北海道十勝清水町

○議長（田中勝男）これより本日の会議を開きます。

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○議長（田中勝男）　日程第1、陳情第20号、米国産牛肉の拙速な輸入再開に反対し、ＢＳＥの万全な対策を求める意見書の提出を求める陳情についてを議題とします。
　委員会報告書を朗読させます。事務局長。

　(事務局長朗読）

○議長（田中勝男）　本件について、産業建設常任委員長より報告を求めます。委員長、浅野克哉議員。

○委員長（浅野克哉）　本件については、10日の日に産建に付託になりまして、早速10日に産建委員会を開きまして、アメリカは、今、生後30ヶ月以下の輸入制限なしということで、かなり圧をかけてきているわけでございますが、これは国際的な問題もございまして、日本としては全頭検査ということで、やっているわけでございます。
　そういうことで、アメリカでも、ＢＳＥの2頭目が出たということで、非常にいろいろと聞きしているわけでございますが、重要な案件ですので、早速出したいということで、採択ということにしました。どうぞよろしくお願いいたします。

○議長（田中勝男）　これより、質疑を行います。質疑はありませんか。

（「なし」と呼ぶ者あり）

○議長（田中勝男）　質疑なしと認めます。

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○議長（田中勝男）　これより陳情第20号、米国産牛肉の拙速な輸入再開に反対し、ＢＳＥの万全な対策を求める意見書の提出を求める陳情について、討論を行います。討論はありますか。

（「なし」と呼ぶ者あり）

○議長（田中勝男）　討論なしと認めます。

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○議長（田中勝男）　これより、陳情第20号、米国産牛肉の拙速な輸入再開に反対し、ＢＳＥの万全な対策を求める意見書の提出を求める陳情についてを採決いたします。
　この採決は、挙手によって行います。
　本件に対する委員長報告は、採択です。
　陳情第20号は、委員長報告のとおり決定することに賛成の方は、挙手願います。

（賛成者挙手）

○議長（田中勝男）　挙手者全員です。
　よって、陳情第20号は、委員長報告のとおり採択と決定しました。

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○議長（田中勝男）　一般質問に入る前に、あらかじめ申し上げます。
　最初に質問は通告の全項目について一括して質問していただき、再質問がある場合は、一問一答質疑になりますので、よろしくお願いいたします。
　また、質問・答弁にあっては、わかりやすく簡潔に行われるようお願いいたします。
　また、質問は、会議規則にも規定してありますように、町長、その他の執行機関の最高責任者の所信を問う立場で行っていただきますようお願いいたします。

○議長（田中勝男）　日程第2、一般質問を行います。順番に発言を許します。13番、下関誠議員。

○13番（下関　誠）　13番、下関誠です。
　協働のまちづくりということで、全国の市町村が検討を進めております。清水町は、住民と共に何を大切にして、何を目指していくのか、総合計画、行財政改革、毎年の予算など、いずれもすべての住民の方々に理解してもらい、共に実現していかなければなりません。そのためには、今、議長からもお話がありましたように、私達は簡潔でわかりやすく説明していかなくてはならない。次の事柄についてお尋ねします。
　私の質問することが、もしも、質問の意味がよくわからないときには、お尋ねになって結構です。ご説明をいただくことも、同じように簡潔でわかりやすくお願いしたいと思います。
　1番目、本町における農業の位置付けと他の産業との関わりについて、基本とする考えと特長をお尋ねします。なお、シーニックバイウェイとかクリーン農業についてもご説明いただければと思います。
　2番目、本町の福祉の基本とする考えと特長について、社会福祉法人ＮＰＯ法人の位置付け、児童虐待防止などについても、触れていただければと思います。
　3番目、本町の教育の基本とする考えと特長を伺います。構造改革特区、教育の四季などについてもご説明いただければと思います。
　4番目、景観についての考え方、お伺いします。条例制定の公約があったのではないかと思っておりますけれども、その重要性等についてもお答えいただきたいと思います。
　5番目、人口減少の抑止についてのお考えを伺います。北海道が始めました北の大地への移住促進事業などについても、考え方をお聞かせいただきたいと思います。
　6番目、経済活性化について。順調にスタートしているようですけれども、町内の滞在予想人口などの情報を住民の方に提供し、旅館業などの、民間活力に役立てていかれるようなお考えはお持ちかどうか。
　よろしくお願いいたします。

○議長（田中勝男）　答弁を求めます。町長。

○町長（高薄　渡）　皆さん、おはようございます。
　それでは、6月定例会にとりましての一般質問につきまして、只今の下関議員のご質問にお答えしてまいりたいと思います。
　議員の質問内容が、具体的に順序を追ってきておりますので、それに沿いまして、ご答弁を申し上げたいと思います。
　まず、1点目の農業に関わる問題から発しまして、観光、商工にいくわけでありますが、農業につきましては、これまで本町の積み重ねた歴史的な背景を基に基盤を整備し、更に技術力を高めていく中で、酪農を主体とした更に混合を含めた農業体制というものを確立してまいりたいと思っているところでございます。更に現状では、今の生産を高めると同時に、やはりクリーンな農業生産ということを第一に考えていかなければなりませんし、更に付加価値を高めていくということで、今、様々な技術面も含めて施策を行ってきているところでございます。
　次に、観光も含めてでございますが、シーニックバイウェイを含む状況でございますが、通過型といわれている本町でありますので、いかにこれを滞留、留めていくかということが、一番大事なことだと思うわけであります。そういった中から、先程農業の付加価値を高めるという中のひとつとして、農村観光体験型によります、一時滞在型を含めていきたいということで、現在、札幌国際大学を初めといたしまして、十勝支庁の協力を得まして、グリーンツーリズムということでの推進を図っていこうというような考え方であります。
　また、それに伴いまして、シーニックバイウェイにつきましても、この事業が優先順位によりまして、国道の整備という形になるわけでありますが、当然景観というものを含めた中で、いかに観光する方々が、心やすらかになれる、大自然の中で美しいもの、景観を含めてですね、道路を含めていく必要があるだろうというようなことから、現在274線に沿いまして、清水・鹿追・士幌によりまして、現在、開発のほうでお願いをし、町村会の中の重要事項といたしまして、この問題につきまして、取り上げていただくことにしているところでございます。
　そういった様々な農業、観光を通しながら、本町の商工の非常に低迷する、特に商店街の問題でありますけれども、そんなところを何とかこれらを繋げていくことによりまして、相乗効果を求めていきたいなというふうに考えているところでございます。
　次に、福祉のほうでございますけれども、何と申しましても、人間生活を営むうえでは、この福祉というものが欠かせないものでございまして、いわゆる互助の精神といいましょうか、そういったものが必要なわけであります。しかしながら、最近はそういった中で、特に高齢者世帯を抱えている方々や、あるいは今後そういうふうに自分達がそういうふうになっていくんだというようなことから、いろいろな面で活動が活発化されてきておりますし、私どももそれに対しての支援を当然していかなきゃならないというふうに思うわけであります。
　そういった中で社会福祉法人が現在2つあるわけでございまして、あとＮＰＯが2つ、福祉の面では。社会福祉のほうにつきましては、やはり専門的な機能、これの発揮をしていくことが当然でありますし、やはり町が行う、直営で行う部分の分野よりも、更に柔軟な対応でサービスができるものではないかと、そのような事業展開がなされてきているわけでありますし、更にＮＰＯにつきましても、多くの協力者、支援者そういった方が会員やメンバーになることによりまして、従来の任意的なものから、法人的なものにしっかりとした後継ぎを後継に繋げていけるという中で、サービスがきちんと確立されていけるのではないかとこのように思うわけであります。
　次に、児童の虐待の防止につきましては、改正時の福祉法では、要保護児童対策地域協議会を置くことが出来るということになっておりまして、市町村の役割を明確化したということであります。
　置く事が出来るということでありますけれども、置かない、出来ない部分のところもありますが、当町としましては、防止ネットワーク会議がありますが、これを拡充いたしまして、地域協議会への移行を進めてまいりたいなとこのように思うわけであります。
　しかしながら、この協議会の置く狙いは、市町村にすべてそういうものを機能を持たせることによって、大変身近な問題でそれを取組むことが、非常に大変良いことであるわけであります。
　しかしながら、義務付けられるものがございまして、当然、人的な問題などいろいろな問題も出てくるわけであります。それらを埋めながらケースに応じる中で、今までは来ているんですが、やはりネット会議だけでは、足りない部分があるのではないかということで、現在、管内的にも3町村、更には今年度2町村くらい設置するということになっていますから、内容を聞いてみますと、ネットワーク会議にプラスオンしたということでございまして、このような形も積極的にやはりしていかなきゃならないとこのように思っているところでございます。
　次に教育の構造改革特区の部分でございますが、ご案内のように、現在、先般、内閣府に対しまして、構造改革推進室へ申請をしたところでございます。計画のとおりにすべてがいけば大変望ましいわけでありますが、いずれにしても、これから許可になりまして、更に当町での審議会の設置もしていかなければなりません。そういった中から、募集を始めていくわけでありますけれども、当然、経済的な支援というものをすることにはしておりませんので、側面から協力をしていこうとこういうことで進めているところでございます。
　そういった中で、当然、当町にスクーリングに生徒が来るということになります。受け入れ体制もしっかりしていかなきゃならないし、あるいはそれに伴う消費活動についても、しっかりしていかなきゃならないということで、決定になりしだい、それぞれの課が持っている関連するものの対策の会議的なものを持ちながら、経済交流に繋がるように、当然、商工や農業を含めて、活性化に役立つようにしていきたいなということで今考えているところでございます。
　次に4の景観の問題でございます。当然、今まで私ども、「森と水の郷づくり構想」という中で、この景観問題も続けてきましたし、観光開発計画も進めてきたわけでありますが、今こそ、もう一度そういった面を整理しながら、新たな景観の考え方を持っていかなければならないだろうとこのように思うわけであります。
　特に、この京都議定書に関わる問題で、やはり森を大切にして育成していくということが非常に大切なことでありますし、そういったこれからの社会構造、人口構造を考えていきますと、やはりそういうものをきちんと大事にしていくことが最も求められているところでございまして、この恵まれた私どもの町の景観を守りながら、よりそれらを大切にしていくような考え方を持たなければならないというふうに思うわけであります。
　そういった面を考えていきますと、いわゆる行政だけでは、これはすべて出来るものではないわけでありまして、やはりここに住む住民の一人ひとりが、町を美しくしていく、それから森を大切に、緑を大切にしていくということが、最も重要なポイントになるわけでして、そのような団体を含めて、この地域といいますか、そういったところに喚起しながら、私ども行政として、その礎をつくりながら、住民との協働をしていきながら、この景観形成というものをつくりあげていくことが大切なのではないかと、このように思っているところであります。
　そういったことも考えまして、今回も環境に対する喚起のために、講演会なども予定しまして、環境条例的なものをですね、ぜひつくりあげていく必要があるのではないかというふうに思いますし、まちづくりの基本的なものとして、住民の参加がまずなければ、こういったものをつくりあげていかれないのではないかとこのように思います。
　次に人口の問題でございまして、北の大地の移住促進事業というのが、北海道であったわけでございますが、今回、それの登録の関係について、一時的登録についてはしなかったというわけでありまして、直ちにこれは随時受付となっておりますので、登録をして早くするようにしながら、道外へのＰＲをですね、積極的に行わなければならないだろうなとこのように思っているわけでございます。
　今、団塊の世代ということで、随分いわれてはいるわけでありますけれども、そういう方々も大切でありますけれども、若者の移住ということをやはりこれから重点的にいかなければならないと思っているわけであります。やはり生産人口を増やしていかなければならない、それは当町における農業政策の面で、これからの後継者が無く、やむなく農業をやめなければならない状態がやってまいります。
　そういった面では、そういう対策を新規就農という面をしっかりすること、今いる方々へきちんとしたことをしなければ、この人口減の抑止政策にはなっていかないだろうと思いますし、一時的に滞在をしていただきながら、この理解をしてもらって、夏分の生活をしながら、冬の生活もしてもらいながら、将来的にこちらに移住をしていくような対策をしていきたいとこのように思っているところでございます。
　最後に、経済の活性化の問題でありますが、経済の基盤をしっかりしなければ、私の考えは福祉も教育も産業もあり得ないと、こういうふうに思いまして、やはり他に頼らずいかなければならない部分も積極的な町としての対応策も考えていかなければならないわけであります。
　町民の持っている資源というものがあるわけでありますけれども、従来は、それはそれなりの縦割りといいますか、その職業を継いだだけの経営者の努力によるものだけでやっていたわけでありますけれども、そうではなくて、その経営者の努力を尊重しながら、サポートしていく条件というものをつくっていかなければならないだろうなと、このように思っておりまして、現在、活性化戦略会議のプロジェクトを庁内で立ち上げるべく、第1回目の私の考え方を述べておりまして、それを準備段階で今作業を進めているところでございます。
　できれば、年内に町民参加のもとの戦略会議、あるいはサポートをしていただける経産省、いわゆる北海道、通商産業局だとか北海道庁だとかそういった方々にもアドバイザーにと考えていきたいなというふうにいるわけです。これは、今の状況説明を順次早く進められれば、そういうような条件でもっていけるかなというふうに作業を進めているところでございます。
　以上、申し上げましたが、いずれにいたしましても、行政だけでは何事も進めていくことが出来ないという時代背景になってまいりました。
　やはり持っている、それぞれが持っている町民の皆様の英知を縦横順に繋ぎあわせて、ネットワークをきちんとして、システムをつくりあげながら、どの部分で住民側から言わせると、私達にそれが出来るのかとどの部分を協力したらいいのかということをしていかなければ、ただ単なるひとつのものに協力していくにしても、それは協力してくれる方の限界があるのではないかとこのように思うわけであります。
　全ての人が、11,000の人がそれに向かって協力という体制ではあり得ないんですけれども、そこはやはり生産する方々や、退職した方も含めた中でそういったまちづくりを我々で何が出来るか、町は何をやればいいのかというようなことをしっかりした中でいかなければ今までのご質問の要旨も進めることが出来ないのではないかとこういうふうに思うわけでありまして、そういった参加を求められる、またはしやすい条件づくりをしていくのが、私自身に与えられた使命ではないかと思っておりますので、よろしくお願い申し上げます。
　以上、申し上げまして、答弁に代えさせていただきます。

○議長（田中勝男）　答弁を求めます。教育長。

○教育長（横山一男）　それでは、下関議員ご質問の教育に関する点につきまして答弁いたします。
　協働のまちづくり、協働の人づくりで大切なことは、議員のご質問にもありますように、町民にわかりやすく簡素でイメージ化しやすい言葉や文字でその方針や指針を表現することにあると思います。
　まず、本町の教育の基本・特長でございますが、まず基本に関わることでありますが、教育理念としましては、何といっても、教育は人でございます。そして、表情もまた学力を基軸にしてまいります。
　それでは5つの視点から申し上げます。まず子供像。感性豊かな子供であってほしい。次に教師像。我が町の風であってください。土であってください。そして人であってくださいと願っています。3つ目、学校像。学校の顔が見えるものでありたい。そして、子供も教師も家庭や地域の人々も、私達の学校はこんな学校だと一言でいえるような学校づくりを目指しています。4点目は、学校に地域人の導入を目指しています。学校ボランティア制度等の確立もその視野です。最後に5点目としまして、教育行政姿勢でございますが、うてば響く心に響くような教育委員会でありたいと思っています。
　次に特長ですが、これにつきましては3つの面から申し上げます。
　1つは少人数学級上に向けた構造改革特区に挑戦した学びの環境の整備にあります。この延長線上に今年度から本格的に取り組む幼保・小の連携と特別支援教育の実践があります。
　2つ目には、各学校の経営戦略を明確にしたＡ4判1枚に構造化した企画・実践・診断の格言を作成し、広く地域保護者への公開があります。
　3つ目には子供の居場所づくりに関わって、国の指定を受けて、清水の子どもにこにこプランの展開があげられます。
　2つ目の構造改革特区に関わりまして、町長からも答弁があり、重なることもございますが、株式会社立の通信制高等学校の設置に向けて、特区を本町に誘致の意図する教育的な側面、大きくは3点考えられます。
　1点目、美しい自然の景観です。学ぶ子どもたちの心を豊かにする基盤として、清水町の持つ、美しくも厳しい自然の景観は計り知れない教育的価値を有していると思います。
　2つには、人として生きる子供たちの根底にある食の実感です。本町の基幹産業は農業です。その農業の有り様を目の当たりに体感できることは、生きることの基本を見直すことに繋がればと思っています。
　3つには、人の心が響きあう教育の町です。文化の町、更には心の教育特区を推進する町の人が有する魅力は、子供の心を揺さぶると思います。今後、特区が通った後の通信制高校の有り様に関わりましては、審議会を立ち上げ、清水町の良さを取り入れたカリキュラムの編成等を配慮するとともに本町の持つ美しい景観や農村の持つ豊かさ、そして人のぬくもりを感じる学校になればと願っています。
　教育の四季に関わる点でございますが、清水町の四季の移ろいは厳しくも美しい良質の教育環境そのものです。この自然の四季の持つ特性を縦軸に、もう一方では、子供を育てる家庭、学校、地域、それぞれの持ち味を横軸にすることによって、出来上がるマトリックス、12の窓を連携の支点として、子供のあるべき姿を多くの人々と考えていきたいと思っております。この12の窓で、家庭・学校・地域が連携して考えるときに、例えば個人の尊重と社会規範やルールの関わりなど、法的なものの考え方や司法の役割について、学ぶことも一つの方策かと考えております。以上です。

○議長（田中勝男）　13番、下関誠議員。

○13番（下関　誠）　それでは個別にお尋ねしていきます。農業の基本とする特長、ご説明いただきました。この酪農を主体とした、またクリーンな農業、付加価値を高めるということからの体験観光ということで申しますと、今まで、農業基本構想とか、分厚い本がありますけれども、今、答弁していただいたような簡潔の内容で、成文化されたものはないんじゃないかなと思うんですけれども、こういう分かりやすい言葉で、条例をつくられるといったお考えはいかがでしょう。

○議長（田中勝男）　答弁を求めます。町長。

○町長（高薄　渡）　ちょっとご質問の要旨の中で、大変あの今のお話の部分、農業基本構想の関係だとか、条例ということになりますと、別問題になるかと思いますが、関連はしないわけでないのでありますけれども、ご質問の要旨、もう一度お願いしたいと思います。

○議長（田中勝男）　13番、下関誠議員。

○13番（下関　誠）　町長の基本は協働のまちづくりですね。一番初めに申し上げましたように、住民の人、一人ひとり、または住民団体などとの連携でまちづくりを進めるということに基本があります。これは今までは、縦割りで進めていました。それは行政からの一方通行でした。例えば、農業基本構想のような分厚い本ができても、理解できない、理解できる人はほんの一部の詳しい人だけでした。私達が一緒にまちづくりしていこうというときに、教育長の説明が一番良かったんですけれども、わかりやすく簡単に清水町の農業の特長はこうだよと、いうようなものをつくりあげていかなくてはならないのではないか。そのときに、成文化というものが出てくるわけですから。成文化されていない町の基本とか特長というのは見えないですね、という意味なんですけれども。

○議長（田中勝男）　町長。

○町長（高薄　渡）　わかりやすく質問いただきましたので、答弁させていただきます。現在、いろいろな計画がありますが、これはいわゆる細部に渡って進めていこうという指針の計画でありますが、町民の皆様にこれを情報として、わかりやすくするためには、大きくいえば、総合計画にあるまちづくり目標が、一番わかりやすいのではないかと思うわけでありますが、これは町民の皆様に薄いやつで出しているわけでありますが、そこには、ただいわゆる生活環境や福祉、保健医療、社会保障、それから教育、産業、他に協働ということで、まちづくり、財政など5点ほど出しているところでありますけれども、言ってみれば、昭和41年に制定された町民憲章がありますけれども、これが一番本当はわかりやすいんですが、昭和41年でありますから、相当年数も経っておりまして、状況も変化していますが、基本的には、あのような形のほうが、町民の方にはわかりやすいのではないかとこのように思っておりますので、ひとつひとつの分野の計画は計画としまして、それは細かく枝葉がついておりますので、基本的には柱になるものをですね、町民の皆さんにお示しするということが必要でないかなとこのように思っておりますので、3月議会にもお話申し上げましたけれども、すべての今までの進めてきていることを、再点検する年にしたいということを私は言っておりますので、それを踏まえまして、更なる確認をしていきたいとこのように思っております。

○議長（田中勝男）　13番、下関誠議員。

○13番（下関　誠）　町民憲章がわかりやすいというお話伺いました。それと整理をされるという、していこうというお話もありました。それは理解できます。それで項目を分けて説明していますことと、あと全体でお尋ねすることになりますが、一応項目で進めていきます。
　次に2番目、2番目の中で本町の福祉の基本とする考えと特長という部分が、よく理解できませんでした。
　1つには、基本とすると、物も考え方も特長もないんじゃないかという思いもあります。ここの話でいいますと、社会福祉法人、ＮＰＯ法人の位置付けというのは、私は協働のまちづくりというのは住民一人ひとりや住民団体との連携だと思っていますので、これを連携していく対象ということで、協働のまちづくりの連携の対象として押さえていく対象じゃないかなと思っています。
　もう1点、児童虐待防止について、こういう新聞記事があります。5月22日の勝毎なんですけれども、児童虐待防止法と児童福祉法が全面施行になって、役割明確化も市町村に温度差がある、ということなんですね。
　先程、町長の答弁で、この福祉に関しては、基本の考えも特長も見えなかった。新聞記事によると、市町村に温度差があるわけです。この児童虐待防止についての取組みの説明もですね、ネットワーク会議から、要保護児童対策地域協議会の設置するように言われている、ところが清水町はこれに移行していない、すると温度差というのは、一体、清水町は福祉に関して、低い温度なんですか、高い温度なんですか。お聞かせください。

○議長（田中勝男）　町長。

○町長（高薄　渡）　1点目の社会福祉の基本的な特長でございますけれども、当町は早くから、児童福祉にしましても、それから障害者福祉にしましても、高齢者福祉にしましても、極めて管内では抜きんでて今までの歴代の理事者はもちろん、歴代の職員は率先して進めてきたというところに特長があります。更に町民の皆さんの有志の深い理解によりまして、いわゆる財政面の拠出も含めて、管内的には高い位置にいるわけであります。　
　そういった中で、社会福祉法人のですね、果たす役割というのもまた大きな原動力になってきているわけでありまして、これと今日のＮＰＯという推奨をしていく中で、しっかりとした連携、ネットワークを持ちながらいかなきゃならないと思いますし、まだまだＮＰＯにしましても、障害者といわゆる在宅福祉だけでありますから、そういった児童の虐待を防止するネットワークとかそういうものも含めて、すべての中のそういったＮＰＯ的なものが生まれていくのが必要ではないのかと思っております。
　そこで、先般の改正児童法については、これは何年も何十年も放置していれば、遅れたといわざるを得ないわけでありますが、昨年の改正でございまして、今、児童防止虐待ネットワーク会議は設置していますので、全然していないということではないわけです。
　それで今回、これを移行して、地域審議会をつくっていきたいというふうに考えているところです。地域協議会についても、確かに温度差というのもありますけれども、単なるネットワーク会議をただ移行したという実態はそこもあるわけですよ。だけど、本当は置くことということになりますと、先程ちょっと前段で1回目の質問の時に申しましたけれども、極めて内容の濃いものにしていかなきゃならない。それには人的な問題も出てくるわけでありますから、そういう面で、ただ人的な問題ではなく、ただネットワーク会議を地域協議会にしたんだよという、今そこぐらいの走りなわけでありますから、決して遅れているとは言えないわけでありますので、その点、誤解のないようにしていただきたいと思いますし、しっかりした要保護児童対策調整機関、これを置いていきたいとこのように思っていますのでご理解いただきたいと思います。

○議長（田中勝男）　13番、下関誠議員。

○13番（下関　誠）　町長、今の2番目の問題の福祉に関して、説明が始まった途端にですね、以前の町長に戻りましたですね。
　どういうことかというと、私の質問のタイトルを見てください。「何を大切にし、何を目指していくのか」。福祉についても、基本的な考え方とか、特長のことをお尋ねしているんです。最初の答弁でわからなかったと言っているんですよ。今の説明の中で、ますます混乱してくることがあるんですよ。この新聞記事で、児童相談所がこういうコメントしているんです。今年度中に、すべての市町村で協議会が立ち上がることを期待しているが、地域によっては児童虐待の対応について、温度差があるのも事実。だから、簡潔でわかりやすく清水町は、どんな特長があって、どこに向かっているのか、そしてこの協議会をつくることにおいては、今まで先につくった町村より、より高いものをつくりたいんで、今、検討をしているとかいう話ならわかります。清水町は温度が高いところに位置しているようなことをおっしゃったから、何を根拠に、その説明が全く理解できなくなってしまう。私の言っていること、おかしいでしょうか。

○議長（田中勝男）　町長。

○町長（高薄　渡）　特別おかしいということではないわけでありますけれども、ただ、早い遅いの温度差はあるということで、新聞でなっているということでありまして、これが何年も、3年も5年もやっているわけではなくて、始まったばかりでございまして、今、言ってみれば、うちの考えているのは、児童相談所の役目をですね、市町村が負わなければならない状況下になってくるわけであります。
　ですから、それには人的な問題が入ってまいりますので、単なるネットワーク会議を移行しただけで設置しているということではなくて、やはり、そういうものにしっかり見ながら、うちの町にとって必要度のもちろん高いものでありますから、設置することは先程も申し上げたんであります。ただ、何年も遅れていませんよと、遅れているのか遅れていないのかというお話でありましたから、お話をしたしだいでございます。これは設置してまいりたいということで考えております。

○議長（田中勝男）　13番、下関誠議員。

○13番（下関　誠）　そうしましたら、1番目、明解でした。清水町の農業について。その他の関連作業について。3番目、これから入っていきますけれども明解です。2番の福祉だけは、基本的とする考え方とか特長は、ない、もしくはあるんであれば、短い言葉でその特長を説明してください。清水町の福祉はこうなんだ、こう進めるんだと。20字の文字数くらいで説明してくれませんか。

○議長（田中勝男）　町長。

○町長（高薄　渡）　あの清水町の福祉は、先程申し上げましたように、ものすごい歴史的な背景がありまして、特長としてはすごいわけです。児童から含めてずっと、他の町村に類することがないくらいやってまいりました。例えば、農村地区の子供が少なくなりましてね、短くといっても福祉は長いですよ、それで、保育所にしましても、十勝管内調べても、全道的に調べても、農村地区に常設と同じような保育所設置しているところは、十勝でも多くなってきましたけれども、清水町はいち早くですね、そういう農業基盤、農業生活者のために、農業者が働きやすいように、ほとんど常設と同じようなことをやってきたわけであります。
　これをひとつとっても、清水の福祉というのは、他の町村より、保育所事業にしても、この町に2箇所あり、幼稚園もあり、更に御影にもあるということで、これも120人ずつ、60、60と240も受け入れる、幼稚園も入れると約300近く受け入れる、これはなかったことであります。そこを清水町は公立として、すべてやってまいりました。そういうような障害者施設、これもそうでありますし、ことばの教室もいいましたけれども、きずな園というのもやっていますし、それからともに共同作業所、こういったものもいち早くやっていたと、清水町の特長は施設福祉にありでございました。しかし、これからは、そうハードは求められませんので、在宅福祉ということを言わざるを得ません。
　これからの特長としては、福祉は在宅福祉を中心とする地域福祉、これをやはり進めていかなければならないだろうと、こういうふうに思っているところでございます。

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○議長（田中勝男）　暫時休憩します。　　　　　　　（午前10時57分）

○議長（田中勝男）　休憩前に引続き会議を開きます。（午前11時10分）

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○議長（田中勝男）　13番、下関誠議員。

○13番（下関　誠）　一般質問というのは、町にお尋ねすることと、質問する議員も意見を申し上げられますので、2番目の福祉の件に関して、私の意見を申し上げます。私が説明を受けて感じたこと、福祉に関しては、清水町の基本的な考え方とか、特長はないのではないか。もしくは、町長の説明が理解できなかった。理解できないとしたら、町長は、説明責任を果たしていないということになると思います。
　次に、3番目の教育の件についてお尋ねします。
　教育長のお話よくわかりました。それで教育の四季についてですけれども、常々社会全体で秩序とかルールを取り戻さなければならないという思いをしていました。その中で教育の四季という座談会が持たれたこと、大変うれしく思っております。ひとつ、私の考え方として受け止めているんですけれども、教育の四季ということは、教育、子供を教える・育てるという中に、地域と父兄と学校が一緒に取り組んだということでいうと、これは協働のまちづくりという位置付けにもなるのではないかと思います。
　それで、この教育の四季の中に、やはり秩序とか法とかというもの、法を取り戻さなければならないということで申しますと、子供に対する法教育というのも、必要でしょうけれども、この教育の四季の座談会の中で、地域父兄、学校、いわゆる教育に関わっている人達が、法の勉強をしていってもいいんじゃないかというふうに思いますけれども、いかがでしょうか。

○議長（田中勝男）　教育長。

○教育長（横山一男）　議員ご指摘のように、誰の責任とかという問題ではなくて、社会の秩序やルールが乱れていないとは、残念ながら言えない現状にあるように思えます。乱れていないとは言えない現状にある。そのことが、子供の日常生活に微妙にというか、非常に関わっていることも、歪めない事実だと思います。
　そこで、教育の四季の座談会の中では、報道機関も報じていただいておりますように、いろんな意見が出ましたけれども、その中で、携帯電話の問題がありました。この問題をいろいろと話し合いをしていっても、親が悪いとか学校がしっかりしろとか、地域でどうにかならないかと言っても、なかなからちの明かない問題です。しかし、学校では学校として、家庭では家庭として、地域では地域として、それをやっていかなければならないときに、今議員がおっしゃるように、法の側面からそのことを三者が、三者というのは、家庭と学校と地域が共に学びあうということは大事なことだと思っております。それで、教育の四季の座談会、先日、行いましたけれども、あれっきりで終るつもりはありません。いろいろな子供たちと話し合う場面も出てきましょうし、いろんな場面で、話し合いの展開をしていこうと思っておりますので、今、議員の投げかけを大事にしながら、どのような形になるかは別にして考えていきたいと、どのような形になるかは別にして考えていきたいというふうに思ってございます。

○議長（田中勝男）　13番、下関誠議員。

○13番（下関　誠）　ぜひ考えて、実践に結びつくように進めていただきたいと思います。次に、教育長が先程の答弁の中で、簡素でわかりやすく、文字や言葉を使うべきだというようなお話がありました。ご説明いただいたような内容のことが清水町の教育の原点であり、特長であるとしたら、それはすべての町民に理解されるのが望ましいということから申しますと、やはり町の行政として、文字として残す。先程、町長も町民憲章の中で謳われているとのお話ありましたけれども、成文化していくというようなことで、まちづくりの基本から教育の基本に繋がって、そうして教育委員会の運営だとか、学校経営に繋がっていくというふうにわかりやすく進めるべきではないかと思いますけれどもいかがでしょうか。

○議長（田中勝男）　教育長。

○教育長（横山一男）　先程も申し上げましたけれども、教育で、何を大切にして、何を目指すのかという題名であります。このことにつきましては、町長の答弁にもありましたし、議員のお話もありましたように、町民憲章の1章から4章に謳われていることは、非常にわかりやすい言葉で謳われておりまして、子供から大人まで理解しやすい言葉であると私も思います。そのように、小さな子供から大人まで、誰もがわかりやすい、平易な言葉や文字で、決して難しい言葉ではなくて、清水町の教育はこんな教育をということを、成文化するということも大事だと思いますので、いつまでもとかということは、今、お約束はできませんけれども、できるだけ早い短いスパンで考えてまいりたいというふうに思っております。少々お時間をいただきたいと思います。

○議長（田中勝男）　13番、下関誠議員。

○13番（下関　誠）　次に景観の件ですけれども、町長は京都議定書なども大切にし、環境会議をつくり、条例化を進めていきたいというお話でした。このときに、考えなくてはならない視点としまして、京都議定書に言われるような地球環境の負荷を下げていく努力を一人ひとりがしていくという側面もあります。
　その他に、教育長がおっしゃった通信教育の高校が清水町に置くという背景の中に、学校経営者が清水町の景観について、やはり大きく評価をしていたということもあります。もしも、廃校になった学校の側がゴミだらけだったとしたら、こういうことも清水町に通信高校が来るということにはならなかったのではないかということなどを考えていくと、農業の側面からも、地球環境の側面からも、福祉の局面、教育の局面、そういう視点、すべてを網羅していったもの、また、住民を含めた環境会議ということから、地域で非常に関心が高く、環境・景観整備を進めているところもあります。
　私が知っているところでは、羽帯の12号、6線か7線ぐらいのところですけれども、住民の方々が自分で桜を植えていたのを見たことがありますし、毎年、桜の季節になると、並木に桜が咲いて、私も楽しませていただいている一人です。
　やはり、そういうような地域の人の気持ちも受け止めた形の中で、町民会議をつくり、すべての町の施策の中に生かしていけるような条例づくりを進めていただきたいと思っております。
　次に、人口減少抑止策ということで、お尋ねしました。町長は経済基盤が大切である、従来は縦割り行政の関係もあって、個々の経験者が対応していたような傾向もあったけれども、これからは、経済活性化に結びつくことについて、町がサポートしていきたいというようなお話がありました。
　今、ちょっと私が考えている中、先程質問の中に入れたんですけれども、通信高校が出来るとか、何だかの産業が出来るとかで、清水町に滞在可能な予想人口などを調べてですね、それを民間活力にしてもらう、既存の旅館業者でもよろしいですし、新たにそれらをやろうとする人なども含めて、それが一方では、民間の活性化になっていきますし、通信教育の受講生たち、学校側から見て、清水町が、受け入れ先が努力してくれているというような結びつきになっていくんじゃないかなと、この件について、お答えがなかったのでお願いいたします。

○議長（田中勝男）　町長。

○町長（高薄　渡）　まず景観のほうでございますけれども、今、議員がお話したとおり、地域性もあるんでしょうが、そうやって地域で、景観づくりをしようという機運は非常に大切なことでありますし、私どもも期待したいところであります。そういった中で、過去にも町内会で、これは私のところでありますけれども、私が桜を植えたんでありますけれども、非常に大きくなって、今、剪定をしなければならないという状況です。やはり、道路並木のようにやるべきだなと思うわけであります。
　そういうことからみても、地域で協力して、何か皆でともに目標を立てて、汗をかくということが、そしてつくりあげるという喜びですね、これを感動していくという、それが今必要でないかなと思うわけであります。そういった意味で、景観づくりをですね、あるいは環境づくりをどのようにしていくかということを真剣に考えなきゃならないときであるというのは、間違いないわけであります。そういった面で、多くの住民参加を求めるような形をしながら行かなきゃならないし、やはり地域の自発性といいますか、自立性といいますか、そういったことも行えるような側面からの支援が必要でないかなとこのように思うわけであります。
　また、人口抑止政策でございますが、今、プロジェクトを立ち上げようとしていますので、その作業の中にひとつ入れるわけでありますけれども、当然ながら、今の通信制高校の生徒、子供たちといったら、上にまいりますから、20歳の人もいるでしょうし、それ以上の方もいるかもしれませんから、その中で、清水町にどれだけ一時的に滞在していただけるかと、当然ながら宿泊施設が必要でありますから、町内の施設にすべて集約していく、しかし、それでも足りない場合は、近隣という形になるかもしれませんけれども、いずれにしましても、決まってだんだんそれをしていけば、中で受け入れ体制として、受け入れ体制をどのようにするか、その受け入れ体制の中で、経済的な効果が出てくるのかということも、考えていきたいと思っておりますので、商工会通じながら、担当課がそれぞれ分野に分かれているわけでありますから、その中で、総合的な柱の中から枝葉をつけて滞在する人口等を掴んでいきたいとこのように思っております。
　また、一方では、この経済のスタートしていませんけれども、私が先にいってどんどん先行しているわけでありますけれども、滞在できる条件をつくるべきでないかということで、私は、かねがねそういう中で、あまり大きくない金額であれば、そういう土地と家を提供して、それを購入していただくことになるか、借りるかにしましても、一時本町に滞在をしていただきまして、そして条件が整ってきたら、移住してもらうという方も視野に入れた対策をしていく必要があるだろうとこういうふうに思っておりまして、すべてにそういう活力、活性化に向けた条件づくりを整えていきたいなとこのように思っております。
　今、商業を営む方々も盛んに提案をいろいろしていただいておりまして、インターネットによる商店街づくりということも、視野に入れておりまして、ちょうど私が一時滞在人口を増やすということによる商工業の振興対策という私の考え方に合致しておりますので、町を挙げて、堪能な職員をそれに向けて、私が任命しまして、垣根を越えてひとつ支援をしていこうという形を今取らせていただこうということで、前の議会にも下関議員から、人口抑止施策はどうなんだということを質問いただいておりますので、踏まえて、それらに向けて努力をしてまいりたいと思っております。

○議長（田中勝男）　13番、下関誠議員。

○13番（下関　誠）　複合的な効果とか、複合的な施策というのがありますけれども、今一方で情報を提供して、民活を勧めるというような考え方と、もうひとつ、町長がお話になったような、民家滞在という意味でおっしゃった話だと思うんですけれども、余市高校、ここは普通高校じゃないかなと思うんですけれども、生徒を受け入れる、下宿させるというような形を取って、学校と地域を理解しあっていくような努力をされているように伺っております。ということは、普通高校ですと、何年間という長期に渡って、それが必要ですけれども、通信高校のスクーリングのようなものでいうと、短期の民家滞在というようなことも勧めることがいろいろな意味でいい結果が出るのではないかなという思いもあります。ということを私の気持ちとして伝えておきます。まだ何か言ったほうがいいですか。
　はい、それではお伺いしましょう。

○議長（田中勝男）　町長。

○町長（高薄　渡）　あの、今のご意見も私も考えているところでございまして、通信制高校でありますから、その人達は、仕事をしているか、仕事を持っていないか、様々だと思うんです。
　それで、期待感でありますけれども、持っていない生徒については、今農業を見ますと、実習生なり、研修生なり、いろいろ種類があるわけでありますけれども、そういうものにじかにここにきて見ることによって、僕も私もこんな仕事でちょっとやってみたいなと、そして通信教育と、こういうことも可能だと思います。
　そういうことで、民宿体制を含めたりですね、様々に今やってきていますけれども、民間にお願いして、アパートなども順次出来ておりますけれども、そういうことのために、やはりそういうお話をしていきたいと思いますし、更に、町の教員住宅、古い教員住宅あるんですが、これはもう全部終っているところなんですけれども、これを壊すとしても、多額のお金が必要でございますので、今、民間の方々にですね、建物を活用してもらえないかということで、今そういう提案もこちらから持ちかけておりますし、向こうからも出ておりますので、そういう形になれば、一時定住、定住そのものにも繋がるのではないかとこのように思いまして、そういう場合の職業の紹介というか、こういうことも私どもとしてやっていかなきゃならないなと、あらゆるネットを繋ぎながらいくべきだなと、こんなふうに考えておりまして、今、そちらのほうに、相当ウエイトをかけて数年間もっともかけなきゃならないなというふうに、肝に銘じているところでございます。

○議長（田中勝男）　13番、下関誠議員。

○13番（下関　誠）　最後に全体を締めくくる意味でお尋ねします。先も申し上げましたけれども、協働のまちづくりというのは、住民一人ひとりが住民団体との連携と協力で、つくられていくものだと思っております。協働のまちづくりというのは、地方分権法関連それぞれの町が自ら律し、自ら住民と一緒になって、町をつくっていくという流れ、これは以前には、上から下へ、縦割りというような形で流れていた政策が変わってくるということです。
　そのためには、この協働のまちづくりということを住民の方々が、みんな理解しなくてはならない。理解の仕方いろいろあります。町長、懇談会行かれまして、そんなことはわかっているから、もっと簡単に短く言えという人もいたでしょうし、わからんから詳しく説明してくれという人もいたでしょう。
　それが、いろんな人、一人ひとりがわかる形で、つくっていかなくてはならない。日本は法治国家であり、法律を成文化された、成文法の国です。清水町の条例というのは法律です。
　それは正しく、正しくという意味は、合法であって妥当でなくてはなりません。そして、わかりやすくなければなりません。言葉も文字もです。従来の進め方と違うまちづくりを進めるわけですから、従来ある条例を含めて、条例の体系化というものを考えなければならない。
　それは、従来からある条例と、これから協働のまちづくりをしていこうという整合性も持たなくてはならない。
　そういう整理をしたうえで、具体的な実現をしていくような方法を取っていく、もう1つは、行政の説明責任ですけれども、説明を求められたとき、親切でなければならない。親切ということは、どんな人が説明を求めるかわからない。そのときに、相手の立場に立って考える、考えて尋ねられたことを受け止めるということが、親切だと思うんです。この親切がなければ、何も理解されないと思います。
　そして、条例という法律、ルール、これらを説明するときには、一般的にいう言葉で言うと、理詰めであるし、論理的である形で説明をしなければならない。少なくとも、条例に尋ねられたときに、善意で解釈しているなんていう説明はなっていないと思いますけれども、いかがでしょうか。

○議長（田中勝男）　町長。

○町長（高薄　渡）　総括的なご質問でございますけれども、協働のまちづくりには、只今お話のように、やはり住民の理解がなければ、これはもう出来ないことは当然であります。
　その理解をするということが、していただくなり、するなりであるわけでありますけれども、していただくほうにとっては、十分な説明が必要なわけであります。その説明の中では、思いやり、親切というのは当然なことであります。
　昔の言葉に、謙虚で正々堂々という言葉があるわけでありますけれども、最近、その言葉が形骸化されているのも事実であります。謙虚であるということは、自分がゆとりを持たなければならないわけでありまして、ゆとりを持って思いやりがあれば、相手方にそのことがわかるわけでありまして、その上で論理的に正々堂々と説明なり、加えていくことが大切だとこのように思うわけでありますが、今一度、やっぱりそういうことをしっかり私どもは考えなければならないだろうなと思うわけであります。
　そういった意味から、様々な今の進めてきたこと、すべてがパーフェクトでありませんし、だからといって悪いところばかりでもないわけであります。良いものを取り上げて、今まできているわけでありますけれども、この時代にふさわしい、これからの時代にふさわしい姿というのを求められてきますので、検証を常にしていくことが、今、求められていることだろうなとこのように思っております。以上でございます。

○議長（田中勝男）　13番、下関誠議員。

○13番（下関　誠）　説明責任の原点というのは、正しい文章の書きかただと思います。教育長がおっしゃったように、簡素でわかりやすく文字とか言葉を使わなくてはならない。それで、その点については、ご理解をいただいていると思っていますけれども、先程、ちょっともう少し考えかた聞きたいのは、従来できていた条例、それは従来の行政システムの中でつくられてきたもの、今までもありましたですね、例えば絵画購入のときに、バラバラな場所で買っていたとか、それからパークゴルフ場有料化するときに管理している部門が別々で、料金とか何かのときに矛盾が出ましたね。そういうようなことが、過去にあったようなものも含めて、整理していかなくてはならない。
　協働のまちづくりというような形の体系化をつくっていかないと、それで僕が教育とか農業とか福祉について、それぞれの分野の基本的なわかりやすい言葉での条例化が必要でないかというふうに尋ねたわけです。
　この過去の条例との整合性みたいなことも、時間かかるでしょうけれども、やるべきではないかと思います。
　これで質問終りますけれども、その点だけお答えください。

○議長（田中勝男）　助役。

○助役（五十嵐順一）　条例の関係でございますが、まちづくり基本条例が、今、審議中でございます。それらも含めまして、全体の条例の検討・見直しについて、時間がかかるかもしれませんけれども、進めていきたいと思っております。

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○議長（田中勝男）　次に4番、林巖雄議員。

○4番（林　巖雄）　4番、林巖雄です。議長のお許しをいただきましたので、質問をさせていただきます。
　質問に入る前に、昨年9月の定例会におきまして、市街地周辺に生息をしております、エゾリスなどの活動による走行車輌事故等の未然防止、これに併せまして、野生小動物の保護対策のひとつとして注意標識板の設置を要請してまいりました。そういったところでございますが、この野生小動物のエゾリスなどの活動が始まる前に、一部箇所にこの注意標識板が設置されました。すでに力強く立ち木を登ったり、元気に道路を横断をするというリスの姿を見かけることがあります。執行側の素早い対応に対して、周囲の動物保護並びに事故の未然防止の効果が、期待されるというふうに考えます。ありがとうございました。
　それでは通告をいたしました2点につきまして、執行側の考えかたをお尋ねいたしますので、よろしくお願いいたしたいと思います。
　まず、1項目目は、閉校地の地域住民とその方々の災害対策に対しての考えかたであります。2004年度は2校ですね、2005年度には4校、合わせまして6校の小規模校が閉校となりました。この間、現行の防災計画に基づきまして、地域は、閉校以前から、大きな災害発生時の非難対策として、それぞれの地域における非難対象地区の避難場所、避難施設として、周知をされてきたというふうに考えています。
　しかし、時代の通性といえ、各地域の生徒数減少という現実から、地域の子弟学者は、心の拠り所としての長い歴史を積み重ねて、終止符を打ち、各学校の長い歩みは、閉校事業協賛会など地域の皆様により、歴史に区切りがつけられました。
　そこでお尋ねいたします。大地震などのよる、この被害発生などを予想した、子供の安全な通学の確保なり、各閉校地域住民の安全対策、受災者の早期処置、救急体制などに関わる、住民、行政、警察、消防、こういった方々と議論や検討が進められてきたのかどうか、ひとつお尋ねしたいと思います。執行側が、リーダーシップを取って、人命尊重、これを第一とした考えのもとに、関係者との安全対策について、地域の方々と周知を図った後に、第2ステップになると思いますが、閉校地域等の活用検討委員会という場で、協議、検討されるものと思います。
　しかし、活用検討委員会での協議検討の内容というのは、閉校ありきが前提というふうにうつります。今後も、こういった閉校に類似するような案件の提案が予測されますので、こうした案件の提案に当たりましては、住民の安全対策を重視して、行政が一体となった認識統一のもとに、関係する機関との連携を先送りしない行政執行を進めていただきたいとこのように思います。
　そこで1つに人命尊重第一とした安全対策、子供通学確保とこういった検討状況などについて、お尋ねしたいと思っています。
　2つ目は、この類似災害につきまして、今後、どういうふうに対応していくのか。これからの閉校事案に反省に立った考え方をお尋ねしたいと思います。
　また、町の防災計画改正といいますか、改定といいますか、こういった考えかたがあるというお話がありました。この改正といいますか、こういったものをまとめて提案をされる時期はいつごろとお考えをしておられるのか、お尋ねをしておきたいと思います。
　次に2項目目の部分でございますが、財政健全化実行プランの一部再考ということでお話をいたします。これは、すでに10ヵ年をスパンとする行財政改革の中で、当面の緊急課題、緊急3カ年計画として、行財政改革の推進がプランとしてまとめられました。この財政健全化に向けて、すでに4分の1をスタートして迎えようとしているこの時期でありますから、スタートして間もない時期にこの提案といいますか、要請をするところでありますけれども、その1つは中央公園に関わる部分であります。
　清水中央公園は、昭和56年10月、長い歴史を積み重ねてきました、清水小学校跡地に、文化センターや中央公民館を建設し、駐車場も整備をし、柏樹齢100年を越える様な大きな柏とか、ポプラとか、こういった大形木を残して緑化工事をし、丘陵地などを造成して以来、町の木ナナカマド、こういったものを主として、広葉樹の植栽をし、針葉樹なども含めて植えて、あとは町の貢献をされた名誉町民の方の碑なども建設をしながら、遊技場の広場を設置して、公園として形づくられてきた中であります。
　そういう中で、公衆トイレの問題でありますけれども、身体障害者も使用可能な状態に改装して、ハーモニー広場も一体とした開町90周年記念をしてからくり時計も建設をすると、こういう状態でこの中央公園というのは構成をされております。
　このからくり時計は、作動時に指揮する人形とか音楽隊が登場する極めてユニークな時計塔のある町として、第九のまち清水町を町内外にも宣伝効果をもたらすとともに、町民を初め多くの人々を楽しませる評価があったと認識をしております。
　今日まで積み上げてきました、そういった町民、そしてこの町外の方々に愛されてきた清水の中央公園、この灯りを消すことにはならないと思うんであります。そういった意味で、このからくり時計の音楽演奏なり、公衆トイレ、こういったものについては、閉鎖をするなり、中止をすると、こういったことをもう一度再考していただくと、元に戻していただくというようなことで、ひとつ考えていただきたいと考えます。
　また、もう1つは、町民野球場の既設トイレの関係ですが、これにつきましては、改修計画もあるというふうに言われておりますけれども、現在も、連盟の行事として、多くの計画に基づいて、球場を使用しておりますが、連盟の行事以外にも町外からの利用者を含めて、行事が実は進められております。
　そういった中で、例えば、16年度の実態、実績を見ますと、ほぼ連盟の大会はだいたい51試合、その他の試合は19試合、こういったものを消化しておりますし、今年度もほぼ横ばいする形で、実は実施をする予定でおります。
　そういう中で、とりわけ父兄の方たちが応援に加わって、参加していただく父兄の方たちが、利用されるこのトイレというのは、極めて旧式といいますか、現在あまり見られないような状況になっておりますから、この計画にあります、早期改修、ここのところにどういうふうに今描かれているのか、この時期などを含めて、もし今の検討の状態があれば、お示しいただきたいというふうに考えておりますので、お考えがあれば、お示しいただいて、質問を終らせていただきたいというふうに思います。以上であります。よろしくお願いいたします。

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○議長（田中勝男）　暫時休憩します。　　　　　　　（午前11時58分）

○議長（田中勝男）　休憩前に引続き会議を開きます。（午後1時00分）

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○議長（田中勝男）　一般質問を続けます。
　答弁を求めます。町長。

○町長（高薄　渡）　それでは林議員の質問にお答えしたいと思います。
　閉校施設の活用検討委員会は、決定してから、その後の学校をどう活用していくかということでございまして、ご寛大にお願いしたいと思います。そこで、施設を有効に活用していくにあたりまして、方策、地域住民といろいろ協議したわけでありますけれども、その際には、地域住民からは、防災のことについては、お話も出なかったし、こちらも出していないということでございました。従いまして、警察消防含めた協議については、現在はまだ行っておりません。
　今後ですね、この施設については、あくまで避難指定としてまいりますので、地域とまた協議していくことになりますし、地域防災計画を今年度見直し着手いたしますので、当然ながら、全般的な改正をしていく予定であります。
　今までにも過去7回ほど修正を行っておりますけれども、今回はすべてということになりますと、道との協議が整う時間が約2ヵ年かかりますので、その間、今の防災を修正しながら、適宜対応できるようにしていきたいと思うしだいでございます。
　次に、今の、関連しますけれども、児童につきましては、ご案内のように警察署と連携しておりまして、子ども110番の家ということで、100箇所指定しておりまして、農村地域に100のうちの半分が御影も入れますけれども、それぞれ下佐幌、下人舞、北熊牛、美蔓、松沢ということで、それぞれの地域と学校から推薦に基づいて、指定をしているところであります。今後も、これらについても、一層見直しをしながら、安全対策に進めてまいりたいとこのように思っているしだいでございます。
　次に、一部再考をしないかということでございます。財政健全化のプランですが、これについては、私ども十分協議をしてどうしてもそこがなければならないのかどうか、緊急的にどうなのか、トイレの関係について考えたわけであります。その結果、中央公園はそれは議員ご案内のように時計塔もありまして、からくりもシンボル的なものであるというのは確かに事実でありますが、付近に公共施設等々含めて、トイレがあるということで、それらについて、当分の間、緊急3ヵ年の間、我慢をしていただきたいなとこういうことで、利用の中止をしているところでございます。
　現在、からくり時計につきましても、毎年の維持点検に数百万円を要するというなかにありましては、一般町民から見て、他のほうを我慢しているのに、何故そこだけやらなきゃならないのかという声が、以前から強いわけでございまして、そういった面からすべてのそういったものについては、当面中止をせざるを得ない、今の時点では、事務事業の優先選択集中ということが求められておりますので、その辺でご理解をいただくしかない、それが住民との協働のまちづくりを進めていく上で、やはり住民側にもご理解をいただいて、我慢せざるを得ないところはしていかなければなっていかないわけでございますので、その辺についてご理解をいただきたいと思います。
　次に野球場の関係でございますが、以前この計画を、総合計画で持っているところでございますが、予算の状況で、これも優先順位の中で延び延びになっているところでございます。
　実態としましては、かなり老朽化しておりますし、トイレだけではなくて、野球場そのものもですね、極めて老朽化しているというのも事実でございます。そこで整備計画の全体計画を持ちながら、やはりどの部分を先にやっていくかということを考えていかなければならないなということで、財政状況を見ながら、検討をしてまいりたいなというふうに思っているわけであります。
　一昨年も、その前も、トイレについては、清水公園、有明公園の東側にあるトイレを移設できないかということで、随分検討をさせたところでありますが、すべて全部外していかなきゃならないということから、多額の費用もかかるということで、これなら新設したほうが良いのではないかということにも相成るわけでありますが、あの辺の一体のですね、駐車場の舗装もやらなければならないのと、排水処理も行わなければならないということで膨大な金額がかかるというようなことでありました。
　しかし、相当古いものでありますので、何だかの形を取りながら、検討と整備をしていかなきゃならないだろうというふうに考えておりますので、今時期を申し上げられませんけれども、お待ち願いたいと、できるだけ不自由のないような方法を取らなければならないだろうなと、トイレについてだけは、そのように考えているところでございますので、よろしくお願い申し上げます。

○議長（田中勝男）　4番、林巖雄議員。

○4番（林　巖雄）　今、町長の答弁をいただいたところですが、まず閉校にあたって、地域の方の安全対策、それから子供たちの通学にあたっての安全対策、こういったところを事前に十分地域の方と行政とのしっかり話をするといいますか、認識統一をするといいますか、それが大事だと思いますね。
　そこのところをまず横に置いて、閉校した後、どう残った施設を活用するかと、ここを先に行くというのは、そこの残された人達だとか、通学の区域が変わるために、バスで移動する、通学をする子供たちの安全というものを、後回しにする行政の政策、そこのところをもう少し考えていただきたい、いただくべきだろうと、こういうふうに考えて、考え方をお尋ねしたところでございます。
　町長の答弁からいくと、逆転した、私の質問に対して逆転をした考えかたでお答えになっているようにお受けしますので、今一度行政の基本とする考え方、ここのところをお答えいただきたいと思います。

○議長（田中勝男）　町長。

○町長（高薄　渡）　通学の関わりについては、従来とさほど変わることではないわけでありまして、本来はバスで移動するのにかかるわけでありますね。中学生は以前から同じような状況で来ているわけでありまして、地域の安全性というところについての協議は、これからしていかなくてはなりませんし、通学についての安全性は、教育委員会としましても、万全を期してやっているわけでありますけれども、今の時代、どのような危険があるかわからない。災害よりも、むしろ日常のことのほうが、危険性が強くなってきている状況でございますので、そういった面を含めて、今後、十分に対策をしていきたいなと、こんなふうに思っておりまして、ただ、活用の検討委員会というのは、あくまでも有効活用をどうするかということだけでございましたので、そのお話が出なかったことは事実でございますから、今度は、生活安全、それから危機管理、防災を含めて、そういったものをこの防災計画を見直していく段階の中から、話し合いを十分詰めていかなきゃならないと思っております。
　それまでの間は、あくまでも今の状況で危険性のないように、安全対策を進めていかなければならないと思っております。

○議長（田中勝男）　4番、林巖雄議員。

○4番（林　巖雄）　お気持ちはわからないわけではないんですが、例えば、台風で非常に大きな被害が発生する、こういうことも実際予測をされるところですね。とりわけ十勝川なり、佐幌川なりをまたいで通学する子供たち、これはバスを使って通学をするという状況になるわけですが、こういったときに道路を寸断するような災害が発生する、このときの対応をどうするのか、こういったことは事前に、残った施設の活用の以前の話として検討されるべきものだろうというふうに思うんであります。
　また、新潟の中越を中心とする大きな地震災害、あの姿を連日のように報道されてきました。こういうことが清水におきないという保障はないわけですね。たまたま今まではなかったわけですが、こういうものが発生したということを想定して、地域の防災対策なり、子供たちの通学に対する対応なり、措置なり、そういったことなどをどうするのか、これは行政が中心となって、関係する団体、こういうところと連携を取りながら、そういうものが発生したときに、どう対応するのか、やはり事前に相談をする、協議をする、検討をする、こういう機会というのは、後送りにならない行政というのが必要だろうと、こういう視点で伺っているということを、今一度お話をして、考え方をお聞きしておきたいと思います。

○議長（田中勝男）　町長。

○町長（高薄　渡）　子供たちの通学の安全対策については、教育委員会のほうからご説明あるかと思いますけれども、地域全体の防災については、今、お話先程しているように、学校活用検討委員会の中では、その話はしなかったですよと、だけども、今年防災計画の見直し着手しますので、そのときにそういう体制づくりをしていかなければならないとこのように思っていますし、今は地域のそれぞれの地域ありますけれども、そこにどういうような状況の時には、どこに集合するんですよとか、そういうのはきちんと出しておりますから、更に今度はしっかりした防災計画をきちんとしなければならないだろうと、そういうふうに思っておりますので、時間をちょっとお待ち願わなければならないなとこのように思っております。やらないというわけではなくて、しっかりやっていきますよと、そういうわけでありますので、ご理解をいただきたいと思います。

○議長（田中勝男）　教育長。

○教育長（横山一男）　議員のご質問の閉校に関わることとの関連でございますが、閉校に関わりますことは、何度も議会でもご報告させていただいておりますように、子供の学びの環境をどう整備するかという視点がいの一番でございましたから、学校の閉校のひとつの大きな軸は子供の学びの環境をどう整備するか、その視点からでございました。
　しかし、地域に出向いてお話を伺うときに、議員がご心配のような向きのご質問がなかったわけではございません。要するに、閉校後の校舎の活用をどうするんだという点、更に子供の通学等々の足をどうするんだという質問があったことは事実でございまして、跡地の利用につきましては、地域や町長からもご答弁を申し上げましたように、庁舎内に検討委員会を設けて、検討をしていくというお話をさせていただきましたし、子供の足の確保や安全性につきましては、スクールバス等々で子供を登下校させるわけでありますが、十分に安全性にも配慮しながら等々のお話を地域にさせていただいたところでございます。

○議長（田中勝男）　4番、林巖雄議員。

○4番（林　巖雄）　それでは、町長のほうからお話がありましたけれども、この新しい防災計画というのは、いつつくっていつ頃提案されるのか、時期をひとつお示しいただきたいと思いますが。

○議長（田中勝男）　町長。

○町長（高薄　渡）　提案とかそういうものではないんです。議会に提案するものではなくて、今年度着手して、それから道との事前協議を行って、道からの修正協議とかいろいろございます。
　そういうことで、見直すのには時間がかかるということで、今までの例からいいますと、災害なのに何でこんな時間がかかるのかということなんですけれども、担当のほうでいろいろ協議するのに2年ほどかかる、かかるけれども、それはしっかりした防災計画なんですけれども、それまでの間、今の防災計画を運用しまして、そこで被害の想定だとか、情報の収集、伝達方法だとか、消防団やそういう防災組織のどういうふうにネットワークしていくか、ボランティアどういうふうにしていくかとか、そういった弱者の体制をどうするかとか、子供もその中に入るわけでありますけれども、物資の調達をどうするかとかいうようなことをしていって、出来上がるのは、道と協議して、向こうが法律で示されておりますので、そういうような方法を取らなければならないと、その間は今の町村のやつを運用しながら、しっかりとした協議をしていきたいとこのように思っておりますので、ご理解をいただきたいと思います。

○議長（田中勝男）　4番、林巖雄議員。

○4番（林　巖雄）　提案という表現についてはひとつ取り消さしていただきます。議会にお話をしていただくという考え方ではなかったんですが、たまたまそういった表現を使ってしまったんですが、これは取り消しをさせていただきます。
　新しい防災計画をつくると、出来るとこういうふうに伺っていたものですから、それがいつ頃出来上がってくるのかなと、実はそういう気持ちで伺っていたところでございます。
　それでは、次に2項目の、財政の健全化に関わる部分ですが、確かに、今新しい3ヵ年をスタートして、まだ間もない時期でありますから、そういった時期にという部分もあるかと思うんですけれども、すべて、プランどおりに事を進めていくということと併せて新しい収入確保の方策を生み出していくと、こういうことと、一緒に4月からスタートしているところであります。そこのところは十分周知しているところでありますけれども、とりわけこの清水中央公園にありますトイレの部分、公衆トイレだとか、からくり時計、この部分についてですが、からくり時計はですね、委託を中止をするというふうになっているんですね。委託中止となりますと、委託先というのはどんな状態になっているのか、お聞かせいただけませんでしょうか。

○議長（田中勝男）　都市施設課長。

○都市施設課長（伊藤　登）　からくり時計のメンテの委託先は、札幌市の北海道ビジネス、セイコービジネス株式会社というところで、時計とか、そういう電器関係の表示機の会社でございます。

○議長（田中勝男）　4番、林巖雄議員。

○4番（林　巖雄）　今、お話しのあった会社は、建設以来ずっと委託をしている会社、この1社だけなんでしょうか。

○議長（田中勝男）　都市施設課長

○都市施設課長（伊藤　登）　建設時に施工会社だったものですから、特殊なものということで、1社で随契でやっておりました。

○議長（田中勝男）　4番、林巖雄議員。

○4番（林　巖雄）　この点検は、特殊な機械ということですから、ちょっと内容が素人なのでちょっとわかりませんが、この点検をする業務を地元の商工会なんかに、関係するところと相談して、あえてこの建設した会社でなくて、地元の機械を扱える方に点検修理といいますか、そういったことを考えていくというようなことは出来ないんでしょうか。

○議長（田中勝男）　都市施設課長。

○都市施設課長（伊藤　登）　点検だけですと出来るんですけれども、修理となるとなかなか特殊なもので、議員もご承知のように、製作ものなんですよ、工場でですね。そのメーカーのそれぞれのノウハウがあって、なかなか地元の電気屋さんとかですね、機械屋さんではちょっと対応しきれないということで、金額的にも張るような状況になっておりますけれども、一般的なものと違うという、その町々で特殊なものをつくるということになると、そういう状況が生まれてくると思いますし、できれば地元ということで、電気関係の配線等々については、地元でやっているんですけれども、機械本体については、なかなか出来ないというのが現実です。

○議長（田中勝男）　4番、林巖雄議員。

○4番（林　巖雄）　確かに、例えば第九を演奏する指揮者が出てきますよね、音楽隊が出てきましてというようなことで、現状ある7メートル、5メートルくらいですか、それが少し上がりまして、7メートルくらいになるんでしょうか、そういった状態になって時を刻んで、音楽が流れてくるというようなものなんですが、この形を今言う札幌の業者ではなく、帯広もしくは地元の業者で出来る範囲のものに変えていくという、そういったような考え方というのは検討されることは全くありませんか。

○議長（田中勝男）　都市施設課長。

○都市施設課長（伊藤　登）　実は変えていくということになると中身から全部変えなきゃいけないということになって、製作することと同じなんですね。そういうメーカーが帯広にはないということで、建設当時から、いろんなところ探したんですけれども、そこしかないということも含めて、そこに施工していただいて、メンテもそこでやっているということになっていました。

○議長（田中勝男）　4番、林巖雄議員。

○4番（林　巖雄）　そうしますと、からくり時計については、120万円くらいですね、とりあえず点検委託、中止するといいますとね、このお金は、今の財政事情からいえば、3年間になるのか、10年間になるのかわかりませんが、2020年くらいでしょうか、これ以降にならないと、そこにお金は出てこないということですから、その間、あれは錆ついて全然動かないという形になってしまって、また新たにつくるくらいのお金がかかるんであろうと思いますが、僕は、今の形のものを全く地元周辺の業者で作動するようなものに一時はかかったとしても、将来的には、そういう遠いところからあえて清水まで足を運んでいただいて、高い経費を委託料なり、そういったものを払って維持をしていくよりかは、そういう地元の方にお願いをしてやっていくということを検討して、お願いしていただいたほうがよろしいんではないかと、町民の方々も負担軽減に繋がっていくひとつの方法ではないかというふうに思いますので、今のお話では全くないという、そういうところが出来るところがないという話ですから、こういう時代ですから、技術をそこに研修にですね、地元から研修派遣して、技術を提供されて帰ってきてやるという方法もないわけじゃないですね。そこにいる社員でなければ駄目だという、限定したもののはずではないですから、何かその点検委託に代わる今までの方法ではないやりかたというのは、あるはずですから、そういったことをぜひやっていただきたいというふうに思いますが、そういう考え方について、ひとつお聞きしたいと思います。

○議長（田中勝男）　都市施設課長。

○都市施設課長（伊藤　登）　議員のおっしゃるとおりですね、自分もできれば地元でできれば、一番経済効果も上がるんでしょうけれども、なかなかその技術というのは、その会社のノウハウですから、伝授していただけないという部分があります。私達も何とかしてメンテをやっていた時期はですね、地元で出来る仕事は無いかということで、地元で出来るというか、足場が出来たんですよ、実は。足場を組んで、足場の料金も、約3分の1くらいは足場代にかかるということで、何とかして、そういう部分も、出来る部分については、下請けで使っていただきたいということで、実際に清水の会社の方にやっていただいたという経過はあります。
　今、おっしゃったように、技術の面については、なかなか伝授していただくのは難しい状況ですけれども、出来る範囲で、これから調査しながら、その部分については研究したいと思いますので、よろしくお願いしたいと思います。

○議長（田中勝男）　4番、林巖雄議員。

○4番（林　巖雄）　いろいろ知恵を使って、ひとつ作動するように検討を進めていただきたいというふうに思います。
　次に、中央公園のトイレの関係なんですが、これも確かにあちらこちらのトイレを閉鎖している中で、何故ここだけというような町長のお話もありました。しかし、ここの中央公園のトイレは、やっぱり身体障害者の方も利用できるような設備になっているわけですね。それと多くの方が、非常にあそこを利用されているというような実態もあります。近くに、公共の施設があるというようなお話もありました。確かに、それは象徴している部分もあります。
　そういう中で、まずひとつは、トイレを閉鎖した時の対応をここのところを不親切な部分があまりにあったんではないかという部分で、指摘しておきたいと思うんです。それは代替施設といいますか、そういう公共施設を利用くださいというような案内板だとか、そういったものが全くなしに、ただあそこにいって、トイレに手を触れてみたら、施錠してあって入られない、そんな状況が何日間も続きました。
　これはまさしく、何かでお知らせをしているからいいんだということでは、町民の方は不満なんですね。そういうことで、この対応について、ひとつ何故そういうようなことで、案内と施錠がなぜ一致できなかったのかという部分も含めて、考え方をお聞きしたいと思います。

○議長（田中勝男）　答弁を求めます。町民生活課長。

○町民生活課長（笹倉大嗣）　只今のご質問ですが、当時、3箇所閉鎖していきたいということで、その対応に当たってきたんですが、先程、町長からの答弁にもありますように、その中央公園でありますと、役場にもトイレありますし、文化センターのトイレも使えるというなかで、私のほうは中央公園のトイレを閉鎖するとき、閉めるときに、近くに役場あるいは文化センターのトイレがありますということで、ドアに張り紙をしたということで、するようにということで、担当係長とお話し、協議した中で閉めているということで認識をしております。
　それと図書館の前にもトイレありますが、図書館のトイレをご利用くださいということで、貼り紙をして閉鎖したというふうに思っておりますが、そういうことがなされていなかったということであれば、風で飛ばされたのかもしれませんし、対応が悪かったということで大変申し訳なかったと思います。

○議長（田中勝男）　4番、林巖雄議員。

○4番（林　巖雄）　どちらにしても、全く無表示の状態で施錠だけと、こういう状態だったということだけは、一応お話しておきたいと思います。確かに公共施設だとか、そういったものが近くにあるから、そこを利用していただければというお話も実は今回もありましたし、従来もそのお話はざっとありました。
　しかし考えてみてください。家庭でも、学校でも、子供たちに対してどんなお話をしておられますか。知らない方に声かけられたら、はいと言ってついていきなさいとか、そんなことは家庭で教えていますか。教えていないですね。学校の先生もそんな教え方していないはずです。ですから、公民館にトイレがありますよ、役場のトイレがありますよ、日赤にもトイレがありますよと言っても、これは子供たちはなかなか入っていって、おじさん、トイレ使わせてくださいって言えません。これは子供たちの素直な声です。うちのお母さん、お父さん、知らない方にそんなこと言っちゃいけない、ですから、皆さん行政側は、お金のことで考えて、施設を全部シャッターしちゃう。利用する人には、そこにあるところでやりなさい、使いなさい、あまりにも無責任というか残念です。お気持ちをお聞かせいただきたいと思います。

○議長（田中勝男）　町民生活課長。

○町民生活課長（笹倉大嗣）　トイレの管理に当たっては、いろいろな問題もありまして、当然、今回の行財政改革の実行プランの中にも、特に冬場の経費がかかると、冬暖房入れる、凍らないように管理しなきゃならないということで、これはつくった当初からそういったことは当然考えていたわけでございますけれども、現実に開けているということで、実態としては、高校生の利用が多いと聞いていますし、特に誰がそういったことをするかということについては、なかなか実態が把握できなかったんですけれども、トイレの中で火を燃やされたとか、あるいはガラスを割られたとか、便器を割られたとか、いろいろな問題があったことは事実なんです。　
　それで、管理上、もし確かに本当に必要としている方々が、トイレが必要かどうかということを考えれば、やはり残してあげたいというのはわかりますが、管理上そういったいたずらが絶えなかったということもございまして、また、財政的にも冬の暖房にかかる電気代とか、多額の経費がかかるというなかで、なんとか利用される方々につきましても、周りの公共施設のトイレを利用していただけないだろうかと、この実行プランの中で、検討した中で、中央公園、図書館、松葉公園といった部分で、何とか不便はかけるかもしれませんけれども、何とかご理解いただけないかということで、事務的かもしれませんけれども、そういう検討をさせていただいた中で、こういう結論になったということでございます。以上でございます。

○議長（田中勝男）　4番、林巖雄議員。

○4番（林　巖雄）　大人の人達の話というのはちょっとあれですが、子供の気持ちというのは、あそこの子供達の考え方をお聞きしたんですが、それにはお答えになってないですね。確かに、ああいう施設の中で、非常に行政としては残念だと思われるような行為があったということは、中央公園ではなくて、別なところでも耳にしたりすることもあります。あるというか、ありました。こういう非常識な方が、町民なのか、町外者なのかわかりませんけれども、非常に残念だと思っています。
　そういうことを心配するとしたら、全部なくしてしまえばいいんです。建物を置いていくから駄目なんですよね。そこまで言いません。ただ、今、実行プランでいっている3箇所のうち、中央公園だけは残してもらえないかと、冬期間は僕はいいと思うんです。子供たちも遊びません。ですから、期間を設定してでもいいですから、この期間からこの期間は閉鎖をします。この期間からこの期間は利用いただけます。こういうことで、再度検討していただけなんでしょうかということなんです。
　そういう検討をお願いできませんかということなんですが、そういうことで、中央公園ですね、秋口になれば、先程もお話しましたが、柏の木をメインとして、周囲に植栽しました、白樺だとかハナイタヤだとか、ナナカマド、町の木ですね、こういった色が出たときには、町外の方もたくさんみえます。素晴らしい紅葉だと、あの芝生の上に腰を下ろして、または子供の遊技場のベンチに腰を下ろして、そして紅葉を楽しんで、トイレを使っていかれる方もおられます。
　その人達も、あそこにベニヤを貼られてしまって、今はベニヤですね、ロックだけではないです。ロックからベニヤに替わりました。しかし、男性用・女性用・身体障害者が使えますよというあの看板に布も貼ってありませんし、紙も貼ってありません。ですから、ベニヤを貼るのでしたら、あの男性用・女性用・身体障害者が使えるところにも何か貼ってください。これは何も使えないものですよ。単なる箱ですよというふうにしてください。それしないで、入り口だけベニヤ貼るというのは駄目ですね、あれは。せっかく、よそから来る人を、追い出すような形はしないでいただきたいんです。
　そういう配慮が、先程もお話しましたように、学校の閉鎖の時の対応に繋がってくるんだと思うんです。やっぱり心温まる、町民に、何と言いますか、もうあきらめられない、まだ我慢は出来るな、そこで止めてほしんです。今は我慢です。でもこれ進んでいったら我慢がもうあきらめになります。あきらめになったら、もう町長の言われる協働のまちづくりはできません。もう一度、考え方をお聞かせください。

○議長（田中勝男）　町民生活課長。

○町民生活課長（笹倉大嗣）　閉鎖にあたりまして、配慮に欠けていた部分については、この場でお詫び申し上げたいと思います。特に入り口をベニヤで貼らせていただきましたけれども、いろいろ閉鎖するにも、お金がかかるということで、町でありましたコンパネをそのまま貼らさせていただいて、利用できないような形で対応させていただいております。その辺につきましても、再度、現場を見まして、適切な措置を取るように考えたいと思います。それと、更にですね、中央公園だけでもということで、お話ありましたけれども、この辺につきましては、先程、町長からもお話ありましたように、ここ緊急3ヵ年については、そういう方向で検討しておりますので、なんとか、3年経過後、この部分について、出来るのかどうかということにつきましても、検討していきたいなと、今の施設そのものは、閉鎖をした部分で当然使える状況にはなっておりますので、将来的にも使えるかなと思っていますので、この部分については、検討委員会の中でも検討させていただきたいなと、実情をお話ししていきたいと思っております。それと、子供に対する配慮の関係につきましても、確かに閉めるという前提でこの部分については検討してきた経過があります。また当時ですね、公衆トイレにつきましては、清水町だけではなくて、各自治体が競って、町外の方から利用していただくようなことで、競って良いトイレを設置してきた経過があります。その中の一環で、清水町の中でも、そういったトイレの整備をしてきた経過があります。しかしながら、そのトイレが多額な金がかかって、金額がかかって、町民の方々の利用がないという実態であれば、やはり優先的に閉めて、違うほうにお金を使うということもひとつの選択肢と考えまして、特に町外から来られて利用される、町内から来られる方々がどれほど利用しているかとなると、私どももちょっと疑問を持っておりましたけれども、そういった利用頻度から考えて、閉めたという経過ありますけれども、確かに林議員が言われるように、中央公園については、多くの子供からお年寄りまで使っているという実態はあると思います。そういった中で、今後の実行プランの見直しの中で検討させていただきたいと考えておりますので、よろしくお願いいたします。

○議長（田中勝男）　4番、林巖雄議員。

○4番（林　巖雄）　あの最後にですね、今回の財政健全化実行プラン、これは町の財政を今後どうするか、財政を健全な形にどう持っていくか、要するにお金の面からというそういう視点での検討なんですね。ここが中心に流れているんです。
　これが悪いというわけではないんですが、問題はそこの視点があまりにも強くいくものですから、町の財産だとか、どう守っていくのか、どう維持をしていくのか、どう育てていくのか、こういう視点というのは横に置きざりにされている。こんなふうに見えます。これは3年間待てば復活するよと言われるかもしれません。
　しかし、今話題になります、少子高齢化だとか、お年寄りの方、3年間我慢してください。我慢できない方もたくさんおられるかもしれません。もう少し、町の今まで築いてきた財産だとか、そういった資源だとか、こういうものを大事にするというところに視点をしっかり持っていただくことをひとつお願いをして質問を終らせていただきます。

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○議長（田中勝男）　暫時休憩します。　　　　　　　（午後1時45分）

○議長（田中勝男）　休憩前に引続き会議を開きます。（午後2時00分）

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○議長（田中勝男）　一般質問を続けます。12番、荒木篤司議員。

○12番（荒木篤司）　12番、荒木です。最初に、この度のＪＲ西日本宝塚線における事故で犠牲になられた方々に対して、心からお悔やみ申し上げます。さて、せっかくの機会ですので、今回は4点について、理事者のお考えをお聞きしたいと思います。時間が限られておりますので、簡潔にご答弁くださいますようお願い申し上げまして、質問に入ります。
　清水町立御影診療所の今後の方向性について伺います。町長もご存知のとおり、御影地区の医療の拠点として、町営の診療所が開設されて以来、医師として診療業務に携わってこられました、故今野先生が退職の申出があり、理事者は先生の長年の業績に報いるために、当診療所をそのまま今野先生に譲る、いわゆる診療所廃止条例を議会に提案されました。
　ところが、今度は御影地区の住民の方々から、廃止反対の陳情が出されました。この2つの相反する議案を審議した厚生常任委員会は、矛盾する2つの議案を双方採択し、それを受けて町は町立診療所を今野先生に無償貸付を行い、その後、それを荒井先生が引き継いで現在に至っているというのが、流れかというふうに思います。
　御影地区の方々がご心配したのは、民間に無償で払い下げた場合、将来、廃院となり、無医地区になるということを懸念して、行政に医師の確保を義務付けることを狙いとした行動だったと思います。
　間もなく、今野先生が診療を止めることとなり、先程申し上げましたように、当時の若原町長が、いろいろ苦労されまして、今の先生の誘致に成功したということが記憶に新しいところであります。
　地域にお住まいの方々のお話によると、現在の先生も60歳以上になられたとか、何かそろそろというようなニュアンスのお話をされたと申しておりまして、先生がいなくなったらどうしようと、気の早いご心配をされていました。町に対して、何かお話があったのかどうかお話をしていただきたいなというふうに思います。
　次に、今年の5月23日付の新聞報道によりますと、池田町立病院が、介護施設の指定を取り消されることとなったが、理由が医師法に定められている標準医師の6割に満たなかった、医者の数が6割に満たなかったということでした。一方、28日付けの報道では、本別国保病院は、常勤医師の不足が深刻で、外科と内科のもの忘れ科は休診中だということでした。以上が、厳格に適応され、いわゆる名義貸しが違法行為として指摘されるようになった現在、地方の公立病院は、深刻な医師不足に悩まされ、今申し上げました2つの町は氷山の一角に過ぎないと言われていることは、ご存知のことと思います。
　また、経営の方もなかなか大変で少ない自治体でも5,000万円、多いところでは、2003年決算で、十勝管内で、3億を超える繰り出しを行っている、収支のバランスを取っていると、つまり赤字を補填している、それまでして、自治体病院を運営しているのは何故かと、町長はお考えか伺います。
　自治体病院がない本町にとって、住民の命を守るという行政の基本的役割を放棄していると言われても弁解の余地がないと思いますが、いかがでしょうか。町長の見解を伺いたいと思います。
　町長は、1月末に2期目の町長職を得て4ヶ月が経過しました。町長は2月いっぱい任期があったわけですから、3ヶ月だと言われるかもしれませんが、そういったことを言っているのではなく、あと4年町政を担当することが決定してから4ヶ月と言っております。
　それで、この任期4ヶ月間の町長の動きを見ていると、いささか見えづらい。見えにくい。あるいは意識して見えないように行政を進めようとしているのか、私には分かりません。これでは、安心して町長に行政の舵取りをまかせておいていいのか、いささか疑問です。
　今、町長提案のまちづくり基本条例を審査している最中にありますが、この条例の目指すところは、情報の公開と、町民合意のまちづくりを進めることを、行政、特に町長にそれを求めています。
　実際には、この条例があろうがなかろうが、透明性の高い、町政運営を進めることは当たり前のことであり、今更このことを声高々に求めなければならないということ事態が、滑稽であると言わなければなりません。なぜなら、町長は、自ら協働のまちづくりを進めるというふうにおっしゃられ、ことあるごとに、自らの言葉として、町民に呼びかけています。
　私は、協働のまちづくりを進めるには、行政運営のあらゆる情報を正確に町民に公開し、その情報を町民と共有するところから、初めて、そのスタートラインに立つことが出来るのであって、行政側がその都合によって、その都度、手加減するようなことでは、話にならないし、町民はそっぽを向く。私は、今まさにその状態が、今の状態ではないかというふうに思いますが、私の思い違いが多いということであれば、指摘していただいて結構でございます。
　町長がそう意識しているのだろうと思うけれども、本気で説明責任を果たす気があるのか、こんなこと聞くこと自体、野暮な質問だということになるのか、私は実に多くの町民から、行政報告の中身について、質問を受けました。しかし、何1つ私は説明できないし、一緒になって、どうなんでしょうねと言ったら叱られました。そして必ず、おまえが指示した町長が何をやっているのかわからないとは、お前の言うことは無責任だとののしられます。
　10日の行政報告の質問で、私は理解できれば、この項目は撤回してもいいと思っていました。しかし、聞けば聞くほど、疑問が出てまいりました。町長がどんな公約で2期目に当選されたのか、私は、不勉強でよくわかりませんが、協働のまちづくりという当初の公約の視点から言って、情報の透明性の確保されている、情報は住民と共有しているというふうに町長はお考えなのか、そのお考えのみをお答えいただければと思います。
　最後に教育委員会にお尋ねします。へき地小学校が完全に閉校となり、小学校2校体制がスタートしたわけですが、それは町教委の目指す方向であり、そのためにエネルギーをそそがれたわけですが、いろいろな課題も浮き上がってきていると思います。
　その最たるものは、小規模校から転校した、転校したというのか転入した子供たちが、新しい学校で自分の居場所を見つけ、生き生きとした生活を送っているのか。あの閉校式で見せた、希望に燃えた情熱は、今も失わずに燃やし続けているのか。
　私は昨年12月に、小規模校の良さをいかした教育を進めてほしいとお願いし、町教委もそれに対応すると申されましたが、新しい教室に編入生一人ひとりに、どのような気配りが行われ、今どのように行われているか、伺いたいと思います。できるだけ手短にお願いします。
　以上、4点質問いたしました。よろしくお願いします。

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○議長（田中勝男）　答弁を求めます。町長。

○町長（高薄　渡）　それでは、荒木議員のご質問にお答えしたいと思います。
　御影診療所のことについての背景をいろいろと議員からお話がなされているわけであります。当然ながら、御影時代からの保健医療ということで、今、大きく貢献をしてきておりますし、住民にも応えてきているわけでありまして、今日までそれは変わってきておりませんし、私もそのように認識をきちんとしているところでございます。
　荒井先生が正式なお話ではないのではありましたけれども、地域から年齢的にいつまでやれるかなという話をしたというのは伺ったところでございます。伺っていたけれども、正式にそのようなお話を承ったことはないわけであります。しかし、今般、2月でございましたか、荒井先生の方からお話をしたいということで、それまでにも先生とは町の財政が大変厳しいだろうから、自分で出来る範囲のことはするということで、随分とご協力をいただいたところで、感謝に堪えないしだいであります。
　そういった中におきまして、前後しましたけれども、荒井先生のほうから、ちょっとお話があるということで、私ども、私だけじゃなくてですね、懇談をさせて、助役を初め、関係課長等々含めて、懇談をさせていただいたところであります。
　その折に、自分個人では、自分が退任した時に、医師の確保等々について、非常に困難性があるというようなことから、地域住民のことを考えたならば、ここでしっかりしなければならないということから、医療法人として出発をしたいんだというようなお話があったわけであります。当然そういったことは、引き続き地域医療を担いたいと、万が一、私が年齢的になった場合にも、法人であるので、次の医師についての確保はしっかりできるというようなお話、あるいは職員体制もしっかりしていきたいと、こういうようなお話がありました。
　そういうことで、計画、構想段階でございましたので、法人となれば、それなりの資産も必要になってくるということから、どのぐらいのどういう形が良いのかということで、今日まできておりますが、詰めた条件ではないわけであります。ただ問題はそういったときに、いつどのくらいの資産等々が価値があるのかいうことを考えなければならないということで、今、鋭意作業を進めているという状況でございます。
　地域住民に取りましても、このままこれがなくなるということで、非常に懸念をしておりますので、やはり私としましては、住民が安心できるような医療環境を整えていくべきだとこのように思っております。
　したがいまして、今は町の施設でありますが、医療法人となった場合には、それをどうするかということになりますけれども、やはり従来の今までの歴史的背景から見ましても、しっかりした財政の中で存続し応援をしていかなければならないとこういうふうに思っているところでございます。
　次に、2点目は公立病院に果たすべき役割ということでございます。
　管内に8箇所公立病院ありますけれども、非常に苦しんでいるのが実情でございます。帯広市にあっては、それも閉鎖せざるを得ないという中であのような形になっておりますが、管内の中では、相当の繰入をしながら運営しているのが実態でございます。
　当然、自治体には、住民の命を守るべく、医療をしっかりしていくというのが、これが義務付けられているところでありまして、当然ながらそういった中でも、守っていかなければならない問題だと思うわけであります。
　私としましても、この自治体病院は、今はないのでありますけれども、清水赤十字病院は、従来から医療三法でありますように、準公的機関として、位置付けられているものでありまして、当然ながら清水町が当時誘致をしたところでございますので、町立病院に準ずるものだというふうに考えているところでございます。
　現在そういった中で、基幹病院としての役割を担っていただいており、本町のみならず、新得方面からも多くの患者さんがこちらに来ているということで、医療機関が非常に整っていると言われても過言でないわけでありまして、本町としましては、各医療機関ですね、本当にご尽力をいただいていることに、この機会に心から敬意を表したいとこのように思っております。
　当然ながら、そういった中で、この高齢社会を踏まえまして、介護予防という中で、それぞれ機能を発揮していただいて、今日までいるわけであります。しかしながら、日本赤十字社という大きな使命のもとの業務でございます。しかしながら、独立採算ということでございますので、今までも建設に当たっては、それぞれの支援をしてまいりましたし、今後も新たな状況が生まれる場合はですね、やはり、町立の役目ということからも、様々な方法で支援をしていかなきゃならないとこのように考えているところでございます。
　次に、町政執行の透明性を高めるということでありますけれども、住民の方が荒木議員にどのようなことを申されたか、私が存ずるわけでありませんけれども、私のいわゆる行動をご覧になれば、一目瞭然にわかると思うのでありますけれども、まず家にいることはありませんので、町の住民との対話姿勢を取っているのが実態でございます。
　まぎれもなく、耳を傾け、語り合いをしながら、どのように今のこの自治体の困難な状況の中を乗り越えていくかということを、常に念頭に置いて、一時も離れることなくやっておりまして、透明性がないんじゃなくて、出しすぎているという、出しすぎて逆にですね、誤解を生んでしまうようなところたくさんあります。
　いわゆる、今こんな状況だよと、だけどこれはまだ固まっていないけれどね、というこういう話でありますから、常に私は住民に伝えていると、ただ、その正確さというのは、当然ながら実行までいくまでには、かなりの過程を踏まなければなりませんし、常に相手方があることでありますから、というのは、いろいろな行政報告の中にもございましたけれども、通信制高等学校の問題にしても、あるいは紙器のリサイクル問題にしても、それから他のものについても、全く、言っていい場合と悪い場合、全部それをスタートからお話をしろというのは、これは無理であります。
　来るものもこなくなるし、つくるものもつくれなくなってしまうわけでありますから、そういう面では、それが説明の責任、今の言葉で言う説明責任に入るかというのには、私は入らないのではないかとこのように思われます。
　もし、それが透明性が不足しているというのであれば、いわば時間がかかっているから、そういう面で不足しているのかなという感じがあるのかもしれません。そういう面でございますので、開かれすぎている、私は町政執行であるなとこのように思っております。すべてガラス張りでありません。ガラスがないかもしれません。そのくらい出しているわけであります。
　やっぱり今、何が今大切かといえば、私への批判は当たり前のことなんですけれど、そういう場合ではなくて、やっぱり町民がみんなで困っているんだから、俺たちに何ができるかを、俺たちでどうするかということをみんなで、力強く心をひとつにして、一丸となって向かうという気持ちを持たなければ、何をやっても、これはどこかでずれてきまして、後退していくんではないかとこのように思うんですよね。
　一人ひとりが全部参加町民に、いろんな面で参画していただければいいんですけれども、いやいやそんなところはまかすわ、そんなところは俺たちで出来ないわということ、たくさん言われることがあります。
　やはり私どもは、まかされて負託を受けているわけですが、そのプロとして、やはり責任まかされているものについて、戦っていく姿勢が私は必要だと思いまして、すべてにそういった面でお話をさせていただいているところであります。
　非常にそういった面から見て、情報の町民と共有するということは、その言葉は非常に簡単でありますけれども、いかに受け入られた共有なのか、受け入られの共有なのか、2通りありますから、やっぱり本当に共有するということは、受け入れるという、互いに受けてもらう、受け入れる、そういうやはり相互の個々の心が共通しなければ、この問題は解決していけないのではないかとこのように思うわけでありまして、順序が違った部分も多々、そういう面はあるかと思います。
　しかし、私の考えがすべてにもう一途乱れず、ずっと先の先までいけるのであればいいんですけれども、それぞれの業務を行っていく中で、いろんな制限もありましょうし、説明不足のところもあるでしょうし、ひたすらただそういう見えないということでありましたら、ここでお詫びするしかないわけでありますから、一層の努力を積み重ねて、ガラスが無いくらい透き通るように、努力をさせていただきたいなとこんなふうに思っておりますので、よろしくお願い申し上げます。

○議長（田中勝男）　次に、教育長。

○教育長（横山一男）　それでは、荒木議員のご質問にお答えしたいと思います。昨年の12月の議会で議員からご質問がありまして、5点に渡ってご答弁を申し上げました。更に再質問があって、それに対して、小学校は再編成して良かったと思われる学校をつくっていきたいと申し上げました。議員のご質問のとおりであります。
　このことを具現化するための取組みでございますが、まず5点に渡って申し上げます。
　1点目は交流学習の実施でありまして、再編成を前に複式校の子供たちは、数度に渡って編入先の学校訪問をし、交流学習を実施しました。この交流学習は子供同士の人間関係の構築や、学びの環境への順応に役立ちました。また、複式校同士で集合学習を展開しておりましたので、複式校の子供の仲間意識も育っておりました。
　2つ目、複式校の願いに応える学校体制の確立でございますが、受入校の校長等が複式校を訪問して、願いや思い、心配事等の聞き取りを行いまして、それを組み入れた学校の新年度体制づくりに心がけました。また児童一人ひとりの引継ぎでは、その子供の特性、持ち味等を生かした指導が出来るように、きめ細かに行ったところでございます。
　3点目、転入した子供への配慮でございますけれども、議員のお話もありましたように、特に担任が細かな気配り、目配り、耳配り等を行いました。例えば、自己紹介等で明るい雰囲気づくりに努めるとともに、学級通信等、文字による交流や周知の徹底、更にクラスメイトによる学校案内等を通して、友人関係の気配りに努めたところです。また、全職員が気持ちを一つにして、転入生の様子等の情報の交換と指導の一貫性を重視して、一丸となって取り組んできたところです。
　4点目、きめ細かな生徒指導や学習指導の構築でございますが、これは議員もご案内のように、低学年における20人程度の少人数学級の実施、指導助手の配置、国の加配教員の配置によるＴ.Ｔ等の指導工夫等を実施してございます。
　5点目でございますけれども、ＰＴＡとの取組みでございますが、複式校出身の保護者からの役員の選出であるとか、複式校の保護者からの意見の聞き取り等を行ったところでございます。
　さて、複式校からの子供の様子でございますけれども、私も何度か学校を訪問させていただいて、子供の様子を見せていただいております。
　また、生涯学習アドバイザーにも、足繁く学校訪問していただき、校長初め先生方からお話をお聞きしたり、直接、子供の学びの様子等も観察させていただいているところです。その中から4点申し上げます。
　1点目、子供同士はすぐに仲良くなっており、自分の居場所を見つけているようでありまして、違和感を感じることはございません。　
　2つ目、多数の学びの仲間の存在が、学習や生活にいい意味での刺激となって、意欲的になっているように見受けられます。
　3点目、多くの友人にもまれることにより、新しい自分の発見や学校生活への機会も見られるようでございます。
　4点目、しかし、中にはまだ自分らしさを出し切っていない子供も、若干いるようでございます。
　保護者間の声も聞き取りました。運動会等でお会いした保護者や、会合等でお会いした方、更には家庭にも一部お電話など差し上げまして、お聞きしたところでございますが、また学校支援委員の声もひろってみました。
　5点申し上げます。1点、新しい友達が出来て友好関係が広がったという声。2点目、最初は心配もあったが、なるにしたがって、張り切って登校しているというお話。運動会など、今までとは違った経験が出来て楽しかった、何よりも張りがあるというお話。バス通で朝が早くなったのにはちょっと閉口している、またバスのために帰りが早くなったりするので、家で手持ちぶさたのようであるという声。5点目、親としてＰＴＡ活動などに戸惑っているというお話もありました。
　今後に向けてでございますけれども、再編成がひとつのきっかけとなって、学校が活性化してきているように思います。運動会でみられるように、間違いなく学校は変わってきました。学校の意気込み、保護者の熱い思い等で教師の意識改革もみられます。
　更に、子供一人ひとりに対するきめ細やかな指導を展開するために、2点申し上げます。1つは今まで以上に、家庭・学校・地域の連携を深めていく、そのために開かれた学校を創造してまいりたいと思います。もう1点は、地域の持つ教育力を今まで以上に積極的に学校に導入したいと考えているところです。
　以上、荒木議員のご質問のお答えといたします。よろしくお願いします。

○議長（田中勝男）　12番、荒木篤司議員。

○12番（荒木篤司）　御影診療所の件ですが、私が先程申し上げましたように、町は廃止条例、住民からは存続の陳情、苦肉の策として2件とも採択したという、いわゆる先輩議員の政治判断が、いわば変則的でしたけれども、それは今考えみますと、現在もあの場所で診療が続いているのはないのかなと、そうしたから続いているのではないかなというふうに考えますと、その先見性には脱帽します。
　こうしておくことが、いろいろ困難なことでもあることは、私も十分知っております。しかし、この形が結局は、御影地区を無医地区にしない、唯一の方法なのかなと、今町長おっしゃいましたように、新しい医療法人をつくっていくことが、将来ずっと先ですね、繋がっていくということになるのかどうか、詳しく分からないので、個人の医療法人という形になりますと、個人の先生がお辞めになれば、結局、もし次のお医者さんが見つかればいいですけれども、見つからなければ、そこで廃院という形になるのではないかなと、そうならないためには、この変則的な今の形を維持してくというのが、やむを得ないのかなというふうに私は思っているんですけれども、そこのところ説明してください。

○議長（田中勝男）　町長。

○町長（高薄　渡）　確かに医療法人といえども、ドクター1人で行っていれば、その後がいなければ、当然ながら、閉院になるのは確かでございます。荒井先生のお話では、そうならないようにきちんとしていきたいと、こういうお話であります。けれども、これは事情によりまして、変わることもなきにしもあらずということもあります。だけども、今は先生のお話をしっかり受け止めていく必要があるのではないかというふうに思っております。
　更に、先般、日赤の院長さんとも懇談させていただきました。その中では、日赤の院長としましても、前からこれはお話のあったことでありますけれども、医師不在となった場合、御影地域がなった場合は、赤十字病院の、いわゆる部位的な考え方も可能性としてはありますよというお話はいただいておりますけれども、これはあくまでも、そういうお話でございますけれども、一番は荒井先生がしっかりと御影地域の医療を守っていくという考え方でございますので、その部分については、心配しなくてもよいのではないかというふうに考えておりまして、今後のですね、計画が構想段階だけでありますので、どのようになっていくのか、それをきちんとしながら、また私達と協議したいと言っておりますので、いろいろ医療機関とも、懇談の場をつくってまいりますので、いろんな形の中から、きちんと医療体制をしていかなきゃならないなと、強い使命感を持っているところでございます。

○議長（田中勝男）　12番、荒木篤司議員。

○12番（荒木篤司）　いずれにしましても、御影地区が無医地区になることだけは、何としても避けなければならないし、そのための行政の責任というのは重大だと思います。
　私が考えたのは、今の形が一番いいのかなというふうに思ったんですけれども、別の方法が出ても、無医地区にならないというふうな方法が取れるんであれば、それは、それでいいのかなと思いますけれども、ぜひそういう意味で、長い視点を持って考えていっていただきたいというふうに思います。
　それから、自治体病院を持たない本町にとって、町が何もしないということであれば、いわゆる町民の命を守るという観点からみれば、役割を放棄しているのではというふうに、私は申し上げましたが、町長は日赤を自治体病院と位置付けているとか、何とおっしゃいましたか、もう一度すいません。

○議長（田中勝男）　町長。

○町長（高薄　渡）　日赤は医療法によりまして、清水赤十字病院そのもの、あるいは厚生連、それから社会事業協会、これは法律で準公的機関、公立機関というふうになっております。したがいまして、災害時なりにおいても、直ちにそこが一番先に自治体病院よりも先に動かなければならないという使命義務もあるわけでございます。そういった面から考えても、当然ながら、今まで清水町にこの病院をつくるために、経済界を初めとして、いろんな方々の多くの町民の特殊寄付を仰ぎながら、この病院を誘致した経過があるわけでありますから、当然ながら、清水町として、自治体として、責任を持って誘致したということについては、今も変わらぬ責任があるのではないかと、ましてや、町立病院があるわけではありませんので、これを準町立病院と位置付けしながら、今までも支援策をしてきたのではないかと思いますので、今後も、引き続き基幹病院として、この部分についての支援は当然ながらしていかなきゃならないものだとこのように考えているところでございます。

○議長（田中勝男）　12番、荒木篤司議員。

○12番（荒木篤司）　ということは、何ていいますか、町としては、町立病院的なものを考えてはいないと、でもって、日赤にその役割を担ってもらうというふうにお考えだと理解してよろしいんですね。

○議長（田中勝男）　町長。

○町長（高薄　渡）　はい、そのように考えていますが、やはり、日本赤十字社という使命感がございますし、それから、その中の医療事業というものでございますので、それと調整を取りながら、私どもとして、予算の、財政的に許す範囲の中で、支援をしていかなきゃならない、そういう位置付けは今まで同様させていただきたいと思っています。

○議長（田中勝男）　12番、荒木篤司議員。

○12番（荒木篤司）　鹿追町が町民意識調査というのを行って、町民が眼科を希望するという意見が多かったということで、この4月に音更の眼科医と契約しまして、鹿追に診療科目として、月に2回、眼科を開設するということになったと、それと併せて、これから町民要望の多い皮膚科を取り入れていきたいということが報道されていました。清水町は、町民がどんな診療科目をほしいというふうに思っているか、調査したことがありますか。ありましたら、教えてください。

○議長（田中勝男）　保健福祉課長。

○保健福祉課長（安曇達雄）　診療科のご要望のニーズを聴取したかどうかということでございますが、近年ではそういったことは実施をしておりません。従来から、総合計画の中のアンケート、あるいは他の関連するアンケート等の中で出てまいりますのは、眼科、耳鼻科、こういったものについてのご要望は確かにございます。そういったことは承知をしておりますけれども、具体的なそれぞれの診療科のアンケート等については、近年度は実施しておりません。

○議長（田中勝男）　12番、荒木篤司議員。

○12番（荒木篤司）　そういうような意識調査をしていないと、いうことですね。じゃあ、意識調査もしてなければ、何が町民が診療科目としてほしいかということについて、もちろんお願いもしているわけもないということですよね。

○議長（田中勝男）　保健福祉課長。

○保健福祉課長（安曇達雄）　アンケート調査等々、実施しておりませんけれども、国保に関わります、いわゆる診療科にかかっている方々、こういったものの分析というものは、逐次可能でございますので、そういった中では、先程申し上げたようなものも、非常にニーズとして高いのかなという認識は持っております。

○議長（田中勝男）　12番、荒木篤司議員。

○12番（荒木篤司）　やはり、いつもしろとは言いませんけれども、町民が今何を望んでいるかという部分については、何年かに1回くらいは聞いて、いわゆる行政としてどうするかということを考えていくべきでないかなというふうに思いますが、これから、やる気はないですか。意識調査をする気はないですか。

○議長（田中勝男）　保健福祉課長。

○保健福祉課長（安曇達雄）　はい、今の保健医療につきましては、先程からご質問等ございますとおり、医療機関の位置付け、それから、そういったものをどういうふうに位置付けをしていこうかという部分については、きちんと整理をしていかなきゃならないというふうな認識を持っておりますので、その中でどういった取り扱いが出来るのかちょっと検討してまいりたいと思います。以上です。

○議長（田中勝男）　12番、荒木篤司議員。

○12番（荒木篤司）　日赤清水病院で透析治療されている方、現在何人いますか。

○議長（田中勝男）　保健福祉課長。

○保健福祉課長（安曇達雄）　直近でとらえておりませんけれども、30名前後というふうに押さえております。

○議長（田中勝男）　12番、荒木篤司議員。

○12番（荒木篤司）　このことについては、若原前町長は、いわゆる透析患者が他の町に通院しているという状況を的確に判断されて、その利便性と何よりも遠くに通院するということのご本人の苦痛、家族の負担、そういうことを理解されて、日赤病院にその施設と機器の整備にかかる費用を負担するということで、現在、透析室が整備されて、今課長がおっしゃったように、30人近く通院されているということだと思います。
　私は町民が何を望み、何に苦労されているのかということを、行政は的確に判断して、その対策を、自らやれるものは、自らやるとしても、やれないものはやはり他の機関にお願いしなければならないわけですから、お願いする、そういうことが私は首長の仕事でないかなというふうに思っています。そういう意味で、若原前町長が下された英断に、この部分については高く評価しております。
　町長は、今おっしゃったようなことから言っても、町がこういうことを住民が困っているんで、医療機関としてやってくださいということを相手にお願いする、私はそうはしないと思っていますが、そういう部分でお話したことがないですよね、調査していないんですから、どうでしょう。

○議長（田中勝男）　町長。

○町長（高薄　渡）　調査はしていませんけれども、住民との対話のいろいろな話の中では、調査に類するくらいの伺い方はしておりますので、私が町長になってからも、病院にこういう科目が望まれているのでということは、お願いをしているところであります。

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○議長（田中勝男）　暫時休憩します。　　　　（午後2時51分）

○議長（田中勝男）　休憩前に引続き会議を開きます。（午後3時11分）

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○議長（田中勝男）　一般質問を続けます。12番、荒木篤司議員。

○12番（荒木篤司）　日本の公的医療3団体のひとつといえども、町長先程おっしゃったように、独立採算制を取っているという日赤病院の経営にあって、いわゆる採算を度外視しての病院の継続、存続ということはあり得ない。したがって、行政として、はっきりした方針を打ち出し、協力できるものは協力し、支援するものは支援し、要望するものは要望する、そこで初めて、町立病院の代わる医療機関として存続していただいて、住民に健康と安心を提供できるということになるのではないのかなというふうに私は思いますけれども、いかがでしょうか。

○議長（田中勝男）　町長。

○町長（高薄　渡）　この件については、先程も申し上げましたけれども、清水町が誘致をした事業体であるということから考えましても、当然、そういう方向にいかなくてはならないと思っています。

○議長（田中勝男）　12番、荒木篤司議員。

○12番（荒木篤司）　あのぜひですね、相手が何を言ってくるかという待ちの姿勢でなくて、行政としてどうしてほしいかという方針を打ち出して、それをお願いするというふうな形を取っていただきたいと思います。
　次の質問に移ります。私は、3年前にこの場所で、羽帯にある千年の森と町との関係について伺ったことがあります。結論的にいえば、特別な関係はなく、特別な支援もないということでしたが、それは現在も間違いはありませんか。

○議長（田中勝男）　町長。

○町長（高薄　渡）　その際にもお話をしていたかと思うんでありますけれども、いわゆる事業体の中身については、特別な関係ではありませんけれども、環境を含めて、森づくり、また、仮称でありますけれども、教育のファームという関係で行いたいというお話もございましたので、庁舎内にプロジェクトでいろんな面での協力体制というか、そういうものを行うということでございます。今、現状では、そこの部門については、それぞれ課題はありますけれども、なかでは特別な形の中では取り上げておりません。

○町長（高薄　渡）　12番、荒木篤司議員。

○12番（荒木篤司）　今、何故このようなことを唐突にお尋ねしたかといいますと、実は、広報しみずの486号のお知らせ版の中にですね、千年の森の事業のお知らせということで、直接、千年の森からのお知らせという形で載っております。
　これを見た町民の方から、これはちょっと違うんでないかという声が寄せられました。それで前のお話ですと特別な支援する関係ではないというお話だったものですから、これはどういうことなのかなということで、ちょっとお聞きしたんですけれども、説明してもらえますか。

○町長（高薄　渡）　先程申し上げましたように、プロジェクトの中でですね、教育ファームというお話をさせていただいているんですけれども、清水町に変わって事業主体をしていただける部門として捉えてみたわけでありますし、当然ながら、観光協会のメンバーでもありますし、体験学習という中のですね、そういったものでありますし、事業者の内容がそういった体験観光であるというようなことを含めましても、親子参加という中で教育的なものであるということから、担当課として判断して掲載した、こういうことです。

○議長（田中勝男）　12番、荒木篤司議員。

○12番（荒木篤司）　町長、今ね、そういうことを言うからわからなくなるんですよ。これは行政文書ですよね。行政文書に、例えば、これは何のことない、「あそびとふれあいの村キャンプ場開催と会員募集」という内容です。もし、町長がいうように町として何だかの支援をしているんだということであれば、それは支援している課からのお知らせだというなら話はわかりますよ。行政文書に、行政に関係ないところから、町が支援しているから、だから載せていいんだという話をするから、住民がわからなくなるんですよ。違いますか。

○議長（田中勝男）　町長。

○町長（高薄　渡）　これまでにも、これとは違いますけれども、類する企業等含めてですね、町内でそういういわゆる喚起をするためとか、ＰＲしているとか、そういう面について、掲載することは確かにあったと思います。今、言われるように、課のほうでとりあえず事業の協賛みたいな感じでやれれば、それが一番望ましい姿ではないかと思っておりまして、今後、こういう主のものについての取り扱いの要綱をきちんと定めまして、そして誤解のないようなＰＲの仕方を清水町のためになるものであれば、やってかまわないんでないかなとこのように思っております。
　町村によっては、広報誌の中に町内の企業の宣伝も入れて、新聞みたく同じくやっているところもございますので、全国的にはそういうのたくさん出ておりますので、それらも含めて、いかに読まれる広報誌で、そして充実公正な、また清水町をＰＲしていけるような、それから町民の気持ちを喚起できるようなそういうものも含めて、掲載の取り扱いの注意を含めて、検討させていきたいとこのように思います。

○議長（田中勝男）　12番、荒木篤司議員。

○12番（荒木篤司）　時間なんで、次の質問に移ります。質問の仕方を変えます。いわゆる行政報告について、質問します。助役は私の質問に答えようとしないので、前回はやめました。町長に伺います。今回の出されました、町有財産の貸付や、売払いについては、私は以前から、そう思っているんですけれども、今まで行政上の法的なものをクリアすればそれでいいような姿勢はなかった。事前に協議会に資料を提出して、いろんな疑問に答え、多くの議員の納得と合意の上で、次の手続きに進むという方法を取ってきたのではないかというふうに思います。
　ところが、今回は権力の行使という形で強引に進める、私にはそう思えてならないんです。今回の行政報告の2件、すなわち、旧商工会館跡地の売却と下人舞小学校の貸付に関して、どうも今申し上げましたような強引さが目に余るというふうに私は思います。
　町長は、町民に十分理解していただいているというふうにお考えなのかどうか、説明責任を果たし、透明性を確保しているというふうにお考えなのか、簡単にお答えください。

○議長（田中勝男）　町長。

○町長（高薄　渡）　本件につきましても、議員協議会の中では、お話をさせていただいたつもりであります。ただ、グループホームについては、図面が出てきておりませんでしたので、その部分については、説明しようにもしようがない状況でございましたので、とりあえず、用地をあの中にというお話をさせていただいたものです。平成14年でしたか、15年ですか、違う方から同じような場所で、そのときには図面が出ておりましたので、ご説明をさせていただいたというようなことであります。
　グループホームでございますから、居宅でありますから、想定しても、中にセンターがあって、部屋が回りにあるというような状況でございますけれども、面積的にも限られておりますので、したがって、その分が出なかったのが、出せなかったというので、申し訳ない分はあったかと、ただ事業主体のほうから出てくるのが遅いということもございましたので、ご理解をいただきたいと思います。
　なお、下人舞につきましては、校下住民が検討委員会との中でですね、明らかに売却又は賃貸ということで話が出ておりましたし、その後の報告の中でもそういうのを報告させていただいたところでございます。本年の3月に、その旨を、借りたいということで相談がございましたので、そのような状況になったわけでありますが、その時点では、はっきりした、しっかりしたものがなかったやつが、5月に入りまして、その本体をつくっているところから、会長と常務と担当部長さんがまいりまして、こういうようなことで、こうなんだというお話を伺ったわけでありまして、そういうことを前提として、貸すというお話をさせていただいたわけでございます。
　これがすべてが、会社設立も6月2日に行って、登記になって、報告受けておりますけれども、その過程の中で、ひとつも不透明という、不透明と言われれば不透明なところあったのかもしれませんけれども、そのような形はとったつもりはなかったわけでありますけれども、それなりに、町民にそういう機会を設けて、お話をするべきものなのかどうかということもまたありますけれども、ひとつの施設を貸してくれという中で、その部分をいちいち説明しなければならないのかどうか、これは大きな、大小に関わるわけでありますけれども、その部分から考えてみても、地域住民も、それから協議会の中でもお話させているわけでありますので、ご理解が賜ったのではないかというふうに、私どもは踏んで、行政報告の場が町民への報告方々お知らせする場であるというふうに踏んだところでございます。
　まだまだ、定かでありませんから、いろいろお話がきておりますけれども、それらも含めて、今後も、もしそういうことであれば、慎重に、よりわかりやすくしていくように、至らない点がありましたら、是正してまいりたいなとこのように考えております。

○議長（田中勝男）　12番、荒木篤司議員。

○12番（荒木篤司）　私は事業をやったら駄目だとか、そういうことを言っているわけではないですよ。この前、資料が出されました。資料2として、このグリットコアパネルというものの写真、写真が資料として出されました。これは何ですか。これを見て、良いとか悪いとか判断しろと言うんですか。議会をバカにしているんじゃないかという話も控え室でありました。どういうことか教えてください。

○議長（田中勝男）　総務課長。

○総務課長(荒木義春)　　前回の、10日の行政報告で資料を出させていただきましたけれども、この資料につきましては、今やろうとしている会社がどのようなものをつくるかという部分で、資料を出させていただきました。説明が十分でなかった部分については、お詫び申し上げますけれども、いわゆる紙、ダンボールを使った、再利用してつくった、素材から、そういったようなテーブルだとか、家具、そういったものを、それは使用例ですけれども、そういったものをつくっていきたいという、何をつくるかということは、現在新しい会社で研究中です。それはあくまでも、そういったものに変わるという部分での資料でございますので、ご理解をお願いしたいと思います。

○議長（田中勝男）　12番、荒木篤司議員。

○12番（荒木篤司）　町民が知りたいのは、この写真じゃないんですよね。そもそもどういう話があって、どういう計画で、どういう製品をどこに売ろうとしているのか。それを聞いて、だったら、ぜひ応援しようということになる。少なくとも前は、これは熊牛小学校の特区で貸す、これでいえば、事業名、資本、会社名、個人名、事業計画、収支見通し、取引銀行、取引先、そういうものが添付されて説明を受けて、これだったら、ぜひあそこを使ってもらったらいいんではないかということで、皆さん了解したはずです。ところが今回はこれだけですよね。この写真の資料1枚で、総合的に判断して貸すことにした。総合的という判断は何ですか。

○議長（田中勝男）　総務課長。

○総務課長(荒木義春)　　はい、判断した材料といたしましては、先般、助役も答弁させていただておりますけれども、町民の雇用が期待できること、起業により経済活性化が期待できること、更に会社を設立することによる効果、税的な効果、それと資材を提供する会社、これは前澤工業ですけれども、それとの契約の関係から、そういう、先程町長も申し上げましたように、全面的にそういった支援を得られるというようなこともございました。そういうようなことを総合的に判断し、最初は個人でございましたけれども、榊鐵男氏と賃貸契約を結びまして、6月2日に、いわゆる株式会社が設立されて、現在、そちらのほうに契約の相手を変えるということで手続きを進めているところでございます。

○議長（田中勝男）　12番、荒木篤司議員。

○12番（荒木篤司）　今、あれですよね、前回の説明より踏み込んだ答弁されました。前澤工業が資材を提供するということですか。

○議長（田中勝男）　総務課長。

○総務課長(荒木義春)　　この、リサイクル型資材を製造している会社は、今回、仕入れる会社は前澤工業でございます。

○議長（田中勝男）　12番、荒木篤司議員。

○12番（荒木篤司）　そういうことを、何で最初にきちんと説明できないですか。だから、先程言いましたけれども、僕たち、議員は町民からいろいろ聞かれますよね。聞かれてわからないでは、何やっているんだと言われます。町長は、下人舞の地域の人達に理解していただいたというふうにおっしゃってますけれども、あそこの地域の方達でさえも、今小学校で何をやっているんだというふうなことを言われております。たぶん、地域振興会か何かの役員の方にお話して進んだ話なのかなと思いますけれども、私は先程から言っているように、どうしてそういうものをきちんと説明して、次々と仕事を進めていかないのかということを申し上げているところで、何かね、言われたら小出しにする、出してくるみたいな隠ぺい体質がどうも感じられるんですけれども、いかがですか。

○議長（田中勝男）　町長。

○町長（高薄　渡）　そういう体質は一切ありません。まずお答えしておきます。それでは、私からお話申し上げます。5月12日に、地域13名、町からは助役他、関係者それぞれ出向いております。そこで、そこと地域とのやりとりがございます。
　そんな中で、先程貸した理由としましては、そういうことでございますけれども、いわゆる会社の資材提供を受ける前澤工業は、新たな作品をつくるということで、地球温暖化防止対策環境保全という中から紙を自由に木を切ることなく、リサイクルして、地球環境を守ろうという、そういう中から新しい製品を開発したということでございます。
　そこで、開発して、それをどういうふうに展開するかという中におきまして、清水町というのは従来から事業展開をさせていただいて、長年のお付き合いがある中で、清水町が何か起業興しにならないかというお話を常々私もあちこちにしていたわけでありますが、幸いに清水町の住民と繋がりがありまして、こういうものをどうかというお話があったそうでございます。そこで、北海道をエリアとする代理店の業務を行ったらどうかという提案があったそうでございます。そういうことで、ここに会社をつくりまして、地域にあった製品づくりをしたいということで、すべきだということでそういう方法について、営業については、その前澤工業の事業推進部が全国に営業支店を持って、それは大きな事業体、小さなものについては、この中で行っていくと、したがって、作品は当面1年間は試作品をつくって、製品の目途にしていきたいということであります。
　内容については、総務課長が言ったようにどういうものになるかは、これからまだ検討されるということであります。
　前澤工業としましては、加工が確実に出来る体制を望んでいるということで、個人との業務提携というのはしないと、あくまでも法人としたいということで、会社の設立ということでございます。そういうことで、今回このような形になったわけであります。
　このようなやつを地域説明会で資料を出せばよかったのではないかと思いますので、あの皆さんに今定例会中にお配りをしたいなとこのように思っています。よろしくお願いします。

○議長（田中勝男）　12番、荒木篤司議員。

○12番（荒木篤司）　ということは、町長も今までの説明については、説明不足だというふうに認識されているということですね。私は、町長がいろんな情報を掴んで、いろいろ試みるということに異を唱えているわけではありません。にもかかわらず、私の質問に対して、何か私が駄目だと言っているようなふうに理解されている議員がいるような質問を投下されました。私は迷惑な話でして、そういう意味で、全然ないというか、私は認識しておりません。情報をひょっとしてですね、その議員の情報だから隠していたということなのですか。

○議長（田中勝男）　はい、答弁を求めます。

○町長（高薄　渡）　はい、先程私が議員協議会の中で、私が説明をしっかりしているということだけは、再び申し上げておきたいと思います。ただ、資料2の中のこんなものが出来るところですよというだけにしかすぎなかったことについては、もう少し、資料が出ていればよかったのではないかと思いますので、先程申し上げましたとおり、これは説明会の資料の一部でありますけれども、要点のみでありますけれども、皆さんにお渡ししたいとこのように思っております。以上です。

○議長（田中勝男）　12番、荒木篤司議員。

○12番（荒木篤司）　あの、私も忘れていました。それはそうとしても、やはりできるだけ、皆さんがわかるような情報を的確に出していただく、やはりやり方をその都度その都度変えるということが一番誤解を招く原因になっていくというふうに思いますから、その辺は、きちんと確立する形を取るべきだというふうに思いますがいかがでしょう。

○議長（田中勝男）　町長。

○町長（高薄　渡）　ケースバイケースによるかと思いますけれども、早くに事業の計画案が出来て、ある程度実施計画に近い分であればそれは出しますけれども、そうではないまだ構想段階だとか、そういうものについては出ない部分もあるわけであります。したがって、そういう部分をできるだけ議員協議会や常任委員会等々含めて、できるだけ直近のものを出していかなきゃならないわけでありますから、その部分で若干差があることもご理解をいただきたく存ずるしだいであります。

○議長（田中勝男）　12番、荒木篤司議員。

○12番（荒木篤司）　今、ここにですね、お母さんの手記があります。清水学童保育所父母の会が発行した「なかよし」という文集です。その中に、掲載されております一文を時間がありませんので、一部だけ読みます。
　「いってきます、の声は元気が無く、ちょっとしたことに体調不良を訴え、病院に通うことも多くなった。娘が何よりも戸惑ったのは、ものの良し悪しがわからない子が多いということらしかった。先生が話しているときにおしゃべりをする。掃除をさぼる。たたく。意地悪を言う。挨拶をきちんとしない。などなど、今までの小学校だったら、大抵は誰かが注意し、皆と話し合い、それでも駄目なら、先生が真剣に子供と向き合って話し合うという、理想に近い状態であったらしい。助けを求めなくても、必ず誰かが助けてくれた。」以下省略しますが、この子供はその困難な状況を乗り越え、今は大きく成長しているというふうにこの文章は結んでいます。それでほっとしておりますが、乗り越えられない子供や、今年廃校になったところの子供達は、今まさにその渦中にいるということを認識させられました。もし、教育長が言われましたいろいろな対策で、この子供達を救うことができるのか、私はちょっと認識が違うのかなと気がいたしましたが、子供を預かる側としてのお考えをお聞きしたいというふうに思います。

○議長（田中勝男）　教育長。

○教育長（横山一男）　今、議員がお読みになった文集のなかに出てくるようなことというのは、その、全くそのようなことがないということは、無いような気がします。そういったようなことはきっとあるのかな、あってはいかんことだと思いますけれども、そういったことは集団生活の中であるのかなと、だけども、学校が目指す姿としては、今お話のあったように、悪いことは悪い、いけないことはいけない、ということがきちんと子供同士の中で指導がされたり、学校の担任や、その他の先生がしっかりと指導できるということになっていなければ、教育機関としては、私はいけないことと思っております。現にそういったことがあるとすれば、直ちに是正していかなきゃならないことだし、そのような声をお聞かせいただいたことについて、まずはお礼を申し上げたいというふうに思います。
　なぜなら、私達は聞こえてくることが、良いことが聞こえてきて、悪いことは聞こえてきにくいという実態があることから考えてみれば、素の情報というものもしっかり聞き取る耳も持っていかなきゃならないというふうに思います。そういった意味ではありがとうございました。
　そういうことにならないように、しっかりやっていかなければならないと思いますが、じゃあ実際どうするかという問題ですね、そこで、ひとつは学校の指導体制の問題も考えられると思いますが、ご案内のように、学校には道費による教員が配置されています。それは法に定められる配置です。更には、その道費負担の教員の加配教員というのが、配置をして、配置をされます。例えば、教科のＴ．Ｔ、それから中学校で言えば、数学や英語の指導加配、小学校であれば、生徒指導等の加配等がございますが、それによる道費負担の加配。それから3つ目は、全国に先駆けて、本町が取組んでいただきました、町単費による教員の配置。これはもう議会のご理解をいただきながら、少人数学級を特区の申請を受けて進めた、こういう実態があります。
　もうひとつ考えていかなければいけないことは、この上の3つはこれは国や地方のお力をいただいて、教員配置をしているところでございますが、もう一歩、踏み込んで考えれば、先程もそのちょっと申し上げましたけれども、町の教育力をもっともっと活用するという視点からすれば、町のなか内在している、点在している教育力を学校に導入していく、言ってみれば、学校を支援するボランティア。今、現在もやっていることはやっているんですが、習字だとか音楽だとか、それから伝統文化の生け花だとかお茶だとか、更には読み聞かせだとか、図書整理だとか、やっていることはやっているわけですが、もっともっとそういったものを組織化しながら、今議員がご心配いただいておりますように、一人ひとりの子供達にきめ細かな指導を展開するという意味で、それこそ道費負担の教職員をサポートできる場面がないのかと、そのあたりも十分に検討し、現場とも話し合いをさせていただきながら、そういったものの取組みも視野に入れ、制度化していくことも必要なのかなというふうに考えるところです。

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○議長（田中勝男）　暫時休憩します。　　　　　　　（午後3時50分）

○議長（田中勝男）　休憩前に引続き会議を開きます。（午後4時00分）

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○議長（田中勝男）　一般質問を続けます。1番、橋本晃明議員。

○1番（橋本晃明）　1番、橋本晃明です。議長からお許しをいただきましたので、通告に基づきまして、一般質問を行います。
　まず、公共についての意識改革を行うべきではないかという点についてご質問をいたします。現在、財政の悪化によって、行政改革というよりは、経費の切り詰め、これに血眼になっているような状況ではないかと思いますが、いわゆる行政のスリム化、行革というのは、本来は、町民主役のまちづくりを進めるための手段として捉えるべきであると考えております。何でも役場に依存する体質からの脱却の機会となることが重要ではないかと思います。
　現在の清水町役場は、新規採用を凍結により、実は、現在も総職員数、見た目の人数よりも実態としては、かなりスリム化が進んでいるというような気がいたします。これまでの発想を変えないと、財政難に加えて、実際に働ける職員の不足で、あれも出来ない、これも出来ないということになってしまうのではないでしょうか。ここで、大課制の利点を再考し、業務の効率化を図るとか、ＮＰＯとの連携や、民間委託で、積極的な行政運営を目指し、町の活力が損なわれないように努めるということが、求められているのではないでしょうか。
　次に、後継者対策と新規就農促進は一体で進めましょうという話です。新規就農者の受け入れはリスクを伴い、また経費がかかり、現在は農業後継者がわりと確保できている状況にあるため、どちらかといえば、新規就農の受け入れに消極的な雰囲気になっているんではないかと思いますが、このことが、一方で、家族経営と後継者を労働面で支える酪農ヘルパーや、農場実習生の人材確保を難しくしているという面もあるのではないかと思います。すなわち、酪農ヘルパーや農場実習生というのは、新規就農を最終的な目標にしている方も多く、そのような意欲的な人材は、やはり新規就農が出来る土地で、仕事を探してやってくるということがあるからです。
　また、後継者対策についてでありますが、農業振興公社発足以来、その機能を振興公社が中心的に担うといいますか、それまで縦割りで行われてきたものを一括して行うというような体制になりましたが、このことが、年数が進むにつれて逆に公社まかせになってしまっている面はないかという気がします。農業委員会や産業振興課も一体となって、取組むべき問題であると思いますが、いかがでしょうか。
　最後に、積極的な観光への取組みを行いましょうという話です。最近、新聞等でもにわかに出てまいりまして、意味がわからないままに、見ている方も多いかと思いますが、シーニックバイウェイというものがあります。これの取組みを清水の観光産業の振興につなげられるように、グリーンツーリズムなどと合わせて、町の観光の将来像、将来構想をつくるべきではないかというふうに思います。このシーニックバイウェイというのは、単に観光を行うというだけではなくて、我が町の魅力を再発見をするという、我が町の物語性をつくるということによって、観光を通じて、誇りの持てるまちづくりを行っていくことが可能な事業であると考えますがいかがお考えでしょうか。
　そして、この観光というものについては、自分の町が潤えばいいんだということではなくて、近隣町村との連携で相乗効果を高めるとか、情報収集を積極的に行うということが大事であると思いますが、いかがお考えか伺いたいと思います。以上答弁をお願いいたします。

○議長（田中勝男）　答弁を求めます。町長。

○町長（高薄　渡）　まず第1点目でございます。現在緊急3ヵ年というプランの取組みをまさにして始まったばかりであります。この中で、本当に町民の皆さんにもサービスの制限、そういったもので我慢をしていただかなきゃならない部分が出てきたわけであります。
　そんな中で、住民と行政との役割というものが、今ほど求められてくるわけであります。それは、地方分権という中にありまして、身近なものは自分たちですべてを決めていくんだということであるわけでありまして、このことから考えましても、今の本町における状況を考えましたら、まだまだ積極的な取組みが必要ではないかとこのように思うわけであります。
　従来の行政に対する信頼もあったわけでありますけれども、その信頼の上に、仕事が、自分たちが取組むべきものも、全て税によるという状況という中で、職員の仕事の量も増え、それが大きな原動力となって、まちづくりを進めてきたわけでありますけれども、今はそうではなくて、どれが一番必要なのかというような議論があって、そこで、どういうふうにすれば、それが実現できるのかということをやはり考えていくのが、一番必要ではないのかということになりますと、すべてが公共という共同生活したり、すべてが公共の精神というふうにいかなければならないのではないかと、このように思うわけであります。
　そんな中で、ＮＰＯという問題もあるんですが、しからば、ＮＰＯの所属する会員で、どれだけのことが行政の中で取組めるかということになりますと、やはりＮＰＯそれぞれの目的に合った中での限界があるわけでありますから、すべてがそれらの中で図れるということはできませんけれども、その役目をそういった団体等が含めていくということは、やはりこれからの大きなまちづくりの条件になっていくのではないかなというふうに思っているしだいでございます。
　今般、平成17年度の3月、総務省から、中央公共団体における行政改革の推進に対する新たな指針ということが出ておりまして、行政の担うべき役割の重点化、あるいは行政ニーズの迅速化対応が可能とする組織の再編成という大きな問題と、更に職員の定員管理や給与の適正ということが言われているわけであります。
　これらはいずれも、今まで私達が進めてきたものに何ら変わらぬものでありまして、逆に国のほうが遅いのではないかというふうに思い、6月1日、総務省の方にも、その旨を強く国のほうに改革を求め、してほしいということも求めてきたところでありますが、しかし、まだ先程申し上げましたように、この清水町に合った行政執行体制というのを踏まえていくための、もっともっと研究・調査、そして実行が求められているものだと、このように認識をしているところであります。
　次に、新規就農の関係でございますが、決して手を休めているわけではありません。これまで、7年間で、平成10年以降でありますけれども、新規6名が入ったわけでありまして、管内的にも全道的にも多い数字となっているところであります。
　しかし最近は、地元後継者の後を継ぐ状況が非常に多くなってまいりまして、いろいろ含めて、新規は除いても昨年の約20名近く、今年も新聞では8名となっていますけれども、実際にはいろいろな関係ございまして、まだまだいるわけでありますけれども、そういうような状況であります。
　したがいまして、今まだ率直にすぐ土地を用意して、新規参入をするというような人が出てきていないのも現状でございますが、近い将来そういう状況が生まれるだろうとこのように思います。
　平成16年では1名であったわけであります。現在、酪農ヘルパーも含めて、ヘルパーに来る人達も農業にやる気を持ってきておりますので、その経験の中から、地元に残ってもらえるかどうかというようなことも、いろいろな面で相談を持ちかけたりなんかをしているところでありますけれども、組織の再編ということで、今、ヘルパーとサポートセンターということで、合わせて、いろんな面で考えていきたいというふうに思っているところであります。
　公社の関わりについては、毎月ほぼ1回、産業振興課それから農業委員会、農協の関係機関によりまして、事務幹事レベルで、会議を持ちながら、担い手対策について十分すぎるとは表現がちょっとあれでありますけれども、十分な連携を取ってですね、合意のもとに進めているわけでありまして、財団法人も、評議員が農業者であるし、大学の先生、あるいは管内の道の公社の十勝支所長だとか、そういった人達を入れておりまして、それぞれ農業委員さんも3名ほど入っておりまして、密接な間柄によりまして、後継者対策や担い手、いわゆるそういったものについて、十分な体制を取っております。今後も一層このことについて、積み重ねをして本町の農地を守り、農業の生産体制の足腰の強い基盤、生産体制を築いていきたいとこのように思っております。
　次に、シーニックバイウェイという新しい演題でありますけれども、当然ながら、今、この問題とグリーンツーリズムと併せてですね、将来構想をしていこうということで、近隣町村との連携を今、密にしているところでございます。
　現在、清水町、鹿追、士幌、上士幌を通る271、273、274の周辺環境を通る人々に魅力のあるエリアとしていくために、4町の町長の意見・合意を統一し、民間団体を基盤とした組織の結成に向けて、現在協議を進めております。
　当町にありましては、そういったグリーンツーリズムの検討会議の中でも、観光協会等々との連携を図りながらという、そういう活発な観光調査とマップをつくっているところでありますが、今このシーニックバイウェイにつきましては、いわゆるボランティア団体、これが要請が急務になっております。当町でも、そういった意味で、それらの組織化に向けて、作業を進めていきたいなということで、現在は4町のうち1町は出来ておりまして、あと1町はほぼ出来るということでございますので、これらを組織的にいかなければならないなということで考えております。
　そういった中で、多くの観光など、あるいは地域の人も含めて、来る人達によりまして、一層、近隣町村含めてお互いのまちづくりに繋げていければと思っておりますし、当然ながら、このいろいろな情報提供というのを先程申し上げましたけれども、マップ等々含めまして、進めていきたいとこのように思っております。
　今、また帯広開発建設部では、昨年まで西十勝の観光中心としてもらいましたけれども、発信情報しましたけれども、これをモデルとして、管内的に進めていきたいということも、こないだの連携会議で確認されておりますし、十勝支庁も、清水から始まって日高、大雪含めて、大雪連峰を含めた近隣町村とのネットワークというものも考えているということでございまして、これから一層のこういったものへの取組みを積極的に進めていきたいとこのように思っております。以上でございます。

○議長（田中勝男）　1番、橋本晃明議員。

○1番（橋本晃明）　それでは順番に再質問をいたします。
　1番目の問題でありますけれども、行財政健全化実行プランの中で、職員の適正数とか、そういうものについて、先日の荒木議員の質問の中では、130数人で、バランスを取るために、平成20年度から財政事情を考慮しながら雇用を開始していくということになっていったと、ある会議では町長は120人くらいで出来ると、発言されたということも聞いておりますが、現在は200人ちょっと切るくらいの職員数がおります。120人とか130人、これがもしなったとすると、どんなことが出来なくなるのかというふうにお考えなのか、そこをまずお聞きしたいと思います。

○議長（田中勝男）　町長。

○町長（高薄　渡）　職員の新規採用の凍結をするということになりながら、やはり、20年度以降、1名ずつ採用して将来の一般会計の職員を120名ぐらいかな、特別会計入れると130数名になる、そういう考え方におります。じゃあ、どんな仕事がそうなってくるのかということなんですが、縦割りの中でいるわけでありますけれども、ある一定のところが業務的に忙しくて、あと一定のところが何もないということではなく、あるんでありますけれども、通常、頭も体も回らないぐらいところというはないわけでありますから、そういう中で、課の中の職員として、グループ分けをしたい、しながら互いに仕事を持つということをしながらいかなければならないと、そうなれば今の問題の解決を出来ることになってくる、更に先程申し上げましたように、そういったＮＰＯ等含めて、あるいは団体含めて、委託業務できる部分については、そういった民間の活かしながらそれらを委託し、後は職員が指導監督という形の中でいくような方法を取らなければならないかなとこのように思っておりまして、同時にそういった仕事の量と、そういったすみ分け、それが先程言っている行政と住民との役割の明確化、これの区分けをして、どの部分が民間の中で取組んでいけるかどうかということを検証していかなければならないだろうと、こういうふうに思っているところでございます。

○議長（田中勝男）　1番、橋本晃明議員。

○1番（橋本晃明）　只今の中で、課の中でグループ分けして仕事になっていくとか、ＮＰＯを含め委託をしながら現在と同じ事務量といいますか、仕事を役場で担っていくというふうに理解してよろしいのでしょうか。

○議長（田中勝男）　町長。

○町長（高薄　渡）　今の時点ではそういうような状況でありますけれども、これが権限の移譲、事務移譲という問題がかかっておりますから、あるいは道州制の問題を含めて、そういう中でどの程度のものを私どものほうで、受けていくかどうかということで関わることでありますから、そういうことの中から、業務量としては今よりは整理はしなければなりませんけれども、やはり増になることはなってくることはあるかと、部門によっては、けれども、先程言いましたけれども、民間でやれる例えば体験の問題だとか、そういう学習の問題だとか、そういう場面で民間で出来るものは民間のほうにいけるような形にすれば、少なくとも効率的な運営はしていけるものだと、こういうふうに私としては踏んでおるわけであります。いずれにしましても、作業の一人ひとりの、作業度合いにしてもきちんと検証していかなければ、この問題は出てきませんので、いずれにしても、やるべきものどうしてもやらなきゃならないものというのはあるわけでありますから、その分を考慮しながら進めてまいりたいと思っております。

○議長（田中勝男）　1番、橋本晃明議員。

○1番（橋本晃明）　その課の中でグループで仕事を行うというのは、一般に言われているところのそのスタッフ制というようなものと意味するところは同じか、あるいは似ているというような感じに捉えていいのでしょうか。

○議長（田中勝男）　町長。

○町長（高薄　渡）　スタッフ制とグループ制の違いなんですけれども、スタッフは仕事の類似する関係のものと、それからプロジェクト的、中でのプロジェクト的なもの、それらをグループでやったほうがより効果的なもの、こういうことになりまして、この区分けはしていかなきゃならないと、いずれにしましても、そういうような方向で、皆でひとつの産業、産業振興、農業も商業も皆それに向かって、ひとつのものに対応していこうと、今は農業の中でも、畜産は畜産、農産は農産、そういうものを全部含めて、皆でやっていこうと、税にしても賦課は賦課、徴収は徴収ですけれども、賦課も徴収も一緒にやっていけば、少ない人数でも効率的な業務がなされるだろうし、また委託して徴収する部分もありますので、そういう部分も考えていかなければならないと、だから残るは戸籍の部分だとか、やっぱり企画制作部門だとか、どうしても管理していかなきゃならない部分だとか、そういう部分で管理の技術的部分だとか、そういうものが出てくると思いますが、いずれにしても、精査しながら、効率の良い、やはり行政施設というものをつくっていき、更に職員に過度にならないように、状況を皆でつくりあげていかなきゃならないだろうと、このように思っています。

○議長（田中勝男）　1番、橋本晃明議員。

○1番（橋本晃明）　どのようにすれば、もっとも効率的に仕事ができるかというような、私のような農家のおっさんが口を挟むと余計におかしくなることかもしれませんし、執行の皆さんのほうが、毎日考えていらっしゃることだろうと思うんですが、先程町長のお話の中で、仕事の量とか、すみ分けというお話もありましたけれども、仕事の量の把握というものによって、業務の効率化だとか、そういうものが決まっていくんだろうと思いますが、仕事の量の把握ということについて、どのように現状はされているのか、私はときどき事務所にお邪魔してお話しする中では、課によってはありますけれども、予定表の白板に、予定表のない課だとか、その日やるべき仕事が書いてあるというようなホワイトボード、あまり見たことがないんですけれども、その人数が減った時にどう対応していくかという部分で、現在の仕事量が多いのか少ないのか、そういうことの把握というのは実際されているのか、ちょっとお伺いをしたいと思います。

○議長（田中勝男）　総務課長。

○総務課長(荒木義春)　行革の推進にあたりまして、1年1年点検しているわけでございますけれども、その中でご質問のとおりの調査にはなっておりませんけれども、1つの課である係でその人間が、その係の業務に、1つの係でもいろいろな業務がございますけれども、それに要する割合、あるいは管理職も含めて、各係ございますが、それに要する割合というものは調査しておりますけれども、それがご質問のように、仕事の量、1個人に対する仕事の量というところまではいっていないのが現状です。
　そういう調査は終えておりますけれども、これを更に、今のご質問のような形の調査に今後踏み込んでいく必要があるのかなと思っております。

○議長（田中勝男）　1番、橋本晃明議員。

○1番（橋本晃明）　新規採用をやめてから、役場の雰囲気が随分変わったと、財政の問題もあるんでしょうけれども、かつて私が青年会の頃にお邪魔したときには、たくさんの女性の職員の方がいて、コピーをやいたり、私のような若造にもお茶を出してくれたりというようなことがありましたけれども、現在はそういう状況にない。大課制になって、現在は課長職という、課長というお名前の方が少なくなりましたけれども、依然として、管理職全体の数は、課と一致していないような状況からいうと、そのグループで物事を進めなければ、仕事が出来ないというような状況というのは、明日からでも始めなければいけないのではないかなというような感じがしておりますけれども、くどくなりますので、これは先程進めるということですので、そんなふうに感じております。
　次に4時半になりましたので、ＮＰＯの関係のお話に進みたいと思いますが、役場の仕事を担うのに、最近、ＮＰＯというお話が随分出てきますけれども、一方でＮＰＯで仕事をすれば、1人当たりの時給単価が600円とか800円で済んじゃうから安くてですね、ＮＰＯにしたらいいんだというような話もありますが、これについては町長はどのようにお考えになっていらっしゃいますか。

○議長（田中勝男）　町長。

○町長（高薄　渡）　私も、ＮＰＯの実態を詳しく調査していませんので、定かなことは申し上げられませんけれども、単にＮＰＯといっても、大都会におけるＮＰＯと、中都会におけるＮＰＯと、小都会におけるＮＰＯと、こういう田舎におけるＮＰＯとでは、同じあれでも違うんですね。ここのＮＰＯはどちらかというと、いってみれば、ボランティア的なものでございまして、その時給が云々かんぬんというそういう問題ではないわけであります。
　しかし、先般できました、アイスホッケーの管理委託をしておりますＮＰＯについては、どうしても、雇用というか、季節的に雇用を長期間に渡って形態をとらなければならないというふうになりますと、やはりどうしてもそういった単価の問題が出てくるのではないかと、このように思うわけであります。
　しかしながら、役場も今どんどん行政も下げていきますので、委託のほうも非常に厳しく、受けるほうもなっているだろうと、このように思うわけであります。しかし、最低の賃金というのがございますので、やはり、それは維持していかなければならないのではないかというふうに私は思っております。以上です。

○議長（田中勝男）　1番、橋本晃明議員。

○1番（橋本晃明）　ＮＰＯで行政を肩代わりしてもらおうという発想の中には、安上がりで済まそうというのは、ただ時代背景がそうあるだけで、本来は、役場も含めて、町民が自分のまちづくりをするという中で、役場を今まで事務局的に扱ってきたというふうな発想に変えるということがある。その中で、直接的に仕事を担っていく団体が出てくるというように考えた方がいいのではないかと思います。
　そうすると、役場で仕事をどこかＮＰＯに任せようということになったときに、ＮＰＯつくらなければならないという問題になってしまうと思うんですが、本来は、ＮＰＯが出来る下地というものが、その前に町民の中になければ、事は進まないと思います。
　ＮＰＯというこのアルファベットの言葉自体でもう何ていいますか、考えるのをやめてしまうという部分もあるのではないかと思うのですが、このＮＰＯというものをもっと一般的に周知といいますか、知ってもらって、そして町民に活動を積極的ないろんな活動をしてもらう。別にＮＰＯというのは、法人にならなくても、団体つくるだけでもＮＰＯですから、予算があって、その中で公的なものを担っていけるかどうかという部分の審査というのは別にすればいいだけで、ＮＰＯというものをもっと進めていくという町の姿勢というのが必要でないかと思うんですが、それについては、どのようにお考えになりますか。

○議長（田中勝男）　町長。

○町長（高薄　渡）　この問題については、以前の議会でも、ある議員からいろいろ質問を、ご指摘を受けているところであります。その頃、出だしでございまして、引き継いで、道のほうへですね、そういうような形を取るということでございましたけれども、今は積極的にそういう相談があれば、対応してもらえるということでありましたけれども、今お話の件は、あくまでも町が積極的に下地づくりをしてあげるべきだと、こういうことを言っているわけだと思うんです。ただ、やはりきちんと下地が出来るような、事務のすみ分けをこちらの方でしないことには、ただつくるんではなくて、下地つくるといったって出来ませんし、やれませんし、やるほうも進みづらい。これとこれはこういうものが出来たら、こういうものに業務委託をしていけるんだよというものを、きちんとつくってあげなきゃならない。そこが先程、区分と言っているわけであります。
　一番は、行政がやる区分を、どう住民がやるべき区分と、今までの中ですみ分けするかと、その中でまた行政が持っているものはどこをこうやれば、そういったものを立ち上げていった場合に、それが推進されていくのか、それが町の、全体のまちづくりにつながって、効率の良い、まちづくり行政が出来るのではないかということの形をきちんとつくらないことには、システムづくりをしないことには、言えないのではないかと思っていますので、それの時間は要するかもしれませんけれども、これからの権限移譲の問題もきますから、それも今年度中に回答しなければなりませんので、いろんな課題がすぐに目の前にぶら下がっていますから、併せて研究をしていきたいなと思っております。

○議長（田中勝男）　1番、橋本晃明議員。

○1番（橋本晃明）　役場の規模をどんどん小さくしていくといいますか、実際は小さくなってきていると、それでシステムをつくって、代替できるための形を取っていくと、しかしその前に、ＮＰＯ自体がよくわかっていないというこの状況をまず変えるというところからスタートして、いろんなＮＰＯが出来た中に行政と関わりのあるものがあれば、そこを母体にして担ってもらうように、ちょっと支援するというような形でなければ、仕事を町民におっつけるというような発想と変わらない。この下地づくりというのは何かといえば、協働のまちづくりが、町民主役のまちづくりであるということを町民に理解してもらうということが一番であるというふうに考えますが、その点はいかがでしょう。

○議長（田中勝男）　町長。

○町長（高薄　渡）　あのＮＰＯの主体ということでは、本当の住民との協働ではないんですね。それはひとつの団体組織でありまして、やっぱり、町内会なり、農事組合、地域振興会とか、そういうまとまった、同じ距離感で、同じそこで雰囲気の中で、同じ空の空気の中で、寝泊りしているところで、そこの中の道路があったり、施設があったり、樹木があったり、そういういろんな絡みの中で、その方々が本当にまちづくりというものを真剣に考えていかなければならないんです。
　今までは、その場合は仕事を自分達の持っている、バラバラな仕事もありますけれども、農業者の場合は主体が同じですから生産という中、だから町の場合とは違うけれども、町内会の中でもそういうふうにしていけば、何らＮＰＯというのは本当に必要なのかなというふうに思うんですけれども。それ全体でやることが全部まちづくり会社です。全部ＮＰＯ。だから私はやっぱり今そういう団体の活動について、全部検証して欲しいと言っているのは、どうやれば、このまちづくりにつながる団体なのかということを再確認していただくことによって、協働の、本当に真の姿になるのではないかと思っています。
　しかし、一面では、そのＮＰＯという今のね、制度ありますから、そういう中で、住民に周知、説明していけるような形を取っておくことが、また、これも情報の一面として必要ですから、両面作戦でいかなければならないだろうなとこのように思っております。
　しかし、ベースはやっぱり、農村地区であれば、農村地区の振興会、町はでかいから町内会、あるいはもうちょっと大きくして、南地区、東地区、北地区、という大きく分けた中で、しっかりやっていく、御影の場合も同じくそういう中で、御影地区のそこに住む、同じ居住しているそういう中で、やっぱりしっかりそうしていくような形づくりをしていこうということで、今年1年かけて、まちづくりの組織の見直しというか、検証をしようということで、3月議会でも私は言っているわけでありまして、それは作業としてこれから入っていく。ＮＰＯについては、そういうことで周知して理解を求めていきたいなとこのように思っています。

○議長（田中勝男）　1番、橋本晃明議員。

○1番（橋本晃明）　町内会とか農事組合というのは、いってみれば地縁に結びついた団体でありまして、ここで議論しなければならない、役場の小さな行政をカバーするものというのは、地縁ではなくて機能、働きの部分であるというふうに考えますので、ちょっとずれているんではないかと、私は思いますけれども。
　4時45分になりましたので、次に、ＮＰＯの次にこの民間委託の部分について、若干触れて次にいきたいと思いますが、役場の今している仕事の中で、民間に委託出来るものはどんどんしていくということが、これから必要になってくるんだろうと思うんですが、その中で町の仕事を担うということにおいては、公共性というものが、やっぱり問われてくる。その辺についてのお考えをちょっとお聞かせいただきたいと思います。

○議長（田中勝男）　町長。

○町長（高薄　渡）　当然ながら、役場の仕事をしていく上では、公共性がなければならないわけでありますから、それでも本当はすべてが公共という、先程も意識のところでお話したわけでありますけれども、そういうことで、当然ながら制限も出てくるわけでありますから、これは法律を曲げてまで、出来ないわけでありますから、法律の許す範囲の中で、やはり民間の中で仕事をしていくということが必然だと思います。

○議長（田中勝男）　1番、橋本晃明議員。

○1番（橋本晃明）　現在、民間委託に当たっては、町内の業者を中心に委託をしていくということになるんだろうと思うんですが、公共性といっても、小さな町のなかでの公共性という部分においては、町内での経済活動というものを重視していくというのは、公共性としてはあるのかなと思うんですが、この委託ということについて、その委託先が、どのくらい町内で、町内の業者を使って、下請けに使っているかとか、町内での雇用をどの程度行っているかというようなことは、今までの委託の際の判断基準になっていたのかどうなのか、ちょっとお伺いをしたいと思います。

○議長（田中勝男）　総務課長。

○総務課長（荒木義春）　現在、清水町の施設の業務委託がほとんどですけれども、一部ごみ収集もございますけれども、そういう委託をしておりますけれども、判断する基準としましては、当然、公共性を求められるわけですから、請負業者がその業務を遂行できる力があるかどうかということと、今おっしゃるようにそれだけの人為的な部分が確保できるかどうかといったことを十分考慮しながら、委託を進めてきたところでございます。

○議長（田中勝男）　1番、橋本晃明議員。

○1番（橋本晃明）　公共事業というのが極端に減ってしまっている中においては、町内で労働力の確保といいますか、そういったものを点数化して、判断基準のひとつにするというのも、ひとつの手ではないかと思いますが、その点はいかがでしょうか。

○議長（田中勝男）　総務課長。

○総務課長（荒木義春）　業務を受託した企業が、会社が、当然人を雇用しなければ、その業務は遂行できないわけですから、おっしゃるように事前にそれだけの人を抱えているという部分も、企業としてはあるかもしれませんけれども、新たに人を雇用して、その受託業務を遂行していくという企業もございます。
　そういった前提条件として、受託する前から、職員をいなければならないというふうに位置付けをするのは、現段階ではちょっと難しいのかなと申し上げまして、その受託内容によっては、今おっしゃるように、あらかじめ受託できる人員が整っていなければならないという部分もございますが、新たに中身によっては、その都度、雇用をしていくというようなことも、考えられるのではないかと思っております。

○議長（田中勝男）　1番、橋本晃明議員。

○1番（橋本晃明）　それでは、2番目の項目にいきたいと思います。
　新規就農の問題でありますが、今まで新規就農に力を入れれば、後継者対策といいますか、既存の農家の方から、新規就農ばかりじゃなくて、こちらにも力を入れろと言う声が出たりするというような状況があって、こう両極端といいますか、二極化というか、どっちかを天秤をかけるような、進め方がされていたのではないかと思いますが、これを双方一体として進めることが、農業の活力をあげることにつながると思うんですがいかがでしょうか。

○議長（田中勝男）　町長。

○町長（高薄　渡）　そのようなお話は、私になってからは全く聞いていない。あくまでも、両方一体で進めておりますから、ただ新規就農者というのは、新規就農する場所、条件が全部整って、この例えば2・3年後に、私、自分のところはやめてそういうような形をとるという、そういうような条件がないと全然出来ませんから、予備軍つくっても、全然違うところに行ってしまうとなってはいけませんので、やはりそこら辺を調整を取りながらやってきていると、後継者は自分のところありますから、Ｕターンしても新卒で戻ってきても、そこがあるわけでありますけれども、ですから情報をきちんとして進めていくのが実態です。
　今ですね、この問題については、これからの10ヵ年という考え方では、相当の後継者不足になっていくと、でも個々に農家の皆さんと調査はあるけれども、農家との面談をしてやっておりませんので、それを公社としても産業振興課としても、皆でやりながら、面談して、私はまだ考えていませんよというのもありますから、やっぱり調査だけではなくて、面談して実際に何年後にどうなのかという相談をしっかり受けていくような体制を今年度からしていきたいと思います。

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○議長（田中勝男）　本日の会議時間は議事の都合により、あらかじめ延長いたします。　　　　　　　　　　　　　　　　　
　（午後4時52分）

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○議長（田中勝男）　1番、橋本晃明議員。

○1番（橋本晃明）　就農するためには、どうしても物件が必要ですから、物件が出ないと、なかなか研修生を受け入れにくいというようなことになってしまうかもわかりませんけれども、制度は制度としてきちんと堅持するということが、人を集めるということでは非常に重要になってくるんだろうなと思います。
　そこで、ある程度広域的に町村間で連携を取りながら、物件の情報だとか、研修の充実だとかというようなものを図っていく必要があるのではないかと思うんですが、この件については、あまり詳しくは公社の範疇なのかわかりませんけれども、町としての姿勢をお伺いしたいと思います。

○議長（田中勝男）　産業振興課長。

○産業振興課長（阿部一男）　今の点についてお答えいたします。特にですね、各町村との連携につきましては、新規参入の問題での連携については、相当連携を取りながらやってきているつもりでございます。以前にうちで研修を要請した人を道南のほうに紹介したりだとか、逆に帯広で研修期間終了した人をうちのほうで受入れをして、うちのほうで新規就農として認定して、更にまた実際に就農してもらっているだとか、そういったことをやりながら、十分に連携を取りながら、今の新規就農の参入の受け入れについては実施しているつもりでございます。以上です。

○議長（田中勝男）　1番、橋本晃明議員。

○1番（橋本晃明）　今まで新規就農の受入れにあたっては、離農対策という面が全くなかったとはいえないと、その部分が大きくて、物件が出て慌てて、入る人を探すというような場面もあったのではなかろうかと思いますが、物件があるなしに関わらず、新規就農をしてやっていけるかどうかということを、きちんと見ていくというような、研修、これは実習も含めてですけれども、そういう仕組みだとか制度だとか、あるいは物件のあるなしに右往左往しないような、一体とした新規就農と後継者の対策というのが必要なんであろうと思いますので、公社のほうには、町長のほうから、そのような方向でしっかりやっていただきたいということを言っていただきたいなと思います。
　次にいきたいと思うんですが、後継者対策でありますけれども、私が青年の頃は清水町には青年会、単位会があって、それから連絡協議会があって、4Ｈクラブもあって、それから青年部これは今もありますけれども、青年部もあって、農林課と社会教育課が一生懸命になって、私達をサポートしてくれた。そして駅前に行けば車がたくさん走っていて賑わっていたと、そういう面でいうと、非常に出会いの場というのは、清水の町においてもたくさんあったなと、実に幸せな時代を生きたと、その割りに選択肢は少なかったなというような気もしますが、現状においては、そういう出会いの場すらなくなってきていると、町民運動会もなくなり、ソフトボールもなくなり、共進会でのロール転がしみたいのもなくなって、本当に職場も帯広になっちゃった、飲みに行くのも何人かで帯広に行くような形になってしまうと、なかなか出会いの場がない。これはいかに専門の相談員を置いても、なかなか進むものではないんでないか。やはり産業振興課も社会教育課も、それなりにやっぱり、それなりというか昔以上に力を出していかなければならない場面ではないかというふうに思いますけれども、その点についてお考えを伺いたいと思います。

○議長（田中勝男）　町長。

○町長（高薄　渡）　私もその役割に貢献した一人でございますので、答弁させていただきますけれども、確かに農協青年部も数もおりましたし、それから、4Ｈ、いわゆる改良普及センター、ここでの技術の開発に向けて、いろんな面で青年教育に力を入れてきたところであります。また、社会教育面では、農青協といいまして、また別な組織でありますけれども、管外の研修だとか、あるいは酪農短期大学、酪農専門の短期大学を設置、講座として設置したいということで、非常に多くのそういった教育に力を入れて、それと同時に出会いの場もあったということでありました。橋本議員は少なかったようでありますが、多くの方々はそういう中であったわけでありますが、今日は、非常にそういう面で、そういう場所が無くなってしまっていることであります。しかしながら、今は青年の動向というかが、昔と違いまして、自町村だけではなくて、近隣町村や趣味の合う者やら、管内的、町村によっては管外的なところもあるように聞いております。そのような交流もなされているのも現実であります。そういうことでなかなか非常に一堂に町内の集めてどうするかという、参加が少なくなるということから、農業委員会等も広域的に5町村だとか、そういう形で出会いの場をつくっているのも実態であります。なかなかそれが進まない状況もあります。そういった面でございますけれども、町内のいろいろな機関を通じまして、もう一度再考してみて、出来るものであれば、実現に向かってやっていく必要があるだろうとこのように思われます。

○議長（田中勝男）　1番、橋本晃明議員。

○1番（橋本晃明）　私達が青年の頃とは、今の若者とも何ていいますか、好みも違えば、趣味も違う、集まるということ自体もあまり得意でない人もいるかもしれませんし、そういう中では、決定策というのはなかなか見出せないかもわかりませんけれども、いずれにしても、何もしなければ、何もしないままで、最近は、一時は上司が誘っても2次会以降ははっきり断るという若い職員が、社員が多かった、今はおごっていただけるならなんぼでもついて行きますというふうに、変わったというふうに言われております。青年の気質もどんどん変わっていくと思いますので、ありとあらゆる方策を考えるべき、私も考えていきますけれども、やはり農業委員会含めて、ネットワークでこれに対応するというのが、これから必要でないかなと思います。
　5時過ぎてしまいましたので、次に移りたいと思いますが、この「じゃらん」という雑誌の6月号に、すごくわかりやすいシーニックバイウェイについての特集があります。これはすごくわかりやすいというか、いいんですが、要するに道路の普通の景色を観光の資源にしようというような、簡単に言えばそういうことなのかなと思うんですが、これは読んでいくと、タイトルが「住んでよし、訪れてよしの北海道づくりのために　主役はあなたです」と書いてあるんですね。こうまちづくりそのものに、これは繋げていけるんでないかなと、単に観光客を相手にするだけではなくて、自分の町を良くして、住んでて良かったと思われるまちづくりに繋げていける、そういうようなものではないかなというふうに理解していますが、このシーニックバイウェイというものへの取組み、この言葉自体がよくわからないということも多いのではないかと思うんですが、先程町長がおっしゃいました、鹿追・士幌・上士幌と本町、4町村でこの274沿いに今計画をつくっている最中だというお話を聞くんですが、この鹿追町と他の3町との取組みに温度差があるというようなことも聞こえてくるんですが、この点については、どのような実態なのかお聞きしたいと思います。

○議長（田中勝男）　町長。

○町長（高薄　渡）　このシーニックバイウェイについては、私も本当に認識不足でございまして、知っている方というのはごく少数ではないかと思うんです。これからやっぱり多くの方々に知らせていく必要があるなと思っております。やっぱり鹿追町は花のまちづくり運動を行ったものですから、その中でいろいろ講演会なんかも先生方来たりして、こういう中でのお話が出てきたわけでありまして、鹿追町から、正直に申し上げて、そのような呼びかけがございました。
　鹿追町は町の中心部、274が通っているというようなこと、もともとはそうではなくて、私が申し上げたのは274が、道々から昇格して274になったわけでありますから、それに対して、一度もその改良していないんじゃないの、こんなところが危険だよと、こんなところがあるよというのが始まったわけで、つないでいったら鹿追町にあたり、士幌町はまたちょうど国道をここ通るんだよと、町を通らないでまっすぐ271か273のほうにつなげてほしいと、そういう要望が3つ重なって、それじゃ、優先順位、国道もそうでございますので、それならばシーニックバイウェイというのでやれば、早く優先度が強いんではないかということで、3町がこういう形になったわけです。初めは3町で、清水・鹿追・士幌ということになった、ところが観光ということになってきたので、273、271と増やしてきたわけであります。
　そこで、差があるというのは先程言ったように、そういう花づくりをやっているところは、鹿追の街中入っています。そういう形の中で、グループが出来ていると、シーニックバイウェイはグループをつくってやること、行政じゃないわけですから、そういうことで、行政が仕掛けなければなりませんけれども、そういうものをつくって温度差をなくして一丸となって、行政をするものはするという形で、要請しながら、自らやっていくべきものはやっていこうとこういうことで意見が統一されたと、こういうことでございます。

○議長（田中勝男）　1番、橋本晃明議員。

○1番（橋本晃明）　このシーニックバイウェイの取組みの特徴は、観光名所がないということ、なくても出来るというか、ないんですけれどもということに対して、地域の資源を再発見する、あるいは新たにつくり出すということが、この構想なんだと、言ってみれば何か運動のような感じが実はしているんですけれども、それからいうと、このグループをつくって、行政ではなくて、このグループでやるというところに、大きな意味があるのかなと思うんですけれども、これは今、清水町ではどこが担っているのでしょうか。

○議長（田中勝男）　町長。

○町長（高薄　渡）　庁舎内のことでしょうか。それとも団体のことでしょうか。

○1番（橋本晃明）　団体です。

○町長（高薄　渡）　団体は今ないので、これを今つくりあげて、そして他の町と足並みを揃えていけるようにしたいと、そういう努力をしたいとこういうことです。

○議長（田中勝男）　1番、橋本晃明議員。

○1番（橋本晃明）　この団体をつくるには、いずれか母体として考えているところがあるのか、それとも新たに町民の公募みたいのも含めながら団体をつくっていこうという考えなのか。ちょっとお聞かせいただきたいと思います。

○議長（田中勝男）　町長。

○町長（高薄　渡）　今、まちづくり推進協議会もございますけれども、それはそれで、ひとつのまちづくりの中ではあるんでありますけれども、花いっぱい運動だとか、今携わっている方々いると思います。担当課に言っているのは、いわゆるペケレの森の草刈だとか、そういうものをボランティアでやっているクラブもあります。けれども目的としましては、それが目的でありますから。しかし、更に町民の方もご夫婦で、たまに草を刈ってくれたりしている人もいます。町も委託したり、職員が行ってやっているんですけれども、あそこをひとつ緑ということで、守っていこう、そして散策しながら、あそこをひとつのボランティア活動に持っていけないかということで、今、担当課のほうにそのことを申し上げて、もしそのことが上手くいけれるようであれば、とりあえずそういうところから、少人数であっても立ち上げをして応援していくという形で増やしてくという方法もあるのではないかと、今、模索中でありますけれども、そういうことを担当課のほうにお話をしているところであります。

○議長（田中勝男）　産業振興課参事。

○産業振興課参事（山本英夫）　今、産業振興課のほうで、この団体という対象者を観光協会という形で進めようと思っております。

○議長（田中勝男）　1番、橋本晃明議員。

○1番（橋本晃明）　町長のお話だと、ペケレの森の草刈をしていただいてるボランティアの方をはじめ、その小規模ながらもやっていただきたいと、参事のほうからは、観光協会にというお話だったんですけれども、ここでいう団体というのは、草刈をお願いするという意味じゃないと思うんですが、そこを確認したいと思いますが。

○議長（田中勝男）　町長。

○町長（高薄　渡）　私が言っているのは、あそこは公園ですから、都市計画のほうなんですけれども、公園緑地のほうなんですけれども、緑、草花全部ありますけれども、そういうものをきちんと守り育てていこうと、町民皆で、そのためには町もこういう財政状態、住民と協働していこうと、そのためにそういう町民の善意を募集として、そこに集まってもらう方々を、シーニックバイウェイのそういうものにそっくりとはいかないけれども、移行出来ないかなと、その他の団体がありますけれども、そういうところに呼びかけをしながら、ボリュームを少しずつ増やしていくことが必要でないかなと、そして、このシーニックバイウェイの草刈、狙いは違うんですよ。開発は、自分達のそういう道路や並木をですね、自分達もやるけども、そこに携わる沿線の住民達も育てて守って欲しいと、やっぱりそこにあるんですよ、そこを美しくしていこうというのは、そこに入りますので、両方を兼ねたもので、今各地でやられているものはそういうことなんですよ。先程の質問にもありましたけれども、地域ぐるみで、取り組んでいけるものと、広域的にやっていかなければならないものと、分かれるわけでありますけれども、そういう方法で、グループをつくっていく方法もあるのではないかということで模索中ということで、さっき言っておりまして、しかしそれは4町足並み揃えてやりたいと思っておりますので、積極的な取組みをしていきたいなとこのように思っております。

○議長（田中勝男）　1番、橋本晃明議員。

○1番（橋本晃明）　あの、何ていいますか、確かに道路の景観を良くするというのは、ひとつ大事なことでありますけれども、ただ道路の景観を良くしてこういい眺めにして、それが鹿追に行って、鹿追でご飯食べて、次また行っちゃうというのでは、ただのお膳立てといいますか、引き立て役で終ってしまいますので、それじゃあ、何の産業振興にもならないのではないかなというふうに思います。
　この、先程紹介した「じゃらん」という雑誌で調べたところであれば、北海道内における旅行の目的が、全体で60％が「景観」だと答えております。2位の温泉保養の50％を10％も上回っているということからすれば、例えば、私達が何気なく住んでいるこの地域の眺めというものが、旅行する人にとってみれば、感動する対象であると、私達の日常がその旅行者にとっての非日常であるという部分がそこから浮かび上がってくる。
　そこでこの景観の良いところというのは、清水町の中で自分で再発見するというか、発見してそこにお客さんの足を止めると、そこから更にグリーンツーリズムで、実際に本町においても観光を行っている部分に引き込んでいくというようなことが必要ではないかなと思うんですが、この点についてのお考えをお伺いしたいと思います。

○議長（田中勝男）　町長。

○町長（高薄　渡）　そのとおりだと思うんです。ですから、そういう面でいろいろな手を打ちながら、十勝支庁やら、あるいは札幌国際大だとか、いろいろな形の中で、経済活性化戦略の中にもひとつ入ってまいります。それでやっていこうと思っています。
　ただ、橋本議員のほうから、上のほうから見るのであるから、通り過ぎるのであって、逆のほうから来たら、何も通りすがりにならないので、道路というのは、どこかでネットでつながっていますから、回遊するわけでありますから、回遊する中にどううちの特色を出してやるかということであります。
　そのためには、シーニックバイウェイの中で、団体が清水はじゃあさっきいった桜をがっちり固めておくよとか、白樺で固めようとか、柏で固めようとかいう、そうやっていくのが、その協力団体なんですよ、これは言ってみれば、国の。だから、そういうふうにして住民なり地域なりの人を、そういう道路を愛するようにする、表面上かっこいいこと言っていますけれども、そうやって、やっていこうというのが狙いなわけですから、地域力というものが必要になってくる、だから差があるというのはそこにある、地域力の差が、美しい景観が花と緑とでまとめていこう、そして観光につなげていこうという地域と、まだうちの場合はそこを重点ではなくて、まだまだうちの場合は、町も分散しています。大きくなっているから分散しています、御影まであるんですから。こっちだけ考えて御影を考えないことはありません。やっぱり全体をまとめていかなければならないというところにある。
　道々も1本の道路で主力の道路ではありませんので、やっぱりうちの場合は非常に難しい。多岐に渡るし、広範囲に渡る、だから、拠点拠点をどうつくり上げていくのかということが、今観光マップで表しておりますけれども、そこを少しずつきちんとしていくためにも、積極的な取組みをしていかなきゃならないというふうに思っていますので、しっかりと練っていきたいとこのように思っています。

○議長（田中勝男）　1番、橋本晃明議員。

○1番（橋本晃明）　練っていくということでありますので、そのような方向でいっていただきたい。あのやっぱり鹿追町と他の町に温度差があるということは町長もお認めになっているので、歴然とした事実でありますから、その中で、清水町としては、たいしてメリットも無いのに、取り組まざるを得ないというような姿勢ではなくて、積極的にこの部分を我が町を良くするために活かしていくというふうに考えて進めていただきたいなとこのように思います。
　それで近隣町村との連携というものが必要となってくるんですが、今までのこういう情報誌だとか、観光案内だとか、地図だとかというのは、非常に大きな旅行者これを持って旅をしてどこに行くか決めるということありますので、重要な要素になってくるんですが、観光パンフレットの中に東大雪の観光連盟、観光協会、正式名称分かりませんけれども、その配り物の中に清水町が抜けているわけですね。新得、鹿追、士幌、上士幌だったでしょうか。大雪方面に隣接しているところの町村でつくっている案内があるんですけれども、ある町民の方から、それを見たときにどうして清水は何で入っていないんだと、仲間はずれにされているんでないかと、誤解に基づくものだと思うんですが、そういう指摘もいただいたことあります。やはり、あらゆる機会に清水町も加わっていかないと、損をしてしまうということになりますので、東大雪の部分に入りたいといって入れるものかどうかわかりませんけれども、柔道の連盟でいうと、清水は十勝の他にも東大雪の柔道連盟に入ったりとか、要はやる気なのかなという気もしますので、その点の事情について、お伺いしたいと思うんですが。

○議長（田中勝男）　町長。

○町長（高薄　渡）　私が一番事情知っているので、やめたんです。メリットが無いので。それで解散することになりました、あれは、すべて。十勝管内でも、清水はずっと入っていましたけれども、やめる、休止ということで出ていないところもあるんですけれども、向こうが主体のあれなものですから、やめようということなりまして、あれは完全に、あれはもう古いパンフレットで、おそらくなくなると思います。以上です。

○議長（田中勝男）　1番、橋本晃明議員。

○1番（橋本晃明）　そうすると、東大雪自体がもうなくなるということですか。わかりました。ただ、メリットが無いからという、やめたと言っちゃうと、今度のシーニックバイウェイでもメリットが無いから抜けれるものなら抜けたいという話になりかねないので、そこのところは、やっぱりそのときどきの積極的な姿勢が問われると思うんですが、このシーニックバイウェイについて、町長どうお考えか、再度確認したいと思います。

○議長（田中勝男）　町長。

○町長（高薄　渡）　シーニックバイウェイというよりも、274そのものがうちの大動脈でありまして、これが274になったのは、清水が頑張ったからなったわけでありまして。産業道路でありましたから。ですから、これについては、しっかり町の中の整備をしていきますし、更に上川橋から危険な佐幌のカーブだとか、いろんなところをですね、ありますけれども、いろいろ訴えて、しっかりした道路で、清水にとってはホクレン入ってくる、ビートの、向こうから入ってきますし、それから澱粉を士幌に持っていく基盤道路でありますし、観光道路でもありますし、大型のコンバインが通るところでありますので、やはりきちんとした道路整備をしていただきたいとこういうことでございます。だけど、これは今までだったら、全部ある程度聞いてたんですが、予算も無い収入も無い状況の中では、やっぱりこういうものを通じながら、観光をきちんとしていくことによって、シーニックバイウェイの問題を取り上げていくことによりまして、そういう問題も解決し、多くの観光客も出入口に行ったり来たりするようになってくる。それが基幹の38と合わせた柱になって、枝葉で、いろんなところに、清水町の地域の中に集客できるように体制づくりを、ネットづくりをしていきたいというのが今の考え方でございます。

○議長（田中勝男）　1番、橋本晃明議員。

○1番（橋本晃明）　このシーニックバイウェイの話も、単にこのシーニックバイウェイと捉えるのではなく、先程もちょっと触れましたけれども、我が町に物語性をつくると、清水はどんな町なのか、何が売りなのか、これからどんなふうにしていきたいのかということもトータルで考えながら、取組んでいくべきでないかなと、この本には、更に言えば、今後希望する北海道旅行のスタイルとしては、断トツで特産品を食べ歩くグルメの旅というふうになっております。
　清水町に行けば、あれが食べられるとか、あれが清水町の特産だとかいうものがあれば、必ず観光客はやってくるのではないかというふうに私は考えますので、前回3月の議会でも、クリーン農業を清水のまちづくりの産業の振興とか、まちづくり観光も含めて、取組むべきだということで質問して、町長も非常に前向きなお答えをしていただきましたけれども、改めて、清水町のこんなふうにしたいというものを考えることが必要なんではないかなと思います。
　以上で、質問を終ります。

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○議長（田中勝男）　先程の林議員の質問に対する答弁の一部を訂正をしたい旨の申出がありましたので、これを許可いたします。都市施設課長。

○都市施設課長（伊藤　登）　時間が経過したなか、大変申し訳ございませんけれども、午後からの林議員の質問の中の答弁の一部を訂正させていただきたいと思います。からくり時計塔のメンテナンスの件ですけれども、この事項について、メンテナンス会社を私のほうで、北海道セイコービジネス社と申し上げましたが、その後、この会社が現在、北海道ＨＴＳ株式会社ということで変更になっております。訂正してお詫びを申し上げますので、よろしくお願いいたします。

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○議長（田中勝男）　おはかりします。本日の会議はこの程度に留め、延会したいと思います。これにご異議ございませんか。

（「異議なし」と呼ぶ者あり）

○議長（田中勝男）　異議なしと認めます。
　よって、本日はこれをもって延会することに決定しました。
　明日は午前10時に会議を開きます。

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○議長（田中勝男）　本日はこれで延会します。
（午後5時26分延会）