北海道十勝清水町

○議長（田中勝男）　一般質問を続けます。1番、橋本晃明議員。

○1番（橋本晃明）　1番、橋本晃明です。議長からお許しをいただきましたので、通告に基づきまして、一般質問を行います。
　まず、公共についての意識改革を行うべきではないかという点についてご質問をいたします。現在、財政の悪化によって、行政改革というよりは、経費の切り詰め、これに血眼になっているような状況ではないかと思いますが、いわゆる行政のスリム化、行革というのは、本来は、町民主役のまちづくりを進めるための手段として捉えるべきであると考えております。何でも役場に依存する体質からの脱却の機会となることが重要ではないかと思います。
　現在の清水町役場は、新規採用を凍結により、実は、現在も総職員数、見た目の人数よりも実態としては、かなりスリム化が進んでいるというような気がいたします。これまでの発想を変えないと、財政難に加えて、実際に働ける職員の不足で、あれも出来ない、これも出来ないということになってしまうのではないでしょうか。ここで、大課制の利点を再考し、業務の効率化を図るとか、ＮＰＯとの連携や、民間委託で、積極的な行政運営を目指し、町の活力が損なわれないように努めるということが、求められているのではないでしょうか。
　次に、後継者対策と新規就農促進は一体で進めましょうという話です。新規就農者の受け入れはリスクを伴い、また経費がかかり、現在は農業後継者がわりと確保できている状況にあるため、どちらかといえば、新規就農の受け入れに消極的な雰囲気になっているんではないかと思いますが、このことが、一方で、家族経営と後継者を労働面で支える酪農ヘルパーや、農場実習生の人材確保を難しくしているという面もあるのではないかと思います。すなわち、酪農ヘルパーや農場実習生というのは、新規就農を最終的な目標にしている方も多く、そのような意欲的な人材は、やはり新規就農が出来る土地で、仕事を探してやってくるということがあるからです。
　また、後継者対策についてでありますが、農業振興公社発足以来、その機能を振興公社が中心的に担うといいますか、それまで縦割りで行われてきたものを一括して行うというような体制になりましたが、このことが、年数が進むにつれて逆に公社まかせになってしまっている面はないかという気がします。農業委員会や産業振興課も一体となって、取組むべき問題であると思いますが、いかがでしょうか。
　最後に、積極的な観光への取組みを行いましょうという話です。最近、新聞等でもにわかに出てまいりまして、意味がわからないままに、見ている方も多いかと思いますが、シーニックバイウェイというものがあります。これの取組みを清水の観光産業の振興につなげられるように、グリーンツーリズムなどと合わせて、町の観光の将来像、将来構想をつくるべきではないかというふうに思います。このシーニックバイウェイというのは、単に観光を行うというだけではなくて、我が町の魅力を再発見をするという、我が町の物語性をつくるということによって、観光を通じて、誇りの持てるまちづくりを行っていくことが可能な事業であると考えますがいかがお考えでしょうか。
　そして、この観光というものについては、自分の町が潤えばいいんだということではなくて、近隣町村との連携で相乗効果を高めるとか、情報収集を積極的に行うということが大事であると思いますが、いかがお考えか伺いたいと思います。以上答弁をお願いいたします。

○議長（田中勝男）　答弁を求めます。町長。

○町長（高薄　渡）　まず第1点目でございます。現在緊急3ヵ年というプランの取組みをまさにして始まったばかりであります。この中で、本当に町民の皆さんにもサービスの制限、そういったもので我慢をしていただかなきゃならない部分が出てきたわけであります。
　そんな中で、住民と行政との役割というものが、今ほど求められてくるわけであります。それは、地方分権という中にありまして、身近なものは自分たちですべてを決めていくんだということであるわけでありまして、このことから考えましても、今の本町における状況を考えましたら、まだまだ積極的な取組みが必要ではないかとこのように思うわけであります。
　従来の行政に対する信頼もあったわけでありますけれども、その信頼の上に、仕事が、自分たちが取組むべきものも、全て税によるという状況という中で、職員の仕事の量も増え、それが大きな原動力となって、まちづくりを進めてきたわけでありますけれども、今はそうではなくて、どれが一番必要なのかというような議論があって、そこで、どういうふうにすれば、それが実現できるのかということをやはり考えていくのが、一番必要ではないのかということになりますと、すべてが公共という共同生活したり、すべてが公共の精神というふうにいかなければならないのではないかと、このように思うわけであります。
　そんな中で、ＮＰＯという問題もあるんですが、しからば、ＮＰＯの所属する会員で、どれだけのことが行政の中で取組めるかということになりますと、やはりＮＰＯそれぞれの目的に合った中での限界があるわけでありますから、すべてがそれらの中で図れるということはできませんけれども、その役目をそういった団体等が含めていくということは、やはりこれからの大きなまちづくりの条件になっていくのではないかなというふうに思っているしだいでございます。
　今般、平成17年度の3月、総務省から、中央公共団体における行政改革の推進に対する新たな指針ということが出ておりまして、行政の担うべき役割の重点化、あるいは行政ニーズの迅速化対応が可能とする組織の再編成という大きな問題と、更に職員の定員管理や給与の適正ということが言われているわけであります。
　これらはいずれも、今まで私達が進めてきたものに何ら変わらぬものでありまして、逆に国のほうが遅いのではないかというふうに思い、6月1日、総務省の方にも、その旨を強く国のほうに改革を求め、してほしいということも求めてきたところでありますが、しかし、まだ先程申し上げましたように、この清水町に合った行政執行体制というのを踏まえていくための、もっともっと研究・調査、そして実行が求められているものだと、このように認識をしているところであります。
　次に、新規就農の関係でございますが、決して手を休めているわけではありません。これまで、7年間で、平成10年以降でありますけれども、新規6名が入ったわけでありまして、管内的にも全道的にも多い数字となっているところであります。
　しかし最近は、地元後継者の後を継ぐ状況が非常に多くなってまいりまして、いろいろ含めて、新規は除いても昨年の約20名近く、今年も新聞では8名となっていますけれども、実際にはいろいろな関係ございまして、まだまだいるわけでありますけれども、そういうような状況であります。
　したがいまして、今まだ率直にすぐ土地を用意して、新規参入をするというような人が出てきていないのも現状でございますが、近い将来そういう状況が生まれるだろうとこのように思います。
　平成16年では1名であったわけであります。現在、酪農ヘルパーも含めて、ヘルパーに来る人達も農業にやる気を持ってきておりますので、その経験の中から、地元に残ってもらえるかどうかというようなことも、いろいろな面で相談を持ちかけたりなんかをしているところでありますけれども、組織の再編ということで、今、ヘルパーとサポートセンターということで、合わせて、いろんな面で考えていきたいというふうに思っているところであります。
　公社の関わりについては、毎月ほぼ1回、産業振興課それから農業委員会、農協の関係機関によりまして、事務幹事レベルで、会議を持ちながら、担い手対策について十分すぎるとは表現がちょっとあれでありますけれども、十分な連携を取ってですね、合意のもとに進めているわけでありまして、財団法人も、評議員が農業者であるし、大学の先生、あるいは管内の道の公社の十勝支所長だとか、そういった人達を入れておりまして、それぞれ農業委員さんも3名ほど入っておりまして、密接な間柄によりまして、後継者対策や担い手、いわゆるそういったものについて、十分な体制を取っております。今後も一層このことについて、積み重ねをして本町の農地を守り、農業の生産体制の足腰の強い基盤、生産体制を築いていきたいとこのように思っております。
　次に、シーニックバイウェイという新しい演題でありますけれども、当然ながら、今、この問題とグリーンツーリズムと併せてですね、将来構想をしていこうということで、近隣町村との連携を今、密にしているところでございます。
　現在、清水町、鹿追、士幌、上士幌を通る271、273、274の周辺環境を通る人々に魅力のあるエリアとしていくために、4町の町長の意見・合意を統一し、民間団体を基盤とした組織の結成に向けて、現在協議を進めております。
　当町にありましては、そういったグリーンツーリズムの検討会議の中でも、観光協会等々との連携を図りながらという、そういう活発な観光調査とマップをつくっているところでありますが、今このシーニックバイウェイにつきましては、いわゆるボランティア団体、これが要請が急務になっております。当町でも、そういった意味で、それらの組織化に向けて、作業を進めていきたいなということで、現在は4町のうち1町は出来ておりまして、あと1町はほぼ出来るということでございますので、これらを組織的にいかなければならないなということで考えております。
　そういった中で、多くの観光など、あるいは地域の人も含めて、来る人達によりまして、一層、近隣町村含めてお互いのまちづくりに繋げていければと思っておりますし、当然ながら、このいろいろな情報提供というのを先程申し上げましたけれども、マップ等々含めまして、進めていきたいとこのように思っております。
　今、また帯広開発建設部では、昨年まで西十勝の観光中心としてもらいましたけれども、発信情報しましたけれども、これをモデルとして、管内的に進めていきたいということも、こないだの連携会議で確認されておりますし、十勝支庁も、清水から始まって日高、大雪含めて、大雪連峰を含めた近隣町村とのネットワークというものも考えているということでございまして、これから一層のこういったものへの取組みを積極的に進めていきたいとこのように思っております。以上でございます。

○議長（田中勝男）　1番、橋本晃明議員。

○1番（橋本晃明）　それでは順番に再質問をいたします。
　1番目の問題でありますけれども、行財政健全化実行プランの中で、職員の適正数とか、そういうものについて、先日の荒木議員の質問の中では、130数人で、バランスを取るために、平成20年度から財政事情を考慮しながら雇用を開始していくということになっていったと、ある会議では町長は120人くらいで出来ると、発言されたということも聞いておりますが、現在は200人ちょっと切るくらいの職員数がおります。120人とか130人、これがもしなったとすると、どんなことが出来なくなるのかというふうにお考えなのか、そこをまずお聞きしたいと思います。

○議長（田中勝男）　町長。

○町長（高薄　渡）　職員の新規採用の凍結をするということになりながら、やはり、20年度以降、1名ずつ採用して将来の一般会計の職員を120名ぐらいかな、特別会計入れると130数名になる、そういう考え方におります。じゃあ、どんな仕事がそうなってくるのかということなんですが、縦割りの中でいるわけでありますけれども、ある一定のところが業務的に忙しくて、あと一定のところが何もないということではなく、あるんでありますけれども、通常、頭も体も回らないぐらいところというはないわけでありますから、そういう中で、課の中の職員として、グループ分けをしたい、しながら互いに仕事を持つということをしながらいかなければならないと、そうなれば今の問題の解決を出来ることになってくる、更に先程申し上げましたように、そういったＮＰＯ等含めて、あるいは団体含めて、委託業務できる部分については、そういった民間の活かしながらそれらを委託し、後は職員が指導監督という形の中でいくような方法を取らなければならないかなとこのように思っておりまして、同時にそういった仕事の量と、そういったすみ分け、それが先程言っている行政と住民との役割の明確化、これの区分けをして、どの部分が民間の中で取組んでいけるかどうかということを検証していかなければならないだろうと、こういうふうに思っているところでございます。

○議長（田中勝男）　1番、橋本晃明議員。

○1番（橋本晃明）　只今の中で、課の中でグループ分けして仕事になっていくとか、ＮＰＯを含め委託をしながら現在と同じ事務量といいますか、仕事を役場で担っていくというふうに理解してよろしいのでしょうか。

○議長（田中勝男）　町長。

○町長（高薄　渡）　今の時点ではそういうような状況でありますけれども、これが権限の移譲、事務移譲という問題がかかっておりますから、あるいは道州制の問題を含めて、そういう中でどの程度のものを私どものほうで、受けていくかどうかということで関わることでありますから、そういうことの中から、業務量としては今よりは整理はしなければなりませんけれども、やはり増になることはなってくることはあるかと、部門によっては、けれども、先程言いましたけれども、民間でやれる例えば体験の問題だとか、そういう学習の問題だとか、そういう場面で民間で出来るものは民間のほうにいけるような形にすれば、少なくとも効率的な運営はしていけるものだと、こういうふうに私としては踏んでおるわけであります。いずれにしましても、作業の一人ひとりの、作業度合いにしてもきちんと検証していかなければ、この問題は出てきませんので、いずれにしても、やるべきものどうしてもやらなきゃならないものというのはあるわけでありますから、その分を考慮しながら進めてまいりたいと思っております。

○議長（田中勝男）　1番、橋本晃明議員。

○1番（橋本晃明）　その課の中でグループで仕事を行うというのは、一般に言われているところのそのスタッフ制というようなものと意味するところは同じか、あるいは似ているというような感じに捉えていいのでしょうか。

○議長（田中勝男）　町長。

○町長（高薄　渡）　スタッフ制とグループ制の違いなんですけれども、スタッフは仕事の類似する関係のものと、それからプロジェクト的、中でのプロジェクト的なもの、それらをグループでやったほうがより効果的なもの、こういうことになりまして、この区分けはしていかなきゃならないと、いずれにしましても、そういうような方向で、皆でひとつの産業、産業振興、農業も商業も皆それに向かって、ひとつのものに対応していこうと、今は農業の中でも、畜産は畜産、農産は農産、そういうものを全部含めて、皆でやっていこうと、税にしても賦課は賦課、徴収は徴収ですけれども、賦課も徴収も一緒にやっていけば、少ない人数でも効率的な業務がなされるだろうし、また委託して徴収する部分もありますので、そういう部分も考えていかなければならないと、だから残るは戸籍の部分だとか、やっぱり企画制作部門だとか、どうしても管理していかなきゃならない部分だとか、そういう部分で管理の技術的部分だとか、そういうものが出てくると思いますが、いずれにしても、精査しながら、効率の良い、やはり行政施設というものをつくっていき、更に職員に過度にならないように、状況を皆でつくりあげていかなきゃならないだろうと、このように思っています。

○議長（田中勝男）　1番、橋本晃明議員。

○1番（橋本晃明）　どのようにすれば、もっとも効率的に仕事ができるかというような、私のような農家のおっさんが口を挟むと余計におかしくなることかもしれませんし、執行の皆さんのほうが、毎日考えていらっしゃることだろうと思うんですが、先程町長のお話の中で、仕事の量とか、すみ分けというお話もありましたけれども、仕事の量の把握というものによって、業務の効率化だとか、そういうものが決まっていくんだろうと思いますが、仕事の量の把握ということについて、どのように現状はされているのか、私はときどき事務所にお邪魔してお話しする中では、課によってはありますけれども、予定表の白板に、予定表のない課だとか、その日やるべき仕事が書いてあるというようなホワイトボード、あまり見たことがないんですけれども、その人数が減った時にどう対応していくかという部分で、現在の仕事量が多いのか少ないのか、そういうことの把握というのは実際されているのか、ちょっとお伺いをしたいと思います。

○議長（田中勝男）　総務課長。

○総務課長(荒木義春)　行革の推進にあたりまして、1年1年点検しているわけでございますけれども、その中でご質問のとおりの調査にはなっておりませんけれども、1つの課である係でその人間が、その係の業務に、1つの係でもいろいろな業務がございますけれども、それに要する割合、あるいは管理職も含めて、各係ございますが、それに要する割合というものは調査しておりますけれども、それがご質問のように、仕事の量、1個人に対する仕事の量というところまではいっていないのが現状です。
　そういう調査は終えておりますけれども、これを更に、今のご質問のような形の調査に今後踏み込んでいく必要があるのかなと思っております。

○議長（田中勝男）　1番、橋本晃明議員。

○1番（橋本晃明）　新規採用をやめてから、役場の雰囲気が随分変わったと、財政の問題もあるんでしょうけれども、かつて私が青年会の頃にお邪魔したときには、たくさんの女性の職員の方がいて、コピーをやいたり、私のような若造にもお茶を出してくれたりというようなことがありましたけれども、現在はそういう状況にない。大課制になって、現在は課長職という、課長というお名前の方が少なくなりましたけれども、依然として、管理職全体の数は、課と一致していないような状況からいうと、そのグループで物事を進めなければ、仕事が出来ないというような状況というのは、明日からでも始めなければいけないのではないかなというような感じがしておりますけれども、くどくなりますので、これは先程進めるということですので、そんなふうに感じております。
　次に4時半になりましたので、ＮＰＯの関係のお話に進みたいと思いますが、役場の仕事を担うのに、最近、ＮＰＯというお話が随分出てきますけれども、一方でＮＰＯで仕事をすれば、1人当たりの時給単価が600円とか800円で済んじゃうから安くてですね、ＮＰＯにしたらいいんだというような話もありますが、これについては町長はどのようにお考えになっていらっしゃいますか。

○議長（田中勝男）　町長。

○町長（高薄　渡）　私も、ＮＰＯの実態を詳しく調査していませんので、定かなことは申し上げられませんけれども、単にＮＰＯといっても、大都会におけるＮＰＯと、中都会におけるＮＰＯと、小都会におけるＮＰＯと、こういう田舎におけるＮＰＯとでは、同じあれでも違うんですね。ここのＮＰＯはどちらかというと、いってみれば、ボランティア的なものでございまして、その時給が云々かんぬんというそういう問題ではないわけであります。
　しかし、先般できました、アイスホッケーの管理委託をしておりますＮＰＯについては、どうしても、雇用というか、季節的に雇用を長期間に渡って形態をとらなければならないというふうになりますと、やはりどうしてもそういった単価の問題が出てくるのではないかと、このように思うわけであります。
　しかしながら、役場も今どんどん行政も下げていきますので、委託のほうも非常に厳しく、受けるほうもなっているだろうと、このように思うわけであります。しかし、最低の賃金というのがございますので、やはり、それは維持していかなければならないのではないかというふうに私は思っております。以上です。

○議長（田中勝男）　1番、橋本晃明議員。

○1番（橋本晃明）　ＮＰＯで行政を肩代わりしてもらおうという発想の中には、安上がりで済まそうというのは、ただ時代背景がそうあるだけで、本来は、役場も含めて、町民が自分のまちづくりをするという中で、役場を今まで事務局的に扱ってきたというふうな発想に変えるということがある。その中で、直接的に仕事を担っていく団体が出てくるというように考えた方がいいのではないかと思います。
　そうすると、役場で仕事をどこかＮＰＯに任せようということになったときに、ＮＰＯつくらなければならないという問題になってしまうと思うんですが、本来は、ＮＰＯが出来る下地というものが、その前に町民の中になければ、事は進まないと思います。
　ＮＰＯというこのアルファベットの言葉自体でもう何ていいますか、考えるのをやめてしまうという部分もあるのではないかと思うのですが、このＮＰＯというものをもっと一般的に周知といいますか、知ってもらって、そして町民に活動を積極的ないろんな活動をしてもらう。別にＮＰＯというのは、法人にならなくても、団体つくるだけでもＮＰＯですから、予算があって、その中で公的なものを担っていけるかどうかという部分の審査というのは別にすればいいだけで、ＮＰＯというものをもっと進めていくという町の姿勢というのが必要でないかと思うんですが、それについては、どのようにお考えになりますか。

○議長（田中勝男）　町長。

○町長（高薄　渡）　この問題については、以前の議会でも、ある議員からいろいろ質問を、ご指摘を受けているところであります。その頃、出だしでございまして、引き継いで、道のほうへですね、そういうような形を取るということでございましたけれども、今は積極的にそういう相談があれば、対応してもらえるということでありましたけれども、今お話の件は、あくまでも町が積極的に下地づくりをしてあげるべきだと、こういうことを言っているわけだと思うんです。ただ、やはりきちんと下地が出来るような、事務のすみ分けをこちらの方でしないことには、ただつくるんではなくて、下地つくるといったって出来ませんし、やれませんし、やるほうも進みづらい。これとこれはこういうものが出来たら、こういうものに業務委託をしていけるんだよというものを、きちんとつくってあげなきゃならない。そこが先程、区分と言っているわけであります。
　一番は、行政がやる区分を、どう住民がやるべき区分と、今までの中ですみ分けするかと、その中でまた行政が持っているものはどこをこうやれば、そういったものを立ち上げていった場合に、それが推進されていくのか、それが町の、全体のまちづくりにつながって、効率の良い、まちづくり行政が出来るのではないかということの形をきちんとつくらないことには、システムづくりをしないことには、言えないのではないかと思っていますので、それの時間は要するかもしれませんけれども、これからの権限移譲の問題もきますから、それも今年度中に回答しなければなりませんので、いろんな課題がすぐに目の前にぶら下がっていますから、併せて研究をしていきたいなと思っております。

○議長（田中勝男）　1番、橋本晃明議員。

○1番（橋本晃明）　役場の規模をどんどん小さくしていくといいますか、実際は小さくなってきていると、それでシステムをつくって、代替できるための形を取っていくと、しかしその前に、ＮＰＯ自体がよくわかっていないというこの状況をまず変えるというところからスタートして、いろんなＮＰＯが出来た中に行政と関わりのあるものがあれば、そこを母体にして担ってもらうように、ちょっと支援するというような形でなければ、仕事を町民におっつけるというような発想と変わらない。この下地づくりというのは何かといえば、協働のまちづくりが、町民主役のまちづくりであるということを町民に理解してもらうということが一番であるというふうに考えますが、その点はいかがでしょう。

○議長（田中勝男）　町長。

○町長（高薄　渡）　あのＮＰＯの主体ということでは、本当の住民との協働ではないんですね。それはひとつの団体組織でありまして、やっぱり、町内会なり、農事組合、地域振興会とか、そういうまとまった、同じ距離感で、同じそこで雰囲気の中で、同じ空の空気の中で、寝泊りしているところで、そこの中の道路があったり、施設があったり、樹木があったり、そういういろんな絡みの中で、その方々が本当にまちづくりというものを真剣に考えていかなければならないんです。
　今までは、その場合は仕事を自分達の持っている、バラバラな仕事もありますけれども、農業者の場合は主体が同じですから生産という中、だから町の場合とは違うけれども、町内会の中でもそういうふうにしていけば、何らＮＰＯというのは本当に必要なのかなというふうに思うんですけれども。それ全体でやることが全部まちづくり会社です。全部ＮＰＯ。だから私はやっぱり今そういう団体の活動について、全部検証して欲しいと言っているのは、どうやれば、このまちづくりにつながる団体なのかということを再確認していただくことによって、協働の、本当に真の姿になるのではないかと思っています。
　しかし、一面では、そのＮＰＯという今のね、制度ありますから、そういう中で、住民に周知、説明していけるような形を取っておくことが、また、これも情報の一面として必要ですから、両面作戦でいかなければならないだろうなとこのように思っております。
　しかし、ベースはやっぱり、農村地区であれば、農村地区の振興会、町はでかいから町内会、あるいはもうちょっと大きくして、南地区、東地区、北地区、という大きく分けた中で、しっかりやっていく、御影の場合も同じくそういう中で、御影地区のそこに住む、同じ居住しているそういう中で、やっぱりしっかりそうしていくような形づくりをしていこうということで、今年1年かけて、まちづくりの組織の見直しというか、検証をしようということで、3月議会でも私は言っているわけでありまして、それは作業としてこれから入っていく。ＮＰＯについては、そういうことで周知して理解を求めていきたいなとこのように思っています。

○議長（田中勝男）　1番、橋本晃明議員。

○1番（橋本晃明）　町内会とか農事組合というのは、いってみれば地縁に結びついた団体でありまして、ここで議論しなければならない、役場の小さな行政をカバーするものというのは、地縁ではなくて機能、働きの部分であるというふうに考えますので、ちょっとずれているんではないかと、私は思いますけれども。
　4時45分になりましたので、次に、ＮＰＯの次にこの民間委託の部分について、若干触れて次にいきたいと思いますが、役場の今している仕事の中で、民間に委託出来るものはどんどんしていくということが、これから必要になってくるんだろうと思うんですが、その中で町の仕事を担うということにおいては、公共性というものが、やっぱり問われてくる。その辺についてのお考えをちょっとお聞かせいただきたいと思います。

○議長（田中勝男）　町長。

○町長（高薄　渡）　当然ながら、役場の仕事をしていく上では、公共性がなければならないわけでありますから、それでも本当はすべてが公共という、先程も意識のところでお話したわけでありますけれども、そういうことで、当然ながら制限も出てくるわけでありますから、これは法律を曲げてまで、出来ないわけでありますから、法律の許す範囲の中で、やはり民間の中で仕事をしていくということが必然だと思います。

○議長（田中勝男）　1番、橋本晃明議員。

○1番（橋本晃明）　現在、民間委託に当たっては、町内の業者を中心に委託をしていくということになるんだろうと思うんですが、公共性といっても、小さな町のなかでの公共性という部分においては、町内での経済活動というものを重視していくというのは、公共性としてはあるのかなと思うんですが、この委託ということについて、その委託先が、どのくらい町内で、町内の業者を使って、下請けに使っているかとか、町内での雇用をどの程度行っているかというようなことは、今までの委託の際の判断基準になっていたのかどうなのか、ちょっとお伺いをしたいと思います。

○議長（田中勝男）　総務課長。

○総務課長（荒木義春）　現在、清水町の施設の業務委託がほとんどですけれども、一部ごみ収集もございますけれども、そういう委託をしておりますけれども、判断する基準としましては、当然、公共性を求められるわけですから、請負業者がその業務を遂行できる力があるかどうかということと、今おっしゃるようにそれだけの人為的な部分が確保できるかどうかといったことを十分考慮しながら、委託を進めてきたところでございます。

○議長（田中勝男）　1番、橋本晃明議員。

○1番（橋本晃明）　公共事業というのが極端に減ってしまっている中においては、町内で労働力の確保といいますか、そういったものを点数化して、判断基準のひとつにするというのも、ひとつの手ではないかと思いますが、その点はいかがでしょうか。

○議長（田中勝男）　総務課長。

○総務課長（荒木義春）　業務を受託した企業が、会社が、当然人を雇用しなければ、その業務は遂行できないわけですから、おっしゃるように事前にそれだけの人を抱えているという部分も、企業としてはあるかもしれませんけれども、新たに人を雇用して、その受託業務を遂行していくという企業もございます。
　そういった前提条件として、受託する前から、職員をいなければならないというふうに位置付けをするのは、現段階ではちょっと難しいのかなと申し上げまして、その受託内容によっては、今おっしゃるように、あらかじめ受託できる人員が整っていなければならないという部分もございますが、新たに中身によっては、その都度、雇用をしていくというようなことも、考えられるのではないかと思っております。

○議長（田中勝男）　1番、橋本晃明議員。

○1番（橋本晃明）　それでは、2番目の項目にいきたいと思います。
　新規就農の問題でありますが、今まで新規就農に力を入れれば、後継者対策といいますか、既存の農家の方から、新規就農ばかりじゃなくて、こちらにも力を入れろと言う声が出たりするというような状況があって、こう両極端といいますか、二極化というか、どっちかを天秤をかけるような、進め方がされていたのではないかと思いますが、これを双方一体として進めることが、農業の活力をあげることにつながると思うんですがいかがでしょうか。

○議長（田中勝男）　町長。

○町長（高薄　渡）　そのようなお話は、私になってからは全く聞いていない。あくまでも、両方一体で進めておりますから、ただ新規就農者というのは、新規就農する場所、条件が全部整って、この例えば2・3年後に、私、自分のところはやめてそういうような形をとるという、そういうような条件がないと全然出来ませんから、予備軍つくっても、全然違うところに行ってしまうとなってはいけませんので、やはりそこら辺を調整を取りながらやってきていると、後継者は自分のところありますから、Ｕターンしても新卒で戻ってきても、そこがあるわけでありますけれども、ですから情報をきちんとして進めていくのが実態です。
　今ですね、この問題については、これからの10ヵ年という考え方では、相当の後継者不足になっていくと、でも個々に農家の皆さんと調査はあるけれども、農家との面談をしてやっておりませんので、それを公社としても産業振興課としても、皆でやりながら、面談して、私はまだ考えていませんよというのもありますから、やっぱり調査だけではなくて、面談して実際に何年後にどうなのかという相談をしっかり受けていくような体制を今年度からしていきたいと思います。

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○議長（田中勝男）　本日の会議時間は議事の都合により、あらかじめ延長いたします。　　　　　　　　　　　　　　　　　
　（午後4時52分）

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○議長（田中勝男）　1番、橋本晃明議員。

○1番（橋本晃明）　就農するためには、どうしても物件が必要ですから、物件が出ないと、なかなか研修生を受け入れにくいというようなことになってしまうかもわかりませんけれども、制度は制度としてきちんと堅持するということが、人を集めるということでは非常に重要になってくるんだろうなと思います。
　そこで、ある程度広域的に町村間で連携を取りながら、物件の情報だとか、研修の充実だとかというようなものを図っていく必要があるのではないかと思うんですが、この件については、あまり詳しくは公社の範疇なのかわかりませんけれども、町としての姿勢をお伺いしたいと思います。

○議長（田中勝男）　産業振興課長。

○産業振興課長（阿部一男）　今の点についてお答えいたします。特にですね、各町村との連携につきましては、新規参入の問題での連携については、相当連携を取りながらやってきているつもりでございます。以前にうちで研修を要請した人を道南のほうに紹介したりだとか、逆に帯広で研修期間終了した人をうちのほうで受入れをして、うちのほうで新規就農として認定して、更にまた実際に就農してもらっているだとか、そういったことをやりながら、十分に連携を取りながら、今の新規就農の参入の受け入れについては実施しているつもりでございます。以上です。

○議長（田中勝男）　1番、橋本晃明議員。

○1番（橋本晃明）　今まで新規就農の受入れにあたっては、離農対策という面が全くなかったとはいえないと、その部分が大きくて、物件が出て慌てて、入る人を探すというような場面もあったのではなかろうかと思いますが、物件があるなしに関わらず、新規就農をしてやっていけるかどうかということを、きちんと見ていくというような、研修、これは実習も含めてですけれども、そういう仕組みだとか制度だとか、あるいは物件のあるなしに右往左往しないような、一体とした新規就農と後継者の対策というのが必要なんであろうと思いますので、公社のほうには、町長のほうから、そのような方向でしっかりやっていただきたいということを言っていただきたいなと思います。
　次にいきたいと思うんですが、後継者対策でありますけれども、私が青年の頃は清水町には青年会、単位会があって、それから連絡協議会があって、4Ｈクラブもあって、それから青年部これは今もありますけれども、青年部もあって、農林課と社会教育課が一生懸命になって、私達をサポートしてくれた。そして駅前に行けば車がたくさん走っていて賑わっていたと、そういう面でいうと、非常に出会いの場というのは、清水の町においてもたくさんあったなと、実に幸せな時代を生きたと、その割りに選択肢は少なかったなというような気もしますが、現状においては、そういう出会いの場すらなくなってきていると、町民運動会もなくなり、ソフトボールもなくなり、共進会でのロール転がしみたいのもなくなって、本当に職場も帯広になっちゃった、飲みに行くのも何人かで帯広に行くような形になってしまうと、なかなか出会いの場がない。これはいかに専門の相談員を置いても、なかなか進むものではないんでないか。やはり産業振興課も社会教育課も、それなりにやっぱり、それなりというか昔以上に力を出していかなければならない場面ではないかというふうに思いますけれども、その点についてお考えを伺いたいと思います。

○議長（田中勝男）　町長。

○町長（高薄　渡）　私もその役割に貢献した一人でございますので、答弁させていただきますけれども、確かに農協青年部も数もおりましたし、それから、4Ｈ、いわゆる改良普及センター、ここでの技術の開発に向けて、いろんな面で青年教育に力を入れてきたところであります。また、社会教育面では、農青協といいまして、また別な組織でありますけれども、管外の研修だとか、あるいは酪農短期大学、酪農専門の短期大学を設置、講座として設置したいということで、非常に多くのそういった教育に力を入れて、それと同時に出会いの場もあったということでありました。橋本議員は少なかったようでありますが、多くの方々はそういう中であったわけでありますが、今日は、非常にそういう面で、そういう場所が無くなってしまっていることであります。しかしながら、今は青年の動向というかが、昔と違いまして、自町村だけではなくて、近隣町村や趣味の合う者やら、管内的、町村によっては管外的なところもあるように聞いております。そのような交流もなされているのも現実であります。そういうことでなかなか非常に一堂に町内の集めてどうするかという、参加が少なくなるということから、農業委員会等も広域的に5町村だとか、そういう形で出会いの場をつくっているのも実態であります。なかなかそれが進まない状況もあります。そういった面でございますけれども、町内のいろいろな機関を通じまして、もう一度再考してみて、出来るものであれば、実現に向かってやっていく必要があるだろうとこのように思われます。

○議長（田中勝男）　1番、橋本晃明議員。

○1番（橋本晃明）　私達が青年の頃とは、今の若者とも何ていいますか、好みも違えば、趣味も違う、集まるということ自体もあまり得意でない人もいるかもしれませんし、そういう中では、決定策というのはなかなか見出せないかもわかりませんけれども、いずれにしても、何もしなければ、何もしないままで、最近は、一時は上司が誘っても2次会以降ははっきり断るという若い職員が、社員が多かった、今はおごっていただけるならなんぼでもついて行きますというふうに、変わったというふうに言われております。青年の気質もどんどん変わっていくと思いますので、ありとあらゆる方策を考えるべき、私も考えていきますけれども、やはり農業委員会含めて、ネットワークでこれに対応するというのが、これから必要でないかなと思います。
　5時過ぎてしまいましたので、次に移りたいと思いますが、この「じゃらん」という雑誌の6月号に、すごくわかりやすいシーニックバイウェイについての特集があります。これはすごくわかりやすいというか、いいんですが、要するに道路の普通の景色を観光の資源にしようというような、簡単に言えばそういうことなのかなと思うんですが、これは読んでいくと、タイトルが「住んでよし、訪れてよしの北海道づくりのために　主役はあなたです」と書いてあるんですね。こうまちづくりそのものに、これは繋げていけるんでないかなと、単に観光客を相手にするだけではなくて、自分の町を良くして、住んでて良かったと思われるまちづくりに繋げていける、そういうようなものではないかなというふうに理解していますが、このシーニックバイウェイというものへの取組み、この言葉自体がよくわからないということも多いのではないかと思うんですが、先程町長がおっしゃいました、鹿追・士幌・上士幌と本町、4町村でこの274沿いに今計画をつくっている最中だというお話を聞くんですが、この鹿追町と他の3町との取組みに温度差があるというようなことも聞こえてくるんですが、この点については、どのような実態なのかお聞きしたいと思います。

○議長（田中勝男）　町長。

○町長（高薄　渡）　このシーニックバイウェイについては、私も本当に認識不足でございまして、知っている方というのはごく少数ではないかと思うんです。これからやっぱり多くの方々に知らせていく必要があるなと思っております。やっぱり鹿追町は花のまちづくり運動を行ったものですから、その中でいろいろ講演会なんかも先生方来たりして、こういう中でのお話が出てきたわけでありまして、鹿追町から、正直に申し上げて、そのような呼びかけがございました。
　鹿追町は町の中心部、274が通っているというようなこと、もともとはそうではなくて、私が申し上げたのは274が、道々から昇格して274になったわけでありますから、それに対して、一度もその改良していないんじゃないの、こんなところが危険だよと、こんなところがあるよというのが始まったわけで、つないでいったら鹿追町にあたり、士幌町はまたちょうど国道をここ通るんだよと、町を通らないでまっすぐ271か273のほうにつなげてほしいと、そういう要望が3つ重なって、それじゃ、優先順位、国道もそうでございますので、それならばシーニックバイウェイというのでやれば、早く優先度が強いんではないかということで、3町がこういう形になったわけです。初めは3町で、清水・鹿追・士幌ということになった、ところが観光ということになってきたので、273、271と増やしてきたわけであります。
　そこで、差があるというのは先程言ったように、そういう花づくりをやっているところは、鹿追の街中入っています。そういう形の中で、グループが出来ていると、シーニックバイウェイはグループをつくってやること、行政じゃないわけですから、そういうことで、行政が仕掛けなければなりませんけれども、そういうものをつくって温度差をなくして一丸となって、行政をするものはするという形で、要請しながら、自らやっていくべきものはやっていこうとこういうことで意見が統一されたと、こういうことでございます。

○議長（田中勝男）　1番、橋本晃明議員。

○1番（橋本晃明）　このシーニックバイウェイの取組みの特徴は、観光名所がないということ、なくても出来るというか、ないんですけれどもということに対して、地域の資源を再発見する、あるいは新たにつくり出すということが、この構想なんだと、言ってみれば何か運動のような感じが実はしているんですけれども、それからいうと、このグループをつくって、行政ではなくて、このグループでやるというところに、大きな意味があるのかなと思うんですけれども、これは今、清水町ではどこが担っているのでしょうか。

○議長（田中勝男）　町長。

○町長（高薄　渡）　庁舎内のことでしょうか。それとも団体のことでしょうか。

○1番（橋本晃明）　団体です。

○町長（高薄　渡）　団体は今ないので、これを今つくりあげて、そして他の町と足並みを揃えていけるようにしたいと、そういう努力をしたいとこういうことです。

○議長（田中勝男）　1番、橋本晃明議員。

○1番（橋本晃明）　この団体をつくるには、いずれか母体として考えているところがあるのか、それとも新たに町民の公募みたいのも含めながら団体をつくっていこうという考えなのか。ちょっとお聞かせいただきたいと思います。

○議長（田中勝男）　町長。

○町長（高薄　渡）　今、まちづくり推進協議会もございますけれども、それはそれで、ひとつのまちづくりの中ではあるんでありますけれども、花いっぱい運動だとか、今携わっている方々いると思います。担当課に言っているのは、いわゆるペケレの森の草刈だとか、そういうものをボランティアでやっているクラブもあります。けれども目的としましては、それが目的でありますから。しかし、更に町民の方もご夫婦で、たまに草を刈ってくれたりしている人もいます。町も委託したり、職員が行ってやっているんですけれども、あそこをひとつ緑ということで、守っていこう、そして散策しながら、あそこをひとつのボランティア活動に持っていけないかということで、今、担当課のほうにそのことを申し上げて、もしそのことが上手くいけれるようであれば、とりあえずそういうところから、少人数であっても立ち上げをして応援していくという形で増やしてくという方法もあるのではないかと、今、模索中でありますけれども、そういうことを担当課のほうにお話をしているところであります。

○議長（田中勝男）　産業振興課参事。

○産業振興課参事（山本英夫）　今、産業振興課のほうで、この団体という対象者を観光協会という形で進めようと思っております。

○議長（田中勝男）　1番、橋本晃明議員。

○1番（橋本晃明）　町長のお話だと、ペケレの森の草刈をしていただいてるボランティアの方をはじめ、その小規模ながらもやっていただきたいと、参事のほうからは、観光協会にというお話だったんですけれども、ここでいう団体というのは、草刈をお願いするという意味じゃないと思うんですが、そこを確認したいと思いますが。

○議長（田中勝男）　町長。

○町長（高薄　渡）　私が言っているのは、あそこは公園ですから、都市計画のほうなんですけれども、公園緑地のほうなんですけれども、緑、草花全部ありますけれども、そういうものをきちんと守り育てていこうと、町民皆で、そのためには町もこういう財政状態、住民と協働していこうと、そのためにそういう町民の善意を募集として、そこに集まってもらう方々を、シーニックバイウェイのそういうものにそっくりとはいかないけれども、移行出来ないかなと、その他の団体がありますけれども、そういうところに呼びかけをしながら、ボリュームを少しずつ増やしていくことが必要でないかなと、そして、このシーニックバイウェイの草刈、狙いは違うんですよ。開発は、自分達のそういう道路や並木をですね、自分達もやるけども、そこに携わる沿線の住民達も育てて守って欲しいと、やっぱりそこにあるんですよ、そこを美しくしていこうというのは、そこに入りますので、両方を兼ねたもので、今各地でやられているものはそういうことなんですよ。先程の質問にもありましたけれども、地域ぐるみで、取り組んでいけるものと、広域的にやっていかなければならないものと、分かれるわけでありますけれども、そういう方法で、グループをつくっていく方法もあるのではないかということで模索中ということで、さっき言っておりまして、しかしそれは4町足並み揃えてやりたいと思っておりますので、積極的な取組みをしていきたいなとこのように思っております。

○議長（田中勝男）　1番、橋本晃明議員。

○1番（橋本晃明）　あの、何ていいますか、確かに道路の景観を良くするというのは、ひとつ大事なことでありますけれども、ただ道路の景観を良くしてこういい眺めにして、それが鹿追に行って、鹿追でご飯食べて、次また行っちゃうというのでは、ただのお膳立てといいますか、引き立て役で終ってしまいますので、それじゃあ、何の産業振興にもならないのではないかなというふうに思います。
　この、先程紹介した「じゃらん」という雑誌で調べたところであれば、北海道内における旅行の目的が、全体で60％が「景観」だと答えております。2位の温泉保養の50％を10％も上回っているということからすれば、例えば、私達が何気なく住んでいるこの地域の眺めというものが、旅行する人にとってみれば、感動する対象であると、私達の日常がその旅行者にとっての非日常であるという部分がそこから浮かび上がってくる。
　そこでこの景観の良いところというのは、清水町の中で自分で再発見するというか、発見してそこにお客さんの足を止めると、そこから更にグリーンツーリズムで、実際に本町においても観光を行っている部分に引き込んでいくというようなことが必要ではないかなと思うんですが、この点についてのお考えをお伺いしたいと思います。

○議長（田中勝男）　町長。

○町長（高薄　渡）　そのとおりだと思うんです。ですから、そういう面でいろいろな手を打ちながら、十勝支庁やら、あるいは札幌国際大だとか、いろいろな形の中で、経済活性化戦略の中にもひとつ入ってまいります。それでやっていこうと思っています。
　ただ、橋本議員のほうから、上のほうから見るのであるから、通り過ぎるのであって、逆のほうから来たら、何も通りすがりにならないので、道路というのは、どこかでネットでつながっていますから、回遊するわけでありますから、回遊する中にどううちの特色を出してやるかということであります。
　そのためには、シーニックバイウェイの中で、団体が清水はじゃあさっきいった桜をがっちり固めておくよとか、白樺で固めようとか、柏で固めようとかいう、そうやっていくのが、その協力団体なんですよ、これは言ってみれば、国の。だから、そういうふうにして住民なり地域なりの人を、そういう道路を愛するようにする、表面上かっこいいこと言っていますけれども、そうやって、やっていこうというのが狙いなわけですから、地域力というものが必要になってくる、だから差があるというのはそこにある、地域力の差が、美しい景観が花と緑とでまとめていこう、そして観光につなげていこうという地域と、まだうちの場合はそこを重点ではなくて、まだまだうちの場合は、町も分散しています。大きくなっているから分散しています、御影まであるんですから。こっちだけ考えて御影を考えないことはありません。やっぱり全体をまとめていかなければならないというところにある。
　道々も1本の道路で主力の道路ではありませんので、やっぱりうちの場合は非常に難しい。多岐に渡るし、広範囲に渡る、だから、拠点拠点をどうつくり上げていくのかということが、今観光マップで表しておりますけれども、そこを少しずつきちんとしていくためにも、積極的な取組みをしていかなきゃならないというふうに思っていますので、しっかりと練っていきたいとこのように思っています。

○議長（田中勝男）　1番、橋本晃明議員。

○1番（橋本晃明）　練っていくということでありますので、そのような方向でいっていただきたい。あのやっぱり鹿追町と他の町に温度差があるということは町長もお認めになっているので、歴然とした事実でありますから、その中で、清水町としては、たいしてメリットも無いのに、取り組まざるを得ないというような姿勢ではなくて、積極的にこの部分を我が町を良くするために活かしていくというふうに考えて進めていただきたいなとこのように思います。
　それで近隣町村との連携というものが必要となってくるんですが、今までのこういう情報誌だとか、観光案内だとか、地図だとかというのは、非常に大きな旅行者これを持って旅をしてどこに行くか決めるということありますので、重要な要素になってくるんですが、観光パンフレットの中に東大雪の観光連盟、観光協会、正式名称分かりませんけれども、その配り物の中に清水町が抜けているわけですね。新得、鹿追、士幌、上士幌だったでしょうか。大雪方面に隣接しているところの町村でつくっている案内があるんですけれども、ある町民の方から、それを見たときにどうして清水は何で入っていないんだと、仲間はずれにされているんでないかと、誤解に基づくものだと思うんですが、そういう指摘もいただいたことあります。やはり、あらゆる機会に清水町も加わっていかないと、損をしてしまうということになりますので、東大雪の部分に入りたいといって入れるものかどうかわかりませんけれども、柔道の連盟でいうと、清水は十勝の他にも東大雪の柔道連盟に入ったりとか、要はやる気なのかなという気もしますので、その点の事情について、お伺いしたいと思うんですが。

○議長（田中勝男）　町長。

○町長（高薄　渡）　私が一番事情知っているので、やめたんです。メリットが無いので。それで解散することになりました、あれは、すべて。十勝管内でも、清水はずっと入っていましたけれども、やめる、休止ということで出ていないところもあるんですけれども、向こうが主体のあれなものですから、やめようということなりまして、あれは完全に、あれはもう古いパンフレットで、おそらくなくなると思います。以上です。

○議長（田中勝男）　1番、橋本晃明議員。

○1番（橋本晃明）　そうすると、東大雪自体がもうなくなるということですか。わかりました。ただ、メリットが無いからという、やめたと言っちゃうと、今度のシーニックバイウェイでもメリットが無いから抜けれるものなら抜けたいという話になりかねないので、そこのところは、やっぱりそのときどきの積極的な姿勢が問われると思うんですが、このシーニックバイウェイについて、町長どうお考えか、再度確認したいと思います。

○議長（田中勝男）　町長。

○町長（高薄　渡）　シーニックバイウェイというよりも、274そのものがうちの大動脈でありまして、これが274になったのは、清水が頑張ったからなったわけでありまして。産業道路でありましたから。ですから、これについては、しっかり町の中の整備をしていきますし、更に上川橋から危険な佐幌のカーブだとか、いろんなところをですね、ありますけれども、いろいろ訴えて、しっかりした道路で、清水にとってはホクレン入ってくる、ビートの、向こうから入ってきますし、それから澱粉を士幌に持っていく基盤道路でありますし、観光道路でもありますし、大型のコンバインが通るところでありますので、やはりきちんとした道路整備をしていただきたいとこういうことでございます。だけど、これは今までだったら、全部ある程度聞いてたんですが、予算も無い収入も無い状況の中では、やっぱりこういうものを通じながら、観光をきちんとしていくことによって、シーニックバイウェイの問題を取り上げていくことによりまして、そういう問題も解決し、多くの観光客も出入口に行ったり来たりするようになってくる。それが基幹の38と合わせた柱になって、枝葉で、いろんなところに、清水町の地域の中に集客できるように体制づくりを、ネットづくりをしていきたいというのが今の考え方でございます。

○議長（田中勝男）　1番、橋本晃明議員。

○1番（橋本晃明）　このシーニックバイウェイの話も、単にこのシーニックバイウェイと捉えるのではなく、先程もちょっと触れましたけれども、我が町に物語性をつくると、清水はどんな町なのか、何が売りなのか、これからどんなふうにしていきたいのかということもトータルで考えながら、取組んでいくべきでないかなと、この本には、更に言えば、今後希望する北海道旅行のスタイルとしては、断トツで特産品を食べ歩くグルメの旅というふうになっております。
　清水町に行けば、あれが食べられるとか、あれが清水町の特産だとかいうものがあれば、必ず観光客はやってくるのではないかというふうに私は考えますので、前回3月の議会でも、クリーン農業を清水のまちづくりの産業の振興とか、まちづくり観光も含めて、取組むべきだということで質問して、町長も非常に前向きなお答えをしていただきましたけれども、改めて、清水町のこんなふうにしたいというものを考えることが必要なんではないかなと思います。
　以上で、質問を終ります。

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○議長（田中勝男）　先程の林議員の質問に対する答弁の一部を訂正をしたい旨の申出がありましたので、これを許可いたします。都市施設課長。

○都市施設課長（伊藤　登）　時間が経過したなか、大変申し訳ございませんけれども、午後からの林議員の質問の中の答弁の一部を訂正させていただきたいと思います。からくり時計塔のメンテナンスの件ですけれども、この事項について、メンテナンス会社を私のほうで、北海道セイコービジネス社と申し上げましたが、その後、この会社が現在、北海道ＨＴＳ株式会社ということで変更になっております。訂正してお詫びを申し上げますので、よろしくお願いいたします。

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○議長（田中勝男）　おはかりします。本日の会議はこの程度に留め、延会したいと思います。これにご異議ございませんか。

（「異議なし」と呼ぶ者あり）

○議長（田中勝男）　異議なしと認めます。
　よって、本日はこれをもって延会することに決定しました。
　明日は午前10時に会議を開きます。

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○議長（田中勝男）　本日はこれで延会します。
（午後5時26分延会）