広域をこんなふうにやっていきながら、そしたら合併もできるなというそういうのがあれば、ちょっとお聞かせください。
○議長（田中勝男） 町長。
○町長（高薄 渡） 現在、十勝で進めているのはご案内のように4項目の事業が議論しているところであります。スタートするのは税務徴収機構が来年から始まりますから、今定例会で規約改正、あるいは9月で補正予算という形になってくるかと思います。
来年度はそれがスタートし、消防と国保、介護保険という形になります。その他いろんな事業等から付属機関を含めてその辺のことをやろうということで、各ブロックになるかどうかわかりませんけれども、町村会に職員を出しまして、そこで細かな点をしていこうという考え方でこの間の会議ですべて理解しているところであります。進め方は非常に町村長から更に課長会とか幹事会等にもっていくものですから、時間が経過しているのも事実でございます。それぞれの今の4つの項目のほかに更に進めようということになっています。
それと今、状況が変わってきておりまして、保険制度の改正、法律が通りましたけれども、いわゆる健康保険の問題、国保が都道府県でという要望を強くしておりますので、これが2008年頃から保健所が都道府県になるのではないかと私どもはみているわけですが、当然、後期高齢保険は特に進めるということでございますから、それと併せましてということですから、たぶんそんなことになっていると思います。そうなりますと若干変わってまいりますけれども、それ以外はできるだけ広域でやっていこうということで、今検討を行っております。実質、具体的に職員が出し合ってやっていこうということに一応合意はしております。
私としましてはこなしていくべきものだろうと、ただ十勝一つにもっていくためには、相当な各市町村の温度差もありますので、それぞれの議論がなされて、そして最大公約数の点で歩調を合わせれるものが出てくるのではないかなと、そこまで時間を要するものかなと、5年以内のあれには難しいということを十勝としてグランドデザインという形を出しているわけでございます。
今の段階では、議論が深められるようなそれだけの素材が、国の交付税の7月の様子をみていかないと議論が深められないのではないかとこんなふうに私としては考えております。
○議長（田中勝男） 1番、橋本晃明議員。
○1番（橋本晃明） 10年といっているうちにもう新法の5年も半ばぐらいまできている。その10年の、どこから数えて10年なのかというのはありますけれども、その10年先の十勝一市ができるまでは、しからばずっと耐えて耐えて、耐えてというか今のままでずっといくのか、その間にもさまざまにできなくなる事業だとか、運営しきれなくなる施設だとかというのは次から次へと出てくるような気がするんですが、それらについての対応というのか、十勝一市ができる10年というのとは別にそれらについても考えていかなければならないと思うんですが、それはどういうふうにお考えなのか。
○議長（田中勝男） 町長。
○町長（高薄 渡） 10年というのは目途として10年で、初めは町村会としては7・8年でという話もありましたけれども、10年以内ということで、最後の決着をみたわけであります。このような構想が示される中にあっては、それの問題については、加速をしなければなりませんし、今のように町村がひとつひとつ同じようなものを持っていていいのかという議論もしていかなければなりませんし、これからの少子化に伴って、利用度が少なくなるはずであります。当然そういうことも考えていかなければならない、その前に我が町がどうあるべきかということをきちんと整理をしていかなければならない必要があると思っておりますので、今しばらく時間をいただきながら、検討をさせていただきたいと思います。
○議長（田中勝男） 1番、橋本晃明議員。
○1番（橋本晃明） 先程、国保は道で保険者になるというようなお話がありましたけれども、決まったわけではないんでしょうけれども、そういう報告で検討をされていると、やはりその事業をどの段階で行うのか、町村で行うのか、広域で行うのか、都道府県がやるのか、国がやるのか、どこが引き受けるのが一番ふさわしいかという議論をするということが、これから大事になってくる、これは人口が減ってくるということもありますし、その5年が経過した後には、特例町村制度なんていうのもちらつかせてくるというのも考えられますから、そういうものに対応していくためにも、必要になってくるんではないかと、その検討というのはすでに内部で始められていると考えてよろしいですか。
○議長（田中勝男） 町長。
○町長（高薄 渡） 現在、ちょっと国や道を含めて、財政面での不透明なところがありまして、それに取り組めることができるような状況にないということはご存知だと思います。ですから、それが示されて議論を、今のところは広域連携で進めていきながら、将来的に十勝一つの合併論という中で今考えられておりますから、それ以上他のものにいけないのも現状です。先程、地方制度の研究会の報告もございまして、私としてはこれがいければもう制度改正になりますけれども、全国的にそれが要求されて要望が通るのかという問題もあります。現実からちょっと離れているので、やはり今は広域連携あるいは合併と連動していくのが望ましいのではないかなと思うわけでありまして、仮に近隣とそれが整ったとしても、広域というのは避けて通れないと、こういうふうに思うわけです。すでにされたところも広域については異論ないと、北海道のどこでも言っているわけでありまして、おそらくこの広域というのは今後もっと進むのではないかと思います。今後、その財政状況は、ある程度十勝町村会として議論が活発にされた中で当町としての具体的な取り組みをきちんと示していく必要があるのではないかと思います。
○議長（田中勝男） 1番、橋本晃明議員。
○1番（橋本晃明） 町長がおっしゃった十勝地方政府研究会の報告書の中にある広域というのは、十勝全部を網羅するような要するに十勝一市の前段にもなり得るような構想ですけれども、逆にどこの町も全部独立というか自立したままで協力していけるというのも可能な案というふうに理解をしておりますが、それはそれとしてといいますか、広域でやることによって、地域が自らの歴史・文化・地域性だとかというあるいは自治というものを守りながら、効率化を進めていくという考え方、これは町長がおっしゃったように、例えば近隣だとか隣の町とでもこの広域を進めていかなければならない、まさにこれはそのとおりでありまして、それが今求められていることだと思うんです。
そのことについて、例えばクラスター分析で機械的とはいいながら、本町は新得町と最も関係が強いとされておりました。あとは大樹と広尾だとか、上士幌と士幌だとか、音更と帯広だとか、当然のことながらばっちり隣り合っているところというのは組み合わせに入っているんですけれども、町長として、隣の新得町に対して広域で取り組めるテーマ、できるだけ多くすればするほど効率性は上がると思うんですが、それらについての検討を呼びかけていく、話しかけていくという気持ちがおありになるかどうか、お伺いしたいと思います。
○議長（田中勝男） 町長。
○町長（高薄 渡） そういう質問になると具体的になってしまうんですけれども、先程申し上げましたように、今、十勝では道の構想が示された中でどういうふうに押さえて議論していくかということをまずやらなければだめだと、その中でグランドデザインを描いて連携できますと、連携も十勝一本でできるものと、あるいはブロック別でできるものと、その整理をしていかなければならないだろうと、例えば徴収だとか消防本部とかは十勝一本でできるかもしれませんけれども、公平委員会とかあるいは他の機関の問題だとか、そういうものについては、ブロック別のほうがいいのではないかというようなこともあるでしょうし、それから互いに将来的にこういうものは広域で、これは十勝一つでもっていくものだとかという整理をしていくことによって生まれてくるでしょうし、隣町と今挙げられたところとすぐやる気があるかどうかは、こちらがあっても相手がどうなのかもありますし、そこだけではだめでも隣町もあるでしょうから、十勝の中で話し合いながらどうするかということを含めていかなければならないと思っておりますので、1つだけの選択肢を持つということはあり得ないと思います。
○議長（田中勝男） 1番、橋本晃明議員。
○1番（橋本晃明） 具体的な話はお答えにくいということですけれども、課題の解決はすべて個別部隊的だと私は思っておりますので、具体的なことを考えなくて、抽象的なことを考えていたんでは、大学教授にはなれるかもしれませんが、なかなか町村をしていくというのは大変ではないか、それだけに町長も決断するには大変だろうなと思いますが、新得と話ができる問題あるいはその芽室と一緒に話ができる問題とか、鹿追と協議したらいいのではないかという個別の問題というのが、それぞれにあるのではないのか、それは先程1回目の質問の中にもありましたように、施設の問題あるいは行事の問題、それから人事交流などもしてもいいのではないかと思いますが、そういうものを個別に洗い出していくという中で、これが4町一緒にできるものもあれば、2町間の中でやれば上手くいくようなものもあるかもしれないですし、そういう作業を積極的にやるということが大事なのではないかと思うんですが、いかがでしょうか。
○議長（田中勝男） 町長。
○町長（高薄 渡） そういうふうにしようとして、以前ですね、消防から介護保険から支援費からやってきているわけですから、私が座長でそういうことを持ったのですけれども、相手方がそれに対してのってこないということでありますから、ないということは、相手方ができない、呼びかけてもできないということになっているので、今それは新たに首長さんも変わったし、こちらも変わる予定でありますから、新たにあの組織は残っておりますので、その面での協議はすべきひとつのものであると思っております。
私の方から積極的に話かけていくという条件ではない。相手方も積極的にやるという条件になっていないという、それだけ合併問題に対する不信感とか、財政問題に対する不透明感とかを持っているから、それを思い切ってできない。町の中の意思が調整されていない。それぞれの町で議論がされていない。そういう中で呼びかけるということはちょっとせんえつではないかなと、私は私どもの町をどうするかということを考えたうえで、じゃあやってみていいよというサインがある程度でなければ、なかなかいけない問題だと思っております。
十分住民の意思を尊重するためにも、たたき台的な先程も言ったようにこういうものが選択としてできますよと、広域としてできますよということを提示して、財政的にこうだからこうだよということをしなければ、住民議論にはなっていかないと思いますので、私としては慎重にならざるを得ないという立場です。そんな急ぐものではないと私はそのように思っています。
○議長（田中勝男） 1番、橋本晃明議員。
○1番（橋本晃明） 以前、町長が座長していた話し合いというのは、やはり合併の組み合わせというのを前提としたといいますか、道からの示されたものに基づいて話を進めていた、そういう中で話をしていくのと、状況が違うのではないか。財政的にも今度交付税の形が変わるといって、地方が心配な部分が増えてきたりだとか、新得も町長が変わられて、どういうお考えかわかりませんけれども、条件はかなり変わってきている、そして時間と共に国のほうの財政に関する地方をどうしていくかという考え方も少しずつ変わってきているのではないか、そういう情勢が変化しているということに加えて、合併は置いておいて、広域で何をしたら一番効率的なのかという話は、住民にとっても悪い話ではないはずですし、それはしていくべきではないか、町長としての感情的なしこりもあるかと思いますが、それを乗り越えて進められたらよいのではないかと思いますが、合併ではなくて広域の話というふうにしても、なお話しづらいとお考えでしょうか。
○議長（田中勝男） 町長。
○町長（高薄 渡） 何度もお答えしていますように、ひとつも固執もしていませんしなんでもないです。あくまでも合併構想に対して、十勝の町村会の皆さんが共同で集まって議論していないんです。構想が出る前には議論してああいう形でやったわけですから、その結果こうやってきているわけですから、それについての議論というのはすべきなんです。それから再確認して連携でいって将来的に十勝一つを再確認して、進めなければならないんです。そのうえで、もしこのままやっていけないというお互いの町村ができたならば、それはお互いに醸成されていれば、やむを得なく合併ですよということは確認しているわけですから、その中で議論はされていくものなのかというふうに思います。何も持ち掛けづらいとか、どうだというのはなくて、そこまでやるべきではないと思っているわけです。議会の皆さんにも議論をしていただかなければならないわけで、それで3月の議会の時点でそういう場をつくっていただいて、私がいろんな会議で出たやつを実情はこうだよということをお話して相談し、議会として調査研究などをしていただいて、こうだよということで、いろんなものを取り除いたり入れたりしながら、我が町のいくべき姿というものを踏まえていかなければならないと思っています。
中央ではどんどん進んでいるようでありますが、我々六団体としましては共通の認識の場をもってくれと、地方共有税にしてくれと交付税を、一般会計を通さないでそのまま特別会計でやってくれとか、消費税問題など含めてですね、全国町村会はやっているわけです。まだはっきりしたものが出てきていない。そのような中でいくべきかどうか。そういう問題があります。一昨年、これは合併に絡む問題ですけれども、佐渡に視察に行きまして、佐渡が一つになりましたと、一つになった途端に赤字なんですよ、国は面倒をみますといったけれども全然みてはくれない。そういう状況がある地域もあると、そういうことを考えると、簡単に話を持ちかけていって、後で住民感情がなえるようなことになってしまうと恐ろしいことになってしまうと思います。
やはりスタンスは、中間的な考えで柔軟に対応できるような考えをしながら現況を分析して議論をしたうえで、進めていくのが私としては望ましいと、早急にこの問題についてやるべきではなくて、あくまでもそれをやるのは十勝広域と一市合併に向けてどうするか、議論していくのが筋でないか、そのうえで少し時間がかかってしまうとか、18人のうち異論があるとかなれば、また新たな考え方を持ちながらいかなければならないと思います。
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○議長（田中勝男） 暫時休憩します。 （午後1時53分）
○議長（田中勝男） 休憩前に引続き会議を開きます。（午後2時10分）
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○議長（田中勝男） 一般質問を続けます。
1番、橋本晃明議員。
○1番（橋本晃明） 休憩が入りまして、間が空いてしましたので、先程までの町長がおっしゃったことを少し整理してみたいと、十勝一市論については町村会の合意事項として、10年後、その実現に向けて努力すると一方で広域に関しては近隣例え隣町であっても進めていかなければならないと思うとも述べられておりましたが、隣町というのは新得でもなく芽室でもなく鹿追でもないとすれば、それは一体どこの町を指すのか、教えていただきたいと思います。
○議長（田中勝男） 町長。
○町長（高薄 渡） 私の整理の仕方とちょっと違うなと、私は西部十勝と言っているわけで、今まで長い歴史を積み重ねてきたとお話してきたと思いますけれども、その中で今までも共同してやっている事業もあるし、例えば先程出ました施設の共同運営というか、それについて話し合う機会も必要ではないかと言っているわけです。前段としては、十勝の広域でやっている、十勝一つで広域で施設をやりましょうとなれば、十勝一つでできるわけです。やろうとすればです。帯広でいえば文化・スポーツ財団ですか、あれは帯広市内全部やっていますけれども、あれを拡充すれば十勝全体になるし、それでは利便性、いろんな面からいっても利用関係がちょっと遠くなったりということになってしまえば、近隣でやるというのも考えなければならない、こういうことをお話ししているんです。
○議長（田中勝男） 1番、橋本晃明議員。
○1番（橋本晃明） そこで近隣の町に広域でできることは、何かという話をしたらどうかというふうにお伺いしたんですが、それは十勝一市に縛られてどうもできないような答弁だった。合併とか町の境界をいじるような作業というのは政治決断というのが必要になってくるだろうし、町長・議会・住民を巻き込んだ議論という、これは相当にやらなければならないと思うのですが、ある意味広域における事務の効率化というのは、下準備としては事務段階でも着々と進めることが可能ではないかと思うのですが、その呼びかけをできないのかというふうに質問を変えれば、答えていただけますか。再度お願いしたいと思います。
○議長（田中勝男） 町長。
○町長（高薄 渡） 質問を変えても、私の答弁は同じなんです。先程から言っているように、十勝一つに縛られているわけではないんです。けれども道の構想の前にグランドデザインというのを出して、十勝は10年以後ではないですよ、以内を目途として行うと、一市構想を、だけどそれまでに行き着かない状況もあるだろうと、その場合には広域で十勝全体でやらなければならないものは十勝でやるけれども、それでもそれをやるよりもブロック別でやったほうが効率が上がるというようになれば、そういうふうに全体で議論をしながら、それではどことどこでやっていこうかという形になっていくでしょうと、またそうしていかなければならないでしょうということを言っているわけです。
首長単独でそれをやるということについては、今の時代はそうではなくて、今まで介護保険だとかいろいろやってきていますから、そういうやつにしても、やはり議会にきちんとお話して議決を受けて進めているわけですから、そういう単独では首長がそこに持っていく段階の前に、十勝との関連を経て、清水町はどうあるべきかということを議論して整理したうえで、じゃあこことここでこういう問題があるけれども、呼びかけていいのかどうか住民の皆さんにお話して、それからスタートしていくというのが私は民主的であると思うし、一番みんなが理解してなるほどというふうになるのではないかと思っています。
それは合併とかそういうことになると多く巻き込んでいかなければならないわけでありますけれども、その辺についての事務事業についてはそういう形の中で、今まではやりますから議会に提案して議決してこう行きますよとこういうことではなくて、もっと目線をきちんとしながら、やっていくのがこれから求められているし、必要なものと私はそのように考えておりますので、どことどこというのは固定することはできませんので、西十勝で今までやってきたその中で十勝としてやるべきもの、このブロックでやれるものというのを整理しなければならないときが間もなくやらなければならないだろうとそういうふうには思っております。ご理解いただきたいと思います。
○議長（田中勝男） 1番、橋本晃明議員。
○1番（橋本晃明） 前段の部分で何かこう、十勝全体で取り組んで、広域に関して十勝全体の合意を得なければ、それぞれの町が個別にその広域をつくっていく動きができないんだというにもとれてしまうような感じだったんですけれども、そうではないと思うんですが、そうではないんですよね。
○議長（田中勝男） 町長。
○町長（高薄 渡） 私は真正直で言っていますから、必ず裏で何かあるとかそういうこと考えていません。そういうことをやっていたら、十勝全体が不信感になってしまいますから、表できちんと言っていく、正論でやっていかなければ、全然進まなくなりますので、その点はひとつもありませんので、まっすぐでやっていますので、テクニックも何も必要ないんです。あくまでもこれは住民が最終的に判断するものでありますから、そこの指針となるものはある程度の一定のものは提示して議論の場にしていかなければならない。その中で十勝の中で取り組むことについては、真正直に正面からあたって本音で話し合っていかなかったら、到底連携もできません。あんなこと考えているのかと探られるのも嫌ですから、全くそうではなくてこうなんだよということを言っていかなければ、この問題は前に進まない問題だと私は押さえております。
○議長（田中勝男） 1番、橋本晃明議員。
○1番（橋本晃明） 西部ブロックというのは西部、西部ブロックという理解でいいですか。
○議長（田中勝男） 町長。
○町長（高薄 渡） ブロックはその考え方であります。あまりそこに言及されるということは、相手方もたくさんありますから、ちょっと私がそう言えることではないんでありますけれども、よく理解していただきたいんですが、私の説明が下手なのかな、十勝の中でまず議論をしようと、その構想について、グランドデザインを出したわけですから、それに相反してこういうふうにきたものですから、これについて十勝の中でしっかりと、グランドデザインを出した以上はこのグランドデザインはなぜだめだったのか、そして連携についてどうなのか、あるいは十勝一市構想はだめなのか、そこの理由をきちんと踏まえたうえで、整理された中で、この問題だけはやはり十勝一市に向けていくような整備の仕方があるんじゃないかと、この部分はそうではなくてあくまで連携でやっていけるものがあるのではないかということを整理したうえで互いにお話合いをしていくということをしていかなければならないだろうと、私はそういう整理の仕方をもっておりますから、3つの整理の仕方を私は考えているところでございます。
○議長（田中勝男） 1番、橋本晃明議員。
○1番（橋本晃明） 十勝全体でやる部分と、ブロックでやる部分、広域で協力するにしても整理していかなければならないと、私が考えていることなんら違うところはないんですが、それでそのブロックの協議を町長に呼びかけてもらうことはできませんかと言うと、それはできないということになってしまうというのがよくわからない。これはずっと同じことを繰り返しますので、理解はできないですが、皆さんにもご迷惑おかけして、時間を無駄にしますので、ここはちょっとやめますが...（途中中断）
○議長（田中勝男） どうぞ続けてください。
○1番（橋本晃明） やはりこの地域が活力ある豊かな地域であるということが大事なのであって、町としての体面だとか、取った取られたみたいな話にだけはしてほしくない、そういう面で過去のいきさつはないと言いながらも、話しかけてはいかがですかというと、そこが後を引いているような印象を受けてしまう。あくまでも本当に効率的で住民のためになる議論は何かというところをしてほしいなということですが、町長、ありますか。
○議長（田中勝男） 町長。
○町長（高薄 渡） お答えしますけれども、どうも誤解されているのではないかと率直に思います。質問にあった形は一切ありませんから、あくまでも清水町がどうあるべきかということです。根底にはそれがもう大事なことです。そのうえでいかに協調的に協力し合っていけるか、そしてコストは下げられていけるかということを考えて、じゃあその道はどういう道がいいのか、十勝で全部が合併を望んでいるのか、どこにしても望んではいない。本音ですから、望んではいない。けれどもいずれこういう我が国の地方財政なり国家財政なり、社会的要因、少子高齢化の社会の中でいずれこの問題が財政的にいけば整理してどうしてもそうなっていかなければならないと、ならばどの程度の規模が一緒になったらいいのかということもこれも定かでないけれども、具体的に30,000人、30,000人じゃあいつまでも未来永劫続くのかどうか、そういうことを基準にしているクラスター分析というものが、極めて私からみれば逆に不透明感を与えてると判断しております。十勝で出したやつは私は正しいものだと思っています。
けれども、十勝一つでいくのには困難な問題をクリアしていかなければならない、十勝でできる広域はやって、その他の小さなものについてやる場合は十勝全体ではできないから、ブロック別でまずやれることを話し合う場がおのずから生まれてくると、私が皆さんに呼びかけると、相手方はまだまだそんなところに至っていないというところもありましょうから、十勝全体の共通理解の上に立って、そういうものを地域別というかブロック別という中で進めていくのが望ましい。そこに先程そういった裏のようなことの質問ありましたけれども、それは一切考えない、絶対に考えるべきではないし、それでは本音の話合いができません。私は十勝の中でぶつかって言っているのはいつもそこなんです。必ずその裏には住民や議会とか首長の場合は持っていますけれども、けれども本音で出し合ってみようといつも言っています。
十勝の中の私の政策、私的懇話会ですけれども、私が座長やっている政策懇話会は共通した意見を持っている、本音でぶつかっている、けれども温度差がまだ多少あるというのは事実であります。最終的にはそういう方向性になってくると私は信じています。またそういうふうにもっていかなければならないと思っております。
○議長（田中勝男） 質問も答弁も再々質問になっておりますので、前置きをなしに一問一答で端的に質問、そして答弁をお願いしたいと思います。
1番、橋本晃明議員。
○1番（橋本晃明） それでは質問を変えまして、近隣の町村から広域連携の持ちかけがあった場合に、この西部のどこの町からでもそれをお受けになるつもりはあるのか、お伺いしたいと思います。
○議長（田中勝男） 町長。
○町長（高薄 渡） そのような機運が高まれば、いつでもお話し合いする予定でおります。
○議長（田中勝男） 1番、橋本晃明議員。
○1番（橋本晃明） それでは2番目の質問についてですが、先程、農地・水・環境保全向上対策、町長はこれは米地域をにらんだ政策ではないかという印象を語られておりましたけれども、確かに水田に対しての単価というのが高くて、反当たり2,200円、北海道はちょっと安いですけれども、それに対して畑が1,400円、北海道は600円ですね、草地は100円と単価的には随分違いますけれども、本町の面積でこれを計算していくと相当な金額になるのではないかと、これを満度に該当するとすれば、清水町はどれくらいの金額が交付される予定になっているのか。お伺いします。
○議長（田中勝男） 答弁を求めます。産業振興課長。
○産業振興課長（阿部一男） ただいまの答弁ですけれども、町全体で国の支援策がうちはおおよそ15,000ヘクタールということで計算いたしております。もちろん畑と草地というふうに分けて考えますと、だいたい6,000万円ぐらい国から交付金が入ると、その他に当然町村の持ち出しと道の持ち出しで6,000万円ぐらいと合わせると計算上では1億2,000万円という金額になると思います。全地域をこの対象にした場合となります。
○議長（田中勝男） 1番、橋本晃明議員。
○1番（橋本晃明） 町村の持ち出しが1億2,000万円とすると、その4分の1で3,000万円必要になってくるということになろうかと思うんですが、これを3,000万円も町が出さなければこの事業に乗れないというところでできないという判断をするか、3,000万円支出することによって、町全体として1億2,000万円のお金を地域に使うことができると判断するかということなんですが、町長はこの部分どうお考えですか。
○議長（田中勝男） 町長。
○町長（高薄 渡） これは地域ごとの集団というか協議会をつくっていかなければならないというのがあります。この事業は全町が該当することにはならないんです。だから、上清水なら上清水地域でこういう事業やりたいという中で、それが5年間続くと、5年以内にほかの地域にはいけないんです。全部清水町全町的にいけるかといったらいけない事業なんです。今、これでは全町的にやることはできないということで、私どもは要望をしているわけであります。しかし国のほうではそうではなくて、やる気がある地域別のところを選定して挙げてくださいというようなことですから、面積によりますけれども、500万のところもあるし700万のところ、1,000万超えるところもある、どの地域がやれるかどうかというのは、うちからやってくれということにはならないわけですから、地域が主体的に考えて町がその事業費の4分の1を支援しますよと、こういうことでございます。それでも明渠排水なんかでもう古くなってきて、修理費というのもかかってくる、やはり水もたまっている、そこをどうしても5年以内にやらなければならないところがあるようでございますので、そういうところには優先的に持ちかけていかがなものかということをしなければならないかなと思っております。
○議長（田中勝男） 1番、橋本晃明議員。
○1番（橋本晃明） この事業はそれぞれ町内の地域ごとに町と協定を結んで、交付の要件というのを満たしていれば、該当するんじゃないかと思うんですが、その町内で1箇所だけしか立候補できないということではないと思いますが、要件を満たしていれば全部該当すると思うんですが、そうではないんですか。
○議長（田中勝男） 町長。
○町長（高薄 渡） 例えば出したとしても採択にはならないんです。無制限にあるわけではないのですから、北海道十勝全部の19市町村が5つも6つも地域出していったらとんでもないお金になる、それが全国だったら、ものすごいお金になります。全然そうはならない、だから今、予備調査とかやっていて十勝としてどのくらいあるのか、全道的にどのくらいあるのか、道が支援4分の1を出さなければならないから、出せるのはこれくらいかなと、そしたらおのずから縮小される、決まってしまう、そういうことになるので、一応来年から立候補していきたいということで考えております。問題は地域が我々がやるよという合意がなければ、踏み込んではいけないという2つの問題点と3つの財源がいつまで続くかということ、その後はどうするのかと、今度は町費でやらなければならないという、4つか5つの問題点を抱えるので、なかなか踏み込めなかったのが実態です。今月中にその意向を道のほうに求められていますので、これは一体どういう事業なんだというお話を伺ったところ、本州農業における高齢化、混合農家、荒廃し周りが住宅街で混住地帯になってきている、そういう中で環境を良くしないと住宅街の周りの人があれだと、そこに排水をやったり草刈りをやったり花を植えたり、そういう事業に使ってほしいというのが事業のねらいであるということなんです。新農法といっても、今までハードでもってきたやつをその部分をカットして、こちらのほうに振り向けた政策であるので、将来的にこれが続くのかどうかというのについては、北海道としても確信をもって言えるものではない、あくまでも国がこういうやつでメニューとして環境保全向上対策として出したものであります。
担当課では5年以内ぐらいにそういう排水をやらなければならないと、それは単費でかかるからそれなら事業を取り入れてとりあえずスタートをしてみましょうと、こういうことで考えております。
○議長（田中勝男） 1番、橋本晃明議員。
○1番（橋本晃明） この制度に乗らないと、そのエコファーマーだとか、事業の地域での営農に対する交付、これは算定について18年いっぱいぐらいかかるのかなというふうに書いてありますけれども、それにも乗れないということになってきますので、とりあえずこの事業に参加するというのが基本になると思いますが、地域にその管理を預けたのはいいけれども、お金がなくなったときに困るのではないかというお話がありますけれども、ひとつには地域の環境整備を地域がやっていくというふうに、転換していくきっかけになるのではないかと思いますが、そういうふうには考えられないですか。
○議長（田中勝男） 町長。
○町長（高薄 渡） それについては先程そういうふうに向かっていくでしょうということでお答えしていますので、そのとおりだと思います。
○議長（田中勝男） 1番、橋本晃明議員。
○1番（橋本晃明） 最初に質問しましたけれども、もともと価格政策で行われていた部分がこうだんだんと品目横断とか米対策とか環境支払いという形で置き換えられている。ところがそれが全部農家の所得保障になるわけでなくて、いってみれば自治体の財政によっては乗れないと判断するところも出てくると考えれば、その町に住んでいる農家は不利益をこうむるというような見方さえできる。そういう制度について、町長の考えというか感想というかをお聞かせいただきたい。
○議長（田中勝男） 町長。
○町長（高薄 渡） 私はこの問題については、新たな政策として今後取り組んでいかなければならない問題であるということについては、認識していますけれども、交付金制度ということについては、懐疑的に思っておりまして、ある一定の中で交付金をされまして、補助事業と違って交付金だからいくらと決められたら、それでやらなければならない。
そうすると町の負担があるいは北海道の負担が増えてくるのではないかと、そこを心配していますが、先程言ったようにうちで緊急的に5年以内に土地改良でやった明渠排水の部分をやっていかなければならないという地域があるので、それではこれを活用して当面は5年間様子をみましょうというふうに思っております。
私としては、これで農家がすり替えられるような政策だったら私は容認できないと、これが農家所得の政策部分に入って、うちの町が全部行き渡るならいいですけれども、そうはならない、だからこれではちょっと容認できるものではないと、けれども先程言ったように、この事業を取り組むことによって、環境改善になるならとりあえずやると、あくまでもこれが農業の全般的な所得対策になっていくかといったらこれはならないと思います。そもそも発足したのは本州農業における山間地もしくは住宅密集地における混合農業のそこにある水田による環境が悪くて高齢者でやることができなくて、ご主人はもう違うところに働きに行っていて、奥さんも働きに行っていて、そんな状況の中で米をつくったりして荒れていると、それを何とか環境を良くしてほしいという訴えが始まりです。
北海道の所得を上げる、農地・水・環境をやっていく事業としては不利であると私はそう説明会のときにも言っております。これについては考えてほしいと、実施して5年の間に見直しを行っていきますという状況であります。ですから、私としましてはこの事業に対しては全面的には賛成しかねるけれども、総論としてはわかるけれども、個々で進めていく中ではちょっと問題点があると押さえております。けれども、清水町としてうちの事業者として担当者としてやる場合は必要かどうか判断した中で進めさせていただきたいと思います。
○議長（田中勝男） 1番、橋本晃明議員。
○1番（橋本晃明） 品目横断にしても、酪農飼料基盤拡大推進事業についても、結局最近の農水省から出てくる部分というのは、手あげ方式になっています。結局は手をあげないと当たらないという方式に変わりつつある中で、この制度を地域として、どの地域が有効に使えるかという判断だとか、地域からの意思確認、そういうものの進め方についての考え方をお伺いをしたいと思います。
○議長（田中勝男） 産業振興課長。
○産業振興課長（阿部一男） 最初の答弁の中にもあったと思うんですけれども、関係機関、農協等との協議も今進んでいるところでございます。更に地域の代表者の方に集まっていただいて、この来週早々にでも会議を開いて意見を求めながら、こちらの基本的な考えもお示ししながら、十分協議をして進めてまいりたいというふうに思っております。
○議長（田中勝男） 1番、橋本晃明議員。
○1番（橋本晃明） これを進める際に、ただ農水省のメニューでこういうのがありますよと、これに乗れる地域はありませんかということではなくて、やはりその町として地域を守っていくのは地域の力でやっていくんだよというような町としての考え方をきちんと持ってこれに臨まないと、単に国からお金が出るらしいけれども、面倒くさいからどうのこうのというような議論にしかならない可能性がありますので、そこをきちんとやっていただきたいと思うのですが、町長、そこは大丈夫でしょうか。
○議長（田中勝男） 町長。
○町長（高薄 渡） 説明は担当課にさせていきますけれども、先程から私が心配しているように、将来的にどうなるのかということが一番心配であります。そのことも踏まえてやる、将来的に町が負担できなくなった場合にみんなでやれますかということもしていかなければならないでしょうし、それからこれが本当に品目横断的な対策の所得向上につながるものかどうかという説明をしなければならないし、ましてや地域が我々の地域の環境を良くしていこうという意欲がなければ、これはあげられるものではないと思っています。ただ、今はこういう時代ですから、やる気のある町、やる気のある農家、やる気のある中小企業にお金を出すというふうに変わってきたものですから、画一的なものではなくなってきたものですから、当面は1箇所くらい採択できるような形にしていきたいなと思っております。
○議長（田中勝男） 1番、橋本晃明議員。
○1番（橋本晃明） やる気のあるところにしか出ないんだよということばかりではなくて、地域に意識を高めてやる気を出してくれという働きかけが当初は必要なのかなと思いますが、十分に町長がおっしゃったように進めていただきたいと思います。
終わります。
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○議長（田中勝男） 暫時休憩します。 （午後2時45分）
○議長（田中勝男） 休憩前に引続き会議を開きます。（午後3時00分）
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○議長（田中勝男） 一般質問を続けます。
次に、12番、荒木篤司議員。
○12番（荒木篤司） せっかくの機会ですので、今回は3点についてお伺いしたいと思います。
1点目でございますが、清水町のあり方について伺いたいと思います。
町長は、北海道新聞のアンケートに答え、町の有り様について自分一人で判断をすることではないというような趣旨の発言をされたように書かれていましたが、私も全く同感で、できるだけ多くの住民を巻き込んだ中で議論を進めるべきではないかというふうに思いますし、そうした観点から私どもの立場で何ができるか真剣に考えていく必要があるのではないかというふうに思っています。
ところで、先程からお話がありますように、2日に道は市町村合併構想原案という形で合併構想を発表しました。本町は、鹿追・新得など西北部5町で人口が35,562人で、合併特例による市になるということでありました。この構想は今後、道議会の議決を経て決定をするということであります。町長は先程言いましたように、自分一人で判断しないと言っておられますから、この道が示した構想についてどう受け止めているのかということについて、お聞きするつもりはありませんが、今の段階で構想の原案といいますか、今後、事務的にこれについて扱われていくのか、教えていただきたいというふうに思います。
私は十勝一市論者です。清水町の将来のいくつかの理由で単独は難しいのではないのかという立場ですが、この構想は昨年十勝の首長会が示したグランドデザインを考慮されているとお考えでしょうか。受け止め方をお伺いしたいと思います。私は再三、町村会の構想に疑問を投げかけてきたのは、何もプロセスが示されていないからであります。1年目に何をやり、2年目に何をし、3年目に何をやるというように年次計画を示して、最終的に審議するという道筋が見えていない。だから失礼ながら現実性がないと言ってきました。こうしたことを踏まえて、町長として十勝町村会に属する立場として、今後どのように取り組まれるというふうにお考えかお聞きしたいと思います。
2番目に入ります。障害者政策が大きく変わりました。障害者自立支援法が制定されて、この4月から施行、移行期間が過ぎて10月から実施されようとしています。これまで身体障害・精神障害・知的障害の3つに分けられていたものが、統一したものと捉え、考え方の中心が保護する者・面倒をみる者という考え方から、できるだけ地域に帰り、できるだけ自立の生活ができるように支援するということになりました。この考え方に反対する人はいないのではないかというふうに私は思います。
問題は中身です。利用者は原則10％の自己負担と障害者を区分別に分けて、程度が軽いと認定された人は、今入っている施設や作業所から出て自活しなければならない。ここまでは私はしかたないのではないかと思います。なぜなら自己負担についても、所得程度によって4段階に分けて、低所得者に対する減免する制度をつくり、障害程度の軽い人達には地域包括支援事業で支援するとなっているからであります。問題は、所得区分にしても、行政が適切にアドバイスをしなければ、結果として負担が重くなったり、障害程度が軽いと認定された人達の住むところや働くところ、食べるところを誰が保障するのか、誰が提供するのかということではないかと思います。
この2月に公営住宅法が改正され、障害者の独り家族も住めるようになったといいますのは、行政としてこのことについて対象者に説明されているのでしょうか。配慮されているのでしょうか。こうしたことも含めて、10月以降に向けてこの障害者自立支援法について、私は説明会を開催するなど、住民に十分な説明をしなければならないのではないかと思いますがいかがでしょうか。
国のせっかちな法改正で、自治体自体も迷惑をこうむっているということを承知のうえで私は伺っているので、それを理由にしていただきたくはありません。また、市町村は障害者福祉計画を立てていくことになっていますが、私は清水町の計画員の募集公募のホームページを見た中で、議会議員は対象外というふうにされておりましたが、議決事項でないものまで応募を禁じている理由は何なのかお伺いしたいと思います。
3番目、18年度の予算を見ると産業費全体で9億300万円、商工費1億8,000万円、前年比2,000万円の減。更によく見ると温泉運営費が1億500万円、残りのうち商工振興費が6,900万円、そのほとんどの6,026万円を補助金として支出しています。更に詳しく見ると、商工振興事業補助金という名目で、わざわざ3項目に分けて5,215万円を補助金としております。これを見ると行政として商工業振興に無関心でもないように見受けられますが、実際に商店街を見ると、スーパーを除いて、ほとんどが顧客の姿が見えないというのが現状であります。
町は市街地再開発事業を行い、人の集まる場所づくりに取り組んだはずですが、この事業の検証はしたのでしょうか。最終的な事業費と検証の結論を教えていただきたいと思います。
それと同時に清水町の商工業の現状をどのように捉えているのか、行政の取り組みとして最善を尽くしてきたと言えるのか。認識をお聞かせください。言えるとなれば、先程言いましたように、町は単独事業で税金を5,000万円以上投入して、商工業を育成しようとしているわけですから、たぶん補助金団体としては最高額の部類に入るのではないかというふうに思われますが、そこまでして育成する義務があるのかどうか、あるとすれば何を根拠に育成のために税金を投入しているのかということについても教えていただきたいと思います。
以上3点、よろしくお願いします。
○議長（田中勝男） 答弁を求めます。町長。
○町長（高薄 渡） それでは、荒木議員のご質問にお答えしたいと思います。
合併構想に伴いまして、今後の取り組みという考えはどのように持っているかということでございます。私としましては、いかに本町が変わらずといったらあれですけれども、社会の状況によっては変わらなければならないんでありますけれども、おおむね高齢社会を求められる中で、それに対する対応策というものを重点的に考えていかなければならないものだと思います。当然そこには障害者も含めたすべてがそうなるんでありますけれども、それが第1点だと思います。そして、それの基本たるものには経済の活力がなければそれは到底維持ができない、そのためには農業をきちんとする、しっかりした力強い農業経営体質をつくりあげていくというのが必要です。3点目にはそれらを通した人材を育成していくことが大きな視点になろうかなと思います。4点目にはこの何とか高速道路をいかす、国道の利点をいかした中で、町だけではなくて、関連する近隣町村と連携しながら、自然と触れ合う、あるいは体験と触れ合う農業等々の観光産業にも重点を置いていかなければならないと思います。
このようなことから、合併という問題についての取り組みをどのようにしていくかという考え方を持たなければならない、そのためには連携できるところは、大いに連携して行政コストを下げて、先程申しましたような3点なり4点なりに力点を置かなければならないと思っております。
今回示されました中では、率直に感想を申し上げますと、枠組みについては想定外と、私どもにとっては想定外であると思っております。私としましては十勝一つの状況で示されるのではないかなと思っておりました。それが示されれば逆に議論が早まるのではないかと思ったわけでありますけれども、残念ながらそのようなことはなく、帯広市を中心とする一極集中の特例市という中で、外の町村は言ってみれば自滅させられるような状況の危惧を抱いたところでございます。
また、道の構想に対する検討がなされるのかなというようなことも、質問の中にあるんだと思いますが、私はこの枠組みの中で協議がされるものとは思っておりません。この枠組みの中でされないと思っております。
以上のようなことから、先程、橋本議員にも申し上げましたけれども、十勝の中で議論を深めて、その中でどれもこれもあれもということではなくて、何がそれぞれの町の住民の幸せにつながるものなのかということを主体的に持っていくべきであると思うし、それを議論するためにも、住民と重ねた議論、議会との調整・議論をしながらいくべきではないかなとこのように思っているわけであります。
2点目の障害者自立支援法施行に伴う諸対策についてですが、これは正直申し上げて、これはものすごく頭を悩ませている問題の1つであります。この合併構想もそうですが、数年前から予測がついているのであれですが、この自立法については全く頭の中になかったことでございまして、従来の身障・知的・精神、これでいけるというふうに思っていましたから、これが一本化になる、ゆくゆくは介護保険と一緒になる、こうなってまいりますと、介護保険制度ができたときの制度の考え方、まだしっかり基盤もない中で、なぜこんなのが出たのかなと疑問に思っているわけであります。
そういうことでございますけれども、これが施行ということになりますので、我々としましては、対象者に十分な説明をして、わかりやすく説明してご理解いただき、お手伝いをしなければならないとこのように思っているところでございます。
こういった中で、この障害者計画のことについて、ご質問をいただいたわけでありますが、今まで審議会等で、議会の申し合わせによりまして、委員になるべきでないということから、それぞれ委員の委嘱についてしていなかったのが現状であります。それに類して、このような結果になったところであります。その辺のご理解をいただきたいと思います。今後のあり方については、私どもも検討したいと思いますし、議会でも検討していただければいいのかなとこのように思うわけであります。
そういうようなことから、自立支援のほうでは、施設から出なければならないと、これが日中の生活の場だけになる、それではその受け入れ先をどうするかというのが非常に悩みの多いところでございまして、本当に家庭に戻ってきて生活が、本人は成り立つとしても、家族が成り立つのかどうか、こういうことを考えますと、町が責任を持ってこれをしていかなければならない状況になるのではないかと、けれどもこれを個々でやるとなれば相当な費用がかかるので、こういう面で近隣なり管内なりの中で取り組みができないものかと、こういうことの話をしていかなければならないかなと、それでも我が町は我が町でやるということであれば、やめないんですからほかの町村がですね、私としてはこういうのは広域の中でできないかなと思っているところであります。
いずれにしても、5年の猶予期間がありますが、大変だなというところであります。小規模通所事業所は大きなあおりを受けるというのは事実です。そこだけ町として委託でとなっても、指導者の問題からいろいろな問題が出てきます。現状では今はやりますけれども、そうでなくプラスされてきますと、相当な指導員を抱えていかなければならないことになりますと、広域への話し合いの必要性が十分あると考えてございます。
3点目が商工会の問題ですが、ご案内のように、平成3年度から中心商店街近代化推進事業ということで計画を立てて、それぞれ14年度までやってきたわけでございます。個店の看板あるいは自動ドア、ハーモニーカードの機器購入、それからうきうき商品券ということで、ハードとソフトで進めてきたというのが事実であります。
現在は近代化資金にも手を加えまして、限度額の引き上げと償還期間を長くということもやってきたところでございます。多くの振興策をやってきたところでございますが、現状を申し上げますと、言うまでもなくご質問のとおりでございまして、本通商店街につきましては店を閉じざるを得ない状況、後継者がいないということもひとつの要因になっておりますし、体が弱くなったり、いろいろな諸条件が重なってでありますが、我が町は個店で類似していたというのが他町村に比べて多くなっているというのも事実だと思います。衣類関係が6軒も7軒もあったり、あるいは同じようなものが3軒も4軒もあったというようなことも事実です。それは日甜だとか雪印が旺盛な頃、それからプリマやホクレンがあったからそのようなことになったのかと思いますが、それがことごとく帯広も含め大型店に吸収されてしまったという、車社会ということから、本当に日常茶飯事に帯広に出かける、豊富な品物の中からいかに安いものを購入するかということ、大量仕入れという中で、到底敵わぬ状況になってきたと思います。
町としまして、これを打開していくということで、うきうき商品券の補助だとか、そういったものや愛町購買運動を通じながらやっているわけでありますが、消費者の皆様にとっては、いかに安いものでいろいろなものを揃えるかということにつながっている状況になっておりまして、非常に難しい問題ではありますが、先程皆様のお手元にいっているかもしれませんけれども、今日からインターネットの商店街ということで、私も早速発注しましたけれども、まちおこし・商店おこしということで努力がなされてきているものとして、今までの形とは違った形で推移していくものではないかと思います。
先月、活性化戦略会議を設置いたしまして、これもまだ不十分ですが、この中で順次議論をして実行していくことを考えていきたいなとこのように思っております。
商工会の補助金につきましては、いわゆる商店街の育成・指導経営にかかわる人件費が主で、道費負担併せて町費負担こういう形になっておりまして、それに伴う経費あるいは事務局長の経費、その他として商店振興にかかわるもの、祭りなどのイベント事業など、それに対する補助の主体事業ということで、補助していると、商工会のほうにも運営に関するという中で、自治体の果たすべき役割というか、そういうものが含まれていますので、そのような形で助成措置を取らせていただいております。
○議長（田中勝男） 12番、荒木篤司議員。
○12番（荒木篤司） 新聞報道などを見ますと、町長が言うおおむね10年以内に十勝は一市という考え方に首長間のばらつきが生じていくのではないかというような、報道がされていました。私にはだんだん本音が見えてきたのかなというふうに思いました。私はこんな何か一石を投じられただけで、考え方がばらばらになるような組織では住民としては心もとなく、地域の将来を託せないのではないのかというのは当たり前ではないかと思うわけです。町長が先程おっしゃったように、道が示した構想は十勝一極集中だということが新聞でも書かれております。しかしこの構想は十勝の町村間のばらつきを、私は道が構想を発表した十勝一極集中を発表した中身は町村間のばらばらな思惑を見越して、十勝一市構想を読み込んだ段階的一市構想ではないかというふうに思ったのですがいかがですか。
○議長（田中勝男） 町長。
○町長（高薄 渡） 従来の行政あり方検討会議で、帯広市が十勝一つということは理解できるけれども、今は十勝一つで進めることは困難性があるので、帯広市としては2段階方式で考えて十勝一つ構想に臨みたいというお話があったわけでありまして、その意見が市長から道に話されたかどうかはわかりませんけれども、そういうものが中にはあるのかなという気持ちがないわけでもありません。それはあくまでもそこを主体に合併論議を加速させようとしている意図が見えるのも事実であります。
そして、そういうことが示されることによって、管内の首長間が積極論者と消極的論者とおりますが、その中で消極的なのはそこに揺らされるというところも出てきたという差が新聞などに出るものになっているものではないかなと思いますけれども、私は我が町でありますから、揺るぎなく十勝一つということで、この4年間ずっと言い続けておりますし、それに賛同する方も多くいて、お話とかで読んでみたら複雑な言い方をしていますが、十勝一つというのはおおむねあそこに上っているのではないかとこのように思っております。
そういうことから考えても、本当に真剣な裏のない真正面からぶつかり合う十勝町村の行政あり方検討会でなければ、今回は進まないと踏んでおりますので、先般の町村会では会長が議会中でありましたけれども、事務局長に申し入れまして、清水町長からこういうことで議会が終了したら、早急にこの問題について真剣な討議をしていただきたいと申し入れしたところでございます。
○議長（田中勝男） 12番、荒木篤司議員。
○12番（荒木篤司） 確かにいろいろ考え方はありますけれども、この構想を見れば、帯広を核として23万人の特例市をつくるということですよね。これに仮に幕別が入ると25万人ということで、残りの中小の町村はどこに向かっていくんだということになると、仮に帯広を中心とした市町が一つの核ができあがったら、道から示されている案とは全く意味のない話になっていくのではないかなと私は捉えておりますが、これ以上は質問はしません。
そこまでして、国や道が市町村合併するという熱心な理由は、いろいろ先程町長がおっしゃったようにいくつもの理由があるというふうに、私も思っておりますし、その理由を考えればやはり再編という形はどうしても避けて通れないのではないかと認識しているところですが、そういう理由で、時期とか方法とかそういうのもあると思うのですが、清水町が一つの自治体として存続していくには、やはり交付税がどういうふうになっていくかということを考えなければならないというふうに思いますし、私は自治体として残っていくには非常に困難な状況になるのではないかなというふうに思っております。つまり交付税の大幅なカットになってくるのであれば、町民負担が大幅にアップして尚且つサービスを大幅に削減しなければならないというようなことになってくるのではないかと思いますが、その辺についてはどういうふうに町長はお考えですか。
○議長（田中勝男） 町長。
○町長（高薄 渡） 私もその辺については、いろんな所見あるいは書物、いろんな状況の情報を入れておりますが、やはりそういうような今のご質問やご意見のような状況になっていかざるを得なくなるだろうというふうに認識はしております。
○議長（田中勝男） 12番、荒木篤司議員。
○12番（荒木篤司） だから町長は十勝一市でいくべきだというふうにお考えだと受け取ってよろしいのでしょうか。
○議長（田中勝男） 町長。
○町長（高薄 渡） 私が十勝一市でいくべきだというのは、先程も触れましたけれども、道が構想で十勝のことを考えていくのであれば、小手先の特例市をつくりながら、後は真綿で首を絞めるようなことではなくて、どんと打ち出してくれたほうが加速していけるだろうし、それがなぜできなかったのか、裏には十勝支庁の存在問題があるんです。十勝支庁を残す、14支庁のうち6支庁を残す、あとは地方センターにする、そういうふうに決めた問題が裏にあって、どうしても残さなければならないというのが、おそらく道の頭の中にあるだろうと、議論を延ばしましたけれども、それがあるだろうと思います。十勝一つであれば十勝支庁はいらないよというふうになってくるわけでありまして、そういうことを回避している問題もあるのではないかというのもひとつあります。
それから問題は全部変わってきますと、道議会の構成も変わってくることになると思うんですね。議員の定数問題からいろんなことありますから、いろんな条件が混ざっている。クラスター分析は機械的ではあるけれども、おそらくその部分も若干考慮をされたのかなというのも、私も想定ですからあくまでも、しかしそう考えざるを得ない、けれどもこのことを考えたのでは、前には進めないので、全力で前に進んでいかなければならないということで、中核市をつくるということには賛成できかねるということで、やるのであれば十勝一本のほうがずっと経費をかけることもないし、いずれ特例市がなったとしても、あとの町村がくっついた場合でも、いずれは一つになる、二重の経費を今ここでコストをかけていくべきものではないと私は思います。
○議長（田中勝男） 12番、荒木篤司議員。
○12番（荒木篤司） いろいろな思惑はあるのでしょうけれども、それぞれの思惑について、私は推測する立場でございませんので、私が今お伺いしたいのは、清水町がどういう形でこれから進んでいくべきなのかということが一番大切なことではないかなというふうに考えているんです。後ろ向きで自治体として生き残る方法を考えるよりも一つの地域として、町長がおっしゃるように仮に十勝一市になったとしても埋没しないように、生きるにはどういう道があるのかということを探し出さなければならないのではないかというふうに思います。
私は先程言いましたように、今回示された案が段階的な十勝一市構想だと思いますから、これからの特色ある清水地域づくりにやはり真剣に取り組んでいく必要があるのではないかと思います。十勝一市は十勝一市でいいですけれども、その辺についてはどうお考えですか。
○議長（田中勝男） 町長。
○町長（高薄 渡） 大変難しい問題で、以前にもそれに近いようなご質問があったような気がするので答えているんですけれども、いずれそういう事態、予測される事態に備えた体制づくり、住民と一緒になった体制づくりというのをしていかなければならない、それにはやはり住民自治意識というか、そういうものの醸成化を図らなければならないし、自分の地域は自分の地域で守っていくんだという気持ちを十分できるような議論もしていかなければならない、そのためにはまだ議論を深めてはおりませんけれども、町内会をそのままいかしながら、一つの地域内分権、いわゆるブロックに分けた中で、役場がやっているものがどのようなものがそこでやれるかということもお互いに研究して議論をする時間が必要ではないかとこのように思っております。
○議長（田中勝男） 12番、荒木篤司議員。
○12番（荒木篤司） 今月定例会の冒頭で、町長からの要請で議会で特別委員会を設置するという旨、議会運営委員長から報告がありましたので、これ以上伺いませんが、とりあえずまだ単独で生きているわけですので、来年以降3年ごとに公共料金を見直すということになっておりますから、そういう部分で見直すというか、値上げですね、そういうことをしなければならないんでしょうか。どうでしょうか。
○議長（田中勝男） 町長。
○町長（高薄 渡） もし仮に合併問題がこの構想を出発点として議論されていったとしても、数年かかっていくのではないかとそういうことで、4・5年はかかるかもしれない、そういう状況下を考えて、現状で自治体を運営するということになれば、応分の使用料のご負担を願わなければ、そこまでの体力的な問題としてできないのではないかなと、こういうふうに思っておりますので、ご理解をいただかなければならないと思います。
○議長（田中勝男） 12番、荒木篤司議員。
○12番（荒木篤司） 次の質問に移ります。
議員があるがゆえに応募できない理由については、これから研究していきたいというご答弁でございましたので、わかりました。
1975年に国連で採択されました障害者の権利宣言は、障害者は人間としての尊厳が尊重される権利を有していると言い、その後に、可能な限り自立させるように構成された政策を受ける権利資格があると宣言されています。障害者福祉基本法では、第4条で国及び地方公共団体が障害者の福祉を増進し障害を予防する責務があるというふうに定めて、第10条から第26条まで各条で地方公共団体の役割を定めています。
幸いといいますか、本町の場合は、知的障害者の受け皿として、ともに園という障害者施設を町民組織が立ち上げられて約20年近く、熱意と奉仕の精神でその活動を担っていてくれていましたし、一昨年でしょうか、ＮＰＯ法人として認定されて今後も活動しようとしておりましたし、町も積極的にアドバイスし、財政的にも支援してきたところですが、活動がこの障害者支援法によって、どのように変わるのか、そしてそのことが現在通われている人達にどのような影響があるのか簡単に教えてください。
○議長（田中勝男） 町長。
○町長（高薄 渡） 現在、ＮＰＯ法人でともに共同作業所が運営されておりまして、十数名の方々が通所しているわけでありますけれども、働き場所としてまして、そう多くはございませんけれども、それぞれ照会されながら行っているのが事実ですが、行くにしても単独でいけませんので、指導者がつかなくてはならないというような状況でございます。
今回、支援法が改正されて、町に責務がありますので、それを仮にそこに委託して事業をした場合に、今の人数の場合にはあまり差異はないということで、現状を続行できます。
しかし、これがもっと増えてきた場合、先程申しましたけれども、指導者の問題だとか受け入れ先や交通の問題だとかいろいろ出てくるわけであります。今までの人は、幼児期から家庭からスタートしておりまして、施設に入所という経験者はいないといっても過言ではない。したがって社会に順応しているのですが、これが施設に入っていた人が、長年そこが生活の場になっていた人が、家庭に戻ってきた場合、これはまるっきり生活が逆転しますので、おそらくパニックになっていくのでないかと思いますので、その辺のフォローをどう位置付けていくかということについて、頭が痛いところなんです。もしかしたらそれに類する施設を空き家でも何でも町で見つけて24時間体制でやらなければならない状況が出るのかもしれない。その場合の負担が当然昼間の分はきますけれども、夜の部分は出ないですから、家族が持たなければならない、そしたら所得に応じた負担がかかってくると、町として最低の何か支援をしなければならないということで、また大きな課題が生まれつつあるということで、我々は心配をしていますが、対応をしていかなければならないと思っております。
そういう状況について、各近隣町村なりが、自分のところでやれるというところは別ですが、やれないところで集まって協議していかなければならないかなとこのように思っております。
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○議長（田中勝男） 暫時休憩します。 （午後3時49分）
○議長（田中勝男） 休憩前に引続き会議を開きます。（午後4時05分）
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○議長（田中勝男） 12番、荒木篤司議員。
○12番（荒木篤司） 国はこの10月から、地域活動支援センター事業というものに取り組むということで、それで受け皿をつくろうということであろうと思うんですが、違いますか。
○議長（田中勝男） 町長。
○町長（高薄 渡） そうであると思います。
○議長（田中勝男） 12番、荒木篤司議員。
○12番（荒木篤司） 私が最初に申し上げましたように、3つの障害、これが今度はばらばらではなくて、そういうセンターで包括的に対応できるということになるのかなというふうに思うのですが、そこら辺はどうなんですか。
○議長（田中勝男） 答弁を求めます。保健福祉課長。
○保健福祉課長（笹倉大嗣） 現在、道の補助あるいは町の補助を受けて実施しておりますその団体を想定して、協議を進めております。将来的には荒木議員が言われたようなことで3障害の受け入れる体制が取れるかどうかということは将来的に考えていかなければならない問題ではないかと思います。
○議長（田中勝男） 12番、荒木篤司議員。
○12番（荒木篤司） 町長が先程からおっしゃっているように、程度が軽いというふうに認定された人達は、今入っている施設からそうなったときの受け皿ができていないということになりますよね。それで今言いました、支援センターを受け皿にするんだということになっていくのかなと思うんです。現在、町としては知的障害者を対象にしたともに園が活動しているということですよね。この経過といいますか、今までやってきた経過を私は言うつもりはありませんけれども、その辺を中核にして、今後この3障害を合わせたセンターを考えていくのがいいのかなと思っているんですけれども、その辺についてはどうお考えですか。
○議長（田中勝男） 町長。
○町長（高薄 渡） 今、私が考えられるのは猶予期間はありますけれども、申請しなければならない部分もありますけれども、制度そのものが一体的な制度なんですが、一緒にそれができるかとなると、ちょっと難しい部分があるのかなと、精神障害の部分もあって、それらの保険というかかわりも出てくるでしょうし、知的とか障害ということは福祉的な問題でもあるし、センターとして稼動するとなると、相当なボリュームにしなければなりません。
軽いうちであれば今のところでいいのかもしれないけれども、軽度差によりますが、その中のちょっと重い場合は学園などに入っております。その人達が出てきたときにどうするか。今、旭山学園でも頭を悩ませているのは事実です。だから、1つがいいのかあるいは2つがいいのかということについては、今はまだ検討しておりませんけれども、関係者を含めてその体制づくりというものを重要とされていますので、これから十分に協議を進めていかなければならないと思います。
○議長（田中勝男） 12番、荒木篤司議員。
○12番（荒木篤司） 確かに町長がおっしゃったような考え方もあろうかと思いますけれども、私はそれぞれの持ち味を発揮できる場が逆にできるのではないかと思っているんです。3障害を一緒に活動することによって、町長がおっしゃったように3障害については、できるだけ地域に帰ってという考え方ですから、その3障害の方がどうなのかというところがあるかと思いますが、実際にやってみなければわからないところもありますけれども、私はそういうことで言えば、基本的には3つの障害を合わせてそれぞれの良いところを出し合えば、それなりの力が出るのではないかなと逆にそういうふうに思っているんですけれどもね、今までのように例えば知的障害なら知的障害だけを集めて何かをやろうとすると、いろいろと大変な部分が出てくるし、精神障害の人達だけというのもそういうことになってくるのではないかなと、ですからそういうふうに考えれば、実際にやってみなければわかりませんけれども、やってみる価値はあるんではないかと思っているんですが、いかがでしょうか。
○議長（田中勝男） 町長。
○町長（高薄 渡） そういうことも含めて、十分協議を重ねていかなければならない。現存に施設を持っているところ、通所をしているところ、そういう人達、それから父兄・保護者と協議をきちんと重ねた中で、将来的な問題、今やらなければならない問題と考えていかなければならないと考えています。
○議長（田中勝男） 12番、荒木篤司議員。
○12番（荒木篤司） それでとりあえず町として、今、知的障害者の人達を集めて運営されているともに園という住民組織がございますよね。私は担ってきたということも踏まえて考えれば、町としてともに園を核に考えていく必要があるのではないかなというふうに思っているんですが、いかがでしょうか。
○議長（田中勝男） 町長。
○町長（高薄 渡） そこだけで進められるのであればいいのでしょうけれども、今これが増えてくるとなると当然施設も必要になってくるし、指導者も必要になってくる、賄えるかといったら賄えない状況です。一体化するのであれば、ノウハウを持っている人でなければだめだということになります。そうすると今の中ではこれを拡充するには、1人・2人ならいいけれども、これが10人も増えたらとんでもないことになってしまう。だからその場合は分散化することも必要ではないかなと思うんです。分散化はどうなるのかということなるんですが、これは町が委託することになるわけだから、この事業者が適しているとなればなるわけでありますけれども、そういうことで一括してやる場合は将来的にどうなっていくのか、分散化していく場合は今のともに共同作業所を作業所として、もう1つは今のやっている社会福祉法人施設それをやっていった場合どうなのかということを協議していく必要があると思っています。
○議長（田中勝男） 12番、荒木篤司議員。
○12番（荒木篤司） 今の町長の答弁を聞いていますと、大きな施設にお願いしてしまおうという考え方なのかなと思ったんですけれども、私はやはりそれぞれの対象者、人ですから、大きな施設がいいという人もいるでしょうし、たくさんいるところではなかなか生活しにくいという人もいるのではないかと思うんです。そういうことを踏まえて、町としても小さな場所も必要ではないかと思いますし、町長がおっしゃったように担い手をどうするかということも、町としてどういう形で取り組めるのかということも踏まえて考えて、そういう大きな施設に不向きな人達を受け入れられるものをつくっていく、これが地域活動支援センターなのかなというふうに思っているんですが、いかがでしょうか。
○議長（田中勝男） 町長。
○町長（高薄 渡） 先程、質問でございましたけれども、知的・身体・精神という3つの障害、これをやるとなったら大きな形になっていくし、特定の軽度の中のグループで1つやっていく、こちらは違うグループでやっていく、きめ細かなものでやるには1箇所のセンターではできないだろうと、多種多様な状況に応じたものができればいいなと、ただ経費について、分散していればまたかかってくるので、どこまでまた認められるか、あくまでもデイサービスでいえば、中学校下単位に帯広市ならつくられていくでしょうし、そういう形になってくると思うんです。1箇所という形で限定して考えなくてもいいのではないかと、その通所者に適した状況を地域活動支援センターとしてつくっていけないかなと思っております。
○議長（田中勝男） 12番、荒木篤司議員。
○12番（荒木篤司） いずれにしても、国もこの支援センターについては、3つのメニューをつくって用意をしているということですから、いろいろ協議して考えていただきたいなというふうに思います。
最後の質問に移ります。
よく町内の各個店が全然やる気が見えないというふうに言われておりますが、町長の認識はいかがですか。
○議長（田中勝男） 町長。
○町長（高薄 渡） やる気は見えなくありません。やる気は十分にあると思うんです。あるけれども展開をしていくのに、非常に困難性があるのではないかなというふうに見ているんです。消費者の皆さんをひきつけるにはどうするかということについて、ものすごく努力はしていると思うんです。消費者のほうがさっき言ったように違う方向に向かっているのではないかなとこういうふうに私は受け止めております。
○議長（田中勝男） 12番、荒木篤司議員。
○12番（荒木篤司） どっちがどうなのかという問題になりますよね。受け取る側の問題ですから、消費者のほうから見て、全然やる気が見えないというふうに言われているのが、現状かなと思うんですけれども、やる気があっても消費者が来ないから売れないんだというのも、ひとつの見方ですけれども、ちょっと違うのではないかという気がしました。
いずれにしても、町は5,000万円以上の補助金を出している、補助金を出すことについて、例えば5,000万円のうち国からいくら来ているとか、特別に商工振興費として何か来ているのかなというふうに思いましたら、何も見つけることができなかったので、予算を組む中では特別に国から補助金として入ってはきていないと思ったところなんですが、それについて違うかどうか教えてください。
それでよく見ましたら、交付税の算出基準の中に、人口割でいくら来ているのかわかりませんけれども、とりあえず人口割で商工費の中にみているということがわかりました。一応それが育成する義務があるということになるのかなと思ったところです。問題はお金が出しますよ、補助金5,200万円ですか、あとはそちらでお好きなように使ってくださいという話になるのか、ならないのか。補助金を出すということは、育成するという意味合いがあるのかなと思うんです。要するにこの補助金というのは全く純粋に税金から出されているということですから、その辺について町として指導・監督するということはやってきたのか、やってこなかったのか、やる必要がないのか、その辺はいかがですか。
○議長（田中勝男） 答弁を求めます。産業振興課長。
○産業振興課長（阿部一男） まず補助金の関係ですが、国の補助については国あるいは道からの補助については、うちから通って例えば商工会だとかそういうところにいくという制度にはなっていません。商工会に直接人件費を中心にして例えば18年度の部分ですと、19,557,000円が直接補助として支払われております。
もうひとつ、今までそういう指導をしてきたのかということですが、非常に補助している立場としては、過去からもずっと補助を出してきた経過がございます。そういった中で、今回の場合は3月の予算委員会の中でも十分に補助していく立場として、指導を強化しなさいという意見もございまして、そういう経過がございました。特に過去からもそうですけれども、今年度におきましてはそういった経過を踏まえまして、いろいろと商工会に私も週に1回程度出向いていろんなディスカッションしながら、現状の問題点だとかそういったものの話し合いをしながら、解決策だとかを検討しあっているところでございます。
また、町長が先程言いましたように、全体的には商工会だとか、町の団体を含めて、経済活性化の中でそういったような指導というか一緒になって考えていきましょうということで、商工会にも十分その役目を果たしてもらいたいという思いもありまして、一緒になって新しい分野の開発だとか、そういったことに向けて取り組んでいるそういう状況です。
○議長（田中勝男） 12番、荒木篤司議員。
○12番（荒木篤司） 3月の予算委員会の中で、商工行政のあり方についていろいろと質疑が出ました。その中で町の立場から現状について批判をされました。私はそのときに申し上げましたけれども、じゃあ町が収益事業として行っている温泉事業はどうなっているんだということを申し上げましたけれども、例えば営業時間を短縮して90万円の経費削減をするんだというような案でございましたが、今年4月からスタートしていますよね、4・5・6月、2ヵ月経過した中で昨年の実績より数字からいえば800人落ち込んでいるというお話でした。年間ですからトータルで見てどうなのかということですから、今は落ちていたって後の10ヵ月の間に回復すれば問題はないのですが、これから10ヵ月回復させようというような考え方は持っているのかなと疑問に思うんです。そういう中で行政が、清水町の商工振興について、どういう手が打てるのか、いささか疑問なんですがいかがでしょうか。
○議長（田中勝男） 答弁を求めます。産業振興課長。
○産業振興課長（阿部一男） フロイデの件もございまして、どんなふうに個店の振興について思うのかという、非常に難しいところで私自身もどのように指導していこうか迷っている状況もございます。
先程も言いましたように、以前に産業建設常任委員会でもお話をさせていただいたと思うんですが、消費購買の部分については、計算上ですが30億くらいが町外のほうに流出しているというデータもございます。潜在能力自体は90億程度あるんですが、実際に町内の購買は60億程度ということがあります。ですからまだまだ購買の力は清水町としてはあると思います。それが先程町長から言いましたように、よそに流出したりだとか、そういうような状況になっておりますけれども、そういった部分をぜひとも少しでもいいから地元で購買が促進されるような事業、具体的には今年の11月にまたうきうき商品券だとかそういった部分を予定しています。その他としてクーポン券事業なども昨年から実施しております。
そういったことを商工会と一層協議しながらこの2つの事業だけではなくて、もっともっと町内での購買意欲が高まるような事業や企画なりをがんばっていきたいと考えているところでございます。
○議長（田中勝男） 12番、荒木篤司議員。
○12番（荒木篤司） 町長はどのように考えていますか。
○議長（田中勝男） 町長。
○町長（高薄 渡） 私は前にもお話をしておりますけれども、一生懸命努力をしているんだけれども、その努力の価値が反映されていないから、反映されるためにはどうするかということを考えて、町で考える限界がきているので、商工会の事務局できちんと把握した中で対策をしていくべきではないかということを常々言ってきているところであります。
そういう中から、今のようなお話が出てきているわけでありますが、私としては町としてどうかかわるかという中で、やはり従来、商工会は商工会の問題だとして、要するに補助金は補助金として、その他は別問題として見ていたけれども、そうではなくて、やはり行政としても果たすべき役割、どこまで背中を押してあげられるかというところまで、一度きちんと議論をしたうえでいかないとその当時の担当者だけがやったのではないかとか、そういう形になってしまうので、その人がいなくなったら知らないということではなくて、きちんとした中で町として応援をしなければならないとこういうふうに思いますので、戦略会議の中でも議論して、今すぐできること、中期的にできることや長期的にできることなどを考えさせていきたいと思っております。配達するところも少なくなってきましたし、そういうものをどうやって呼び込んでいくのか、町内の中で考えた中で総合的なものでいかなければならないんではないかなとこのように思っているところであります。
○議長（田中勝男） 12番、荒木篤司議員。
○12番（荒木篤司） 商店街としてどうするかということはわかりました。それでは先程言いましたように、町が収益事業として行っている温泉事業については、どうお考えですか。予算的にみてどうなのかということはわかりませんけれども、きちんと町民にやる気を示す必要があるのではないかと思うんですけれども、いかがですか。
○議長（田中勝男） 町長。
○町長（高薄 渡） 温泉事業ではないのでありますけれども、それぞれの事業は事業でありますけれども、収益事業ではなくて、保養を含めた施設ということでしたけれども、そうはいかない時代になりました。やはりやる気のある姿勢というものを見せていかなければならないし、努力をしなければならないと思っています。十分心して担当は当たっていると思いますが、これもそこの部門だけでいってみればしているんだからということで、他人事ではないんですけれども、そういう目で見る部分もありますので、これらも含めてじゃあ町民の皆さんがいけるように何らかの手を加えていけるようにやらなければならないと考えているところであります。
○議長（田中勝男） 12番、荒木篤司議員。
○12番（荒木篤司） 私の知り合いや同級生とか、町内で商店を経営している人が何人かおります。いってみれば私は66歳ですから、66歳の経営者ですね、そういうように高齢化がどんどん進んでいます。後継者はそれぞれいないという状況なわけです。今の商工業者にしてみれば、清水町はさびれてさびれて、もうこれ以上さびれようがないという認識ですね、疲弊しきっているというふうにおっしゃるわけです。
私はやはりここで思い切った手を打たなければどうしようもないと思っているんです。話は最初の話に戻るんですが、合併がどうこうという話の中で、ここの地域として将来像をどのような描き方をするのか、描いた将来像に向かって進んでいかない限り、十勝一市になろうとならなくとも、将来はひょっとしたら清水町は消滅してしまうのではないかというふうに考えます。そのような認識を持っているんですが、やはりその地域を振興させる、商店街を振興させるという部分でいえば、商工行政をどう進めていくかということは重大なことだと思いますが、どうこれから進めていこうとお考えかお聞きして終わります。
○議長（田中勝男） 町長。
○町長（高薄 渡） これはどういうふうに進めていこうかといっても、まず既存にある方々の意識の問題だと思うんです。後継者がいないからということでやめられるのが通常ですが、そこで問題はその方が本当に清水のことを思って商店街をと思うのならば、自分の息子ではなくてもいいのではないかと、自分がオーナーで全部全面的におまかせして、そして名義もそのままでやっていって、一構成員で会社組織の役員でいて、やる人を違う人が社長をやっていただいて、年金プラスぐらいでやれば次の人に続いていけるんです。そういう仕組みをやはり考えていかなければだめだと、そのためには今やられている後継者がいない人が、そのことを自分でこれで終ってしまうとなれば、自らがさびれているということになっていくので、後継者がもしいたら、財産も何も全部みんなあげていいと、今の商店を続けてくれというようなことをするためには、金融機関をきちんとしなければならない、ご本人が金融機関に相談するとか、だけども今の状況ではなかなかそうはできないので、全体で審議した中でそういうことをやっていって町が後押しをしてあげると、そして金融機関にお話をしていくことによって、やりたい意欲の人がいるかもしれない、その人にやってもらおうというようなことをしていかないと、後継者がいないからやめていったら全部なくなるんではないかと思います。
また、うちの場合、意外と後継者があまりいないんです。みんな出ていっちゃって、たまにＵターンで戻ってくる人もいますけれども、その中で商売をやりたい人が出た場合にどうするか、金融機関とも相談していろいろと求めてはいるんですけれども、自分でやる場合は多額の資金が必要だと、やっている人はそうはかからないでやれるのではないかと思っておりますので、また十分検討させていただきたいと思います。
◇・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・◇
○議長（田中勝男） おはかりします。
本日の会議はこの程度にとどめ、散会したいと思います。
これにご異議ございませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
○議長（田中勝男） 異議なしと認めます。
よって、本日はこれをもって散会することに決定しました。
明日は午前10時に会議を開きます。
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○議長（田中勝男） 本日はこれで散会いたします。
（午後4時38分散会）