北海道十勝清水町

○議長（田中勝男）　一般質問を続けます。
　次に、12番、荒木篤司議員。

○12番（荒木篤司）　せっかくの機会ですので、今回は3点についてお伺いしたいと思います。
　1点目でございますが、清水町のあり方について伺いたいと思います。
　町長は、北海道新聞のアンケートに答え、町の有り様について自分一人で判断をすることではないというような趣旨の発言をされたように書かれていましたが、私も全く同感で、できるだけ多くの住民を巻き込んだ中で議論を進めるべきではないかというふうに思いますし、そうした観点から私どもの立場で何ができるか真剣に考えていく必要があるのではないかというふうに思っています。
　ところで、先程からお話がありますように、2日に道は市町村合併構想原案という形で合併構想を発表しました。本町は、鹿追・新得など西北部5町で人口が35,562人で、合併特例による市になるということでありました。この構想は今後、道議会の議決を経て決定をするということであります。町長は先程言いましたように、自分一人で判断しないと言っておられますから、この道が示した構想についてどう受け止めているのかということについて、お聞きするつもりはありませんが、今の段階で構想の原案といいますか、今後、事務的にこれについて扱われていくのか、教えていただきたいというふうに思います。
　私は十勝一市論者です。清水町の将来のいくつかの理由で単独は難しいのではないのかという立場ですが、この構想は昨年十勝の首長会が示したグランドデザインを考慮されているとお考えでしょうか。受け止め方をお伺いしたいと思います。私は再三、町村会の構想に疑問を投げかけてきたのは、何もプロセスが示されていないからであります。1年目に何をやり、2年目に何をし、3年目に何をやるというように年次計画を示して、最終的に審議するという道筋が見えていない。だから失礼ながら現実性がないと言ってきました。こうしたことを踏まえて、町長として十勝町村会に属する立場として、今後どのように取り組まれるというふうにお考えかお聞きしたいと思います。
　2番目に入ります。障害者政策が大きく変わりました。障害者自立支援法が制定されて、この4月から施行、移行期間が過ぎて10月から実施されようとしています。これまで身体障害・精神障害・知的障害の3つに分けられていたものが、統一したものと捉え、考え方の中心が保護する者・面倒をみる者という考え方から、できるだけ地域に帰り、できるだけ自立の生活ができるように支援するということになりました。この考え方に反対する人はいないのではないかというふうに私は思います。
　問題は中身です。利用者は原則10％の自己負担と障害者を区分別に分けて、程度が軽いと認定された人は、今入っている施設や作業所から出て自活しなければならない。ここまでは私はしかたないのではないかと思います。なぜなら自己負担についても、所得程度によって4段階に分けて、低所得者に対する減免する制度をつくり、障害程度の軽い人達には地域包括支援事業で支援するとなっているからであります。問題は、所得区分にしても、行政が適切にアドバイスをしなければ、結果として負担が重くなったり、障害程度が軽いと認定された人達の住むところや働くところ、食べるところを誰が保障するのか、誰が提供するのかということではないかと思います。
　この2月に公営住宅法が改正され、障害者の独り家族も住めるようになったといいますのは、行政としてこのことについて対象者に説明されているのでしょうか。配慮されているのでしょうか。こうしたことも含めて、10月以降に向けてこの障害者自立支援法について、私は説明会を開催するなど、住民に十分な説明をしなければならないのではないかと思いますがいかがでしょうか。
　国のせっかちな法改正で、自治体自体も迷惑をこうむっているということを承知のうえで私は伺っているので、それを理由にしていただきたくはありません。また、市町村は障害者福祉計画を立てていくことになっていますが、私は清水町の計画員の募集公募のホームページを見た中で、議会議員は対象外というふうにされておりましたが、議決事項でないものまで応募を禁じている理由は何なのかお伺いしたいと思います。
　3番目、18年度の予算を見ると産業費全体で9億300万円、商工費1億8,000万円、前年比2,000万円の減。更によく見ると温泉運営費が1億500万円、残りのうち商工振興費が6,900万円、そのほとんどの6,026万円を補助金として支出しています。更に詳しく見ると、商工振興事業補助金という名目で、わざわざ3項目に分けて5,215万円を補助金としております。これを見ると行政として商工業振興に無関心でもないように見受けられますが、実際に商店街を見ると、スーパーを除いて、ほとんどが顧客の姿が見えないというのが現状であります。
　町は市街地再開発事業を行い、人の集まる場所づくりに取り組んだはずですが、この事業の検証はしたのでしょうか。最終的な事業費と検証の結論を教えていただきたいと思います。
　それと同時に清水町の商工業の現状をどのように捉えているのか、行政の取り組みとして最善を尽くしてきたと言えるのか。認識をお聞かせください。言えるとなれば、先程言いましたように、町は単独事業で税金を5,000万円以上投入して、商工業を育成しようとしているわけですから、たぶん補助金団体としては最高額の部類に入るのではないかというふうに思われますが、そこまでして育成する義務があるのかどうか、あるとすれば何を根拠に育成のために税金を投入しているのかということについても教えていただきたいと思います。
　以上3点、よろしくお願いします。

○議長（田中勝男）　答弁を求めます。町長。

○町長（高薄　渡）　それでは、荒木議員のご質問にお答えしたいと思います。
　合併構想に伴いまして、今後の取り組みという考えはどのように持っているかということでございます。私としましては、いかに本町が変わらずといったらあれですけれども、社会の状況によっては変わらなければならないんでありますけれども、おおむね高齢社会を求められる中で、それに対する対応策というものを重点的に考えていかなければならないものだと思います。当然そこには障害者も含めたすべてがそうなるんでありますけれども、それが第1点だと思います。そして、それの基本たるものには経済の活力がなければそれは到底維持ができない、そのためには農業をきちんとする、しっかりした力強い農業経営体質をつくりあげていくというのが必要です。3点目にはそれらを通した人材を育成していくことが大きな視点になろうかなと思います。4点目にはこの何とか高速道路をいかす、国道の利点をいかした中で、町だけではなくて、関連する近隣町村と連携しながら、自然と触れ合う、あるいは体験と触れ合う農業等々の観光産業にも重点を置いていかなければならないと思います。
　このようなことから、合併という問題についての取り組みをどのようにしていくかという考え方を持たなければならない、そのためには連携できるところは、大いに連携して行政コストを下げて、先程申しましたような3点なり4点なりに力点を置かなければならないと思っております。
　今回示されました中では、率直に感想を申し上げますと、枠組みについては想定外と、私どもにとっては想定外であると思っております。私としましては十勝一つの状況で示されるのではないかなと思っておりました。それが示されれば逆に議論が早まるのではないかと思ったわけでありますけれども、残念ながらそのようなことはなく、帯広市を中心とする一極集中の特例市という中で、外の町村は言ってみれば自滅させられるような状況の危惧を抱いたところでございます。
　また、道の構想に対する検討がなされるのかなというようなことも、質問の中にあるんだと思いますが、私はこの枠組みの中で協議がされるものとは思っておりません。この枠組みの中でされないと思っております。
　以上のようなことから、先程、橋本議員にも申し上げましたけれども、十勝の中で議論を深めて、その中でどれもこれもあれもということではなくて、何がそれぞれの町の住民の幸せにつながるものなのかということを主体的に持っていくべきであると思うし、それを議論するためにも、住民と重ねた議論、議会との調整・議論をしながらいくべきではないかなとこのように思っているわけであります。
　2点目の障害者自立支援法施行に伴う諸対策についてですが、これは正直申し上げて、これはものすごく頭を悩ませている問題の1つであります。この合併構想もそうですが、数年前から予測がついているのであれですが、この自立法については全く頭の中になかったことでございまして、従来の身障・知的・精神、これでいけるというふうに思っていましたから、これが一本化になる、ゆくゆくは介護保険と一緒になる、こうなってまいりますと、介護保険制度ができたときの制度の考え方、まだしっかり基盤もない中で、なぜこんなのが出たのかなと疑問に思っているわけであります。
　そういうことでございますけれども、これが施行ということになりますので、我々としましては、対象者に十分な説明をして、わかりやすく説明してご理解いただき、お手伝いをしなければならないとこのように思っているところでございます。
　こういった中で、この障害者計画のことについて、ご質問をいただいたわけでありますが、今まで審議会等で、議会の申し合わせによりまして、委員になるべきでないということから、それぞれ委員の委嘱についてしていなかったのが現状であります。それに類して、このような結果になったところであります。その辺のご理解をいただきたいと思います。今後のあり方については、私どもも検討したいと思いますし、議会でも検討していただければいいのかなとこのように思うわけであります。
　そういうようなことから、自立支援のほうでは、施設から出なければならないと、これが日中の生活の場だけになる、それではその受け入れ先をどうするかというのが非常に悩みの多いところでございまして、本当に家庭に戻ってきて生活が、本人は成り立つとしても、家族が成り立つのかどうか、こういうことを考えますと、町が責任を持ってこれをしていかなければならない状況になるのではないかと、けれどもこれを個々でやるとなれば相当な費用がかかるので、こういう面で近隣なり管内なりの中で取り組みができないものかと、こういうことの話をしていかなければならないかなと、それでも我が町は我が町でやるということであれば、やめないんですからほかの町村がですね、私としてはこういうのは広域の中でできないかなと思っているところであります。
　いずれにしても、5年の猶予期間がありますが、大変だなというところであります。小規模通所事業所は大きなあおりを受けるというのは事実です。そこだけ町として委託でとなっても、指導者の問題からいろいろな問題が出てきます。現状では今はやりますけれども、そうでなくプラスされてきますと、相当な指導員を抱えていかなければならないことになりますと、広域への話し合いの必要性が十分あると考えてございます。
　3点目が商工会の問題ですが、ご案内のように、平成3年度から中心商店街近代化推進事業ということで計画を立てて、それぞれ14年度までやってきたわけでございます。個店の看板あるいは自動ドア、ハーモニーカードの機器購入、それからうきうき商品券ということで、ハードとソフトで進めてきたというのが事実であります。
　現在は近代化資金にも手を加えまして、限度額の引き上げと償還期間を長くということもやってきたところでございます。多くの振興策をやってきたところでございますが、現状を申し上げますと、言うまでもなくご質問のとおりでございまして、本通商店街につきましては店を閉じざるを得ない状況、後継者がいないということもひとつの要因になっておりますし、体が弱くなったり、いろいろな諸条件が重なってでありますが、我が町は個店で類似していたというのが他町村に比べて多くなっているというのも事実だと思います。衣類関係が6軒も7軒もあったり、あるいは同じようなものが3軒も4軒もあったというようなことも事実です。それは日甜だとか雪印が旺盛な頃、それからプリマやホクレンがあったからそのようなことになったのかと思いますが、それがことごとく帯広も含め大型店に吸収されてしまったという、車社会ということから、本当に日常茶飯事に帯広に出かける、豊富な品物の中からいかに安いものを購入するかということ、大量仕入れという中で、到底敵わぬ状況になってきたと思います。
　町としまして、これを打開していくということで、うきうき商品券の補助だとか、そういったものや愛町購買運動を通じながらやっているわけでありますが、消費者の皆様にとっては、いかに安いものでいろいろなものを揃えるかということにつながっている状況になっておりまして、非常に難しい問題ではありますが、先程皆様のお手元にいっているかもしれませんけれども、今日からインターネットの商店街ということで、私も早速発注しましたけれども、まちおこし・商店おこしということで努力がなされてきているものとして、今までの形とは違った形で推移していくものではないかと思います。
　先月、活性化戦略会議を設置いたしまして、これもまだ不十分ですが、この中で順次議論をして実行していくことを考えていきたいなとこのように思っております。
　商工会の補助金につきましては、いわゆる商店街の育成・指導経営にかかわる人件費が主で、道費負担併せて町費負担こういう形になっておりまして、それに伴う経費あるいは事務局長の経費、その他として商店振興にかかわるもの、祭りなどのイベント事業など、それに対する補助の主体事業ということで、補助していると、商工会のほうにも運営に関するという中で、自治体の果たすべき役割というか、そういうものが含まれていますので、そのような形で助成措置を取らせていただいております。

○議長（田中勝男）　12番、荒木篤司議員。

○12番（荒木篤司）　新聞報道などを見ますと、町長が言うおおむね10年以内に十勝は一市という考え方に首長間のばらつきが生じていくのではないかというような、報道がされていました。私にはだんだん本音が見えてきたのかなというふうに思いました。私はこんな何か一石を投じられただけで、考え方がばらばらになるような組織では住民としては心もとなく、地域の将来を託せないのではないのかというのは当たり前ではないかと思うわけです。町長が先程おっしゃったように、道が示した構想は十勝一極集中だということが新聞でも書かれております。しかしこの構想は十勝の町村間のばらつきを、私は道が構想を発表した十勝一極集中を発表した中身は町村間のばらばらな思惑を見越して、十勝一市構想を読み込んだ段階的一市構想ではないかというふうに思ったのですがいかがですか。

○議長（田中勝男）　町長。

○町長（高薄　渡）　従来の行政あり方検討会議で、帯広市が十勝一つということは理解できるけれども、今は十勝一つで進めることは困難性があるので、帯広市としては2段階方式で考えて十勝一つ構想に臨みたいというお話があったわけでありまして、その意見が市長から道に話されたかどうかはわかりませんけれども、そういうものが中にはあるのかなという気持ちがないわけでもありません。それはあくまでもそこを主体に合併論議を加速させようとしている意図が見えるのも事実であります。
　そして、そういうことが示されることによって、管内の首長間が積極論者と消極的論者とおりますが、その中で消極的なのはそこに揺らされるというところも出てきたという差が新聞などに出るものになっているものではないかなと思いますけれども、私は我が町でありますから、揺るぎなく十勝一つということで、この4年間ずっと言い続けておりますし、それに賛同する方も多くいて、お話とかで読んでみたら複雑な言い方をしていますが、十勝一つというのはおおむねあそこに上っているのではないかとこのように思っております。
　そういうことから考えても、本当に真剣な裏のない真正面からぶつかり合う十勝町村の行政あり方検討会でなければ、今回は進まないと踏んでおりますので、先般の町村会では会長が議会中でありましたけれども、事務局長に申し入れまして、清水町長からこういうことで議会が終了したら、早急にこの問題について真剣な討議をしていただきたいと申し入れしたところでございます。

○議長（田中勝男）　12番、荒木篤司議員。

○12番（荒木篤司）　確かにいろいろ考え方はありますけれども、この構想を見れば、帯広を核として23万人の特例市をつくるということですよね。これに仮に幕別が入ると25万人ということで、残りの中小の町村はどこに向かっていくんだということになると、仮に帯広を中心とした市町が一つの核ができあがったら、道から示されている案とは全く意味のない話になっていくのではないかなと私は捉えておりますが、これ以上は質問はしません。
　そこまでして、国や道が市町村合併するという熱心な理由は、いろいろ先程町長がおっしゃったようにいくつもの理由があるというふうに、私も思っておりますし、その理由を考えればやはり再編という形はどうしても避けて通れないのではないかと認識しているところですが、そういう理由で、時期とか方法とかそういうのもあると思うのですが、清水町が一つの自治体として存続していくには、やはり交付税がどういうふうになっていくかということを考えなければならないというふうに思いますし、私は自治体として残っていくには非常に困難な状況になるのではないかなというふうに思っております。つまり交付税の大幅なカットになってくるのであれば、町民負担が大幅にアップして尚且つサービスを大幅に削減しなければならないというようなことになってくるのではないかと思いますが、その辺についてはどういうふうに町長はお考えですか。

○議長（田中勝男）　町長。

○町長（高薄　渡）　私もその辺については、いろんな所見あるいは書物、いろんな状況の情報を入れておりますが、やはりそういうような今のご質問やご意見のような状況になっていかざるを得なくなるだろうというふうに認識はしております。

○議長（田中勝男）　12番、荒木篤司議員。

○12番（荒木篤司）　だから町長は十勝一市でいくべきだというふうにお考えだと受け取ってよろしいのでしょうか。

○議長（田中勝男）　町長。

○町長（高薄　渡）　私が十勝一市でいくべきだというのは、先程も触れましたけれども、道が構想で十勝のことを考えていくのであれば、小手先の特例市をつくりながら、後は真綿で首を絞めるようなことではなくて、どんと打ち出してくれたほうが加速していけるだろうし、それがなぜできなかったのか、裏には十勝支庁の存在問題があるんです。十勝支庁を残す、14支庁のうち6支庁を残す、あとは地方センターにする、そういうふうに決めた問題が裏にあって、どうしても残さなければならないというのが、おそらく道の頭の中にあるだろうと、議論を延ばしましたけれども、それがあるだろうと思います。十勝一つであれば十勝支庁はいらないよというふうになってくるわけでありまして、そういうことを回避している問題もあるのではないかというのもひとつあります。
　それから問題は全部変わってきますと、道議会の構成も変わってくることになると思うんですね。議員の定数問題からいろんなことありますから、いろんな条件が混ざっている。クラスター分析は機械的ではあるけれども、おそらくその部分も若干考慮をされたのかなというのも、私も想定ですからあくまでも、しかしそう考えざるを得ない、けれどもこのことを考えたのでは、前には進めないので、全力で前に進んでいかなければならないということで、中核市をつくるということには賛成できかねるということで、やるのであれば十勝一本のほうがずっと経費をかけることもないし、いずれ特例市がなったとしても、あとの町村がくっついた場合でも、いずれは一つになる、二重の経費を今ここでコストをかけていくべきものではないと私は思います。

○議長（田中勝男）　12番、荒木篤司議員。

○12番（荒木篤司）　いろいろな思惑はあるのでしょうけれども、それぞれの思惑について、私は推測する立場でございませんので、私が今お伺いしたいのは、清水町がどういう形でこれから進んでいくべきなのかということが一番大切なことではないかなというふうに考えているんです。後ろ向きで自治体として生き残る方法を考えるよりも一つの地域として、町長がおっしゃるように仮に十勝一市になったとしても埋没しないように、生きるにはどういう道があるのかということを探し出さなければならないのではないかというふうに思います。
　私は先程言いましたように、今回示された案が段階的な十勝一市構想だと思いますから、これからの特色ある清水地域づくりにやはり真剣に取り組んでいく必要があるのではないかと思います。十勝一市は十勝一市でいいですけれども、その辺についてはどうお考えですか。

○議長（田中勝男）　町長。

○町長（高薄　渡）　大変難しい問題で、以前にもそれに近いようなご質問があったような気がするので答えているんですけれども、いずれそういう事態、予測される事態に備えた体制づくり、住民と一緒になった体制づくりというのをしていかなければならない、それにはやはり住民自治意識というか、そういうものの醸成化を図らなければならないし、自分の地域は自分の地域で守っていくんだという気持ちを十分できるような議論もしていかなければならない、そのためにはまだ議論を深めてはおりませんけれども、町内会をそのままいかしながら、一つの地域内分権、いわゆるブロックに分けた中で、役場がやっているものがどのようなものがそこでやれるかということもお互いに研究して議論をする時間が必要ではないかとこのように思っております。

○議長（田中勝男）　12番、荒木篤司議員。

○12番（荒木篤司）　今月定例会の冒頭で、町長からの要請で議会で特別委員会を設置するという旨、議会運営委員長から報告がありましたので、これ以上伺いませんが、とりあえずまだ単独で生きているわけですので、来年以降3年ごとに公共料金を見直すということになっておりますから、そういう部分で見直すというか、値上げですね、そういうことをしなければならないんでしょうか。どうでしょうか。

○議長（田中勝男）　町長。

○町長（高薄　渡）　もし仮に合併問題がこの構想を出発点として議論されていったとしても、数年かかっていくのではないかとそういうことで、4・5年はかかるかもしれない、そういう状況下を考えて、現状で自治体を運営するということになれば、応分の使用料のご負担を願わなければ、そこまでの体力的な問題としてできないのではないかなと、こういうふうに思っておりますので、ご理解をいただかなければならないと思います。

○議長（田中勝男）　12番、荒木篤司議員。

○12番（荒木篤司）　次の質問に移ります。
　議員があるがゆえに応募できない理由については、これから研究していきたいというご答弁でございましたので、わかりました。
　1975年に国連で採択されました障害者の権利宣言は、障害者は人間としての尊厳が尊重される権利を有していると言い、その後に、可能な限り自立させるように構成された政策を受ける権利資格があると宣言されています。障害者福祉基本法では、第4条で国及び地方公共団体が障害者の福祉を増進し障害を予防する責務があるというふうに定めて、第10条から第26条まで各条で地方公共団体の役割を定めています。
　幸いといいますか、本町の場合は、知的障害者の受け皿として、ともに園という障害者施設を町民組織が立ち上げられて約20年近く、熱意と奉仕の精神でその活動を担っていてくれていましたし、一昨年でしょうか、ＮＰＯ法人として認定されて今後も活動しようとしておりましたし、町も積極的にアドバイスし、財政的にも支援してきたところですが、活動がこの障害者支援法によって、どのように変わるのか、そしてそのことが現在通われている人達にどのような影響があるのか簡単に教えてください。

○議長（田中勝男）　町長。

○町長（高薄　渡）　現在、ＮＰＯ法人でともに共同作業所が運営されておりまして、十数名の方々が通所しているわけでありますけれども、働き場所としてまして、そう多くはございませんけれども、それぞれ照会されながら行っているのが事実ですが、行くにしても単独でいけませんので、指導者がつかなくてはならないというような状況でございます。
　今回、支援法が改正されて、町に責務がありますので、それを仮にそこに委託して事業をした場合に、今の人数の場合にはあまり差異はないということで、現状を続行できます。
　しかし、これがもっと増えてきた場合、先程申しましたけれども、指導者の問題だとか受け入れ先や交通の問題だとかいろいろ出てくるわけであります。今までの人は、幼児期から家庭からスタートしておりまして、施設に入所という経験者はいないといっても過言ではない。したがって社会に順応しているのですが、これが施設に入っていた人が、長年そこが生活の場になっていた人が、家庭に戻ってきた場合、これはまるっきり生活が逆転しますので、おそらくパニックになっていくのでないかと思いますので、その辺のフォローをどう位置付けていくかということについて、頭が痛いところなんです。もしかしたらそれに類する施設を空き家でも何でも町で見つけて24時間体制でやらなければならない状況が出るのかもしれない。その場合の負担が当然昼間の分はきますけれども、夜の部分は出ないですから、家族が持たなければならない、そしたら所得に応じた負担がかかってくると、町として最低の何か支援をしなければならないということで、また大きな課題が生まれつつあるということで、我々は心配をしていますが、対応をしていかなければならないと思っております。
　そういう状況について、各近隣町村なりが、自分のところでやれるというところは別ですが、やれないところで集まって協議していかなければならないかなとこのように思っております。

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○議長（田中勝男）　暫時休憩します。　　　　　　（午後3時49分）

○議長（田中勝男）　休憩前に引続き会議を開きます。（午後4時05分）

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○議長（田中勝男）　12番、荒木篤司議員。

○12番（荒木篤司）　国はこの10月から、地域活動支援センター事業というものに取り組むということで、それで受け皿をつくろうということであろうと思うんですが、違いますか。

○議長（田中勝男）　町長。

○町長（高薄　渡）　そうであると思います。

○議長（田中勝男）　12番、荒木篤司議員。

○12番（荒木篤司）　私が最初に申し上げましたように、3つの障害、これが今度はばらばらではなくて、そういうセンターで包括的に対応できるということになるのかなというふうに思うのですが、そこら辺はどうなんですか。

○議長（田中勝男）　答弁を求めます。保健福祉課長。

○保健福祉課長（笹倉大嗣）　現在、道の補助あるいは町の補助を受けて実施しておりますその団体を想定して、協議を進めております。将来的には荒木議員が言われたようなことで3障害の受け入れる体制が取れるかどうかということは将来的に考えていかなければならない問題ではないかと思います。

○議長（田中勝男）　12番、荒木篤司議員。

○12番（荒木篤司）　町長が先程からおっしゃっているように、程度が軽いというふうに認定された人達は、今入っている施設からそうなったときの受け皿ができていないということになりますよね。それで今言いました、支援センターを受け皿にするんだということになっていくのかなと思うんです。現在、町としては知的障害者を対象にしたともに園が活動しているということですよね。この経過といいますか、今までやってきた経過を私は言うつもりはありませんけれども、その辺を中核にして、今後この3障害を合わせたセンターを考えていくのがいいのかなと思っているんですけれども、その辺についてはどうお考えですか。

○議長（田中勝男）　町長。

○町長（高薄　渡）　今、私が考えられるのは猶予期間はありますけれども、申請しなければならない部分もありますけれども、制度そのものが一体的な制度なんですが、一緒にそれができるかとなると、ちょっと難しい部分があるのかなと、精神障害の部分もあって、それらの保険というかかわりも出てくるでしょうし、知的とか障害ということは福祉的な問題でもあるし、センターとして稼動するとなると、相当なボリュームにしなければなりません。
　軽いうちであれば今のところでいいのかもしれないけれども、軽度差によりますが、その中のちょっと重い場合は学園などに入っております。その人達が出てきたときにどうするか。今、旭山学園でも頭を悩ませているのは事実です。だから、1つがいいのかあるいは2つがいいのかということについては、今はまだ検討しておりませんけれども、関係者を含めてその体制づくりというものを重要とされていますので、これから十分に協議を進めていかなければならないと思います。

○議長（田中勝男）　12番、荒木篤司議員。

○12番（荒木篤司）　確かに町長がおっしゃったような考え方もあろうかと思いますけれども、私はそれぞれの持ち味を発揮できる場が逆にできるのではないかと思っているんです。3障害を一緒に活動することによって、町長がおっしゃったように3障害については、できるだけ地域に帰ってという考え方ですから、その3障害の方がどうなのかというところがあるかと思いますが、実際にやってみなければわからないところもありますけれども、私はそういうことで言えば、基本的には3つの障害を合わせてそれぞれの良いところを出し合えば、それなりの力が出るのではないかなと逆にそういうふうに思っているんですけれどもね、今までのように例えば知的障害なら知的障害だけを集めて何かをやろうとすると、いろいろと大変な部分が出てくるし、精神障害の人達だけというのもそういうことになってくるのではないかなと、ですからそういうふうに考えれば、実際にやってみなければわかりませんけれども、やってみる価値はあるんではないかと思っているんですが、いかがでしょうか。

○議長（田中勝男）　町長。

○町長（高薄　渡）　そういうことも含めて、十分協議を重ねていかなければならない。現存に施設を持っているところ、通所をしているところ、そういう人達、それから父兄・保護者と協議をきちんと重ねた中で、将来的な問題、今やらなければならない問題と考えていかなければならないと考えています。

○議長（田中勝男）　12番、荒木篤司議員。

○12番（荒木篤司）　それでとりあえず町として、今、知的障害者の人達を集めて運営されているともに園という住民組織がございますよね。私は担ってきたということも踏まえて考えれば、町としてともに園を核に考えていく必要があるのではないかなというふうに思っているんですが、いかがでしょうか。

○議長（田中勝男）　町長。

○町長（高薄　渡）　そこだけで進められるのであればいいのでしょうけれども、今これが増えてくるとなると当然施設も必要になってくるし、指導者も必要になってくる、賄えるかといったら賄えない状況です。一体化するのであれば、ノウハウを持っている人でなければだめだということになります。そうすると今の中ではこれを拡充するには、1人・2人ならいいけれども、これが10人も増えたらとんでもないことになってしまう。だからその場合は分散化することも必要ではないかなと思うんです。分散化はどうなるのかということなるんですが、これは町が委託することになるわけだから、この事業者が適しているとなればなるわけでありますけれども、そういうことで一括してやる場合は将来的にどうなっていくのか、分散化していく場合は今のともに共同作業所を作業所として、もう1つは今のやっている社会福祉法人施設それをやっていった場合どうなのかということを協議していく必要があると思っています。

○議長（田中勝男）　12番、荒木篤司議員。

○12番（荒木篤司）　今の町長の答弁を聞いていますと、大きな施設にお願いしてしまおうという考え方なのかなと思ったんですけれども、私はやはりそれぞれの対象者、人ですから、大きな施設がいいという人もいるでしょうし、たくさんいるところではなかなか生活しにくいという人もいるのではないかと思うんです。そういうことを踏まえて、町としても小さな場所も必要ではないかと思いますし、町長がおっしゃったように担い手をどうするかということも、町としてどういう形で取り組めるのかということも踏まえて考えて、そういう大きな施設に不向きな人達を受け入れられるものをつくっていく、これが地域活動支援センターなのかなというふうに思っているんですが、いかがでしょうか。

○議長（田中勝男）　町長。

○町長（高薄　渡）　先程、質問でございましたけれども、知的・身体・精神という3つの障害、これをやるとなったら大きな形になっていくし、特定の軽度の中のグループで1つやっていく、こちらは違うグループでやっていく、きめ細かなものでやるには1箇所のセンターではできないだろうと、多種多様な状況に応じたものができればいいなと、ただ経費について、分散していればまたかかってくるので、どこまでまた認められるか、あくまでもデイサービスでいえば、中学校下単位に帯広市ならつくられていくでしょうし、そういう形になってくると思うんです。1箇所という形で限定して考えなくてもいいのではないかと、その通所者に適した状況を地域活動支援センターとしてつくっていけないかなと思っております。

○議長（田中勝男）　12番、荒木篤司議員。

○12番（荒木篤司）　いずれにしても、国もこの支援センターについては、3つのメニューをつくって用意をしているということですから、いろいろ協議して考えていただきたいなというふうに思います。
　最後の質問に移ります。
　よく町内の各個店が全然やる気が見えないというふうに言われておりますが、町長の認識はいかがですか。

○議長（田中勝男）　町長。

○町長（高薄　渡）　やる気は見えなくありません。やる気は十分にあると思うんです。あるけれども展開をしていくのに、非常に困難性があるのではないかなというふうに見ているんです。消費者の皆さんをひきつけるにはどうするかということについて、ものすごく努力はしていると思うんです。消費者のほうがさっき言ったように違う方向に向かっているのではないかなとこういうふうに私は受け止めております。

○議長（田中勝男）　12番、荒木篤司議員。

○12番（荒木篤司）　どっちがどうなのかという問題になりますよね。受け取る側の問題ですから、消費者のほうから見て、全然やる気が見えないというふうに言われているのが、現状かなと思うんですけれども、やる気があっても消費者が来ないから売れないんだというのも、ひとつの見方ですけれども、ちょっと違うのではないかという気がしました。
　いずれにしても、町は5,000万円以上の補助金を出している、補助金を出すことについて、例えば5,000万円のうち国からいくら来ているとか、特別に商工振興費として何か来ているのかなというふうに思いましたら、何も見つけることができなかったので、予算を組む中では特別に国から補助金として入ってはきていないと思ったところなんですが、それについて違うかどうか教えてください。
　それでよく見ましたら、交付税の算出基準の中に、人口割でいくら来ているのかわかりませんけれども、とりあえず人口割で商工費の中にみているということがわかりました。一応それが育成する義務があるということになるのかなと思ったところです。問題はお金が出しますよ、補助金5,200万円ですか、あとはそちらでお好きなように使ってくださいという話になるのか、ならないのか。補助金を出すということは、育成するという意味合いがあるのかなと思うんです。要するにこの補助金というのは全く純粋に税金から出されているということですから、その辺について町として指導・監督するということはやってきたのか、やってこなかったのか、やる必要がないのか、その辺はいかがですか。

○議長（田中勝男）　答弁を求めます。産業振興課長。

○産業振興課長（阿部一男）　まず補助金の関係ですが、国の補助については国あるいは道からの補助については、うちから通って例えば商工会だとかそういうところにいくという制度にはなっていません。商工会に直接人件費を中心にして例えば18年度の部分ですと、19,557,000円が直接補助として支払われております。
　もうひとつ、今までそういう指導をしてきたのかということですが、非常に補助している立場としては、過去からもずっと補助を出してきた経過がございます。そういった中で、今回の場合は3月の予算委員会の中でも十分に補助していく立場として、指導を強化しなさいという意見もございまして、そういう経過がございました。特に過去からもそうですけれども、今年度におきましてはそういった経過を踏まえまして、いろいろと商工会に私も週に1回程度出向いていろんなディスカッションしながら、現状の問題点だとかそういったものの話し合いをしながら、解決策だとかを検討しあっているところでございます。
　また、町長が先程言いましたように、全体的には商工会だとか、町の団体を含めて、経済活性化の中でそういったような指導というか一緒になって考えていきましょうということで、商工会にも十分その役目を果たしてもらいたいという思いもありまして、一緒になって新しい分野の開発だとか、そういったことに向けて取り組んでいるそういう状況です。

○議長（田中勝男）　12番、荒木篤司議員。

○12番（荒木篤司）　3月の予算委員会の中で、商工行政のあり方についていろいろと質疑が出ました。その中で町の立場から現状について批判をされました。私はそのときに申し上げましたけれども、じゃあ町が収益事業として行っている温泉事業はどうなっているんだということを申し上げましたけれども、例えば営業時間を短縮して90万円の経費削減をするんだというような案でございましたが、今年4月からスタートしていますよね、4・5・6月、2ヵ月経過した中で昨年の実績より数字からいえば800人落ち込んでいるというお話でした。年間ですからトータルで見てどうなのかということですから、今は落ちていたって後の10ヵ月の間に回復すれば問題はないのですが、これから10ヵ月回復させようというような考え方は持っているのかなと疑問に思うんです。そういう中で行政が、清水町の商工振興について、どういう手が打てるのか、いささか疑問なんですがいかがでしょうか。

○議長（田中勝男）　答弁を求めます。産業振興課長。

○産業振興課長（阿部一男）　フロイデの件もございまして、どんなふうに個店の振興について思うのかという、非常に難しいところで私自身もどのように指導していこうか迷っている状況もございます。
　先程も言いましたように、以前に産業建設常任委員会でもお話をさせていただいたと思うんですが、消費購買の部分については、計算上ですが30億くらいが町外のほうに流出しているというデータもございます。潜在能力自体は90億程度あるんですが、実際に町内の購買は60億程度ということがあります。ですからまだまだ購買の力は清水町としてはあると思います。それが先程町長から言いましたように、よそに流出したりだとか、そういうような状況になっておりますけれども、そういった部分をぜひとも少しでもいいから地元で購買が促進されるような事業、具体的には今年の11月にまたうきうき商品券だとかそういった部分を予定しています。その他としてクーポン券事業なども昨年から実施しております。
　そういったことを商工会と一層協議しながらこの2つの事業だけではなくて、もっともっと町内での購買意欲が高まるような事業や企画なりをがんばっていきたいと考えているところでございます。

○議長（田中勝男）　12番、荒木篤司議員。

○12番（荒木篤司）　町長はどのように考えていますか。

○議長（田中勝男）　町長。

○町長（高薄　渡）　私は前にもお話をしておりますけれども、一生懸命努力をしているんだけれども、その努力の価値が反映されていないから、反映されるためにはどうするかということを考えて、町で考える限界がきているので、商工会の事務局できちんと把握した中で対策をしていくべきではないかということを常々言ってきているところであります。
　そういう中から、今のようなお話が出てきているわけでありますが、私としては町としてどうかかわるかという中で、やはり従来、商工会は商工会の問題だとして、要するに補助金は補助金として、その他は別問題として見ていたけれども、そうではなくて、やはり行政としても果たすべき役割、どこまで背中を押してあげられるかというところまで、一度きちんと議論をしたうえでいかないとその当時の担当者だけがやったのではないかとか、そういう形になってしまうので、その人がいなくなったら知らないということではなくて、きちんとした中で町として応援をしなければならないとこういうふうに思いますので、戦略会議の中でも議論して、今すぐできること、中期的にできることや長期的にできることなどを考えさせていきたいと思っております。配達するところも少なくなってきましたし、そういうものをどうやって呼び込んでいくのか、町内の中で考えた中で総合的なものでいかなければならないんではないかなとこのように思っているところであります。

○議長（田中勝男）　12番、荒木篤司議員。

○12番（荒木篤司）　商店街としてどうするかということはわかりました。それでは先程言いましたように、町が収益事業として行っている温泉事業については、どうお考えですか。予算的にみてどうなのかということはわかりませんけれども、きちんと町民にやる気を示す必要があるのではないかと思うんですけれども、いかがですか。

○議長（田中勝男）　町長。

○町長（高薄　渡）　温泉事業ではないのでありますけれども、それぞれの事業は事業でありますけれども、収益事業ではなくて、保養を含めた施設ということでしたけれども、そうはいかない時代になりました。やはりやる気のある姿勢というものを見せていかなければならないし、努力をしなければならないと思っています。十分心して担当は当たっていると思いますが、これもそこの部門だけでいってみればしているんだからということで、他人事ではないんですけれども、そういう目で見る部分もありますので、これらも含めてじゃあ町民の皆さんがいけるように何らかの手を加えていけるようにやらなければならないと考えているところであります。

○議長（田中勝男）　12番、荒木篤司議員。

○12番（荒木篤司）　私の知り合いや同級生とか、町内で商店を経営している人が何人かおります。いってみれば私は66歳ですから、66歳の経営者ですね、そういうように高齢化がどんどん進んでいます。後継者はそれぞれいないという状況なわけです。今の商工業者にしてみれば、清水町はさびれてさびれて、もうこれ以上さびれようがないという認識ですね、疲弊しきっているというふうにおっしゃるわけです。
　私はやはりここで思い切った手を打たなければどうしようもないと思っているんです。話は最初の話に戻るんですが、合併がどうこうという話の中で、ここの地域として将来像をどのような描き方をするのか、描いた将来像に向かって進んでいかない限り、十勝一市になろうとならなくとも、将来はひょっとしたら清水町は消滅してしまうのではないかというふうに考えます。そのような認識を持っているんですが、やはりその地域を振興させる、商店街を振興させるという部分でいえば、商工行政をどう進めていくかということは重大なことだと思いますが、どうこれから進めていこうとお考えかお聞きして終わります。

○議長（田中勝男）　町長。

○町長（高薄　渡）　これはどういうふうに進めていこうかといっても、まず既存にある方々の意識の問題だと思うんです。後継者がいないからということでやめられるのが通常ですが、そこで問題はその方が本当に清水のことを思って商店街をと思うのならば、自分の息子ではなくてもいいのではないかと、自分がオーナーで全部全面的におまかせして、そして名義もそのままでやっていって、一構成員で会社組織の役員でいて、やる人を違う人が社長をやっていただいて、年金プラスぐらいでやれば次の人に続いていけるんです。そういう仕組みをやはり考えていかなければだめだと、そのためには今やられている後継者がいない人が、そのことを自分でこれで終ってしまうとなれば、自らがさびれているということになっていくので、後継者がもしいたら、財産も何も全部みんなあげていいと、今の商店を続けてくれというようなことをするためには、金融機関をきちんとしなければならない、ご本人が金融機関に相談するとか、だけども今の状況ではなかなかそうはできないので、全体で審議した中でそういうことをやっていって町が後押しをしてあげると、そして金融機関にお話をしていくことによって、やりたい意欲の人がいるかもしれない、その人にやってもらおうというようなことをしていかないと、後継者がいないからやめていったら全部なくなるんではないかと思います。
　また、うちの場合、意外と後継者があまりいないんです。みんな出ていっちゃって、たまにＵターンで戻ってくる人もいますけれども、その中で商売をやりたい人が出た場合にどうするか、金融機関とも相談していろいろと求めてはいるんですけれども、自分でやる場合は多額の資金が必要だと、やっている人はそうはかからないでやれるのではないかと思っておりますので、また十分検討させていただきたいと思います。

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○議長（田中勝男）　おはかりします。
　本日の会議はこの程度にとどめ、散会したいと思います。
　これにご異議ございませんか。

（「異議なし」と呼ぶ者あり）

○議長（田中勝男）　異議なしと認めます。
　よって、本日はこれをもって散会することに決定しました。
　明日は午前10時に会議を開きます。

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○議長（田中勝男）　本日はこれで散会いたします。

（午後4時38分散会）