北海道十勝清水町

○議長（田中勝男） これより本日の会議を開きます。

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○議長（田中勝男）　日程第1、諸般の報告を行います。事務局長。

(事務局長朗読）

○議長（田中勝男）　これで諸般の報告を終ります。

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○議長（田中勝男）　一般質問に入る前に、あらかじめ申し上げます。
　最初の質問は、通告の全項目について、一括して質問していただきます。なお、再質問がある場合は、一問一答質疑になりますので、よろしくお願いいたします。また、質問、答弁にあっては、わかりやすく簡潔に行われるようお願いいたします。なお、質問は、会議規則にも規定しておりますように、町長、その他の執行機関の最高責任者の所信を問う立場で行っていただきますようお願いいたします。
　本日は、ナイター議会になりますので、ご協力をお願いいたします。

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○議長（田中勝男）　日程第2、一般質問を行います。順番に発言を許します。
　3番、口田邦男議員。

○3番（口田邦男）　3番、口田邦男でございます。
　町長の2期目のスタートにトップバッターとして質問させていただくことにいたしまして、敬意と感謝の気持ちで一杯でございます。また、この厳しい情勢の中で、町長の力強いリーダーシップを望む一人でございますので、よろしくお願いいたします。それでは通告に従いまして、4点につきまして、町長の考えを伺いますのでよろしくお願いいたします。
　まず1点目でございますけれども、予算の概要についてでございます。このことにつきましては、町長の執行方針の中にもあるようでございますけれども、国の厳しい財政の中、三位一体の改革による国庫補助負担金の改革が進められ、国民健康保険国庫負担金や義務教育国庫負担金等が削減されて、税源移譲によりまして、所得譲与税が配付されておりますし、今回も配付されるというようなことでございますが、これによって、わが本町にどういう影響が出るのか、その点についてご説明いただきたいと思います。また、今後の見通しについてもお伺いしたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
　次に、2点目でございますが、まちづくり組織改革についてでございます。このことにつきましては、町長の公約の一端でもあるかと思いますが、町内には数多くの団体組織が存在しております。これらを見直し再編し、スリム化する必要があると思われますが、また、今回、防犯協会等5団体が統合し、役割の重複等を解消したということでありますが、まだまだ見直して再編できる団体組織があるのではないか、その点についてご説明いただきたいと思います。また、私は特に農事組合の再編成と農民組織の合併について町長のお考えを伺いたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
　次、3点目でございますけれども、道の駅、物産センターの必要性についてでございます。この件については今まであらゆる場所で議論がなされてきたというふうに考えますが、わが町においては、自慢できる農産物、畜産物、加工食品、玩具等々いろいろあります。しかし、一般的にはあまり知られていないのが現状の姿ではないのかというふうに思います。これらをとにかく活かすのには、一堂に集約することが先決だと思います。そして、その拠点づくりが必要だというふうに考えるわけであります。その拠点がいわば道の駅、あるいは物産センターであろうと思います。そこを拠点として、特産物の販売、ＰＲ等いろいろ全国に発信できる礎ができるだろうとそういうふうに思います。また、我が町におきましては、高速道路のインターチェンジ、国道38号線、274号線と、非常に条件に恵まれていると思いますが、これらを利用しない手はないというふうに思います。この可能性について、町長のお考えを伺いたいというふうに思います。
　次に4点目でございますけれども、高速道路の緊急時の対応についてということでお伺いいたします。昨年10月、清水夕張間の全線着工ということになりました。占冠村との間には早い時期に開通する見込みではないかと思われます。いわば、山間部を走るトンネルの多い道路になるようでございまして、天候に左右され難所になる区間ではないかなと懸念されるわけであります。そこで、万が一、緊急事態が発生した場合、本町が対応の拠点になるのではないかというふうに危惧されるわけでありますけれども、この点についてお伺いいたします。以上4点について、お伺いいたしますので、よろしくお願いいたします。

○議長（田中勝男）　答弁を求めます。町長。

○町長（高薄渡）　それでは、口田議員のご質問にお答えしたいと思います。まず1点目の予算の概要でございますが、今般、三位一体改革によりまして、国庫補助負担金、補助金の削減、税源移譲による所得譲与の配分ということで、示されてきているところでございます。
　本年度の予算編成におきましては、町長の改選期もございまして、当初は骨格予算というふうに組んでいたわけでありますが、選挙日程の早まりから、ほぼ本格的な予算という形の状況の中にいるわけでありますけれども、残されている部分ありますけれども、これについては、今年度の交付税の推移を見なければならないという状況の中で考えておりまして、今年度は、できればじっくり再点検を行いながら、その中で急を要するものはしていかなければならないという考え方を持ったところでございます。
　三位一体改革によります、国庫負担金、補助金の削減額については、4,076万3千円ということで見込んだわけでございます。主な内容でございますけれども、老人福祉施設に関わる分、いわゆる養護老人ホーム、当町にありませんけれども、管内それから管外に当町の住民の方々が入所している、利用しているわけであります。その措置費というものがありますが、これは2,883万6千円、それから緊急通報システムの運営費の経費、これが介護予防だとか地域の支えあい事業補助金というのがありますが、これが869万6千円となっているところでございます。
　一方で、国庫負担金の、補助負担金の削減については、所得譲与税として税源移譲されることになるわけでありますが、これはご案内のように人口比例でも、配分されるということでございまして、本町の場合は2,000万円の増加というふうになるわけでありますが、先程申し上げましたように、全体で4,076万3千円に対して、配分される所得税が2,000万円ということになるわけでありまして、実績では2,076万3千円の減というふうになるわけであります。
　この部分につきましては、地方交付税の需用額の算出において、単位費用だとか密度補正により、措置されるという見込みにはなっているわけでありますが、その見込みの内容がまだわからないということでありまして、その辺が実際どの程度阻止されるかということは、7月、地方交付税の算定がありますが、そこでなされるわけでありますが、税源移譲によりまして、このようなマイナスの実質2,076万3千円のマイナスでありますから、これが出ないように交付税の歳入の確保に向けて全力であらゆるところに要請をしなければならないというようになっているわけであります。
　小さいことはたくさんあります、影響では。金額は申しませんけれども、先程申しましたけれども、老人措置負担金あるいは1歳6ヶ月とか3歳児、公営住宅の家賃収入だとか、要保護、準要保護の児童生徒の就学補助金だとか、老人措置費、今までは国ですけれども、今度は道のほうで同じように1歳6ヶ月、3歳、介護予防の支えあい運動、産休代替等職員設置事業補助金だとか、そういうもろもろありまして、4,076万3千円という形になるわけであります。
　以上、この問題については、非常に今、国のほうも流動的な部分が多々ありますので、先程申しましたように、歳入減にならぬようしっかりと我々としても臨んでいかなければならないと思っているところでございます。
　次に2点目のまちづくり組織の改革でございます。これは清水町が御影と合併してちょうど今年で50年という節目の年であります。戦後60年という年もありますので、様々な団体が町の補完する形の中で行われたということもありますし、あるいはＪＡにとっても、その補完する業務としてそれぞれ出てきているわけでありますし、町のいわゆる自立的な自発的な住民活動によるまちづくりの団体とか、様々な団体があるわけでございます。これら先程申し上げましたけれども、一部ではそういう方向に向いてきている状況でありますが、いよいよこのような財政状況、あるいは社会の状況、踏まえてもですね、集約化すべきものはやはりしていかなきゃならないだろうと、このように思っております。
　そういう面から、今の町内会ひとつ取りましても、自由に在住する地域の中でですね、出来る場合には設立を認めているわけでありますが、あるいは農事組合にしてもそうでありますけれども、やはり知人をつくりながら、地域で行えるものはどの程度のものかということも、考えていかなきゃならないと思っておりまして、今年度の町内会長会議で、その旨も農事組合長会議も含めて私のほうからお願いをして、まずそういう考え方で進んでいきたいということをやらなければならないなということで、この1年、時間をかけて素案を十分練り上げていかなければならないのかなとこんなふうに思っているところでございます。
　なお、農業組織につきましては、これもそれぞれの3団体があったわけでありますけれども、これも推移を逐次してきたわけですが、今残されているのが2団体でございますし、2組織でございまして、これからの農業を、いわゆる市場原理主義的な形になっていく、あるいは自給率の向上を目指す、あるいは世界との競合を考えていくならば、やはり我が町の組織として一元化していくことが望ましいのではないかということで、ここら辺についても具体的に行動を起こして、すぐやれるということにはなりませんけれども、お互いの十分な話し合いの中から時間をかけて、計画的に、なんとしてでも任期中に、私としては、これらの諸問題を解決していくことが本町の自立の道への大きく左右するものになるんではないかということで、それぞれの組織の再点検ということを早急に行っていかなければならないとこのように思っております。
　このことが今、様々な自治体の問題に関わることに大きく左右することでありますし、我が町の全体の自立意識を高めていくことにもなりますので、その部分についての本年度は再点検をして、その調査と研究を十分していきたいとこのように思っているところであります。
　次に、道の駅、物産センターのことですが、これは言うまでもなく、必要だと私は思っております。ただ、構築物が今できるかということになりますと、非常に財政的に難しい部分がありますが、何だかの形を持ちながら、このような特産物を付加価値を高めて販促するということは、大切なことではないかなとこのように思っております。
　現在、本町では、帯広駅に物産コーナーだとか、帯広空港ターミナルだとか、札幌ビール園だとかホテルだとか、札幌駅前の大丸だとか、道の東京にあります物産センターだとか、そういうところには出ているわけでありますが、現実に住民が本当にそのことを知っていてそうなっているかということになると、なかなか浸透する状況にはなっていないというのが現状ではないかなと思います。
　そこで、先程申しましたように、何だかの形の中でいろいろな方法があるのではないかと考えますので、これも十分考えていきたいなというふうに思っております。商工会のほうでも、そういうような話も出ておりますし、あるいは観光協会の中でも出ておりますし、産業クラスターの中でも出ておりますが、この私の思いとしては、この産業地域資源を活かした地域の産業経済の戦略会議をつくるべく、準備をしてそのような方法で取り組んでいきたいなと思っているところでございます。
　終わりに高速道路の緊急対応でございますが、昨年本町で全線着工の式が行われたところであります。まもなく占冠トマム間は開通するのが2007年というふうに伺っているわけでありますが、今年度から本格的に清水のインターチェンジもやっていく形になるわけであります。夕張までの早期完成を期待しているところであります。
　当然、高速道路の開通がその後、全線開通になりますと、本町に降りる車もかなりの台数になるのではないかと予測されております。274とともども合わせてこの問題はくるわけでございますが、心配なのは大型の交通事故対策でございます。
　現在、道路公団と本町との関わりについては、救急業務の協定書を結んでおりまして、西十勝消防組合がこれを負うわけであります。基本的には高速道路の救急業務の責任というのは交通安全基本計画、交通安全対策の決定によりまして、日本公団、道路公団が行うというのが原則となっております。しかし、その地域がごく限られる部分のみでありますので、代行して市町村がそれに伴って行っているというのが現状なわけであります。
　高速道路沿線市町村の責任といたしましては、当然そういった消防法によりまして、交通区域の緊急責任は発生いたしますので、私としましては、道路公団との緊密な連携のもとに対策についても、当然、警察も含まれますが、この関係については、やっていかなければならないというふうに思っておりますが、今までは下り線でありましたけれども、今度は上り線が加わるということで、改めて道路公団と協議し、協定を結んでいきたいとこのように思っているところでございます。
　なお、大規模なことになるかと思いますけれども、これは平成3年に北海道広域消防総合応援協定というものを結んでおります。その調印によりまして、関係する市町村、それから組合の消防機関の車輌がすべて対象になりますので、本町の近くで起きた場合は、当然本町が主体的になってこれを進めていかなければなりませんし、他の町村であれば、応援をしなければならない、こういうような状況になっているところでございます。
　以上、ご質問にお答えさせていただいたところでございます。よろしくお願い申し上げます。

○議長（田中勝男）　3番、口田邦男議員。

○3番（口田邦男）　いろいろありがとうございました。それでは、ちょっと今一度詳しくお願いしたいと思いますが、第1点目の予算の概要でございますけれども、今町長からいろいろ趣旨の説明がございましたとおり、かなり本町にとっても、影響をこうむるというようなことでございます。新聞等によりますと、この所得譲与税というのが、18年度までに取得税から個人住民税への税源移譲の暫定措置だというふうに聞かされておりますけれども、18年までということになれば、もう来年度からは所得住民税というような税源移譲ということになるのかどうか、もしなるとすれば、その影響というのは今と同じか、それについて、ちょっとご説明願いたいなと思います。

○議長（田中勝男）　答弁を求めます。町長。

○町長（高薄渡）　現在はご質問のように暫定の状況でございます。19年度からどうなるのかということなんですが、現在、19年度からについても、きちんとした方針がまだ出ていない。いわゆる交付税がらみでございますから、三位一体でございますから、17、18については、16年度並みということで現在までの状況でございます。
　今秋、いわゆる今年の秋ぐらいまでには、骨格的なものの協議がなされてくるものだと思っておりますが、私どもとしましては、やはり問題は19年度以降の財源調整がですね、ちゃんとした保障機能を持つのか持たないのかという、この辺のところがしっかりされておりませんので、更に義務教育費の問題についても、ようやく地方6団体から3名の委員を選出して協議にこれから入るということになりますので、その問題も含めて、残されている課題をどのように解決されていくのかということが、まだ私のほうにも見えてきておりませんので、19年度以降については、今のところちょっとお示しをできるような状況ではないかなとこのように思っています。　
　ただ、今年の5月の末に、町村会で、ある程度の地方6団体への全ての部分について、一定の考え方を説明を受ける状況でもありますし、私どももそれに対して意見を述べる機会がありますので、6月の議会ぐらいまでに、ある程度の予測の全くのアバウトでございますけれども、できるのかなと思っておりまして、残念ながら今の時点ではこうだということは、明確にお答えできないのは非常に残念なことでありますけれども、今の人口に対する問題については、去年も実績には交付税措置はされるということになりますけれども、実績には大きな削減が児童福祉のほうにありましたので、そういうことがないようにということで、今年、2千万円の増があったわけでありますけれども、当然、歳入欠陥のおきないように、歳入が不足しないような形を我々としては、強く求めていかなければならないとこのように思っております。

○議長（田中勝男）　3番、口田邦男議員。

○3番（口田邦男）　今の町長の説明では、なかなか先の見通しが難しいというような答弁でございました。何故このような質問をしたかといいますと、昨年、緊急3ヵ年計画が出されましたけれども、その中にこういった税源移譲に関わる本町に対しての影響というものを組み込んだかどうかということもひとつ聞きたいなということで、質問した経過もございますので、その点についてひとつお答え願います。

○議長（田中勝男）　町長。

○町長（高薄渡）　昨年の町財政健全化プランにつきましては、15年度の決算は出ておりませんけれども、14年度決算に基づいて、15年度推計という中で、組み立てたという形になっておりますので、その部分が勘案されておりませんので、議会でも、そういうことが起きたときには速やかに見直しをしていくということで、お話させていただいておりますので、その辺について、ご理解をぜひしていただきたいなとこのように思うところであります。

○議長（田中勝男）　3番、口田邦男議員。

○3番（口田邦男）　ありがとうございました。ぜひ素早い情報の先取りで速やかな対応を願いたいというふうに思います。次に移ります。
　まちづくりの組織改革についてでございますけれども、町長のご説明によりますと、今年1年かけて再点検するんだよと、いうような答弁だと思いますけれども、まず私がお願いしたのは、農事組合の再編成でございますけれども、これにつきましては、もう1年もかけて再点検する必要もないし、即行動に移すべきでないかなというふうに思いますし、また、農事組合については昔と違いまして、ほとんど今は農業者だけの集団ではないというような姿であります。非農家がかなり増えまして、本来の営農集団ということからかけ離れた姿になっております。
　そんなこともございまして、早急にこの変則な形を変えるべきでないかなと思いますので、ぜひ再編に取り掛かるべきだと考えます。そこで行政がやはり主導的になりまして、ある程度進めていただきたいなというふうに思いますが、その点についてどうですか。

○議長（田中勝男）　町長。

○町長（高薄渡）　あの今まで農事組合については、それぞれご意見をいただいて懇談会でもあるところはあったわけであります。すでに再編している、自主的にしているところもあるというようなところであります。今まで、非常にその農事組合については、何回かの中でお話させていただいているんですが、それぞれの歴史だとか、人間観だとか、いろいろありまして、デリケートな問題もあるということも伺いまして、行政でそれを主体的に進めたほうがいいのかどうかという非常に悩みましたが、結局はそういった懇談会でお話をすることによって、少しずつ、考え方が浸透できるのではないかということでお話させていただいたことがあります。
　しかしながら、先程申し上げましたように、やはり戦後60年という中で、様々な素晴らしいものもありましたけれども、今後の農事組合、農業者を考えていく場合には、やはり後継者問題を含めて考えていく場合には、再編するのがやはり望ましいのではないかとこういうふうに思うわけであります。その地域によりますが、その地域で集団としてやっておりますが、その中に5つも6つも分かれている農事組合というのは、数少ない中でいかがなものかと、町内会でいえば班よりも少ないわけでありまして、その部分をひとつというのは、難しいかもしれませんけれども、西だとか北だとか、それから1だとか2だとかということで、集約したほうが良いのではないかとこのように思っております。
　そしてまた、それぞれの農事組合がいってみれば、会館を持っているわけであります。それはちょっとですね、会館建てるのにも町の補助も出していたんですが、とてもこれもできるような状況ではない。そうすると、たまたま10戸か15戸であって1会館を運営していたものが、今5戸で運営していかなきゃならないとなったら、経費は同じかかるわけでありますから、また、それを改築するなんてことになりましたら、後世にまた負担を残すということになりますから、農業生産をコスト削減ということでね、意識を考えていくのであれば、当然そういうことも考えていかなければならないだろうと、こういうことでお話させていただいておりますが、そういうことをしっかりと踏まえて、懇談会で素案を示した中で、考えていかなきゃならないかなとこのように思っております。

○議長（田中勝男）　3番、口田邦男議員。

○3番（口田邦男）　それでは、勇気を持ってひとつお願いしたいなというふうに思います。次に、農民組織の問題でございますけれども、私も携わった人間の一人としてお願いするわけでございますけれども、本来からいけば、農民個々の問題でございまして、これは農民同士が解決する問題だというふうに思いますけれども、過去にいろいろとこの問題については長年の懸案でございまして、先程言いました過去には農業委員会にひとつ調停をお願いしたり、あるいは農協の紹介で組合長、あるいは理事者の方に仲介をお願いした経過もございます。だが、しかし、残念ながら、結末は失敗に終ったという経過がございます。しかしながら、時代の世代交代が進みまして、現在見る限りにおいては、この話を進める環境というのはかなりいい方向に向かっているのではないかというふうに思います。ぜひ、町長、これ4年間任期中というようなことおっしゃらずに、明日からでも、これについて具体的な話を進めていきたいな思いますし、やはり、その経過から見ても、町長自身が先導きって、行ってもらえないかなというふうに思うんですけれども、その点はいかがなものでございますか。

○議長（田中勝男）　町長。

○町長（高薄渡）　議員の申し上げるとおりでございます。ただ、私が中心になるのは結構なんですが、問題は組織の2者間の問題でありますから、歴史の問題になりますけれども、この辺については、昨年の2月に農協さんとの懇談会をはじめとしまして、12月、1月ということでお話をさせていただいておりますし、これは町をあげて考えていかなければならない大きな問題だろうとそういう認識しておりますので、町、農協、農業委員会、それから組織とこれらの5者での会合をですね、早急に持ちながら、どのようにあるべきか、どのような問題点があるかえぐり出して、課題はどうなのかということでそのための時間がちょっと必要かなというふうに思っていますので、いずれにしましても、早急にこの問題につきましては、取り組むことは取り組んでまいりたいとこのように思っています。

○議長（田中勝男）　3番、口田邦男議員。

○3番（口田邦男）　今、町長がおっしゃられたとおり、組織同士の問題でございまして、本当に迷惑な話だと思いますけれども、実際に大事なことでございますので、町長あるいは農協でいえば組合長等々にお骨折りをいただいて、何とかひとつ進めていっていただきたいなと思いますので、よろしくお願いしたいと思います。
　次に移ります。次は道の駅、物産センターの必要性について、只今、町長のほうから説明ございましたが、必要性があるということは、ほとんど承認、全員とはいいませんけれども、ほとんどの方が思っていることだろうと思いますし、拠点づくりというのは本当に必要だと思いますし、方法でございますけれども、この時点において、建物等々施設を造るということは到底町としては考えられないことは、十分承知しております。方法によっては、民間主導とやっぱりやらざるを得ないのではないのかということでございまして、勇気を持って、民間主導の形で何か可能性を探れないかなというふうに思いますが、町長この点についてはどうお考えかひとつお願いいたします。

○議長（田中勝男）　町長。

○町長（高薄渡）　現在、ひとつ、清水公園の中にレストハウスありますが、ここをリニューアルして、特産品を販売したいという意向を現在持っております。具体的には出てきておりませんけれども、そういう方向にも進めたいということで、1箇所ではですね、交通の出入り口の問題もありますから、やはりそれだけでは駄目だろうということで、民間の方がそういう学びをしていくために、どういうふうに行政としてバックアップするか、あるいはＪＡとしてもですね、バックアップするかということを考えなければなりません。この件については、ＪＡとも農業公社を媒体として、どのようにしていくかということも検討をようやく進めているという状況でございますが、そういう用地問題だとか、建物構築物がどうなのかってこともありますけれども、以前には、御影の萬野畜産でしたか、あそこが空いているので、そこに貸してもらえないだろうかというお話もあったし、そういうお話も交渉した経過がありましたが、萬野さんとしては今のところ貸すという考えも持っていないというお話もありまして、できなかったという経緯もありますが、いずれにしてもあれだけでは駐車場の問題がありましたから、どうしてもあれだけの多くの車輌を停める部分を考慮した中で考えていかなければならないということでありますし、やはり産物には、農協という安定的な供給というものがどうしても必要となってきますので、そういう部分では、きちんとしておかなきゃならないし、それからいってみれば、季節ごとにやる部分とね、供給の問題をきちんとしていく体制づくりもしていかなきゃならないということで、これについても十分早めのうちに考え検討していきたいとこのように思っています。

○議長（田中勝男）　3番、口田邦男議員。

○3番（口田邦男）　この可能性はちょっと別問題にいたしまして、高速道路の関係でございますけれども、高速道路の休憩所といいますか、あれにつきましては、今、芽室町にございます。
　この先、清水というのはやっぱり距離的に見てもそういうものをつくるというのは無理だということは聞かされていますけれども、民間が設置する分においては、道があるというような話も聞いておりますけれども、その点もしちょっとわかればご説明いただきます。

○議長（田中勝男）　町長。

○町長（高薄渡）　現在、パーキングエリアについては芽室にしかございませんが、公団としましては、財源が不足した中で、いかにコストを安く道路をつくるかということでございますが、以前のような公団がすべてをやるということはできなくなった状況であります。
　そこで公団としましては、エリアを距離間というものがありますけれども、そういう中で市町村の考えをできるだけ反映するということも、新しく出てきたところでございまして、市町村がそれらを建設していく場合については、条件によりますけれども応じますよと、こういうことでございます。そこで、私どもとしましても、できれば、夕張から清水まで、この間が非常に多くのトンネルで結ばれるという形になります。
　そこで初めて十勝に来て、私どもの大空の素晴らしい十勝平野が望めるところであるということから、何とかこの実現ができないものかどうかということで考えているところであります。しかし、町として引き込み線がつくれるかということになりますと、非常になかなか至難の業でありますので、地元民間を通じながら、これらを興していけないものかということで考えてはおります。
　具体的にまだ公団とつめておりませんが、完成しても横につくってこうまわしていけばいいということでございますから、その中に何が必要で何が需要が多いものかということを単なるものであれば、なかなか採算ベースということを考えますと、なかなかできませんので、じっくり考えながら、公団の意見も伺いながら、していく必要があるのではないかと思っておりますから、これも先程、経済戦略会議の中もそういうこともひとつに入っているわけです。だから、経済の活性化は小さなことから大きなことまで入りますけれども、実現できる可能性のあるものについて取組んでいくということを考えたものにしていきたいなとこのように思っております。
以上でございます。

○議長（田中勝男）　3番、口田邦男議員。

○3番（口田邦男）　ぜひこの物産に関しての道の駅あるいは物産センターですか、これらに対しての必要性というのは、皆さんが一致するところでございますので、ぜひ可能性を見つめて、何とか実現に向かって頑張っていってほしいなと思いますので、よろしくお願いしたいと思います。
　次、最後でございますけれども、高速道路の緊急時対応について、先程町長からご説明がありました。清水・夕張間が開通するということになれば、先程から言われていましたように、難所区間ということで、例えば多重追突事故、車火災、車の転覆による劇毒物の流出等、あらゆる事故が想定されるわけでございますけれども、これらについて、マニュアルなどをつくりまして、道路公団との協議をしながら、ひとつ対応願いたいというふうに思うわけでございます。以上でございますけれども、この件について、再度お話があれば聞かせてもらって、私の質問は終りたいと思います。

○議長（田中勝男）　町長。

○町長（高薄渡）　現在、マニュアルとしましては、道路公団と協定により調印して、そういうものも含まれておりますが、今後、上り線の方の新たなものが発生いたしますので、その分についてのきちんとしたものを互いの中で、つめていきたいなとこのように思っております。

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○議長（田中勝男）　次に、4番、林巖雄議員。

○4番（林巖雄）　4番、林巖雄です。議長からお許しをいただきましたので、私は通告に従いまして、2点に渡って行政の考え方をお伺いしたいというふうに考えます。
　昨今、国内的に大きくクローズアップされておりますのが、環境問題であります。従いまして、この環境問題を中心にお尋ねしたいというふうに考えております。執行側の簡潔な答弁をひとつお願いしたいと思います。そこで、今、とりわけ関心を持たれているのが、すでにご存知だと思うんですが、地球温暖化問題であります。今年の2月の16日以降二酸化炭素などの温室ガス、これの日本における目標数値を決めた京都議定書、この議定書の温暖化対策の数字結果というものが実は出されました。目標としておりました数値を8％上回るというような結果となっております。この2012年に向けてこの数値を目標に近づけようということで、今、今後の対策について、改めてテレビや新聞などのマスコミを通じて世論として報道されているところであります。
　そこで、地域の我が町の行政の方針、昨年の16年にも実は示されておりました。豊かな自然と共存した森と水のふるさとをつくるとこういう中に町政の施策に環境基本条例制定という表現を使って、その方向付けに町民に環境保全活動をしながら、方針の提起をしていこうというふうになっておりました。1年が経過しました。今年度の執行方針を見せていただきましたが、これも内容的には昨年とほとんど変わったような状況になっておりません。本題は、この環境問題が今国民的課題となっている時期であります。環境保全分野の整理をして、この環境基本条例の制定をしていこうとこういうふうにしたときに、今、我が町で、この中心的な課題に付せようとしているのが、その事項というのは何があるのかなというふうにひとつお尋ねしたいと思います。ここが定まらないと、これは前に進んでいかないんだろうと思うんですね。ぜひそこのところをお聞かせいただきたいと思います。そして、それを踏み越えて、この条例を制定して発足をさせるスタートをいつの時点に置こうとしているのか、そこについても、お尋ねしたいというふうに考えております。
　同じくこの環境問題に関わって、昨年から、住民の方々にこの環境問題に意識を深めてもらうという位置付けを持って、家庭における手段のひとつとして、環境家計簿というものが取組まれてきました。平成16年度の環境家計簿の取組状況ですが、この実態について、協力者の戸数、何人の方が協力していただいたのか。この協力者の実態は、本町の全世帯数の何％を占めているのか、こういったことをお示しいただきたいというふうに考えております。
　2つ目には、28年間の歴史を刻んできました、国設日勝スキー場、これはスキーを愛好してきた方々に大変に惜しまれ、残念な気持ち、こういったことを与えながら、今年度をもって幕を下ろすことになりました。それに代わるものとして、町民レクリェーションの森という形で、衣替えをしていくということですが、スキー場のゲレンデの跡地を、ゲレンデを中心とする地域一体は、緑の一大風流というふうにしてこれから造成をしていこうという計画をされております。日勝峠第一展望台から見ますと、西側の眼下といいますか、それに位置する日勝スキー場であります。東側を見ますと、十勝平野を一望できます。観光的にもスキー場と十勝平野とあの展望台から見る清水の町はレクリェーションの森、そして十勝平野と一体感を増すものというふうに思われます。環境的な維持をどう図っていくのかという視点では、この緑のフィールドをしっかりつくっていくことも大事であろうと思うのであります。
　そこで、この緑のフィールドを自然環境の回復を図って、一旦壊したと言っていますが、壊したという表現ちょっとあれかもしれませんが、スキー場に開発したものをもう一度原形に復せるような状態に出来るだけ早い時期に戻すとこういうことを展望しつつ計画をされているわけでありますから、一方では観光面も加味しながら、この造成計画というものを17年から施行をしていかれるわけですね。中身は施設工、緑化工、撤去工とこういうことで計画されておられるようですが、町の財産として取得した場所であります。町の所有地でもあります。今後経費を投入しながら、継続して、あの計画書の中にもありますように、誰もが手軽に楽しめる森林レクリェーションのフィールドとしていくわけであります。その造成は多くの労力と長い期間、そしてその長い期間の中にはたくさんの手入れやそういったものが伴ってくると思うのでありますが、この計画は最後までぜひやり遂げていただくと、ひとつそういう決意で進めていただきたいと思いますので、その決意の部分を改めてお示しいただきたいと思います。途中で頓挫することのないようにお願いしたいと思います。
　そして、このレクリェーションの森の本計画の中の緑化工の中には、将来の自然環境を充実させると、こういう一環として、多種にわたる樹種の植栽が予定されております。この多種にわたる植栽は、この木の生長をきちんと導いていく、そして植栽した樹種からたくさん酸素が放出し、そしてその逆の面から二酸化炭素などを有害なものを吸収していただくという、そういう循環活動をレクリェーションの森に期待するんだというところも、ぜひお願いしておきたいというふうに思うのであります。それが我々この地域が、地球環境というものを活性化する一つの場所でもあるというふうに押さえていただきたいというふうに思います。そういうことを期待されておられる町民の方もいるということを、ぜひ受け止めていただきたいと思います。
　そこで2つお尋ねしたいと思います。1つは計画書の中に遊歩道の作設するという計画があります。この遊歩道、作設予定線は既設のといいますか、既にスキー場として利用していた時に、残存していました造林木、アカエゾ松の造林木が実はあるわけでありますが、あの造林木の林地の中をこの遊歩道が開設されるといいますか、作設される予定となっているように見えます。この計画線があるということは、これはこのとおり造っていただきたいと思うんです、計画ですから。計画を変更しないでやっていただきたいと思うんですが、この遊歩道の箇所を間伐するという表現というのは、町有林あたりでそういう扱いがあるのかどうかということを、実はお尋ねしたいと思います。一定の箇所を支障になるものを伐採して取り除くというのは、間伐という表現ではないんでないのかなという感じがいたします。そこらあたりをお聞きしたいと思います。
　2つには、この維持管理計画の方針で育樹、つまり植えた木を育てるというふうに理解しているわけですが、そこにも既に造林されてスキー場開設してやめるまで28年と言われていますが、この28年間、手をかけていない、造林木がある、これもアカエゾ松ですがあります。これも同じように、間伐、枝打ちというような表現があります。現地のこのフィールドの中にこういった年数を経過したある一定程度の中形木といいますか、大きくなった樹木を17年度以降に植栽をする樹木と同じように、その生長の過程に合わせて切る枝打ちなり間伐と同じような表現されている部分については、どういうような根拠に基づいて言われておられるのか、そこら辺もお聞きしたいというふうに考えます。その2点についてお尋ねしたいと思います。
　どちらにしても、地球温暖化の原因となる二酸化炭素などの温質ガス効果をいかに減らしていくか、これは地球上に生きる私達の生活にとっての課題でもありますし、子供達がこれから生きていく将来の地球環境を考えたときに、温暖化というものを何としても防いでいかなければならない。そういう視点に立てば、このレクリェーションの森というものも、ひとつの大事な場所であるという位置付けに立っていただいて、しっかりと取り組んでいくんだと、こういう提議をさせていただいて、町長の考えをお伺いし、私の質問を終らせていただきます。

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○議長（田中勝男）　暫時休憩します。　　　　　　　（午前11時01分）

○議長（田中勝男）　休憩前に引続き会議を開きます。（午前11時12分）

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○議長（田中勝男）　答弁を求めます。町長。

○町長（高薄渡）　　それでは林議員の質問にお答えしたいと思います。
　まず、1番目の関係でございますけれども、中心的課題とされるものは何かということでございます。私どもここに住む人々にとって環境というものは欠くことのできない生活条件でございまして、従来、この問題についてもそれぞれの中で取組みはしていることは確かでございますが、理念的なものがどうだったのかということになりますと、欠けていたものがあったのではないかというふうに思うわけであります。
　そういった意味では、私ども、第4期の計画の中にもご案内のように、恵まれた豊かな自然を守るということを謳っているわけでございまして、清水町も、我々住む者がその住みやすい生活環境をつくっていくためには、この自然環境とかいろいろありますけれども、これに取組む必要があるだろうということで環境基本条例というものを提言したわけであります。
　しかし残念ながら、任期中にこれができなかったわけでありますが、庁内プロジェクトを設置して、鋭意、この問題について昨年から取組みをしているところでございます。環境には自然環境なり、生活環境なり、産業環境なり、あるいは景観も含めた環境という中の様々な環境があるわけでありますが、どの部分を主体的に行うかということについては、まだ議論をしておりませんが、住民との協議を行いながら、シンポジウム等々を含めてご意見を頂戴しながら、環境についての一定の状況を取り組んでまいりたいなとこのように思っているところでございます。
　なお、昨年から始めました環境家計簿については、非常に公募してやっているわけでありますが、なかなかまだ住民の皆様に取り組んでいただけない状況でございまして、昨年度は31世帯の皆様しか取り組んでいない。これはたいした難しい家計簿ではないのでありますけれども、やはり記述をしなければならないということがございますので、言ってみれば複雑、面倒という言葉になるかもしれませんが、そういうようなことなのではないかということで、世帯数の0.7％ぐらいしか取組まれていないということであります。広報だとかいろいろな面でも住民の皆様にお示ししているわけでありますけれども、また17年度からそれに引き続いてプラスして取り組んでいただくように努力をしていきたいとこのように思っているところでございます。
　現在までに、そういった状況の中で推移をしているわけでありますが、国の基本法ができておりまして、この基本法に基づいて、北海道も条例に取り組んでいるわけでありますけれども、目指すはやはり住民が環境の恩恵を受けられるように、世代を超えてそういった享受できるものを構築していかなければならないだろうと、このように思うわけでありますし、更にＣＯ2の問題を含めてしていかなきゃならないだろうと、地域の積み重ねが北海道の環境を良くすることになるであろうし、全体で取組む日本国中、京都議定書の問題など、そうなりますと我が国の役割、そういうものが当然求められなければならないですし、実施していかなきゃならない、このように思うわけであります。そういった面で、このような課題がありますので、ぜひ取組みをしてきたいとこのように思います。
　次に2点目でありますけれども、スキー場の先般、リフト運営の閉所ということで、残念ながら取り止めをすることに決意をしたところでございます。これまで、多くの関係者に大変あそこを利用していただき、また、運営の補完的な役割をしていただきました、スキー団体の皆様に心から敬意と感謝を申し上げたいと思います。今までそういった面から、自然の部分を取り戻すということでございますので、今まで、スキー場として長年相反するスキー場利用という問題とは反する問題では、そういう二酸化炭素の放出がなされてきたところでもありますが、これを取り戻そうというのが、今の考え方に至っているわけであります。
　そういう中で、事業計画書ということで、購入に際してこれを北海道森林管理局との協議によりまして、この管理計画書を出させていただいたところでございます。十分北海道森林管理局としましても、利活用室がありますので、そこで十分、文言の整理をされているわけでありますが、これは決してあくまでも計画ということでございますので、実施という形になれば若干の変動があることは承知の上で、森林管理局にも認めていただいているところでございます。
　ただ問題は、その自然体験の中で子供たちがという表現があるかと思いますけれども、その中で間伐が本当に出来るのかということになりますと、私どもこれは無理ではないかとこのように思うわけであります。したがって、文言の中ではそういうふうになっておりますが、徐伐というのが正しいのかなと、あるいは間伐を見学させるという、枝打ちはやりますけれども、間伐を見させると、徐伐というのがいいのかなというふうに考えるところでありますから、これは計画書の変更については、変更があれば常に森林管理局と協議して変更してくださいとこういうことでございますから、その旨は変えていかなきゃならないかなとこのように思うわけであります。そういった意味で育樹についても、この植栽から伐採までの林内作業全般を育樹という表現をさせていただいているわけでございまして、うちだけの町だけで、協議整うときにかなり森林管理署とも協議させていただいてやってきたということも実態でございます。
　いずれにいたしましても、非常に開発した部分を埋めるという、変でございますけれども、植林をしていくということになりますと、非常に多くの時間を費やさなければならないというのは確かにございますし、樹種によっては気候、気象条件によって、生長するものもあるし生長しないものもあるのではないかとこのように思いますけれども、できるだけ緑を復帰して、そして、京都議定書にありますように自然を回復することによって、この二酸化炭素の問題を解決していく道もあるでしょうし、また、そこで見る人々の目を楽しませるような、感動できるものをしていかなければならないと決意しているところでございますので、ご理解をいただきますようお願い申し上げます。以上でございます。

○議長（田中勝男）　4番、林巖雄議員。

○4番（林巖雄）　今、1点質問した中で、漏れているんですが、遊歩道の扱い、これについてはどうなっているのか、1点お聞きしておきたいと思います。

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○議長（田中勝男）　暫時休憩します。　　　　　　　（午前11時22分）

○議長（田中勝男）　休憩前に引続き会議を開きます。（午前11時23分）

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○議長（田中勝男）　町長。

○町長（高薄渡）　大変失礼いたしました。先程、計画書の中の1点、アカエゾ云々とありましたのと育樹のことあったものですから、そのことについて答弁させていただいて、遊歩道の表現がありましたけれども、これにつきましては、遊歩道の作設につきましては、現存している樹木の伐採、これを最小限にとどめなければならないだろうと、このように思うわけであります。その伐採した樹木についても、計画書にありますけれども、ベンチ11箇所ありますけれども、ベンチだとか階段だとか、それから傾斜地になりますね、当然それを土止めにして土の再利用ですね、土止めする再利用にも考えていかなきゃならないだろうなとこのように考えております。そこで処理したもので、最もどうしても使えないものについては処分しなければなりませんけれども、再利用できるものは、やはりしていくことによって自然の回復度といいますか、それを高めていかなければならないなとこのように考えております。以上でございます。

○議長（田中勝男）　4番、林巖雄議員。

○4番（林巖雄）　ありがとうございました。環境問題ですけれども、これですね、今、町長のお話聞いていますと、豊かな自然を守る、保つといいますか、守るといいますか、これは町民憲章にも謳われていることなんですね。私が町長にお聞きしたいのは、今回、まちづくり基本条例が提案されているわけですよね。いくつかの条例の制定というのはなされてきているんですが、この清水町で環境条例をつくっていこうという、16年度以降、執行方針の中にあるわけですから、謳っている以上は産業なのか建設なのか、そういったどういう分野を中心に我が町でやっていこうと考えておられるのか、そこがひとつ聞きたかったんです。
　そういう意味では、まだそこまで絞りきっていないというふうにお話がありました。だとすれば、文字になっている環境条例の基本計画といいますか、環境基本条例の制定ですね、これは文字にしておいても、言ってみれば、絵に描いたもちみたいなもので、いつになったらそういったものが具体化できるかといったことが目に見えないんですね。そういう視点で言えば、文字にした以上はどこに絞って我が町としては、こういったところに町民とディスカッションしながらつくっていこうという視点で進めていくということを、より具体化していくということに絞っていただきたいなと思うんです。今のお話を聞いていると、提起されていることとお話となんかかみ合わないように感じますので、改めてお話を伺いたいと思います。

○議長（田中勝男）　答弁を求めます。町長。

○町長（高薄渡）　確かに先程のご答弁でも絞りきっていないということを申し上げております。先程申し上げましたように、環境問題には様々な問題があるわけでありますが、いわゆる将来像に明文化しているのは、恵まれた豊かな自然を守ると、その恵みを活かそうということが表題になって、テーマになっております。しかし、今それだけで、自然だけでいいのかという問題もありますので、私としましては、担当者には、まず自然環境だよと、次に生きていくうえでの生活の問題だよと、それから産業それを活かしていく、生産性にも含める産業、これも大切だよと、それから、これから農村の体験学習だとか、様々な自然を活かした観光を取り進めていく中に、やはり景観の環境も必要だよというわけであります。
　そこで、絞りきっていくのは、これは言ってみれば、割合ものについての追究ですから、広い範囲ではないですから、狭いですから、それは条例では当然できますけれども、やはりこういうひとつひとつこれだけの4つなり5つなりの環境問題をどういうふうにしていったら、1つの集約された条例にいけるかどうかということを、やはり練る必要があるだろうということで、プロジェクトで職員によりまして、今進めているところであります。しかし、この住民基本条例を今提案しておりますけれども、やはりこれからの行政執行については、行政と町民とのパートナーシップ、そういう面から考えますと、やはり今住民が求めているものはどういう環境なのか、こういうことを行政が求めているのはどういう環境なのか、あるいは産業が求めている環境はどういうものなのかということをやはりしっかりと認識した上で、環境条例をもっていかなければならないのではないかと、このように思うわけであります。
　十分住民との両者が理解を共通認識に立って、理解を深めた中での、条例制定というのがこれから求められる住民基本条例にもありますように、やはり住民の責務とか、住民の政策参加だとか、そういうものにつながっていくことが、住民の意識が高まりますし、自立精神も高まる、我が町のことも十分理解してこれからの在りかたも論じられるのではないかと、こういうことで時間をかけなければならないと、単なる他のところで動いている環境条例は、国の基本法から含めて道の条例に即したのがほとんどそういうのが今出てきているのがそうでありますけれども、当町が目指すものはそうではないものを目指して担当課のほうにも指示して、住民と協議する場を今年度も構築するための考え方を持っていくと、こういう考え方でございますので、ひとつその辺のご理解をいただきたいなと思うしだいであります。

○議長（田中勝男）　4番、林巖雄議員。

○4番（林巖雄）　いってみれば、この環境基本条例の制定に向けてはまだまだ時間を要するという、時間をかけて議論をしていきたいと、深めていきたいとそういうことで理解をします。それにしても、17年度一応方針にあげているので、出来るだけ、制定に向けての努力を行政なりに進めていただきたいと思いますので、そういった住民との協議を場の設置について、取組んでいただくようにひとつ思います。
　今、町長が言われました、例えばいくつかの項目がありますが、そういうなかの1つに先程答弁の中にもありましたが、住民の方に環境問題の意識を深めてもらう手段として、環境家計簿、この問題について答弁ありました。31戸の協力があったと、取組みの結果があったというふうにお話がありました。そういう実態をより広めていくという視点で、広げる前段として、これは行政として、生活面に視点を合わせて、この家計簿の実態調査に見合うような調査を行政などの機関、ここで契約書みたいなものをつくるというようなお考えはお持ちでないでしょうか。1点、お聞きしておきます。

○議長（田中勝男）　答弁を求めます。町長。

○町長（高薄渡）　現時点ではそういった計画書を作成するという考えは持っていないのが実情でございます。

○議長（田中勝男）　4番、林巖雄議員。

○4番（林巖雄）　どちらにしても、この環境問題、大きな問題ですから、この31戸を増やしていかなければならないという部分では、私の考えと行政の考えとはそう大きなズレはないと理解します。そういった意味では、町民各層へ環境対策という視点で、問題意識を広めていく、そういう視点で町民個々に家庭個々に、例えばＣＯ2の削減、そういう視点でこういうことと絡めて、この家計簿の記載をしておられる方の数を増やしていく、そういう努力といいますか、取組み、これは今後に向けての考え、この辺はどんなふうにお持ちになっておられるか、1点、お聞きしておきたいと思います。どうでしょうか。

○議長（田中勝男）　町長。

○町長（高薄渡）　これも昨年度から取り進めておりまして、まだ住民の皆様全体に行き渡っているかというとそう認識されない部分が多いのではないのかなと、先程も申し上げましたけれども、取り組む事項が、いわゆる自分の生活のあれから全部、それに合わせて変えていかなきゃならないという部分で、今、ペンを持つということが非常におっくうになってきている状況でございますから、非常に難しい状況もありますけれども、だからといってやらないのか、ということにはなりませんので、町内会長会議もありますので、そこでできるだけ、取り組んでいただくように、提起と周知の徹底はしていかなきゃならないかなと、わざわざ1戸ずつこう配っていくわけにもいきませんので、やっぱり応じてくれる方でなければできませんので、拡充はしていきたいとこういうふうに思っております。
　また、今、プロジェクトでつめておりますから、どのような方法で環境意識を高めていくかということを重点に考えておりますから、そこら辺の中から、住民との協議がなされてきて、どの部分を視点にあてて、環境条例をつくるかどうかというのが最後の過程になってくるかと思いますけれども、そういう状況の中で進めさせていただきたいとこのように思っております。

○議長（田中勝男）　4番、林巖雄議員。

○4番（林巖雄）　今、考え方のひとつとして、町長のほうからお話がありましたから、そういうことで進めさせていただきたいと思うんですが、ひとつの事例といいますか、そういったことで見ると、ゴミの分別有料化なんかがこういったことに、繋がらないとは思うんですが、あるような気がします。これもあのスタート時点では、町民が自分で出すゴミの処理にあたって処理料を負担しなければならないとは何ぞやと、本来これは税金で賄うべきだというようなこれは町民の個々の感情でした。しかし、こういうことを持ちつつも、やっぱり行政と町民との対話を深めることによって、今それが払拭されたとは言いませんが、ある程度、理解が得られて、軌道に乗ったような形で推移をしているわけですね。ですから、確かに今は機械といいますか、ワープロ、パソコンというものが、家庭の中で主流をなす状況ですから、文字に記述をするということは大変なことかもしれませんが、そういったことも事例として組み立ててみる、これはやはり行政がＣＯ2を減らすためにはこういうことを皆でやろうやと、こういう取組をしっかりやれば、一定の成果というのが出てくるんであろうというふうに思います。そういう視点で、取組む熱意だと思うんですね、熱意を持ってやってくれれば、町民のそれに応えてくれると、こういうふうに受け止めていただいて、積極的な宣伝や啓蒙を進めていただきたいというふうに考えています。そういった意味でもう一度、プラスして決意をお聞きしておきたいと思います。

○議長（田中勝男）　町長。

○町長（高薄渡）　あの今そういう状況の中で、職員の皆さんで、そういった考え方持っておりますので、新年度、多くの町民の皆さんがこの環境問題について、意識を持てるような対策をしていかなきゃならないとこのように思っております。

○議長（田中勝男）　4番、林巖雄議員。

○4番（林巖雄）　次にレクリェーションの森についてお尋ねしたいと思います。先程、町長の答弁では森林管理署の計画云々、森林管理署に対してといいますか、そういう視点で計画云々というようなお話であります。私は別に質問をするといいますか、お聞きするにあたって、森林管理署がどうのという考えは毛頭ありません。要するに、町のほうからこういう計画で進めたいというその部分を受けて、その計画を遂行していただきたいという視点であります。ですから、町以外のことはまったく関係していないというふうに、理解をしていただきたいというふうに、冒頭お話しておきたいと思っています。
　そこで先程もお話しましたが、今レクリェーションの森にしようという場所、そこはまさしく展望台から見て、眼下にくる、バッと広がるところなんですね。そういう場所でありますし、この先、町民の森とはいえ、しっかり手入れをすれば、町民プラス町外の方も利用されるんでないかなとそんなふうに期待をして、そういう期待のもとに、フィールドを整備していく、そんなことが必要でないかなというふうに思いますし、ぜひそうあっていただきたいというふうにも思う一人であります。
　そこで、フィールド内に広葉樹を中心にして植栽をするという計画が示されておりますが、これも先程お話しましたが、温暖化対策という視点からいえば、非常に的を得た樹種の選定であるというふうに評価しておきたいというふうに思います。

○議長（田中勝男）　林議員、質問中ですけれども、再質問でございますので、簡潔に聞きたいところを聞いてください。続けてください。

○4番（林巖雄）　わかりました。先程、フィールド内の遊歩道の関係ですが、遊歩道の関係、遊歩道を開設する場所、ここの部分は択伐というような木の処理の仕方、これは町有林ではないのでしょうか。そこを1点お聞きします。

○議長（田中勝男）　答弁を求めます。産業振興課参事。

○産業振興課参事（山本英夫）　ご質問ですけれども、町有林におきましては、あまり択伐という文言は使った伐採方法というのは行っておりません。遊歩道の関係で開設する林内の択伐を考えてはということだと思うんですけれども、私どもも一応そういう考えでおります。できるだけ、木をよけながら、なるべく木を切らない形の中で遊歩道をつくっていきたいなとこのように思っております。

○議長（田中勝男）　4番、林巖雄議員。

○4番（林巖雄）　現地ご存知だと思うんですが、非常に造林木が入り組んでいるといいますか、混み合った状態ですね。今お話を伺いますと、できるだけ切らないようにというお話ですが、計画でいくと、ずっと造林地の中を切り抜いていくような形の計画になっております。確か幅は2メートルというふうに計画書ではなっておりましたが、そうすると、切らないようにとなると、形が変わるという理解になりますが、それでよろしいのでしょうか。

○議長（田中勝男）　産業振興課参事。

○産業振興課参事（山本英夫）　確かに計画は森林管理署のほうでつくっていただいたものでございまして、実際的には私どもあそこは保安林に指定されているところなんですけれども、実際にあそこの現地については、まだ踏査しておりません。それで、夏に歩けるような状態になれば、現地を踏査して実際の計画されているところから、また外れるような形になるかもしれませんけれども、再度精査しながら、現地を踏査して決めたいと思っています。すいません、計画につきましては、一応、森林管理署と協議してつくったものでございます。

○議長（田中勝男）　4番、林巖雄議員。

○4番（林巖雄）　わかりました、いずれにしても融雪後、雪が融けてからということですから、その後の処理は現地を見てということだと思います。1点お話しておきたいのは、非常に入り組んだ状態になっていますから、あのまま放置をすると確か保安林というネットの部分がございますが、緑が茶色になるんでないかなという心配があります。茶色く枯れる、枯渇するといいますか、枯れる心配がありますが、ぜひ緑を残すとそういう視点だけは、ぜひ持っていただきたいというふうに考えます。
　幹を取り除いてやらないとですね、枝と枝が触れ合うというのはどうしても木が生長しない、生きていかれないという状態になるだろうと思います。ですから専門的なところで判断いただきたいと思うんですけれども、そういうことでひとつ現地を見て判断いただきたいと思います。
　そういうことでひとつお願いいたします。

○議長（田中勝男）　答弁はよろしいですか。

○4番（林巖雄）　はい、終ります。

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○議長（田中勝男）　次に、2番、西山輝和議員。
　なお、お願い申し上げますが、再質問の際には自席でするときには、できるだけマイクを自分の方に向けてしゃべってください。なお、町長の答弁についても、自席の答弁については、マイクを向けてお話ください。傍聴席の方が聞き取りづらいところがありますので、よろしくお願いします。
　西山議員、お願いします。

○2番（西山輝和）　2番、西山輝和。通告に従いまして、3項目から一般質問をさせていただきます。よろしくお願いします。1番目に議員数削減のスピードを速めるためには、積極的な対応が必要だと思うがということで、お聞きいたします。

○議長（田中勝男）　職員数ですね。

○2番（西山輝和）　職員ということで、すみません。早期退職勧奨制度は今までに8名が退職され、10月からは40歳以上を対象にしました。前回の定例会で言われたように、実行プランの目標数、133名に早く達成するように町独自の手厚い方法を考え、短期間で減員計画を実現すべきだと考えるが、ご答弁の程よろしくお願いします。
　2点目に、コンピュータソフト委託費の節減対策について、今、今後の節減対策の考えがあれば、お聞かせいただきたいと思います。ＩＴ化の時代を迎えて、事務経費削減に努め、大きな成果が上がっていることは職員の努力の結果だと思います。さて、これからは、自治体事務ＩＴ化の一方で、ソフト開発に伴う委託費が財政的に大きな負担で、今後も増える要素はあっても減る要素はないと思われる。そのような中で、本町の対応として部分的に職員が対応できるものがないか検討するなど、方法があると思うので、一層の努力は求められると考えられるが、その辺をお聞きしたいと思います。
　次にアイスアリーナについて、まさに住民自治を進めていく上で、重要なコミュニティづくりの拠点であると思うが、どのようにお考えか。
　自治の主役は住民であり、その中には多くの経験者がおり、そのノウハウを活用し、現在アイスアリーナを拠点として地域の良き指導者も育ち、清水高校アイスホッケー部の全道優勝、そしてインターハイ準優勝と、輝かしい成績を残したのも、スポーツ、文化として定着してきた結果だと思います。深刻な財政問題はありますが、例えば、合宿所の年間利用者数3,300人程、清水高校アイスホッケー部は道内外より20数名の下宿生を受入れ、約4,000万円以上の効果があります。それは、町内にも経済効果と活性化に繋がっています。そしてまた、ＮＰＯ法人を立ち上げ、アイスホッケー父母たちの協力を得ながら、リンクの経費削減に努めています。
　地方分権、住民自治を叫ばれている昨今、まさに住民自治の砦となるような基盤が施設的にもコミュニティ的にも兼ね備えているのではないか、それがアイスアリーナであると過言ではないと思われます。
　町長の考えている協働のまちづくりの原点がこのアイスアリーナにあると思いますし、文化のまちづくりになると考えます。町長のお考えをお聞かせください。以上よろしくお願いします。

○議長（田中勝男）　答弁を求めます。町長。

○町長（高薄渡）　それでは、西山議員のご質問にお答えしたいと思います。
　まず、職員数の削減でございます。ご案内のように、現在、行財政健全化実行プランに基づきまして、退職者については不補充をしていくということで、将来的には120名という目標を設定しているところであります。
　ご質問の要旨は、短期間で減員計画を実現すべきだということでありますが、非常に至難な状況でございます。現在は40歳以上ということで、以前は50歳だったんですが、40歳まで引き下げたところでございますが、あくまでも自発的な退職ということの要綱でございます。
　しかしながら、この間に体調不自由などで辞められる方、次に第2の職域という形という中で辞められる方もいらっしゃったわけでありますが、これを一気に下げるとなりますと、勧奨を増やすということになりますと、特定の運転をしていくとなりますと、一時的に相当な財源が必要になってくるわけであります。今でも、同じ年代の者が一度に53、55とドッと辞めていきますと、何億何千万円というですね、支出が一度に、翌年からはかかっていかないことになりますけれども、必要になってくるという状況の中で、財政のプランの中で進めているものに狂いが生じてくることになるわけで、いわゆる基金を投入しなければならないということになりますから、その面では非常に大変だということはご理解いただけるかと思います。
　ただ、今、あくまでも、退職を求めていく場合には、退職手当組合があるわけでありますけれども、そこには定年までの退職手当組合でいくわけでありますけれども、それを超えてしなければならないということでありますから、やはり町単費でそれをもっていかなきゃならないということでございまして、今の現時点では達することは難しいかなと思います。
　それぞれ、これからの公務員制度のいろんなありかた等も変わってまいります。それらも推移をしながら、検討は加えていかなきゃならないかなと思うしだいでございます。
　次に、コンピュータソフトの委託でございますが、今日まで新しく業務上必要から生まれてくるものについては、ある程度作成しなければならないということで、非常にこの問題についても、私ども頭を痛めているのが現実でございます。修正委託していきましても、それなりにかかっておりますけれども、いわゆる最大限安く、安価を求めて今委託をしているところであります。これを例えば職員で置くとなれば現時点ではこれだけの技術を持つ職員養成しておりませんので、これができかねるということでありますから、新たにその人達を入れるということになります。最低でも2人位は必要になってくる。しかし、そうしたとしてもいろいろ著作権という問題があるんですよ。
　そういう問題から考えますと、製作元からの修正許可というものが受けられなくなるということになりますと、逆にそのほうが職員を入れて、初めの若いうちはいいかもしれませんが、だんだん給与が上がっていくとなりますと、これは高価になるのではないかということで、現時点で少しでもコストを下げるような努力を積み重ねていくほうが、今の時点ではよろしいのではないかなということで考えております。
　いずれにしましても、毎年、契約する前に値下げをしていただいて、これをやっているというのが、実態でございますので、ご理解をいただきたいと思います。
　次に3点目でございますが、アイスアリーナはご案内のように、まさに昭和7年からの地域での普及が始まったわけでありますから、もうその頃からやられている方は74、75歳という形になります。それだけの長い歴史があり、長いそういった積み重ねが今日に至っているわけでございまして、幼児から本当に少年まで多くのチームがありまして、このような人口の中では日本でここだけだろうと自負しているところでございます。大変そういった面で、青少年の心だとか体だとか、あるいは生活面だとか、あるいは社会人になっても職域での活躍、そういったことでの社会の発展に大きく貢献しているものだとこのように思っております。
　そういった意味で、これは大切なものであると、単なるスポーツだけのものではないというふうに私は押さえているところでございます。そういった意味から、このようにＮＰＯで地域のアイスホッケーができたのも、これも日本で1つではないのかなとこのように思っておりまして、今、町民あげてこういったものに支援していく必要があるのではないかと思っております。
　おかげさまで、高等学校までつないでいただいておりまして、本当に優秀な成績でその名声が高まることによって全道、全国からの子供たちも清水高等学校に来るという条件が整っておりますし、また、有名校への進学も多々あるということで、おのずからその選手に負けぬように他のクラブ活動している人達も、そのスポーツ選手がそういう学校へ行けば、私達も行こうという気持ちに、いわゆる学習力もアップされてきているということでございまして、そういった面から見ても、このコミュニティの、お父さんやお母さんが小さい子供たち連れて、普段は話はしないんだけれども、そういうときに、初めて話ができて交流が生まれて、まさに人間関係も非常に良くなっているということで、本当に素晴らしいことであると思いますので、やはり地域をあげてこれは支援していくひとつのものであると考えているところであります。以上で終ります。

◇・・・・・・・・・・･････････････････････････････････････････・・・・・・・・・・・・・・・・◇

○議長（田中勝男）　暫時休憩します。　　　　　　　（午後0時01分）

○議長（田中勝男）　休憩前に引続き会議を開きます。（午後1時00分）

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○議長（田中勝男）　2番、西山輝和議員。

○2番（西山輝和）　先程の町長の答弁の中から、2、3点お聞きしたいと思います。昨年ですね、共稼ぎの方が2人ほど退職されたと聞いているんですけれども、今年は何人かいらっしゃいますか。

○議長（田中勝男）　町長。

○町長（高薄渡）　今年度ですね、今年度末についてはありません。

○議長（田中勝男）　2番、西山輝和議員。

○2番（西山輝和）　はい、こういうことを聞いては一番失礼かと思うんですけれども、これは町民が一番注目しているというか、関心があるというか、皆さんがどういうふうな具合いにしたらいいのかということは、一番難しいことだと思ってはいるんですが、そういう中から、早期に退職される方には、先程言いましたように手厚い方法をですね、町単費で何か方法を考えてあげたほうが、よろしいのではないかと思うんですけれども、どうでしょうか。

○議長（田中勝男）　町長。

○町長（高薄渡）　この問題については、以前にもそのようなお話があったところでございますが、金銭的に手厚い方法で解決するものなのか、しないものなのか、これについてはちょっとはかりしれないところがあるわけでございまして、一概にそれのみですね、やれるとはならないのではないかとは思いますが、先程申しましたように、単費で行うとすれば、同時期の場合であれば、相当な額が必要になってくることがありえます。
　そういうような中で、今のところ、自主的な判断にまかせるしかないという方法しかないわけでございまして、これを強制するとなりますと、また、いろんな問題が付されることがございますので、今の時点では、正直な話、難しいかなとこのように思っております。

○議長（田中勝男）　2番、西山輝和議員。

○2番（西山輝和）　今言われたように、金銭的に難しいし、言うことはなかなか難しいということですけれども、退職金の特別昇給の中に、1号俸とか3号俸まで、支給をするということになっていますけれども、そういうものを5号俸ぐらいまでにして上げるとか、1年前に早期退職する人ですとか、3年前に辞める人ですとか、そういう人が出てきた場合に、やはり町単費で思い切り上乗せしてあげるということが、必要ではないかと思います。そんなに、一遍に何十人も辞めるということにはなりませんからね、1人か2人だと思いますので、その辺、手厚い方法をぜひ考えていってあげていただきたいと思います。

○議長（田中勝男）　町長。

○町長（高薄渡）　答弁いりますか。

○2番（西山輝和）　特にあれば。

○町長（高薄渡）　じゃあ、よろしいです。

○議長（田中勝男）　2番、西山輝和議員。

○2番（西山輝和）　先程の2点目に移ります。ソフトの関係ですけれども、先程町長が言われたようにね、著作権の問題があって難しい点はよくわかるんですけれども、職員が使って、簡単にソフトの修正をしたり、使いやすく変更したりするということぐらいですね、メーカーに発注しなくても、地元でできるのではないかと思うんですけれども、その辺はどうでしょうか。

○議長（田中勝男）　町長。

○町長（高薄渡）　今のシステムからみますと、非常にこれは困難だということで、担当者とも十分つめたんですけれども、難しいという点が最終的には出ているんですよね。それで私も、このコンピュータについては、いろいろスタートから徐々に単発的に出てきて、こうつながって今日まできているわけですよね。メーカーにしても何にしても、競争的なもので出来ないものかということで、かなりそのことについて検討させたんでありますが、現時点では、どの市町村も難しいという状況にあるということは言えるわけですね。それで、市町村の広域の関係も含めて、去年も1年間かけて煮詰めさせていますけれども、この問題がネックになるんですね。全町村全部統一とらなきゃならないと、今の現状では出来ないということですから、それぞれの内部においても、それだけの難しさがあると言わざるを得ないわけでありまして、ですから、今のところは、保守と修正などへの対応をする委託料をですね、いかに削減するかということにしかほかならないわけであります。
　町内でこれをやれるんでないかというそういうお話も担当者の中ではありましたけれども、実際に扱っている担当者は、先程申し上げましたように、製作元からの修正の許可とまた支援を受けられる業者への委託する必要がまた出てくるということになりますので、全部すべてが職員なり、あるいは町内のもし出来る人に委託するということには相成らないということでありますけれども、十分、日々検討させていきたいとそのように思っています。

○議長（田中勝男）　2番、西山輝和議員。

○2番（西山輝和）　ありがとうございます。そういった難しい点はね、非常にあると思いますけれども、何故こういうこと言うかといいますと、この間のテレビでも、市町村の問題の中で、こういう問題が取り沙汰されていましたので、もうすでに町村で独自で自分でやっている町村がありますので、ぜひそういうところを勉強していただいて、やっていただきたいと思います。
　次にアイスアリーナのことですけれども、昨今、少年犯罪が低年齢化してきまして、清水町でもいつ起きるかわからない時代になってきましたので、どうか青少年の育成のために長い目で運営をお願いしたいと思います。
それでは、これで一般質問を終らせていただきます。

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○議長（田中勝男）　次に、12番、荒木篤司議員。

○12番（荒木篤司）　12番、荒木でございます。せっかくの機会ですので、今回は4項目に渡りまして、町長のお考えをお聞きしたいと思いますので、できるだけ簡潔にご答弁をいただけますようお願い申し上げ、質問に入ります。町長におかれましては、任期満了の選挙において、対立候補がないまま、2期目の町政を担うことになり、「おめでとう」と同時に、「本当にご苦労様」というふうに申し上げたく思っております。
　4年前、町長職に就かれると時期を同じくして、交付税の大幅削減による自治体運営は極めて厳しいものとなり、まして本町は公債費の償還がピークを迎えることで、この4年間は、町民負担の増加と行政サービスの切り捨てをいかにするかということに、終始したのではないかというふうに思います。私達議員もそうした状況を直視して、やむを得ないことではないかと考え、そういう観点から、その考え方を支援してきた、支持してきたということはご承知のとおりであります。むしろ、私どもが予想しているよりはるかに厳しい行財政改革を実施し、今や清水町は十勝で一番、財政状況が厳しい町というよりは、むしろ一番行財政改革が進んだ町として取り上げられる日もそう遠くはないのではないかと思いますし、そうした観点から見れば、町長以下、役場スタッフの皆さんのご努力に対しまして、脱帽の思いであります。
　4年前、継続事業であった駅前周辺整備以外、すべて凍結するという中で、当選されたわけでありますが、4年が経過した今、これまでの路線の延長線上で、行政を推し進めていくだけでいいのか、そろそろ立ち止まって考えてみる必要があるのではないか、税金をいただいているということに行政が成り立っているという原点に立ち返って、地方自治の目指す方向を見つめなおす、これが必要でないかと思うのですがいかがでしょうか。
　第4期清水町総合計画が策定され、それに基づいて、町政の方向付けがされているところですが、そんな中にあって、昨年11月、行財政健全化実行プランをつくらなければならない状況に追い込まれました。そして、その反映された17年度予算だと理解すればいいのでしょうか。
　実行プラン緊急3カ年計画によりますと、事務事業関係171項目、補助金関係67項目、主要関係42項目、施設運営関係63項目、その他4項目の見直しを行い、事務事業で1億6,969万円、補助金の見直しで5,628万円、人件費の削減で3億3,532万円、受益者負担の見直しで8,468万円、行政運営の見直しで2億4,267万円、その他、農業委員会、教育委員会、付属機関の各委員会の日額報酬の見直しなどを含めて、しめて7億5,000万円以上の削減効果があるとなっており、平成14年度から18年度までの削減効果は、16億円となり、基金の取り崩し額を抑制させ、平成25年以降は、基金残高を回復させることができるというふうになっています。
　仮にそのようになり、財政危機が乗り越えることができたとして、それで本当に町民は幸せになるのでしょうか。約350各種項目を見直し、7億5,000万円の削減効果を見積もった裏は、職員も含めて、町民の懐から直接なり、間接なり、いろいろとお金を吸い上げることになるのではないかと思うのは私の誤解でしょうか。私も行政に関わる者として、それなりに理解するものですが、それにしても、町民生活はどうなるのか、よく見えてきません。特に生活弱者といわれる高齢者や障害者、その他にも基礎年金生活者は年収70万円そこそこの収入で、爪に火を灯すような生活をされている、あるいは老齢年金で本当に細々と生活されている人達、これらの方々は例え100円生活費がアップしてもそのお金を捻出するためにどれほど苦労されているか、皆さんにはわかるでしょうか。これらの方々にどんな配慮がなされたのでしょうか。
　また、商工業者は今でさえ、青息吐息でいつシャッターを下ろすのか、その頃合を見計らっているというのが現状です。ここ数年、町の支援によるプレミア付き商品券が発行され、大型家電や大衆消費材の販売などに大きな販売効果が図られているところでありますが、それに代わる方策が見つからないまま、17年度で打ち切るということは、どのような考えからでしょうか。また、公共事業が経営の大部分を占めている建設関連業者は、クリアロードの事業縮小の影響もあり廃業の動きを見なければならないというのが現状であり、そのことが季節労働者の失業に繋がっているということでありまして、これ以上廃業者を出さない方策は何も見えていません。サービス業は熾烈な競争にさらされ、このプランを見ると、1円でも安く委託すると、あるいは物を買うということが良いことだというように、どこまでもたたきあいをすることが奨励するかのような計画で、本当に商工業者は生き残っていけるのか、極めて大雑把な言い方ですが、弱い立場の方々のもの言わない声を代弁して申し上げましたが、何も私も勝手に言っているのではなく、ほぼすべてが第4期総合計画の中に位置づけられているということを見越しての質問でございます。
　もし、これらを否定するのであれば、第4期総合計画そのものをつくり替えなければならないと思いますが、町長はどのように考えているか簡単に説明をいただきたいと思います。
　医療介護予防の取り組みについてお伺いします。
　町民の命を守ることが地方自治体の使命であり、そのために十勝管内の多くの自治体は、直接的には自治体病院を運営し、徴収率を見込んで住民に安心を提供しているというのが現状であります。自治体病院を運営するということがいかに大変か、以前、御影診療所を運営していた本町でも経験したことであり、その処理にいろいろ苦労してきたという経験があります。ところで、現在、医療制度の中で、病院など診療機関の位置付けはどのようになっているのでしょうか。私は言葉としては、1次医療、2次医療、3次医療とすみ分けしていくということは聞いておりますが、もう少し、1次医療機関は何をするところか、2次、3次は何をするところだということを、なかなか理解できません。簡単に教えていただきたいと思います。
　今後の医療費の抑制を睨んだ医療政策といわれておりますが、そのことはそれとして、私達が安心して暮らしていくためには、やはり30分圏内にある程度充実した病院が必要だと、私は実感として思っておりますが、それが2次医療機関ということになるのかも教えていただきたいと思います。
　また、厚生労働省は2006年4月から、介護保険の見直しを行い、新予防給付という考え方を導入し、筋力トレーニング、栄養改善、口腔ケアを介護認定対象者として、新サービスを開始するということであります。既にモデルケースをして、全国で先行して実施しているところがありますが、いろいろ問題が指摘されています。
　1番目の問題は、いかに本人のやる気を引き出すかですが、トレーニングの負荷が上がるとやめる人が増え、効果が上がる以前の問題だとして、やはりこの対策としては、優秀なスタッフの確保が課題だというふうにいわれております。それなのに筋力トレーニングの指導するスタッフは、数万人不足するというふうに言われており、今でさえ、トレーニングの機器が埃にまみれ、ところによっては、部屋の片隅に積まれているという状態もあるというふうに言われております。私は、やはり筋力トレーニングは、必要不可欠なもので、問題は指導スタッフをいかに確保するかだというふうに思います。私はやはり本町もこの件については、1日も早く手を挙げて、本気で予防を含む筋力アップに取組む、介護保険会計にも影響を与えるのではないかというふうに思うのですが、いかがでしょうか。
　次に、町長の執行方針を聞くと、へき地保育所の再編成計画が大きく狂い、結局この3月で閉所するところは3箇所のみで、あと3箇所は継続するということです。私は正直これは何だという感じです。復唱になりますが、熊牛を残すのは、前回も申し上げましたが、今回は質問の主旨が違いますので言いません。よって、行政が熊牛を除いた他のへき地保育所5箇所を閉所する方針だというのを打ち出したのはいつですか。そしてそのプランをもって、地域と話し合いに入ったのはいつですか。その話し合いの結果、何が問題だったのですか。その問題を取り除くためにどのようなことをしたのですか。その結果、何が理解されなかったのですか。そしてまた、この問題について、その後地域で何度話し合いをしたのですか。現課だけで話し合いをしたのですか。現課だけでは対応しきれなかったのですか。理事者と話し合ったのですか。理事者は説得にかかったのですか。現課まかせではなかったのですか。
　私が何故そんなことを言うかというと、町の方針に従い、閉所に同意した3箇所の父母の不安が聞こえてくるからです。前にも言いましたように、へき地保育所に子供を預ける親の気持ちとしては、より近いところで安心して子供の面倒を見てくれるところがあれば、たとえ、預かる子供が2名であろうと、3名であろうと、そんなことは問題ではないのです。より本格的に幼児教育分野まで期待するのであれば、幼稚園まで送迎したり、常設保育所に通わせたりしているというのが現状だからです。
　しかし、町の常設保育所に統合したいという申し入れを尊重し、その考えに同意し、今までの数倍の保育料と長い送迎時間をかけて、この4月から常設保育所に通わせることに同意した親の気持ちを思うと、この不公平さは何だと私は町長に責任を感じてもらいたい。不透明さはいかがでしょう。町の事情に理解を示し、協力した人達が損をする行政は誰がみてもおかしい。せめて執行は閉所に同意したこれらの人達の子供の保育料は他のへき地保育所並みにする、あるいは今回へき地保育所という考え方をとって全部の保育料を一律にする、いずれにしても均衡のとれた形をつくらなければ、どんどん歪んでいくというふうに思います。町長の考え方を伺いたいと思います。
　最後に、国がこの4月、市町村合併の基本方針を打ち出すことを踏まえて、北海道は本道議会の一般質問で、積極的に合併を促す方針だということを明らかにしました。そして、この夏にも市議会を設けて、自治体の意見を聞きながら、合併自治体の組み合わせを求めるというふうに言われております。道の内部には、市町村への権限移譲を考えると、人口10万人から20万人規模の再編は避けられないとの意見もあり、適正規模がどうなるかが焦点だというふうにも伝えられています。道が市町村の組み合わせまで踏み込んだ合併推進構想を来年度中に打ち出すのは、当然、国の意向が強く働いていることは明白ですが、合併新法は知事に対して、市町村の合併協議について、勧告、斡旋、協定などを行う権限を与えていることを踏まえて考えれば、自治体法の判断だけでその制止を決めることは許されないということも考えられます。
　もちろん、合併だけが自治体の進むべき方向だとは私も思いませんが、道が先に示しました、2,228項目に渡る権限を移譲するという道の意向も無視できず、それを受け皿づくりに何だかの取組みが必要だということになってくると思います。この2,228項目が何であるか、我々には明らかにされていないので、何とも言えませんが、これら項目すべてを受けることのできる自治体と、まだらにしか受け入れるこのできない自治体では今後、大きな格差が出ることは間違いないと私は思います。
　町長は、1月の選挙後の記者会見で、合併問題は清水のことだけを考えているのではなく、道や国の動きを見ながら、十勝全体で協議をしていく問題だと、勝負を捨てて、大道につく視点で考え、慎重な対応をしていきたいと述べられていましたが、これは間違いありませんか。
　以上、4項目について質問させていただきました。答弁によっては再質問いたします。

○議長（田中勝男）　答弁を求めます。町長。

○町長（高薄渡）　それでは、荒木議員のご質問にお答えしたいと思います。第1点目に考え方でございますけれども、確かに行財政健全化プランにつきましては、大変な労力と知恵を絞りながらのプランにさせていただいているところでございます。
　行財政の健全化という問題は、私が町民から負託を受けている中の命題でありまして、その解決のためには、並々ならぬ決意が必要でありますし、また多くの町民の皆様をはじめ、議員各位においても、これについては使命だというふうに私どもも押さえているところです。
　今日まで、この4ヵ年は本当に年数にしたら、10年位のそれを一気にこの4、5年でやる、それだけの負荷がかかった状況でございまして、町民の皆様もこのことについては、大変な思いもしたでしょうし、我々もそのような気持ちで精一杯な状況になったわけでございます。
　おかげさまでとは申しませんけれども、管内的に見ても、極めて効率の良い改革の案として、実行に移させていただいたところでございます。
　事務事業につきましては、今までの中でも、本来行政が行うもの等々、あるいは行政と町民との協働によるものとのこと、あるいは民間いわゆる住民自らの立場でやるものの3段階に分かれていくわけでありますけれども、その部分において、行政が何もかもというふうなことで行ってきたということでございまして、すべてが直営の施設運営を行わなければならないということから、当然ながら職員もその部門に配置しなければならないということでございまして、他町村では先駆けて民間という部分もあったわけでありますけれども、それもできなかったのは本町の特性でございました。そういったものを解決しなければならないということで、様々な施策を行ってきたわけでございます。
　今、こう考えてみますと、町民負担の増加というのは、いわゆる平成12年以前まで、使用料等を含めて一度も手をつけていなかったという大きな原因があったわけでございまして、それを12年にいたしまして、その折りに議会の中でも、一度に値上げの改定をするべきでなく、逐次見直しながらやるべきだという意見をいただいたところでございます。13、14、15年度に行う予定でありましたが、大変、社会の状況が厳しいことから、いわゆる使用料の値上げを1年、繰り延べることによって、住民の生活に少しでも恩恵ができるような形の中でやったというのも事実でございます。そういう意味では、その12年の折りのことを考えますと、増加という形になるのかどうか、それは3年ごとにこれを見直してあげていくべきだという意見がついているわけですから、ただ、社会の経済状況がこの間、想像を超えるスピードでなったものでありますから、当然ながら負担増というふうに押さえられるわけでございます。
　また、そういった中でサービスの低下もありましたけれども、これについても、当町としての先に、いってみれば、全道に先駆けたサービスというものもあったのも事実でございますし、施設の整備についても、そういった面で多々あるわけでございまして、やはりそれらを免れない状況になったサービスの低下というふうにも出てくるわけでございます。
　この辺で一度、考える必要があるというご意見でございます。そのとおりだと私も思っております。したがいまして、今年度はすべての事業の、あるいは様々な問題点のあるものについての検証を総括していくべきだと思っております。ちょうど、旧御影村との合併50年ということもございます。そういう意味では、これを契機に戦後60年というものもありますが、この辺をひとつ、じっくり考える1年であるべきだなとこのように思うわけであります。そのことによって、どうしてもこれはやらなければならないものか、あるいはこれを変えてやるものなのか、その選択をする年にしていかなきゃならないとこのように思います。
　今置かれている経済状況というのは、本当に年金生活者から低所得者には大変厳しい状況にありますし、商工業に至っては大型店の進出等もありますけれども、多様化する消費購買の中から、これも厳しい状況にあることは確かでございますが、そういった面から商工業者について、平成15年まで経済対策として、プレミアの経済対策として商品券を、その下半期まで、上半期の状況を見て、プレミアの発行をしてまいりました。
　本来は恒常的ではないのですけれども、昨年度16年は極めてまた厳しい状況でありましたので、私は商工会に春もやるべきだということで、新年度予算に組み込んだというのが実態でございまして、本来これは経済的な救済の道でやるのが本来だと思うんです。本来は恒常的に商工業者が各々行うことであって、町が支援するというのはやはり恒常的ではないわけでありますけれども、それをやはりあえてやらなければならない状況になったわけであります。
　今回もそういった面から、春、夏、秋を想定しておりましたけれども、財源的に厳しい状況でありますので、本体が、町がおかしくなってしまったら元もこうもないわけでありますから、その辺はひとつご理解をいただきまして、17年度は1本という形になったわけでありますが、これも年度当初から始めてやることによって、一定の安堵感と、春の去年のやつがなくなったということで、違う対策を商工会が立てるのではないかということから、検討して、今年度から施策も商工会で独自に取り組んでいただいたところであります。
　来年度につきましては、これも行革のプランの中では、一定以上の廃止という形を取らさせていただいておりますが、これも経済の動向によっては、以前にも申し上げてありますが、プランの年度別については、差はありますよと、前後することはありますよと言っております。経済状況においては、これらもまた考えていかなければならない部分も出るかと思うわけであります。
　そういうことから考えてみますと、従来のような総合計画における計画は、組めない状況になるわけでございまして、従来からもローリングをしながら、そのときどきの予算に合わせてやってきておりますけれども、極めて困難な状況にありますから、これは抜本的な計画の見直しはしなければならない、ただ、総合計画そのものは構想でありまして、あくまでも実施の部分でありますから、年度ごとの見直しはしていかなきゃならないなとこのように思うしだいでございます。
　いずれにしましても、こういった中で極めて困難な状況にありますから、やはり生き残っていくためには、住民の従来以上の考え方と、また、それに対するまちづくりへの自分たちへの協力体制というものを創りあげるということが必要だなというふうに思っておりまして、私ども今、まちづくり基本条例を媒体といたしまして、町民参加と町民の果たす役割、これを行政とともに議論していかなきゃならないとこのように思うわけであります。そういった意味から徐々にではありますが、住民意識の変化ということで、除雪の問題にしても、防犯の問題にしましても、助け合い運動にしましても、いくつかこの問題点の解決に向けて、取り組んできていただいているのが実態でございます。
　共に皆で町をつくっていくというやはりこういうことが必要ではないかと思うわけでありますが、いかんせん、その従業員を抱える企業等においては、大変な苦労を重ねているだろうとこのように理解しておりまして、何とか何か手を打つものがないかということで考えているわけでありますが、本当に難しい状況にあるわけであります。
　そこで、このような生き残りのためには、やはり経済というものを個々に経済的なもので立ち向かうのではなくて、やはり清水町として皆でこの町の経済をどのようにしていくか、今どうあるのかということを考えながら、そしてひとつの道の方向を探っていくことが、生き残りの策にもつながることでありますし、町民生活の維持、発展につながるものではないかなというふうに思っているところでございます。
　次に医療・介護予防の取り組みでございます。只今のご質問のように、1次医療圏とはどんなところかということでございますけれども、1次医療圏につきましては、住民の日常生活に最も密着したサービスを提供できるところとなりますと、基本的に市町村行政区域を1次医療圏と言っております。2次医療圏につきましては、道内で21圏域でございますけれども、これにつきましては、比較的専門性の高いところということになります。そこでサービスを受けられるということでございますから、そこでサービスの完結を目指すということで、地域単位ということになります。3次につきましては、これは北海道には6圏しかございませんけれども、いわゆる超高度的な専門医療、救急救命等々が置かれているそういうところが主になると思います。主にそういうところを言っているところでございます。
　十勝では帯広に3次圏がある、2次と3次が兼ねられているということであります。当町においては行政単位でございますので、1次圏ということになることでございます。そこで今、1次・2次・3次と言っているんですが、そこに1.5次医療というのも出てきております。これも市町村で提供されるものでございますが、結局は単一医療でも、診療所、診療医院と言われるものと、内科や外科を含めて病院と言われるものがあるんですが、当町においては、現時点では1.5次という医療、1次よりも充実するけれども2次までいかないというようなところは、清水赤十字病院が機関病院としての位置付けになるのではないかなと、このように思っているところであります。
　そういった観点から、今、病気予防もそうでありますが、介護予防ということで、今言われているいろんな様々な取組みが出てきているわけでありまして、今言ったようにその機能回復訓練というものが充実していく状況になっているわけであります。多くの誰もが望まないことになるわけでありまして、交通事故も含めてそういうことになるわけでありまして、介護予防重視型システムというものが生まれてきているところであります。
　2006年度に向けて、これら制度の改正の推移があるわけでありまして、第3期介護保険事業計画で平成18年から始まるんですけれども、数値目標を設定しながら、計画的に進めていきたいなとこのように思っておりますし、その介護予防の指導スタッフ、これについては医療機関との整合性を図りながら、要望を重ねながらいかなければならないかなとこういうふうに思っておりまして、現時点では清水赤十字病院が行っております筋力トレーニングの充実化に向けて、努力を進めていきたいなとこのように思っているところでございます。
　3点目の保育行政でありますけれども、不公平ではないかということでございます。昨年の行政報告でもございましたし、一般質問でもお話させていただいておりますが、熊牛を存続して逐次、他の保育所については再編をしたいというお話をしたところでございます。
　経過につきましては、そのときにもお話しておりますけれども、保育児童数が減少してきているということで、集団生活を営むのにも保育効果が期待できなくなるということもございます。そういうことから、当初は、松沢と熊牛に、いってみれば川東地区を対象として子供たちをそこにというお話をさせていただいたわけでありますが、地域との、あるいは父兄会と懇談した結果、市街地の保育所に入所させると、もちろん料金も高くなるわけでありますが、それでも入所させるということになったわけであります。非常にそこまでいくのに、父母の会の皆さんも相当いろいろ話があって、皆が全部がO.Kだということにはならない部分があったのだというふうにも思いますが、最終的に子供の集団的な生活を踏まえた中身でいく場合にはやむを得ないということでご理解をいただいたところでございます。計画でもすべて全部が、一遍にいくということは考えられていませんでしたので、当然、話し合いによっては延びる場面もあるということから、16年度ではなく、更に理解を得るなかで、進めさせていただきたいということも話し合いをしてきたひとつの方向であります。
　出だしは平成14年から出発をしておりまして、14、15、16と3ヵ年でこの問題について、それぞれ協議を重ねてまいってきております。その結果としては、その3箇所が残ってしまったわけでありますけれども、そのうちの1箇所は残すという方針をもとにきております。今でも変わっておりません。後の2箇所については、全てが、閉所そのものについては反対ではなくて、いわゆる足の確保を何とか求めたいということでございます。
　このことについては、順次お話申し上げながら、協議しながら解決に向けて、一層努力を積み重ねていきたいとこのように思っておりますし、父兄の方々にも機会ができれば私からも皆さんのご協力いただいたことに、それぞれの地域懇談だとか、ＪＡの会合等についてでは、いろいろご理解いただいたことについて、本当に感謝していることを申し上げてきているところでございますが、その旨また新たな形の中で会合が生まれれば、お礼を申し上げなければならないとこのように思っているところであります。
　最後になりますけれども、市町村の合併問題についての取組みでございます。確かに合併推進構想において、あるいは新法におきまして、それぞれの内容が変わってきて、一層強力な推進体制になってきていることには間違いありません。そしてまた道は権限を市町村にということでありますが、これは道州制特区の問題から絡めて、市町村に権限を移譲していくということになります。3月末までに、その一定の方向性を出したいような話をしておりますが、市町村には全く昨年の若干と今年のしか話しておりません。
　私どもは道が一方的にその考えることについては、これは許されないと、いわゆる道州制の考え方と、道の権限を下ろす考え方と、支庁の再編という3つバラバラなんです。受ける方はひとつなんですけれども、全くそういう面で整合性がないということで、私どもはこのことについては、理解しかねるということで言っております。当然、そういうことでございますから、道としても市町村の意見を頂戴しないで発車なんかできません。したがって、これはあくまでも市町村と道との十分な協議をして、その理解の上に立ってやらなければならないだろうと、このように思っていますから、受けれる市町村と受けれない市町村との格差の問題、どのようにしていくのか、その問題はどこでそれを業務を行っていくのか、支庁が置くのか、支庁は6支庁しか置かないといっているのに、14支庁を6しか置かないと言っている、後はどこでやるのか、地域センターで行うとか何とかと言っておりますが、それはいつまで続くのか、支庁は権限を町村に下ろすということも言っていたら、そのバラバラな状況でありますので、私としましては、きちんとした理念を構築すべく道に強く町村会と共々申し上げていかなければならないなとこのように思っております。
　以上、申し上げまして、ご答弁に代えさせていただくしだいでございます。もし洩れているところがありましたら、ご指摘いただいて追加させていただきたいと思います。
　あの、私が選挙後の記者会見で申し上げましたものは、そのとおりでございます。この問題については、我が町だけが良ければいいとか、そういうことでは決して済まされるものではない。やはり、北海道全体とは言いませんけれども、少なくとも、十勝の中に、従来から私は一貫して変わっておりませんので、合併するのであれば、十勝一つしかないと言い切っておりますので、その方針は変えませんけれども、それだけでがんばっていけるものでもありませんし、お互いの調整というものをしながら、しっかりと見極めながら、これは進めさせていただきたいとこのように思います。

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○議長（田中勝男）　暫時休憩します。　　　　　　　（午後2時02分）

○議長（田中勝男）　休憩前に引続き会議を開きます。（午後2時15分）

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○議長（田中勝男）　12番、荒木篤司議員。

○12番（荒木篤司）　ご答弁ありがとうございました。1点目ですが、町長も町民生活が厳しいということをご認識されているというお答えいただきまして、共通の考え方に立てるなというふうに思いました。私は今このことについて、この実行プランを見直したよと、町民にもっともっとお金を出せということを言うつもりはありません。ただ、例えばですね、多岐に渡る高齢者対策の中で、町が独自で行っている介護手当、これをやめるということで、廃止条例が出ています。これは歴史がありまして、以前は1万円を出していた、ところが3万円にアップした。何故3万円にアップしたか、これわかっていますか。

○議長（田中勝男）　町長。

○町長（高薄渡）　介護手当につきましては、従来、1万円であったのが、3万円に上げた経過がございます。それは介護者の負担を軽減していくという中で、いろんな要素ありますね、寝たきりなど、その寝たきり高齢者の負担を軽くするということは、いわゆるその方が在宅でいた場合に例えば奥さんが就業したくてもいけない、その部分を金銭的な面で補えることができるならばということで伺っておりますけれども、相当古い時代のことですから、ちょっとそれは明確にお答えできませんけれども、私の押さえではそういう考え方で、あくまでも本人ではなくて、家族の介護をする手当という処置です。

○議長（田中勝男）　12番、荒木篤司議員。

○12番（荒木篤司）　これは介護保険ができるずっと以前の話でして、いわゆる入院されている方を自宅で面倒をみると、みてもらうという考え方が根底にありまして、その自宅でみてもらうことによって、入院医療費を安く抑えるということがこの3万円にアップした理由なのかなと思います。つまり行政側からみると費用対効果の関係で3万円を支給しても、十分効果があるというなかで、3万円にアップしたんだろうと思います。介護保険になって、それが1万円になって、今度は1円も出さないということですよね、問題はお金だけではないと思うんですよ。行政としてお金を出さないのは、今の時代では仕方がない。じゃあ、お金に代わって、介護家族に行っている1万円に代わって何を提供するか、これまでわずかだったけれども、皆さんご苦労様ですという気持ちで1万円を差し上げてきた。それをやめるということですよね。じゃあ、このお金に代えて何をするのか、なければないでいいです。

○議長（田中勝男）　町長。

○町長（高薄渡）　介護手当もらっていた方に、お金でなくて何かということなんですが、今日では制度の充実が図られてきておりますし、在宅サービスという問題、従来にないこの数年間の間に生まれてきているのは確かであります。ここ5、6年前の話ですけれども、そこからみると改善は良い方向へされております。この時点では、介護保険制度の充実、それからそういった弱者に対するいろいろな手当を超えているサービスしか方法がないわけでありまして、それが具体的にどうだということには、今は申し上げられませんけれども、そういった方向の中で、できる限りのサービス提供をしなければならないと思っています。

○議長（田中勝男）　12番、荒木篤司議員。

○12番（荒木篤司）　このことあまり深く追求するつもりありませんけれども、いわゆる介護手当を出していると、行政でご苦労様でしたという気持ちを表しているんだろうなと思うんですよ。じゃあ、それをやめて、みんな介護保険の代償として、施設なりそういうところで面倒みるという話になると、それまた介護保険料がどんどん値上げして、町の持ち出しが増えてくるんだろうと思うんです。ですから、やめるのはいい、やめる代わりに何でそういう人達に対してご苦労さんという気持ちを行政として表すということが大事でないかなと思っておりますが、何も考えていないということがわかりました。
　それで、先程言いましたけれども、プレミア商品券についても、町長が状況によって考えるという話でありましたけれども、これだって町がお金を出せば解決するとか、お金をやめるから、全部それで終わりだというふうにはなっていかない。それぞれの該当する方々、対象する方々がいろんな知恵を出し合って、どういう方法があるのかということを考えていくべきでないかなというふうに、私はそういうふうに思っているんですけれども、何も考えていないということであれば仕方ないんですが、どうでしょうか。

○議長（田中勝男）　町長。

○町長（高薄渡）　行政がそこまで個々のお店の方々と、例えば商工の場合、入れることはできませんよね。やはり商工会という組織がございますから、町としては組織と協議をしていくしか方法がないわけであります。今言われたことは、心の、精神面のそういったフォローをというようなお考えのようでございますけれども、すべてが行政の中で取り扱いできるかとなれば、それは限定されていますから、これは出来ないわけでありますけれども、そういった関係する団体と、十分な話し合いをしながら、やはり立ち止まって1回見つめ直すということが必要でありますから、そういった部分は大事にしていかなきゃならないとこのように思っております。

○議長（田中勝男）　町長。

○12番（荒木篤司）　先程言いましたようにね、約350項目について、見直すということですから、その中で、本当に簡単な話、切り捨ててしまってもいいものもあるでしょう。しかし、行政として考えなければならないことも、いろいろあるだろうなというふうに思います。ここは役場というエリート集団です。ぜひ全職員の英知を集めて、どういうことが、町民に、何ていいますか、お金じゃなくて、いろんなアイディアを出して、安心を与えられるかということを検討していくべきでないかなというふうに思うんですけれども、どうでしょう。

○議長（田中勝男）　町長。

○町長（高薄渡）　ちょうどその財政健全化プランをつくったのが、昨年からでありますけれど、先程申しましたように、ちょうど節目の年であるというようなことから、つくってはありますけれども、やはりこれについては、当然、各課に所管していくわけでありますから、その中でもう一度、再考していただいて、点検していくことが必要だろうと、ただ、財政的な枠は当然ありますので、この中に与えられている財源枠の中で如何様な形が取れるかということが、これは各課に通知してまいりたいとこのように思います。

○議長（田中勝男）　12番、荒木篤司議員。

○12番（荒木篤司）　結局はお金の話になっちゃうんですよね。何ていうか、お金でなかったら住民と関われないということは、僕はないんじゃないかなと思います。ぜひ、さっきも言いましたように、どういう方法があるかも含めて、いろいろ検討していってほしいなというふうに思うんですけれども、そのぐらいは行政としての責務はあるんじゃないかと思いますけれども、どうでしょう。

○議長（田中勝男）　町長。

○町長（高薄渡）　行政として行うべきもの、行えないもの、やはりこの整理は必要かと思います。ただ、問題はそこですべてがそういうふうにいくわけではありませんので、やはり、そこに融合しながら、徐々に考えていかなければならない部分が出てくるかと思います。その点で、いわゆる今までの計画つくっておりますけれども、計画を、もう一度つくったものだけでいいということじゃなくて、その中でどのような方法が一番良いか、その辺を検討させていただきたいと思います。

○議長（田中勝男）　12番、荒木篤司議員。

○12番（荒木篤司）　ぜひ、いろんな意味で知恵を出して欲しいなと思います。次に移ります。管内の自治体病院の収支をホームページで見てみますと、相変わらず大変苦労しているなということが伺えます。具体的にどこの町村がどうだということは申し上げませんけれども、決算ベースで見ますと、少ないところで、5千万、6千万円の繰り出し、多いところで3億円以上、15年度決算で見ますと3億円以上の繰り出しているというところがあり、そして自治体病院を運営しているということが実態であります。もちろん、今言いましたのはお金だけの問題でしたけれども、それはお金だけの問題でなくて、その他に医師の確保とか、医療スタッフの充実だとか、それは計り知れない苦労をされているということは、先程言いましたように、診療所をもっていた清水町でも経験したことだろうと思います。
　幸い本町においては、先輩の方々の大変なご苦労のおかげで町長先程おっしゃいました、日赤清水病院というのがございまして、自治体病院の苦労の部分を引き受けていただいております。その結果、町がいろんな意味でどれほど助かっているかということが、計り知れないのではないかというふうに私は思っております。
　もちろん、町政としては、手をこまねいていたわけではなくて、新病院の建設の時の利子補給あるいは透析施設整備の際の補助金支出など、町民理解の上でそれなりに援助をしてきたのは事実でありますが、そのことが独立採算制をとっている日赤清水病院の経営にプラスに作用してそのことが清水町に病院を置いているということ、継続的に置いているということに繋がっていくんだろうなというふうに私は思っております。
　私は、町はやはり日赤病院の位置付けというものをきっちりとして、日赤病院が末永く清水町民の安心と、いざという時に対応できるような、日頃の話し合いをしっかりしていろんな意見交換をしながら、町民の命を守るという視点で考えていくということが必要ではないかなというふうに思っておりますが、日頃のコミュニケーションを今後しっかり重ねていくということは、最重要課題ではないかなというふうに思っておりますが、町長の考え方をお聞きしたいと思います。

○議長（田中勝男）　町長。

○町長（高薄渡）　今日まで、日赤の清水町への誘致活動から踏まえましても、100年の中で日赤病院を誘致して、町挙げてこの運動を展開してきたということはまぎれもない事実でありますし、医療法によりますと、準公的機関ということになっているわけですから、当然ながら日赤との協議、いろんな面での支援というものも必要最小限、許される範囲内でやらなければならないひとつのものであるというふうには認識しております。今後も先程も申し上げましたけれども、1.5次医療ということを踏まえて、やはり充実していただくことが住民の医療体制に大きく、また今後の介護についても大きく左右するものだとこのように認識しております。
　したがいまして、そこだけではないのでありますけれども、医療機関との定期的な協議を含めてよりどうあるべきかということについて、お話合いをさせていただかなければならないとこのように思っております。

○議長（田中勝男）　12番、荒木篤司議員。

○12番（荒木篤司）　介護関係の話ですけれども、筋肉トレーニングですか、それを新メニューに加えていくということですが、私が見る限りでは、やはりきちんとした指導のもとに行えば、かなりの効果が期待できるのでないかなと思っております。
　町長はそのことも含めて、日赤というようなお話でしたけれども、私はある程度、主体的にこの問題に取り組んでいくべきでないかなと思っております。今、模擬的といいますか、全国でやっていますよね、先ほど言いましたように、2006年度の介護法の見直しの中で、このことが組み入れられていくということでございますので、ぜひ町も傍観者でなくて、やはり積極的に手をあげてこのことについて取り組めるようにすべきでないかなと思いますが、いかがでしょう。

○議長（田中勝男）　町長。

○町長（高薄渡）　この問題については、これからの介護保険事業計画の中で十分議論していく、当然そこにも、日赤病院の院長も入ってまいりますので、やはり機関病院としてどうするべきか、あとの介護委員の方々と病院とはどうすべきか、すみ分けをしながらですね、しっかりとした体制に入らなければならないというふうに、これからの介護予防重視型システムという、特にそこら辺が重要視されますので、その部分については、十分協議してまいりたいと思っています。

○議長（田中勝男）　12番、荒木篤司議員。

○12番（荒木篤司）　ぜひこれらの人達、該当する人達の生活が一日でも早く充実した生活に戻れるようにする、そのためには、この制度は極めて効果的でないかなというふうに思っておりますので、真剣に取組んでいただきたいなというふうに思います。
　先程、保育行政に関わる部分で伺いました。私は、何をあの中で言いたかったかといいますと、本当に町長が進める協働のまちづくりということが、結果的に公平な行政になっているのか、少なくとも、あの保育所の問題を見る限り、私は公平な行政になっていないのではないかというふうに思います。要するに賛成した、町の考え方に同意した人達から、今の保育料の何倍とるんですか。ちょっと教えてください。

○議長（田中勝男）　答弁を求めます。保健福祉課参事。

○保健福祉課参事（滝口幸男）　保育料の関係でございます。へき地保育所は、今、月額定額で7,200円でございます。今回、閉所に同意していただいた地区の松沢、美蔓、下佐幌ですけれども、この方々の保育料は、前年度の所得に応じてということで、個々に違うわけでございますけれども、仮に試算しまして、平均でお答えしますけれども、約25,000円程度の保育料になります。ですから、4倍、3.5倍くらいですか、以上です。

○議長（田中勝男）　12番、荒木篤司議員。

○12番（荒木篤司）　そうですね、要するに3.5倍の負担をすることになる、これが行政の進めてきたことに同意した結末ですよ。そんなのいやだよと言って残った2箇所の保育料は相変わらず7,000円くらいで、幼児の送迎も短時間ですむという格好になりますよね。こういう行政が果たして公平な行政といえるのかどうか、私はずっと今まで思っています。何で、町の考え方に同意したら、負担が大きくなる、どう考えてもおかしいと思います。私は前にも申し上げましたけれども、各保育所の父母の方々のお話を伺いました。閉所できないというところは、行政との話合いが十分にできていないというふうに言われました。時間的に余裕がなかったのかどうか、わかりませんけれども、この辺はそういうことを考えれば、とりあえず閉所された3箇所の保育所は、やはり従来の保育料で、全部が、残りの2箇所、5箇所一緒に統合するまで面倒みるという配慮が必要ではないかと思いますが、いかがでしょう。

○議長（田中勝男）　町長。

○町長（高薄渡）　確かに荒木議員のおっしゃるとおり、見た目には不公平なことがあるかもしれません、ただし、へき地保育所と常設保育所の保育内容は違うんですね。時間帯も違いますし、その辺も違うと思います。そういう面から見ると、今までにもじゃあ何でへき地の方が安くて、常設が高かったのかというと、高い方から見ればそうなるでしょうでし、そういう不公平感があった、それは言ってみれば、内容的に不十分とは言いませんけれども、十分やっているつもりですけれども、常設保育所との境がそこにあるということで、それぞれ理解をしていただいているのが実態でございます。
　そこで、学校にしても、閉校になってきた中で、子供たちが少ない中で、今までは学校と一緒に運動会やら学習発表会やらいろいろやってきたけれども、それができなくなってくると、そういう中で、やはり大きなところにいくことによって、お互いの同じ年齢の子供たちの中で集団活動を培われていくというようなことから、そういう方向を取らせていただいたんですが、やはりあくまでも基本的な考え方としましては、そこにいる人達の考え方が一番優先でございますから、その人達が理解していただいたところについては、順次再編になってきますよと、そこまでいかないところについては、やむを得ないということで、何が何でもこの1年で絶対やるんだということではなくて、延ばしてきたのも実態でございます。ですから、平成17年度までにすべてが残るところがそれが良ければいいわけでありますけれども、そうでない場合はやむを得ない状況になる、その場合はどうしても格差が出てくるというのは実態でございます。
　したがって、学校にしても何にしても、内容的には、どうしてもすべてが公平かといったら、若干は公平でない部分も出てくるわけでありますけれども、そこでいう住民と共にという中では、不公平さも出てくるかもしれませんけれども、公平の中にも不公平さもあるし、不公平さの中にも公平さもあるわけでございますので、その点、とにもかくにも同意をいただいた方々に、敬意を表するという方法しかないわけでありますけれども、将来の子供たちのことを考えていくのであれば、その方法のほうが望ましいのでないかということでの結論に至ったところでございます。

○議長（田中勝男）　12番、荒木篤司議員。

○12番（荒木篤司）　考え方の違いがありすぎまして、議論がかみ合いませんのでやめます。
　次に最後の質問、今年の1月27日の十勝町村会の総会で、広域連携の可能性について議論を深めたと伝えられております。町長が描いている十勝全体で協力していくという構想がどのような絵になっているか知りませんが、広域連携の形式を取っている消防組合はどういう評価をされますか。私ども一般議員は、総務委員会で属して、尚且つ委員長、副委員長という立場でならなければ、消防組合の委員になれないという仕組みになっていますので、なかなかその消防組合の仕組みを理解するのにも時間がかかります。私は今回2度目ということで、消防組合の議員になったので、少々その何ていいますか、検討する余地ができたということですが、考えてみますと、この消防組合は、バブルの最盛期といいますか、私からいえば、遺物で、到底、広域連携という成果が反映されているとは言いがたいと思います。そういう意味で、いろいろ検討する余地があるのではないのかなと思いました。
　先の町村会の総会でのいろんな意見の交換で、道の対応についていろいろ意見が相次いだということですね、私は、自分たちが進めてきた消防組合について、もう一度その根底から論議し、十勝一つにして、指揮命令系統を統一して、全十勝で1消防組合とすることが広域連携の話にもつながっていくというふうに思いますが、いかがでしょう。もし町長が本気で広域連携を考えていくと、模索していくというのであれば、私はやはりこの問題を来るべき場所で提起して、形式連携から本格的な行政効果をもたらす広域連携に組織が生まれ変わることが必要ではないかというふうに思いますが、町長の考えはいかがでしょう。

○議長（田中勝男）　町長。

○町長（高薄渡）　現在の取組状況でございますけれども、昨年から、十勝の合併の問題から始まってきているわけでありますが、最初は十勝一つという考え方が強かったわけでありますけれども、1万人問題から含めて、そうでなくなりまして、今日に至っているのが現状でございますが、一変に十勝一つにはなかなか、基本方針はわかって皆理解しているところでありますけれども、ひとつになるというのはなかなか難しいというなかから、それでは広域という中から、2段階踏まえてそういう方向性を見出そうということで、出たのが去年の状況でございます。以来、幹事会を持ちまして、担当課長等で4つの部会に分かれて進めて、ある程度の報告をされたわけであります。そこで、先般の町村会では、これでは進みが遅いということで、今年度徹底的にこれを仕上げるようにということで命ずるということで、いわゆる18年に向けてやっていこうという形に考えているところでございます。
　何故こうなのか、消防につきましてでありますけれども、現在、無線業務のデジタル化が入ってまいります。これが電波法で28年の5月まで、平成28年の5月までですから、10年あるわけでありますけれども、国の財政支援を受ければ、23年の5月までしかないわけでありまして、あと5年くらいしかないということであります。これで相当何十億というものが、結局各本部が置いてあれば、そこにはまってくるという形になります。
　したがって、そこを構成するうちの場合、3町でありますから、3町に負担がかかるということですから、それを1つに集約することによって、節減でできるでしょうと、それから本部の職員もそれぞれ5地区、帯広を含めて、6本部ありますけれども、5本部であってもちょうど4名ずつ、20名いるわけであります。その部分を節約して半分以下にできる、そうしたら負担金も減るというようなことから、そういう方向に進めていくことが、今後の体制として望ましいのではないかということから、これだけでなくて介護保険もそうでありますし、税の収納対策もそうでありますし、国保もそうでありますし、あるいは今置かれている環境複合事務組合、これも十勝圏の中にしておこうということで、今十勝圏で2つの事務組織がありますけれども、それも含めて考えようということで、今年度早急に取り組もうということで、去年から幹事会、何回かのやっておりますし、助役会まできておりますから、これをもうひとつ掘り下げていくということで、いっておりますし、私も積極的にとりかかっているところでございます。

○議長（田中勝男）　12番、荒木篤司議員。

○12番（荒木篤司）　残り時間5分だそうですので、あの去る7日、帯広市議会で上野議員の質問の中で、市長は十勝圏全体の発展することが望ましいという考え方から、管内20町村と一体的な発展のために連携していきたいというふうに発言されていると新聞に報道されています。
　私の個人的な考え方はさておいて、合併協議中に、言ってみれば、はしごをはずされた清水町ではありますが、町長が先程言いましたように、十勝全体で協議をしていきたいという考え方を見れば、私は帯広市長が十勝全体で協議していきたいという考え方を持っているということでございますので、やはり町長は今回、はしごをはずされたおかげで、言ってみれば十勝管内でいえば、傷の少ない町村長なのだろうというふうに判断しますので、ぜひ十勝全体で協議するということで、リーダーシップを取っていただきたい、そういうふうに思うんですけれども、いかがでしょう。

○議長（田中勝男）　町長。

○町長（高薄渡）　痛みが一番ひどかったんです。はしごをはずされて。他の協議しているほうが、逆に私は対住民に対してもスムーズな形でいけたのでないかと、私の場合は完全に痛みは一番大きかったと私は思っておりますし、他の人達もそう思ってくれています。
　その中で、言うわけでありますけれども、私のところは、過去苦い経験しているからと、常々言っておりましたから、やるんであれば、小異を捨てて大なりをつくるということにいく必要があるだろうと言っておりますから、このことについては一貫して、一変には変わらないと思いますけれども、ひとつひとつ最大の努力をしていきたいと思っております。

○議長（田中勝男）　12番、荒木篤司議員。

○12番（荒木篤司）　そのためにも、先程言いましたように、消防組合の広域連携を見直して、本当に行政効果が上がるようなものにしていっていただきたいということを申し上げて、質問を終わります。

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○議長（田中勝男）　暫時休憩します。　　　　　　　（午後2時51分）

○議長（田中勝男）　休憩前に引続き会議を開きます。（午後3時05分）

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○議長（田中勝男）　一般質問を続けます。13番、下関誠議員。

○13番（下関誠）　13番、下関誠です。最初のお尋ねは、企業・起業の支援策をというタイトルです。本年度から地域資源を活かした経済活性化戦略を樹立するためのプロジェクトによる調査・研究を進めるとの町政執行方針、お2人の質問で答弁などでお答えになっておられました。経済活性化と申しましても、その成果を見極めるには、地道で且つ長期間に渡って、継続した活動が必要です。ただし、この計画とプロジェクトチームが機能すれば、清水町の未来は明るいものとなります。私も町長の方針に賛同し、本計画の実現を望んでいます。
　さて、このプロジェクトチームですけれども、調査・研究テーマには、産業構造の分析、基幹産業からの派生効果、起業を興す可能な業種などが調査・研究テーマに含まれているかどうか、また、町民の方々が生業を起こす商品開発をする、販路を開拓する、事業を拡大する、業態変更などを考えるとき、その弱点を補う支援組織にこのプロジェクトチームがなりうるかどうなのか。それにはこの構成メンバーがどういう人達で構成されるのか。現時点でまとまっていることがあればお伺いいたします。
　次に人口減抑止策を、調べてみましたら、昭和50年以降、毎年100人ずつ減少し、10年で1,000人単位少なくなっています。今後も同様の見込みです。ちなみに10年後9,487人、20年後8,522人になるとされています。人口減と町の衰退は同時進行することは、誰しも知っていることですが、具体的にどのように影響し変化していくのかは実感として掴めないのが現状です。私達は10年後、20年後のことを考えてまちづくりをしていかなければなりません。一方で人口減少が30年以上も続き、更に今後も同様に減少していくことが予測できるのですから、どのような抑止策をどう実行していくのか、早急に対応しなければ手遅れになってしまいます。
　町長も執行方針の中で、教員住宅の活用、空き地空き家の情報提供、さくら野団地の分譲継続など、定住促進を考えておられるようですけれども、私は民間活力、複合施策、聞きなれない言葉だと思いますけれども、ひとつの政策でいくつかの事業効果が見込めるというような意味でちょっと使いました。この複合施策を取り入れた総合的な人口抑止計画を進めるべきだと考えます。
　さて、町長は、人口減少の影響をどのように取られておられるのか、住民一人増えるか減るかということが、地元経済にどんな影響を与えるのか。税収入としてはどうなるのか。交付税収入はどうなるのか。これらを含めた数字でもよろしいですし、個々で分かれば個々の数字でもよろしいですけれども、影響額というものについて、お伺いします。
　また、人口減少抑止について、先程私の考えは総合的な人口抑止計画を進めるべきだというような考え方を述べましたけれども、町長はどのように考えておられるのか、お伺いいたします。
　最後になりますけれども、各課職員の壁を越えて施策実現を、という件名です。先に申し上げました産業振興策、人口抑止政策、更に福祉対策など、いずれも行財政改革の最中において、単独の施策では実現が難しくなっています。新たな予算もわずかしか組めない、または全く組めない状況の中では、住民の理解と協力も必要です。何よりも、行政組織も職員も縦割りの壁を越えて、考えて行動しなければ問題解決の施策効果も生まれません。どのように考えられるのか町長見解をお伺いいたします。以上です。

○議長（田中勝男）　答弁を求めます。町長。

○町長（高薄渡）　下関議員のご質問にお答えします。
　新しいことであり、また、古いことでもありますけれども、企業を興す、生業の支援策ということでございます。当然ながら、町の活性化を考えるときにはやはり除いて考えられないわけでありますので、今日までも鋭意いろんな面での状況の中で、それぞれの企業のご努力によりまして、本町の経済を支えておりまして、そのことが町の経済に大きく影響し、今日の自治体の大きな基礎となっているのも事実でございます。
　4年前に私の公約の中で、新たな起業づくりということで、産業クラスターの中に研究していただこうということで、いろいろと予算をつけてやった経過がありますが、残念ながら、それが機能しなかったということで、今日に至ったわけでありまして、ずっとこのことについて、いつも考えていたわけであります。その結果、やはりこれは行政の一定の力だけでは限界あるというようなことから、やはり官民一体となって、産・学・官の研究を含めてはどうかということの中で、私また新たな出発で清水町の資源を活かした経済活性化戦略ということを掲げたわけであります。
　組織をすぐつくって動かす、組織をすぐつくることについては出来ないことはないわけでありますけれども、やはりそこに町が持っているいろんな情報や機能を活かしてですね、これをきっちり点検していくことがまず最初だろうということで、プロジェクトを発足させたいという考え方でおります。
　現在、本町の就業者6,000人を割りまして、5,700人位の就業者人口になったわけでありますけれども、そのうち1次産業が26％を占めておりまして、2次産業、製造業に関わる者が13％ということで、建設を含めて9.2％位で、サービス産業が25％超えているという状況でございますが、町全体の生産額が依然として、農業の方は上がっておりますけれども、商業の方が下がっておりまして、製造業につきましても、大きな日甜、プリマ、ホクレンというのがありますけれども、それを除くと下がっているという状況にありまして、産業構造そのものは非常に従来から見ると大きな変貌をしてきていることは事実でございます。
　そこで新たな考え方に立ちたいということで、今、ご質問のような状況になったわけで、当然、産業構造の分析だとか、それを及ぼす流通から商品の精巧化、それから販路もそうでございますけれども、既存の販路や新たな販路が今どのようにいかれているのかというのを、事業所通じて考えなければならないということでいるわけであります。
　戦略会議の中では、新分野、新事業創出ということについては、国や道は挙げて今やっているわけでありますけれども、当町にとってもそれはやらなければならないものと思っております。こうした取組みを町を挙げて推進するということに今まではなっておりませんので、農業や商工業や建設業や観光業、あるいは各種団体、それから事業者、それらに加えて今後成長が期待される社会福祉分野だとか、当然、医療も入ります。そういったものを含めた推進、いわゆる戦略会議を設置したいなという希望をもっておりますが、その以前に庁舎内でのプロジェクトを考えております。当然、今言われたところの所管する担当課がその構成メンバーになりますし、更に意欲のある職員、そういった職員を公募したり、町長の指名によって、メンバーとして加えていきたいなと思っております。これは持ち味がございますから、そういう人達のメンバーを選出しなければならないと思っております。
　その役割でございますが、今考えているのは、町内産業の動向、先程申し上げましたがそういう分析を含めて、あるいは新分野開拓など、行政が背中を押してあげることによって、もっと取組みやすい状況が出来るのではないかと、後ろから押してあげると、こういうようなことをするための把握をしていきたいと思っております。それから既存事業者の新たな中で挑戦していく産業創出していくということを受けて考えているかどうか、そういう問題も取り上げて、あればそれを課題として研究できるような部分を、技術と経営、両面からの後押しをしてあげたいなというのが2つ目であります。
　3つ目には重点的に進行を図るべきものと、それから長期的スパンでやるものと、長期、短期と分けていかなければならないなとこんなことも考えております。さらに販路の開拓、これに向けての普及啓発も当然しなければならないし、国や道の戦略に対する支援制度がありますので、これをどういうものがあるのか、横断的にどういうものがあるかを見つけ出して、有効活用をしていきたいなというふうに思っております。
　その他、本町にかかわる産業全てにかかっての振興対策に関することをやっていきたいなと思っておりますが、その中でどの分野を重点的に伸ばすかということを考えたいと思っておりますし、私としましては、この町に育っておりますから、小さい時からたくさんの製造業に関わったものが今生活に密着したものが無くなっている、他の町村で作られたものを今、食しているということでございますので、そういった加工できるものはぜひひとつ進めたいし、今ある後継者がいないというところもぜひ後押しをして、それを引き継いでいくという、そういうシステムづくりもしてあげたいなと思いますし、ものづくりをできないものか、匠のつくるものですけれども、こういったものもできないかどうか、こんなことも考えたいなという夢もあるわけでございます。
　そういった面から考えましても、町内のそういう農業、商工業、建設、観光業界含めて、福祉分野も含めて、携わる人達、事業者を含めた組織づくりをしていきたいと、これは我々が後押し、押し上げていくもので、民の力を先にやりたいなという考えです。そこで、先程申し上げましたけれども、国や道の支援制度というのは、やはり必要でありますので、助言者として今考えているのは、北海道経済産業区をひとつ大事にそこを考えたいと思っています。帯広開発建設部、更には帯広畜産大学の付属試験研究機関、あるいは十勝財団、十勝支庁、その他町内の金融機関、こういうものも金融面からもどう支えれるかどうかということも、必要でありますから、その他必要があれば、その人達をオブザーバーとして求めていきたいと考えているところでございます
　次に人口の抑止政策でございます。確かにこの公立社会保障、あるいは人口問題研究所からみますと、平成15年の将来人口につきましては、当町の場合は平成27年、10年後9,487人という数字が出ております。いずれにしても、この数字は、大変な数字でございまして、私どもも大きくこの問題をとらなければならないとこのように考えております。
　そこで、やはり活力を生むひとつには人口が一番重要な要素になるだろうとこのように思っております。そういうことから鑑みまして、先程、議員がご指摘のように、全くそのとおりで、従来の政策ではこれは出来ないということから、やはり先程プロジェクトの話をしましたけれども、あらゆるものがひとつの事業の中で完結するのではなくて、それぞれの持っているものを融合して、それを生み出して完結していくという方法を取らなければ、これは出来ないものだとこのように思っているところでございます。そういった観点からも、非常に大事な人口問題でございますので、これについても、先程の産業経済戦略会議の中で、折り込んでいかなければならない大きな要素であるとこのように思います。
　そこで、今15年度の決算の個人町民税でありますけれども、1人当たり税額にして、33,400円となっております。これらを仮に1,000人引きますと、3,340万円が減になるということでございます。交付税が今約30億、一般交付税が29億数千万円でございますから、30億としましても、人口だけでは交付税算出されませんけれども、様々、道路や橋梁の延長数、教育問題では学級数などいろいろ要素があります。1万人なら30万円ということになります。これでいきますと、1人当たり、昔はよくごっちゃにして、30万とか35万とか言っていましたけれども、今そこまでいきませんけれども、当然ながら人口の分は出ますから、3分の1いくかどうかわかりませんけれども、推定ではわかりませんけれども、仮に10万円くらいになっていきますと、それプラス1,000人ですから、その分が人口としての減額の予測ですけれども、これはされるんでないかということで、決して正しい数値ではありません。
　しかし、当然人口規模が今までには、少ない自治体は調整額、財源保障調整額ですね、そういった形の中で多くなっていましたけれども、交付税が現在そうでなくて、議論されている中では人口の減少に伴う影響は、従来のようなわけにはいかないだろうということで、少なくなるのではないかということが推測されるわけであります。
　それと共に、消費購買力これが変わってまいります。1人当たりの、先程税額で言いましたけれども、消費がどのくらいあるのか、1年間ですけれども、1家庭の4人家族ですと、大体150から200万円位の状況になろうかと思いますが、いずれしましても、そういった面から人口が減少することによって、計り知れない経済ダメージがあるということでございますので、この部分について、議員今、人口抑止計画をつくる必要があるのではないかと言われておりますので、今後十分検討していかなければならない、その対策は当然ながら、そのプロジェクトの中にもありますし、今現状の中で精一杯できることは、やっていかなければならないとこのように思っております。特に住宅部分で、公営住宅のほうを、今凍結しておりますから、その部分に変わる部分を何とか見つけ出す案を民間の方々とご相談して求めていきたいなとこのように思っているところでございます。
　最後に、職員の枠を越えて、壁を越えて、施策の実現という形でございますが、当然、以前からこのことは議員からも重々ご指摘を受けて徐々にではありますが、この4年間の間に相当そういった部分については、進展をしてきたものと私は押さえております。
　今、特にこれからの中ではやはりこのことは、最も重要になってくるところであります。1つの課で完結するのではなくて、多くの課で共同の処理をし、共同の考えを持って臨むということが望まれているのだと思いますので、横断するケースが生じている場合は、現在、各課との調整会議をやりまして、これは助役が座長として各課を集めまして、皆で検討して、1つの政策にあたるということを踏まえているわけであります。
　今後も更にこの部分については、職員の政策提案制度、あるいは横断的行政推進対策プロジェクト、課や部局を越えたものを持っていきたいと思っておりますし、当然これから、行われる住民まちづくり条例に沿って、パブリックコメント、住民参加、これを求めながら、政策決定システムを構築していかなきゃならないだろうし、当然、その中で職員としてやるべきことはやらなきゃならないということで、研究を進めて、実行できるような体制に入っていきたいと思っております。
　そういうことから考えまして、従来に増して、こういった組織のあり方を十分研究していかなければならないものだと思っておりますので、よろしくお願いいたします。

○議長（田中勝男）　13番、下関誠議員。

○13番（下関誠）　順番にお尋ねしていきますが、大体このプロジェクトチームが、調査・研究の情報提供するとか、提言をしていくとか、それから弱点を補うような支援をしていくというような、お考えで承りました。それで次の例でどうなるかということをお伺いいたします。
　季節労働者対策というのがあります。それで、今まで夏働くところと冬働くところ、私の知る限りでは、バランスが取れていて、継続して仕事が出来るような状況にあったんじゃないかなと思っているんですけれども、例えば、スキー場がなくなったことによって、そのバランスが崩れて、冬期間仕事が減るというようなことが起きていないかどうか、もしも、その逆もあるんですけれども、そうしたときに夏と冬の働くことの出来る事業所を探すとか、つくるとかというようなことも、ひとつのこの町に住んで仕事が出来るということとも結びつくと思うんですけれども、この点なんかも、このプロジェクトチームなんかで仕事としていかれるんでしょうか。

○議長（田中勝男）　町長。

○町長（高薄渡）　当然、雇用の問題も考えていかなきゃならないとこのように思います。ですから、例えばうちの場合、その事業所によって形態は変わるんですけれども、夏場というのは、建設業関係が多いですね、建設業関係とか林業関係に関わる、その季節的にいきますと、どうしても5月に入れないんですね、発注かなんかで、早くて6月、延びると12月いっぱいくらい、長い人で、短い人で11月という形になりますね。ちょうど例えばホクレンのビート工場が操業に入るのは10月の形になりますよね。それが上手くかみ合うようなことであれば、夏と冬、継続してという形が取れますが、その辺のところを、今ルールをきちんと町として住民にそのことを知らせているかといえば、ないわけで、皆個人個人が知り合いを通じたり、募集を通じたりしていっている、そうじゃなくて、清水町で働く場合には、こういうもののときにこういうのがあって、これが終った時にちょっと空くけどこういうのがありますよとか、そういうものをお示ししたり、相談受けたり出来ればですね、清水町に残ってもらって、生活できるのではないかと、それがないと、やはりあるところに移転をしてしまうということになりますと、人口の抑止にかかってくるということになりますので、やはりそういうことをきちんとしていくものが、今までなかったので、そういうことをやはり常々私もそう思っておりましたので、何とか実現したいなとこんなふうに思っています。

○議長（田中勝男）　13番、下関誠議員。

○13番（下関誠）　そうすると、町長が考えられているプロジェクトチームのひとつの仕事の中にもそういうものが入っていくんじゃないか、そういう受け止めかたしました。もう一例出しますと、現在高速道路、占冠までつくっています。占冠まで開通するだけでも10年という長期に渡る工事期間があると思うんですけれども、そこの作業をしている方の住む場所というのが、清水町に住むことと他の町に住むことと、それからその宿舎の食料がどの町から提供されるかとかというのも、結構大きいんじゃないかなと思うんですけれども、そうすると、このプロジェクトチームは道路公団に対して、ぜひ清水町に宿舎設けてください、食料等の材料調達も町内でお願いしますとか、そういうお仕事もこのチームはされる予定ですか。

○議長（田中勝男）　町長。

○町長（高薄渡）　これはあくまでも、今は調査・研究を検討して、具体的なもの、どういうものがあるかということを調べた上でのことでありますから、現状、道路公団の問題につきましては、建設部門でここに宿舎をつくってほしい、用地はこれだけ提供しますよということで、あるいは物品調達もこうですよということは従来からやっております。これは高速道路、トマムまでは2007年ということになっていますから、限られた中でやらなきゃならないということでありますけれども、常にそういう意識で職員全てがそういう意識で動くのと動かないのと、町民がそういう意識で動く、動かないのでは、大きくこの町の活力というものが変わってくるんですね。そういうものをしっかり共通の認識で、行政も住民も皆共通認識でやれることがね、必要でないかなと、ですからときには、清水町で仕事がなければ、芽室町でこういうものがあるよという調査をして、そしたらそこに後押ししてあげようかというようなことをしていくべきでないかなと、そういうことが今最も必要でないかなと思っております。

○議長（田中勝男）　13番、下関誠議員。

○13番（下関誠）　わかりました。先程町長の答弁の中で、産・官・学協働による支援をというような話がありました。もうひとつ、国とか道の支援策も調べてという話もあったんですけれども、それでちょっと私がひっかかるのは、本町の企業立地促進条例というのがあります。これが今国でいうと、民間含めて構造改革特区を進めるとか、それから一村一雇用の助成みたいなこと道がしているとかですね、それから商法が変わりまして、少額で会社をつくれるとか、いろいろな状況の変化が出てきていると思うんです。それの現状にこの企業立地促進条例が即していないんじゃないかなという気持ちがあるんです。この辺の見直しについては、どんなものでしょう。このチームで、それも併せて提言するとか検討も必要ではないかなと思うんですけれども。

○議長（田中勝男）　町長。

○町長（高薄渡）　今ご質問のとおり、当然、新しい生業を興していくわけでありますし、支援もしていくとなりますので、その部分についての見直しも当然点検していかなきゃならないと、今の時代にあうような、条例の改正も生まれてくるのではないかとこのように考えております。

○議長（田中勝男）　13番、下関誠議員。

○13番（下関誠）　次2番目の、人口減抑止策についてお尋ねしますけれども、町長の認識も私と同じようでないかなと思って伺いました。それで尋ねた件の中でですね、1点、地方経済の影響ということについての金額というのが出なかったんです。
　それで、私も詳しく分からないんですけれども、つい最近の新聞でも、県民経済計算とかいうことで、256万という金額が新聞に出たんですけれども、これが何からきているかというと、経済の循環、三面等価の原則というのがありまして、経済活動が生産・分配・支出という循環で捉えることが出来るという理論に基づいて、国もそうですし、これは国際標準規格の計算方法なんですね。そうすると、これに税収とか交付税収入が入るのかもわからないんですけれども、この256万、もうひとつですね、課処分所得で308万くらいの金額あるんですけれども、その辺の数字が町民1人増えるか減るかという影響額ではないのかなという気がするんですけれども、お分かりになりますか。

○議長（田中勝男）　町長。

○町長（高薄渡）　これは大変難しい計算の方法なんですね、それで私も経済関係に疎いものですから、あまり理解は出来ないんでありますけれども、道民所得256万円、6年連続減少と、2.8％減で前年に引き続いてという新聞に出ていましたね。結局、財産所得といった個人の所得に、企業所得を合計したものとなっていますね。だから、すべてを全部割り返して個人にしたことがこうなっていることになっているんでしょう、256万になっているんですから。実質のその道民所得はいくらかというのは、ここでは表れてこない、256万ということになっていないですね。ですから、あくまでも経済全体の所得水準を表したものになっておりまして、果たして1人当たりのこれはどうなるかといいますと、もっと低くなるのかなと思うんですけれども、そうならないんでしょうかね。ちょっと理解しづらい部分がありまして、専門的だなと思いますので、ちょっと勉強させていただいきたいと思います。

○議長（田中勝男）　13番、下関誠議員。

○13番（下関誠）　あの、これからこの点調べていただきたいと思うんですね、以前に質問したときに、道民所得イコール町民所得というのがいくらかというような、お尋ねをしたときに、これは私のほうで調べた数字とお答えいただいた数字と大体一致したのではないかと思いますけれども、一人平均405万円でしたか、大体道民所得ですので、それも清水町に当てはまるのかなと、これは職員給与かなんかのときにそんな話をしたんですね。そうすると405万円所得があって、それで道民経済計算というのが256万になったということは、先程言いました、生産と分配と支出という循環の中で一人当たりお金が出て行く金額として考えていいんじゃないかなという、私も裏付けないですけれども、そんな思いがするんです。そんなことでぜひ調べてほしいんですね。これの数字がわかったとき、一人の町民の方が増えるか減るかということの金額が出てきたときに、256万でしたら、1年間に100人減っていくわけですから、2億5,600万ずつ清水町で移動するお金、1人から出て行くお金ともいえるんでしょうけれども、それが1年間で2億5,600万円ずつ減っていくわけです。10年間で25億6,000万円減るわけです。というような、すごくわかりやすく私達が問題意識を持てるんじゃないかと思いますので、ぜひ、これを調べていただいて、わかれば教えていただきたいと思います。
　先程、複合施策という表現したんですけれども、これはあまりちょっと使われない言葉なんですけれども、例えば、清水町に産業が生まれるとか、それから、生まれることイコール就業人口になるわけですね、就業人口のうちの若年人口という人達は子供を産める環境にあるということになっています。そうすると、少子対策と産業政策みたいなものが、同時平行で解決していくような、というようなときに、ひとつの施策がいくつにも波及効果していくという、そういう捉え方もこれからは必要ではないかなと思いまして、お尋ねしました。
　最後に各課職員の壁を越えて施策実現を、ということでお尋ねいたします。これたびたびこういうことをお話しておりまして、町長も、意識改革だとかいろんな点でこのような職員教育のようなもの進めているんですけれども、ここでひとつ、疑問があるんです。その疑問は何かというと、今現在、課設置条例とかですね、処務規定とか、縦割りで仕事を分掌されているわけです。そうすると、その中において、意識改革で自分の仕事だけじゃなくて、他の課の仕事それらも含めて考えなさいと言って、果たして全て解決していくのかなという思いがあるんですけれども、この辺には問題ありませんか。

○議長（田中勝男）　町長。

○町長（高薄渡）　町の行政執行を行うにあたりまして、課の設置条例、課の仕事というものが決めておりますし、また、係の仕事を決めているわけでありますから、その課の中では、従来はその中でいろんな面で処理出来たものはありますが、今、こういう時代で複雑多岐に渡る住民の要望を得ていく中で、ひとつの課では処理しきれない問題が生まれてきます。例えば、ひとつのものに問題が発生した時に、原因を追究していったら、そこでなかったとか、いろいろあるわけですね。そういう問題からみまして、政策の調整会議ということをやっています。そこで、大体のことは今処理をして、進めてきているわけでありますが、ただ、窓口でポンとあたったときに、どう職員が頭の中で総合的に捉えて、これはどっちの課も必要だということをとっさにそこで出来るような体制にしないと、生かされていかないんじゃないかとこのように思いますね。
　したがって、今後も先程も申し上げましたように、その常に横断的行政の推進を検討し、横断的業務推進をそれを窓口であたった時に、その人だけで完結してしまうと、不親切だなと足りなかったとか、住民が地域にかえって相談する時に、あれだけで終って、いやそれだけじゃないんでないのかとか、いろいろなことが出てくると思うんです。そのときにやはりサービスが悪いとか対応が悪いとかいう形に、結果論良くしてても、悪くなってしまいますので、そういった同じ行政執行を行うにも、横断的な行政推進というものを対住民に対しても、そういうような方向をやるためには、町内でそういうものをつくりあげていかなければならないと、そういう意識を常に持っていだたくようにしたいなとこのように思っています。

○議長（田中勝男）　13番、下関誠議員。

○13番（下関誠）　意識改革だけで解決すればいいんですけれども、例えば行財政実行プランにおいても、その検討チーム、プロジェクトチームをつくっていますよね。今回も経済活性化策のプロジェクトチームつくられるとか、この人口減抑止の計画にしても、つくられるとおっしゃっている、そういうチームをつくったときには、それが仕事として入ってくる、職員の役割の中に織り込まれる、その仕事が織り込まれない仕事もありますよね。
　例えば、福祉における不幸な事件を予防するみたいな分野において、例えば子供の問題でいうと、地域の人もあるし、教育委員会、学校も関係してくるし、福祉の関係者も関係してきますね。これの連携プレーというものが意識改革、そういう認識を持てば、自動的にそんなことが機能するのかといったら、僕は、例えば教育長がそういうような情報が入ったとしたら、それは福祉課とも相談してとかという話になるけれど、現場の人がそこまで問題意識を持たなかったら、そういう流れになって動いていかないんじゃないかというような問題もあります。
　それから例えば、最近映画になって賞を取ったのがあるんですけれども、子供が3、4人と母親で生活していて、母親が蒸発してしまった、それを誰も気がつかなくて、子供だけで生活している。それは東京かどっかであった事件なんですけれども、長男の子供が妹を殺してしまうみたいな事件を映画化したのが、カンヌ映画祭で賞を取ったというのがあるんですけれども、そうしたときに、その前には水道も止められているとか、電気も止められている、電気は北海道電力ですね、民間会社、それから郵便局にも期待する部分がそれなんですけれども、そういうような郵便配達とかにいったときに様子を知ることができる立場とか、北電も何故電力料金を支払わないかということで気がつくとか、それはある意味では、役場が立ち入れないといえば、立ち入れない場所の人達ですね、もうひとつ内輪でいうと、税務課の徴収の推進室だとか、水道料金の滞納した時に伺う担当者とか、公営住宅の家賃した時にどう対応するといったときに、それぞれ自分の仕事は一生懸命している、もう一歩、裏に何があるのかなというところまで考えて、それが福祉課のほうに伝えるべきかどうかというと、仕事に入っていないですね、それは。それを意識改革だけで解決するのかな、もうひとつ、公営住宅の滞納家賃を集金するだけじゃなくて、そのチェックをして報告するのまでが仕事という枠内に入っている形が取れたら、もっと変わるんじゃないのかなということを実は言いたいんです。その辺についてどうお考えになっていますか。

○議長（田中勝男）　町長。

○町長（高薄渡）　今ご指摘のあったように、その連携は取ってはいるけれども、じゃあ仕事としてどうなのか、職務としてどうなのかということには入っておりませんので、処務規定の中にこれを織り込むことはできますので、そのやるところ、他課との関係するところはありますけれども、個々の職務についてのそういう分は、税の徴収だとか、滞納部分のね、料金について、それは接触していますけれども、それがすべてのほうで全部こうなってしまう、仕事として位置付けられているかということになると、それはそれの個別の仕事としては位置付けられていますけれども、連携のとれる位置付けとはされておりませんので、これはちょっと見直しさせていただきたいと思います。

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○議長（田中勝男）　本日の会議は、11日の議会運営委員長から報告のあったとおり、ナイター議会をすることになっておりますので、あらかじめ会議の時間を延長いたします。

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○議長（田中勝男）　暫時休憩します。なお、再開は午後6時とし、奥秋康子議員からの一般質問といたします。
（午後4時04分）

○議長（田中勝男）　休憩前に引続き会議を開きます。（午後6時00分）

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○議長（田中勝男）　一般質問を続けます。11番、奥秋康子議員。

○11番（奥秋康子）　11番、奥秋康子。地方分権法が施行されまして、7年目を迎えるわけでございます。交付税の減額等で、清水町が自らの自主的な行政が問われる状況の中で、高薄町長と私達住民は運命共同体として、2期目の船出をしたわけでございます。高薄渡町政の力量発揮をしていただけますことを、ご期待を申し上げまして、質問に入らせていただきます。
　まず最初に、フロイデ温泉の今後の展望と方策について、お尋ねをいたします。町民の保養施設の位置付けでフロイデ温泉の営業が開始をされまして、当初は1年間に20万人の人達が利用をしてくれました。非常に大変な賑わいを見せてくれました。しかし、客数の割には町民の利用度が低い、また、営業収支という視点から見ましても、極めて問題の多い実情のまま10年目を迎えるわけでございます。
　当初、温泉建設に向けまして、町の声が二分するなか、町の活性化、地域振興の目玉として着手したものとお聞きをしておりますが、その実現に向け、どのように努力をされてきたでしょうか。そして、その成果はどのように評価をされますでしょうか。
　町長は、温泉の売却の考え方もおありのようですが、この17年度の予算にボイラー2基の入れ替え工事費、12,338千円を予算計上されております。これは更なる住民負担になる可能性はないでしょうか。
　オープン10年目を迎え、老朽化による浴室の天井の取替え、サウナ室の壁板取替え、屋上防水工事など、改修工事が目白押しとなっている状況の中、町民のための今後の基本計画の展望と、また経営健全化に向けての方策はどのようにお考えでしょうか。
次に、地方分権の流れに対応できる職員の人材育成をということで、お尋ねをしたいと思います。目前に団塊の世代が高齢者の仲間入りをする時期が待ち構えておりますが、もちろん、人口の減、産業構造の変化、景気も一段と心配になります。商工業関係にも深刻に受け止めなければならない状況でございます。この大変な社会情勢の変化の中で、自主財源はどのくらい見込めるのでしょうか。本当に先細りであると思います。
　その流れの中で、地域がそれぞれに独自課題を設定して、それに見合った政策を行っていかなければならないということで、これからは、町の政策能力、職員と住民がいかに知恵を出すかによって、それぞれの地域間の格差が増大すると言われております。
　今までの一般的な公務員というのは、政策課題は上から与えられるものであり、法律、規則、通達に従い、能率よく執行するものであるという認識をしておられるのが当然だと思いますが、いかがでしょう。
　今後、わが清水町も、職員が増えることはまずありえないと思います。ますます職員の減少が予想されます。少数精鋭で、地方分権の流れにしっかりと対応のできる職員の育成を図ることが不可欠と思います。本来、自治体事務というものは、住民の暮らしやすさをどうつくりだすかというものであると思います。地域に根ざした住民の知恵や技が発揮されて初めて、可能になるのではないかと思います。こういう時代だからこそ、時代にあった研修が必要ではないでしょうか。
　例えば、民間ベースの研修とか、地域づくりの一員として意識を高めるため、住民と職員がともに参加のできるセミナー受講を奨励するとか、また今後、限られた財源での効率的な執行体系的な施策、再度制度の評価・見直しなど、重要な作業が必要になってまいります。そのための行政評価、政策評価に従事する人材確保、また新しい職員が、若い職員が新しいことに取組んで、たとえ失敗しても責めない等々、沢山あると思います。
　こうした職員の、地方分権に対応できる人材育成の施策について、町長はいかがお考えでしょうか。所信を承りたいと存じます。これで1回目の質問を終らせていただきます。よろしくご答弁の程お願いします。

○議長（田中勝男）　答弁を求めます。町長。

○町長（高薄渡）　それでは、奥秋議員のご質問にお答えしたいと思います。まず、第1点目は、フロイデ温泉の今後の展望でございますが、ご承知のごとく、しみず温泉につきましては、町民の保養施設としての位置付けと、それから町の活性化を図りながら、地域振興を図るためということでの建設でございまして、今まで周辺の環境の整備に努めてまいったところでございます。
　残念ながら、財政逼迫の折り、その後の計画は出来ない状況でございまして、現状のままで推移をしてきたという状況であります。コテージの建設に始まりまして、増設をいたしまして、滞在人口を増やすということでございまして、それなりの効果は上げていたわけでありますが、近年、非常に利用度も落ちてまいりました。
　また、当初は65歳以上に無料券を配付したこともありまして、人数的には利用者が大きく膨らんだところでありますが、その後、財政事情から取りやめることになりまして、その部分が大きく減にもなったところでもありますし、町民の利用割合も当然減になりまして、現在では2割から3割以内くらいの推移でいるところであります。
　この間、管内企業等含めて営業活動を続けてまいりましたが、その努力をしたわけでありますけれども、なかなか思うような収穫を得るような状況ではない、また、宿泊施設が併設をされていないということもありまして、なかなか利用客にとっては、やはり温泉に来たのだから、ゆっくりお風呂に入って、ゆっくりおいしいもの食べて休んでという、そういうものが出来ない状況になっておりまして、そういった面でも特に冬期間については、コテージからお風呂までということはなかなか困難な状況でありまして、そういうことから考えまして、夏期のそれも、家族中心のコテージ利用ということになってまいりますので、当然、そういった面から見ても、利用客が減ってきているというのが現状でございます。
　特に、平成14年度以降、13年、14年含めてでございますけれども、近隣に温泉が帯広近郊、音更あるいは芽室を含めてリニューアル、新設等々がございまして、そういった面でそちらから来ていた方々も来なくなってきたという状況でございまして、そういう面から見て、減少に歯止めをかけるということが非常に難しいような現状でございます。
　評価としましては、お客様は常に便利さを求めておりますし、今日のような経済状況では、利用料金の安さもあります。それから、車での距離間の問題がございましたり、いろいろ事故のことを安否することを含めてきますと、利用客というのがどうしても伸びてこない状況にあろうかと思うわけでございます。
　健全化プランの中でも、公共施設の検討会議におきましても、どのような今後のあるべき姿がいいのかということで、検討されたわけでありますけれども、いろんな協議がなされておりますけれども、最終的には、自治体がこれを運営するというのは、これから困難であると、したがって方法としては、3つくらいの視点は考えられますけれども、最終的には売却できるのであれば、そのほうが望ましいのではないかという結論にいたっているところであります。
　私としましても、せっかく町民の多額の税金を使って建設した町の財産でありますから、そう簡単には、それを売却ということにはなかなかいけないということで、できれば、本格的に今年から公設民営方式は出来ないものか、あるいは地元での企業や民間の方が出来ないものか、これをまず検討しなければならないだろうと、その上で、どうしても出来かねるということであれば、これは全道的全国的視野に立って、売却を考えていかなければならないのではないかなとこのように思っているところであります。現在、非公式ではありますけれども、売却という考え方が決めてはいないんですけれども、そういう方向であるようだということで、2、3の問い合わせが来ているのが、現実でありますが、これだって私の方では決定いただいておりませんので、議会とも協議していかなければならないわけでありますし、町民の皆様ともこれは財産でありますから、十分協議をした上での判断をしていかなきゃならないこのように思っているところでございます。
　それまでの間は、もうこの経過をしておりますから、当然ながら、ボイラーにつきましては、もう老朽化しているわけでありまして、2基とも使用年数が8年となっておりますが、いろんな面での努力をしていただきまして、今日まで至っております。いよいよ8年で20,000時間でございますけれども、31,500時間というものを使っておりまして、耐用年数を大幅に過ぎているわけでありまして、もう劣化してきているというようなことで、いつ運転停止になってもおかしくない状況にあります。今、お客さんを迎えている状況の中で、これがおきますと、とんでもないパニックになるわけでありまして、売却あるいはそういったものの方向を変えるにしても、それまでの間は、運営していく以上は、入れ替えざるを得ないという状況でございます。そういう点で、どうぞご理解をいただきたいとこのように思うしだいでございます。
　先程も申し上げましたけれども、今後の方向につきましては、先程申し上げたとおり、今年度、新年度におきまして、3点のうちのどのような方法が一番望ましいか、協議をしながら、今後の方策を決めていきたいとこのように思うしだいでございます。
　次に、2点目でございますけれども、人材育成の問題でありますけれども、これまで、私どもそれぞれの研修を通しまして、人材育成をしているところでございます。この急激に進む、構造的なすべての中での、行政執行体制が極めて大きく、また早くですね、進んでおりまして、それに対応する職員というのは、当然自ら学習していち早く情報を入れて、自分たちの考えをきちんとしていかなきゃならないということであります。
　私も常に、いざというときに対応するために、職員の皆さんの若い頭、柔軟な頭でありますから、むしろ私の頭よりも、もっともっと柔らかいわけでありますから、いつでもそういうふうに対応できるようにということで、訓示でいつもお話をしているところであります。幸いにいたしまして、当町でも、前段の議員さんに申し上げておりましたけれども、環境問題につきましても、係長職を中心としましたプロジェクトを立ち上げさせておりまして、そういう中で意見の論議をさせているところでありますし、その他のプロジェクトあるいは調整会議におきましても、若い人達の意見を十分配慮した中で、そういう方向に導いてやっているところでございます。
　本町における様々な研修がありますけれども、主に現在では、政策形成能力、これが一番求められておりまして、それらを管理職中心として監督者研修それから一般職研修ということで、各階層から毎年13ないし14、15名を研修に出しているところでございます。
　限られた予算の中でありますので、存分な研修はさせることができませんけれども、旅費のみで実施できるといったことをやる、あるいは講師を招いて、旅費だけでお願いするとかの形の中で、メニューを設定してきているところであります。
　また、職員が町民と同じ目線ということで、当然それは当たり前のことなんでありますが、当たり前のことがなかなかいかないというのが実態であるわけでありますが、常にそういう目を向けさせるようにしておりまして、今年度も担当がどのようになっていくのかわかりませんけれども、持っている力をボランティア的にやってもらいたいということで、そういう特殊な勤務体制にしまして、やっていることもありますし、あるいは今後、広報の配布につきましても、今まで郵便を通してやりましたけれども、職員が持って、町内会長さんのところにお邪魔して、そこでいろんなお話を聞きながら、進めていくということも考えるように、広報のほうも検討させているところでございますし、常に住民との中に入ってやっていこうとそういう考え方でいます。
　なお、まちづくりの改革の中にございますけれども、これらも含めてその職員の持つべき役割もその中に入れた中で検討を十分させていきたいなというふうに思っています。
　今日の複雑多岐に渡る、多様な要望に応えるためには、職員が自らこのことについて、真摯に受け止めて、前向きな状況にいけれるように、町長としても、そのような研修に努力を傾けていきたいとこのように思うわけであります。よろしくお願い申し上げるしだいでございます。終ります。　

○議長（田中勝男）　11番、奥秋康子議員。

○11番（奥秋康子）　ご答弁ありがとうございました。それでは再質問をさせていただきます。まず、フロイデ温泉のことでございますが、これは本当に当初の目的というものが、町の活性化、地域の振興であったということを町長も今おっしゃってくださいましたけれども、そして、これがなかなか当初の目的が果たせないということでございますが、これは町長、目標が甘かったのでしょうか。それとも、厳格にしっかり定めたけれども、その後の社会経済状況の変化で、この事業の成果が思うようにいかないというのでしょうか。これどちらでしょう。

○議長（田中勝男）　町長。

○町長（高薄渡）　建設にあたっては、交渉にあたっては、これはいろいろな議論がありましたけれども、管内的にみて自町村に温泉施設がないということで、住民の要望度が強かったのは確かであります。したがって、それでは保養施設ということで、スタートしましたけれども、保養施設だけでは、収穫の目標も立てれませんので、町の活性化をやはりしていくというのがひとつの大きな原因になったと、要因で目標が定められたのだろうとこのように思います。
　しかし、その後の経過を見ますと、その当時は、温泉も管内的にありましたけれども、古くなってきてたという状況もございまして、ちょうどその折り、当町が立派な施設が出来たということで、利用者にとっては、こんないいところはないなということで、来てくれたんだと思います。しかしながら、状況が変わってきたということで、利用客も少なくなってきているのではないかなとそのように思います。
　私も日曜日、たまたま出かけますけれども、以前のような賑わいがなくなっておりまして、大変利用が減ったなという感じがします。しかし、来ているお客さんは、ゆったりしていい温泉ですねという、そういう評価もあるわけですが、経営的にはやっぱり難しい、多いほうがいいわけでございますけれども、そういった面でなかなか思うようにいっていません。したがって、大きく左右したのは、後のほうのですね、後段の質問の後段のほうではないかなとそういうような分析をしているところでございます。

○議長（田中勝男）　11番、奥秋康子議員。

○11番（奥秋康子）　これは当初から5,000万円前後、今でも4,000万円前後の一般財源からの繰入れというものを続けております。これはせめて元利のコスト、管理運営費だけでも、賄う状況にやはりしていかなきゃならないと思うんですけれども、今の状況ではなかなか難しいのかなと思います。そういう中で他の事業などは、経費の節減というのもあるのかもしれませんけれども、温泉だけはお客様が今日少ないから、お湯を半分だけ沸かせばいいとかということには、なかなかならないですよね。そういう中で、今のこういう状況の中で、どなたかに売却をしようとなさっても、至難の業でないかと思うんですが、どうでしょう、町長。

○議長（田中勝男）　町長。

○町長（高薄渡）　確かにご指摘のとおりだと思います。非常にこういう状況ですから、難しいかと思いますけれども、結局これは直営で今収支が合わないけれども、将来的に町で直営でずっとやっていくんだと、そういう意識を固めたならば、これは投資をしていかなきゃならない、相当しなければならないと思います。そういうことになりますと、また、後年度に負担がかぶさるということになりますから、これはもう今出来るものではないので、やはり民間に委ねた方がいいのではないかということであります。しかし、民間で果たしてすぐさま出来るかとなりますと、なかなか難しいことだと思いますけれども、やはり意欲のあるところであれば、おそらく投資をしてもらえるのではないかなというふうに思います。それは、極めて条件的に良いところでございますので、専門家の評価の中では高い位置付けになっているだろうとこのように思います。今いろいろなやり方の方法があるでしょうから、専門家であればそういうやり方があるでしょうから、これからそういう方向が定まれば、その方向に向けて更なる努力をしていかなければならないとこのように思うわけであります。

○議長（田中勝男）　11番、奥秋康子議員。

○11番（奥秋康子）　当初ここまで決意をなさって、住民が二分する中、この事業を着工をしてやり抜いたわけですけれども、やってみたらやっぱり駄目だったという、だから民間に渡すんだと、やっぱりしみず温泉もお役所集団のやり方だったんですね。これは当初からわかっていることです。これがやるとなれば、しっかりお役所事業じゃなくて、皆に喜んでもらえる温泉をやり抜くんだという決意があっても良かったと思うんですよ。今になって、どうにもならなくなってやめるということになっても本当になかなか住民も理解してくださらないだろうし、まず、町長もう一度お尋ねしますけれども、この温泉の魅力とは一体何でしょうか。フロイデ温泉の魅力というのは、町長のお考えでいいですけれども、教えていただきたいと思います。

○議長（田中勝男）　町長。

○町長（高薄渡）　私なりの魅力でございますけれども、私はこの町の中に住んでおりまして、直営で銭湯やっていますけれども、銭湯にいくのと自宅でお風呂に入るのと、温泉に行くのと3つを比較した場合、やはり温泉にいくことによって、雄大な景色の中に建立されている建物と、それから周りの景観、そして遠くの山並み、これらを見ることによって、心が洗われるしゆったりした気持ちになれる、くよくよした気持ちもそういうところに入ることによって、また見つめ直して、大きな視点に立って出来るということで、私は素晴らしい大雪山系の一部の狩勝を含めて、日高の山並み、遠くは芽室まで、夜はスキー場の灯りまで見える、サホロの山のスキー場も見える、昼間もサホロのスキー場も見える、新得山も見える、日勝峠も見えると、これは壮大なですね、十勝管内を見渡せる状況は他にないものであるというふうに自負しておりますし、私はそこが一番の魅力だと思います。都会の人も、ざわざわした毎日の生活の中から、帯広からでもよそから来ても、あそこに行ったならば、本当にくつろげるところだろうと思いますし、東京からお客さん連れてきても、あそこに行くと、素晴らしいなと言っていただけますので、そういうところが魅力だろうと、このように思っています。

○議長（田中勝男）　11番、奥秋康子議員。

○11番（奥秋康子）　ありがとうございます。日高の山並みをゆっくり眺めながら、素晴らしいお湯につかって、癒しの空間というものがしっかりとあそこでまかなえるということですね。じゃあ町長、あそこの温泉がそこまで素晴らしいという魅力のある温泉でしたら、どうでしょうか、もう一度、このお客様というもの、利用してくださるお客様の目線に立って、もう一度、活性化への明確な事業プランを一からつくり上げて温泉に一度来たら、また来たくなるようなこの素晴らしいポイント探りを、私は必要ではないかなと思うんですけれど。そして口から口、フロイデ温泉は素晴らしいんだよということをしっかりアピールするのは、いくらパソコン使ってインターネットやってもそれはなかなか伝わらない。来てくださったお客様の口コミというのが一番大切だと思うんですよ。お客様を呼べるメニューの掘り起こしをやったらいいのではないかと思います。それから、努力をして、もう一度お客様を呼び戻してから、売却にかかるというのもひとつの方法だと思います。そんなにお金のかかる問題ではない、皆で足で清水の温泉はいいんだよということも、足で歩くのも必要だと思うんですけれども。町長もう一度お願いいたします。

○議長（田中勝男）　町長。

○町長（高薄渡）　確かにそういった面の一つの手段として方法もあろうかと思います。しかしながら、今日の状況下の中では、今言ったことが実行するには相当な覚悟を持たなければならないと思います。確かに温泉のこと、先程私が言いましたように、ゆっくりゆったりとした癒しをしていただける、ただそれは温泉の中身の問題でありまして、やはりお客様はそれだけでは来ないわけでありますから、私はそういうことで言っていますけれども、他のお客様はそうではなくて、やはり温泉に付加価値をつけるものでなければ、なかなか生まれてこない、温泉効果というものは。十勝川温泉でも、エコロジーパークだとか、夜のイベントずっと3月までやっていますね。ああいうことやって集客を呼んでいるわけです。これには多額のお金、幸いにあそこは十勝川というあれがありますから、国の施策やら北海道の施策にのれるところでありますけれども、当町としては、のれるようなところではないわけであります。
　そのことから考えますと、やはりあそこに相当ないろいろなものを投資していかなければ、集客というものは、なかなか難しいものであるとご理解はいただけるものと思います。したがって、やはりどうしても財政上、かけないでということになりますと、ただ単なるお客を呼び込むだけのものしか、これはむりやり来てもらう状況になるわけでありますから、やはり自分たち自ら来てもらえるような人達があそこを利用していただけるにはどうしたらよいかとなりますと、先程申し上げましたように、これからの経費を考えていかなければならないし、当然、日帰り客を求めるのか、宿泊客を求めるのか、滞在する人達を求めることによって、あそこへの商品の搬入とかいろいろありますから、そこで地域振興なり、活性化に繋がるわけでありますけれども、日帰り客であればそうではないわけでありますから、当然日帰り客ということは、近隣という形になるものですから、経済効果としては、単なる温泉入浴料を増やすということにしかならない。そういうこと考えますと、大きく進めていかなければならないということになりますので、経営形態を変えることによって、違った視点から、また設備投資も期待できる、そういったものにもつながっていくのではないかということから、そういう方向性を考えているわけで、まだ決定はしておりませんけれども、本年度、早急に進めていかなければならない問題と思っておりますので、ある程度、出たときにご相談をさせていただく形になろうかと思います。

○議長（田中勝男）　11番、奥秋康子議員。

○11番（奥秋康子）　あきらめも肝心かもしれませんけれども、フロイデの温泉に向けての展望もまた経営健全化に向けての方策も無いというふうに承れますけれども、これ以上、住民に負担を強いるということだけは、絶対にやめていただきたいというふうに思います。
　それでは次、地方分権の流れに対応できる職員の育成ということで、ご質問いたしましたけれども、これから、やはり地方分権という中で、もうそれぞれに独自の課題を設定しながら、まちづくりを行っていかなければならないんですけれども、今までは、政策の形成能力ということで、職員も一生懸命研修を重ねてこられました。そういう中で、今までの自治体というものが、ここまで発揮されたわけでありましたけれども、やはりこれからの町は住民と共に考えていかなければならないというわけですね。清水町が生き延びるということもあります。それは多くの地域の人達と出会えて、勉強の出来る喜びとか、その中から何を頑張れるか、このやり方をどう変えていくか、それを元気な住民を造ることだと思うんです。そして、物の見方とか、町の視点を深めて、自分たちで行動することが地方分権の中で、清水町が生き残っていけるのではないかと思いますけれども、どうでしょうか、町長。

○議長（田中勝男）　町長。

○町長（高薄渡）　今のお話は、確かに今までこうしてやっていないわけではなくて、やっているわけでありますけれども、一番お金のかけない方法でやらなければならないと、常に考えなければならないんですが、職員が自発的といいますか、テーマを持って呼びかけて、住民の皆さんと共にですね、同じテーブルに着いて、ひとつのテーマに絞って議論をすると、こういう形を今まではひとつの職域の中で、仕事として行ってきているものがありますが、それを超えて、自ら政策提言制度というのがございますから、そういう中で、提言されたものを生かしながら、住民との意見交換をしていくというそういう形は取れるかと思いますので、その辺についてはやらなければならないかなと思っています。
　問題はですね、行政側がそうやっていつまでもやっていかなければならないのかという歯がゆさが私にあって、ちょっとジレンマ起こしているんですけれども、もっと住民の方から、こういう問題について議論しようよという、例えば自主自立のまちづくりをどうすべきか、ひとつのどこかの団体でも何でもいいんです、住民の皆さんが、何人かでつくって、そういうやつをやろうと、そしたらそれには会場使用料がかかるから、それは町の方で共催でやってもらえないかと、これはあくまでも、町民の意識を高めていく、同じテーブルに着いて理解を深めていこう、そういうことをやっていこうではないかという、チャレンジしていくという、そういうものがちょっと欠けている気がするわけであります。
　ご案内のように、他町村においては、そういうことを自ら団体がテーマをつくって、そしてやっているところあるわけでありますから、清水では何故出来ないのかということになるわけであります。やっぱりこれは長い長い我が町の受身の姿勢、何でも役場がやってきたと、直営で何でもやってきたという形で、役場がやるから私達はそれにのっかっているんだという気持ちが強くて、自発性が足りなかったものが、生まれているんではないのかなとこういうふうに思います。もっともっとそういう面で、住民の大きな力を発揮していただきたいと、私は期待しています。
　それに対して、職員はいつでもそういうテーブルに着いて出来る人材がたくさんおりますから、私はそうやって議論を深めていくことが、今求められているんだろうなと、いつまでも行政側がこういうものを開くから来てくださいと、皆で議論しましょうと言っても、それはなかなか集まってこないです。住民がやろうと、ひとつはまちづくり住民大会も、昨日ありましたけれども、200人の人が集まってくれるわけです。これは行政が働きかけたわけではなくて、まちづくり推進協議会がその参加する団体、31団体がそれぞれまちづくり住民大会あるから出ようよと、いうことになって出るわけであります。何でもそうだと思うんですよね。そういうふうに、やれば大きな輪になっていくわけですから、行政がやったら、50人かそこらしか集まらないんじゃないかと思うんですね。ですから、そういう力を発揮できるように、押し上げていかなければならないなとこのように思っております。

○議長（田中勝男）　11番、奥秋康子議員。

○11番（奥秋康子）　町長のご答弁のように、行政が待ってても住民が出向いていかないというのもそうかもしれません。そういう中で、戦後60年の民主主義の中で、行政と民間とのどこか疎外感ができてしまったのかなと、やはりこれからの地方分権の中に疎外感というものを取り払わなければ、なかなかまちづくりは出来ないと思うんですよ。やっぱり職員かもしれないけれども、やはり住民であるわけですので、同じ目的意識を住民と共に、目的意識を持つということも大切ではないかと思います。
　それから、どうでしょう、今後、これは平成14年4月から国のほうから施行されたというふうに聞いておりますけれども、行政評価、政策評価というそういう評価制度というものも、これから各自治体も必要だと思いますけれども。

○議長（田中勝男）　町長。

○町長（高薄渡）　政策評価につきましては、平成13年まで行っておりますけれども、政策シートということで、それぞれの分野の中で、政策の部分についての評価をさせていただいております。ただ、これが全面的に、町民への周知になっているかというと、それはなっていないわけでありまして、これはいろんな面での急ぐ部分が相当ございましたので、今後それについては、しっかりまた元に戻して、評価をしていかなければならないなとこういうふうに思っております。

○議長（田中勝男）　11番、奥秋康子議員。

○11番（奥秋康子）　この評価をする、要するに、評価の出来る職員の人材育成というものが大事だと思うんです。これが一番重要だと私は思います。事業やるにしても、事業評価というものがありますが、誰でも出来るというものではないと思いますが、今回の温泉のように失敗をしてしまった、これは誰が責任を取るのかといってももうどうしようもない。これは事前の評価がしっかりしていないから、こうなってしまったと思うんです。それで途中の評価もしないと。ですから、こういうことの繰り返しのないように、私は職員の資質というものも、行政評価のしっかり出来る職員の要請をしていただきたいと思います。

○議長（田中勝男）　奥秋康子議員、答弁必要ですか。要望ですか。

○11番（奥秋康子）　答弁してください。町長。

○議長（田中勝男）　町長。

○町長（高薄渡）　評価のお話が出ました。これはその本線の問題持ち上げられましたら、これはもう遠いお話でございまして、その時点ではですね、しっかりした考え方で温泉そのものが建立されたわけですから。何事も構想から計画までしっかりやるんです。
　しかし、状況の変化がある、スキー場にしても同じですね、その当時から見て数年間は相当なものがありましたし、皮肉にも昨年より利用者が増えたというのがありましたけれど、最後5,000人だったのが、無料だから最後のお別れだからと来てくれたのかもしれませんけれども。いろいろな面があるわけです。やっぱり計画してから、運営していく中には、様々な難関や難所にぶつかりながら行くわけであります。
　しかし、評価は大切なことでありますから、着想してから構想、計画に移って、その計画を自主計画にもって、それから実行に移して、それから運営評価をしながら、更に次へのステップへの評価をしていくことがこれは大切なことであります。この問題については、十分今も行政管理という中で、それぞれ評価をしているわけでありますから、総合計画におきましても、更にその他のものについても、様々な中で評価をさせていただいておりますので、しっかりしたこの部分についての取組みを一層強めてまいりたいと思います。

○議長（田中勝男）　11番、奥秋康子議員。

○11番（奥秋康子）　本当にこれからの地方分権の中で、適正に評価の出来るというその人材を確保するのが不可欠であろうかと思いますので、この職員の適切な評価の出来る育成を図っていただきたいと思いまして、私の質問を終ります。

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○議長（田中勝男）　暫時休憩します。　　　　　　　（午後6時52分）

○議長（田中勝男）　休憩前に引続き会議を開きます。（午後7時05分）

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○議長（田中勝男）　一般質問を続けます。14番、妻鳥公一議員。

○14番（妻鳥公一）　14番、妻鳥公一でございます。私は4項目に渡って質問の通告をしております。通告にしたがって、町長並びに教育委員会に質問をいたします。
　町長は、行政執行方針の中で、安全で安心な生活を営むことの出来るまちづくりを基本として、新たな決意と情熱を持って、全力を傾注する決意を述べられております。行政執行方針は19頁に渡る膨大なものでした。しかし、内容は前年度とあまり変わりなく、総花的で町長のまちづくりの方向が見えてこないのであります。まちづくりは、役場職員、町民が一緒になって、今年はこれを重点にして進めます、そういう合意があってこそ、出来るものであります。そこで町長にお伺いします。町長の考えるまちづくりの基本的な方向と重点施策についてご説明を願いたいと思います。
　次に、行政方針で町長は、町の財政の危機について、地方交付税の大幅な削減等の改革が推し進められ、本町の財政はかつてない危機に直面していると述べられております。この財政危機は、自然に生まれたものでもまた町民が役場職員がつくり出したものでもありません。これは今日、町財政の危機と言われているのは、小泉内閣が進める構造改革のひとつ、三位一体の改革によるものであります。町長の新年度一般会計予算は、昨年度と比べ、7億9,000万円減っております。約8億円です。これが町民の暮らしに与える影響は計り知れないものがあります。これだけ予算を削減しなければならないのは、町長が述べているように、国の地方交付税等の削減にあります。国の進める三位一体の改革に対して、町長の町民の生活を守るという町長の責務の立場から考えて、これに対する考えをお伺いするものであります。
　次に2項目目、平成17年度の予算編成についてお伺いします。先に述べたように、小泉内閣の構造改革、三位一体の改革によって、町の財政収入は激減しています。予算編成を行う町長の苦労は大変だと思います。町民予算は町民生活に深い関わりを持っています。町長は予算編成の基本的考えを持たれていると思います。それをお聞かせください。また、17年度予算が町民生活に与える影響についてお伺いします。
　次に、行財政健全化実行プランと予算編成の関わりについてお伺いします。町長は行財政改革では清水町行財政改革推進計画と行財政健全化プランにより進めると言っています。行財政健全化プランが17年度予算編成にどのような関わりかたをしたのかをお伺いいたします。
　つぎに3項目目、小学校閉校後の施設利用についてお伺いをいたします。平成16年度に北熊牛小学校、美蔓小学校が閉校いたしました。今年度は松沢小学校、熊牛小学校、下人舞小学校が閉校になります。80年から100年の長い歴史を刻んだ地域の小学校が閉校することは、大変寂しいことであります。また、学校を心の拠り所とした地域の皆さんの気持ちを察するに余りあります。
　4校の閉校後の活用についてお伺いする前に、旧旭山小学校、現在の剣の郷創造館、旧上羽帯小学校、現在の少年自然の家の利用状況についてお伺いをしたいと思います。また、本定例会で条例が可決されました、旧北熊牛小学校のきたくま文化蔵について、当面の活用と将来像について、教育委員会にお尋ねいたします。
　次に、本年度閉校になる4校について町長にお伺いします。町長は閉校後の活用については、地域の皆さんと話し合いながら、閉校施設等活用検討委員会で、検討すると言われております。検討の進め方と今後の見通しについてお伺いをいたします。また、行政執行方針では、松沢小学校、熊牛小学校、下佐幌小学校の3校について検討するとあります。下人舞小学校についてはどうなっているのかをご説明願います。
　最後に、季節労働者対策についてお伺いします。町長は行政執行方針の中で、季節労働者の対策について述べられております。長引く不況と地方経済の貧困の中で、地元建設業者の仕事は激減し、季節労働者の働く場が無くなってきています。本町の新年度予算でも、工事請負費が5,000万円であり、これでは町の仕事はないに等しいと思います。その上、国が季節労働者の冬の生活の支えであった、冬期技能講習の切捨てを進め、今年度から65歳以上の労働者の受講資格を認めず、受講により給付金を切り下げてまいりました。季節労働者は大変な状況にあります。
　そこで伺います。町として季節労働者の現状をどのように捉え、今後の対策についてお考えを伺いたいと思います。以上です。

○議長（田中勝男）　答弁を求めます。町長。

○町長（高薄渡）　それでは、妻鳥議員の質問にお答えしたいと思います。
　先般、新年度の町政執行方針を述べさせていただいたところでございます。国におきます三位一体改革によりまして、地方交付税の大幅な削減により、町の財政は極めて厳しいうえに、更に一段とそのしわ寄せがきたしだいでございまして、大変財政運営には苦慮しているところでございます。基金の繰入につきましても、実行プランによりましての施策という中で進めさせておりますが、依然として状況は、厳しい状況にあることは間違いありません。
　本年度の町政執行にあたっての重点的な問題としましては、大きくは3つを考えているわけであります。健全な財政と活力あるまちづくりということでございまして、これには3つの視点を掲げております。
　いわゆる行財政改革の一層の推進、2つ目には町民の想像力を活かすまちづくり組織の改革であります。3つ目には地域資源を活かす地域経済の活性化戦略であります。この3つを機軸としまして、従来の安心して子供を育てられる環境の推進、それから高齢者や障害者が安心して暮らせる推進政策、そして農業における強力な担い手対策を中心としまして、強固なそしてまたクリーンな力強い農業生産体制の整備、それから商工業の進展の中に、滞在型観光を含めたそういう中での交流人口拡大による、商業への購買力の喚起を含めた対策、そして工業においては、この比例する中で民間力の活力を何とか引き出せるような方策をしなければならないということで、考えていく推進策であります。
　また、当然ながら定住人口をそこに含めて、そういったものに対応していく考え方であります。また、人づくりということで、これは子供も含めて社会人も含めて住民意識も含めた、人づくりという問題についての学習機会の提供ということも押さえて、この度の町政執行の重点としているわけであります。
　しかしながら、そういった中にもおのずから財源的に限られた中でございまして、その中で精一杯こういったことを進めていかなければならないというふうに考えているところでございます。
　次に、05年度の予算編成の基本的な考え方でありますが、昨年、この予算編成に当たりまして、各課長職の皆さんに深刻な構造状況であるということは申すまでもなく、将来に渡る持続的な経営が出来るように予算の算定にあたっては取組んで欲しいということでございます。
　具体的には、昨年の11月に策定しました、この実行プランを遵守することとし、そのプランに基づいた第4期の総合計画の見直しをしながら、実行を図るということと、徹底したコストの縮減を行うということ、あるいは施策の見直し、これを進めて欲しいということでございます。
　財政調整基金という名の基金他が年々減少せざるを得ない状況でございますので、生きるうえでもどうしてもこの問題については取り組まなければならないということでありますが、町民生活に大きく影響するようなことがないようにということで、考えたところでございますが、町民の皆様のご負担をお願いしなければならない部分が、多々出てきたしだいでございます。
　どうしても、投資的な経費に回るような財源がないというようなことで、食等を中心とした生活に本当にどうしてもやめられない密着したもので行わなければならないということで、大変苦慮したところであります。そういった面から最後の最後まで、建設投資事業について幾度も取り組めないかということで、部局ともかなり協議したところでありますが、それを行うことによって、健全化プランが崩れていくということになりますので、初年度から、そのようなことは取るべき方策ではないという判断をしたしだいでございます。
　次に、05年度予算と関わって実行プランとどの程度になったのかということですが、基金に依存しない健全財政を目指して策定したものでありますから、先程申しましたように、その行政運営の基盤づくりということで、緊急3ヵ年を考えたところでございます。
　この見直しの事項、あるいは経費につきましては、その精度を高めるために、総合計画事業実施予定事業シートの、全シートについての作業点検を行いまして、今後5年間の事業計画を設定したところであります。予算当初から、課長職への検討指示事項を含めて、財政の担当者によります、最初の予算の調整段階から、最終の私の査定に至るまで、常にそれを念頭に置いて、それぞれが編成作業を進めてきたところでございますが、私の手元に来た時には一切の政策的な財源措置がなく、私がそれらをまだ削減しなければならないという悲痛な気持ちでやらなければならない査定に至ったのは、本当に今回が初めてといっても過言ではありません。そのぐらい、普通で今まで従来であれば、多少の予算の措置の変動が出来たものでありますが、それらが出来ないということで、残念でならないしだいでありますが、約350項目に及ぶ見直しをさせていただいたところであります。
　したがって、実行プラン等の関わりの中では、全体で17年度の見直し予定額でありました、約3億近いものが3億7,000万円という見直しの額となったしだいでありますし、実行プランでは示していない、退職不補充による職員給与、諸手当の見直し額が1億34万円になりますので、全体で4億7,471万円を見直し、プランと予算の差ができ、効果を予算に反映したということになったしだいでございます。
　3番目の小学校の閉校後の利用でございます。本年3月末を持ちまして、松沢、熊牛、下佐幌、下人舞と4校が閉校する運びになり、記念式典も終えたところでございます。この閉校に際しまして、地域の皆様やＰＴＡの皆様、そしてその他の卒業生及び同窓生を含め、それに対して苦渋の中の英断をしていただいたことに対しまして、心から深く敬意と感謝を申し上げるところでございます。教育委員会におきましても、昭和45年だと思いますけれども、学校統合の委員会が設立されて以来、重々今日までその問題についてのいろんな過去の中からやられてきたわけでありますけれども、このような時代に入り、地域の方々との懇談を経て、このような結果になったことに本当に教育委員会に対しましても、心から敬意と感謝を申し上げるしだいでございます。
　さて、施設の利用についてでございますけれども、3校とも施設については、まだ決定をさせていただいていない状況でございます。それぞれの地域の思いもございますので、十分互いに協議をしながら歩みよりながら、より良い方向で持っていきたいということで継続することになっております。下人舞につきましては、処分の制限期間を経過しているわけでございまして、地域としても活用策がないことから、貸付または売却というようなことの案を示したところでございます。
　その結果、地域としての理解を得られましたので、新年度において、その準備を進めてまいりたいと、このように考えているところでございます。ただ、熊牛の小学校につきましては、当初案としてですね、いろいろ開拓歴史館的なもので提示したところでございますが、地域としては現在の福祉館から公民館から保育所から移動して、そちらのほうの学校に活用したほうが良いのではないかという要望が出されております。
　その結果、保育所を設置、移転するとなりますと、消防法が大幅に変わっておりまして、改修に大幅な財源が必要とされると、再度地域との全体での懇談をした結果、まだ結論が出ておりませんので、結論は出せないということになりまして、新年度において継続して、協議を進めましょうと、こういう形になっております。何も案がないのでそういう形になっているわけでありますけれども、これの活用策で良いのがあれば、提示して協議をさせていただきたいとこのように考えているところでございます。
　次に、下佐幌小学校につきましては、当初案では素案でありますけれども、障害者福祉施設の移転ということを活用素案として考えていましたが、運営をしている団体としましては、現在地が現状では希望であるというようなことから、地域ともその旨経過を説明し、今後も、今年度もまた協議していこうということになっております。
　また、その際、あそこの運動公園の問題も抱えておりますので、運営自体そのものも地域としての限界もきているものですから、それらも含めて考えていこうとこういうような形になっているわけであります。
　また、それぞれの体育館については、軽スポーツに使用したいとの意向がありますので、今までどおり地域の体育施設として利用を図っていただきたいというふうに考えているところであります。
　松沢につきましても、活用案について福祉館にする案を持って懇談をしているところでありますが、地域としては大きすぎて管理がいき届かないということになりまして、再度、それについても継続して協議を進めていこうとこういう形になっているところでございます。
　最後に、季節労働者の対策でございますが、今日の経済状況から見て、非常に季節労働者については、大変な状況になっているのは承知しているところでございます。
　本町における対策としましては、雇用の就労の場の確保として、春期の道路清掃作業を初めとしまして、冬期は除雪作業も就労対策としておりますが、これ以上の対策としては今のところは持ち合わせていないのが現状でございます。更には、特に生活に困窮をきたしている方々には、生活一時金の貸付を行う事業を併せて実施していきたいと考えております。
　なお、こういったことについての問題点は、ただ単なる季節労働者という考え方で施策を行うのではなくて、やはりそれを前提とする企業体経営ということをしっかりしていかなきゃならないということで、前段の下関議員へのお答えにもありましたように、しっかりした経済戦略をしていくことによって、この季節労働者に対する対策も生まれてくるのではないかとこのように思うところでございます。
　なお、求人情報につきましては、従来どおり役場のロビーにいつでもありますので、閲覧できるように、更には広報通じていろいろな面でのＰＲ活動もさせていただきたいとこのように思っているところでございます。以上申し上げまして、ご答弁に代えさせていただきます。

○議長（田中勝男）　答弁を求めます。次に教育長。

○教育長（横山一男）　妻鳥議員の教育委員会に関連するご質問にお答えをしたいと思います。まず、剣の郷創造館と少年自然の家の利用状況について申し上げます。
　剣の郷創造館でございますが、議員もお話ありましたように、閉校した旭山小学校跡地を利用して、平成12年の7月に文化スポーツ等の活動などの地域の生活学習の拠点として、開館をしたところです。施設は旧校舎、体育館をそのまま利用しており、研修室、団体連絡室、ワークスペース、体育館が利用されてございます。特に、音楽室には防音装置も施されており、バンド演奏や合唱の練習にも利用できるほか、広い研修室では絵画や工作などの創作活動にも適しておりまして、実習室等では地域の料理教室にも利用されている状況です。体育館の利用については、地域の幼児のお遊戯会の練習や発表会、小、中、高校生のバドミントンや地域青年会のスポーツを通しての交流の場として広く活用しています。館内には旭山の歴史が模型や年表などで展示され、ミニ郷土館の役目も果たしております。なお、利用された人数ですが、平成14年度が延人数2,467人、平成15年度が延人数2,646人となってございます。
　続きまして、少年自然の家の利用状況についてでございますが、この施設は昭和50年度で閉校した上羽帯小学校跡地を利用して昭和51年4月から旧校舎と体育館をそのまま利用して開設されました。
　校舎内には40人収容できる宿泊施設が設けられており、体育館は、バレーやバスケット、卓球など各種スポーツやレクリェーションの活動の場として利用されております。付近には、円山牧場や芽室川、芽室岳の登山口もあり、川遊びやキャンプ、登山など屋外活動の場として活用されていまして、利用する団体は、子ども会やスポーツ少年団の他、小中学生の自然観察や集団訓練の場としても利用されております。また、家族での利用も可能なことから、最近では家族連れの施設利用者が多く見られています。利用につきましては、夏休み中の7月、8月が多いですが、利用者は管内や道内に限らず、昭和53年度からは東京から「育てる会」という50人前後の子供たちが、少年自然の家を足場に、剣山登山や川遊びなど北国の自然を大いに楽しんでいます。また、利用人数につきましては、平成14年度が延人数で1,340人、平成15年度が延人数1,322人となってございます。
　続きまして、きたくま文化蔵の将来像についてですが、同施設については、その経緯につきましては本会議においても、すでにご説明させていただいておりますが、北熊牛小学校の閉校後の活用について、庁舎内で閉校施設等活用検討委員会を設置しまして協議した結果、社会教育施設と位置づけ、文化芸術作品等の保存や展示及び創作活動を支援する施設として活用する目的で開設いたしました。
　今後の集客の方法としましては、すぐには難しいですが、文化蔵独自のホームページを作成し情報を提供する、次にしみず温泉フロイデなどのホールにパンフレットを置く、一部の作品をフロイデのホールに展示する等々を考えております。将来像についてですが、閉校後の活用については地域ともお話をしてあり、当面はこの形で進めてまいりたいと考えております。また、協働のまちづくりの観点から新たな活用も考えられるときには、地域と議会にお話をさせていただきまして、柔軟な考えを持って臨んでいきたいと思っております。以上でございます。

○議長（田中勝男）　14番、妻鳥公一議員。

○14番（妻鳥公一）　それでは再質問を一問一答でお願いいたします。
　まず最初にこの問題ですが、町長の町政執行方針というのを重点というのか方針というのか述べられました。
　なるほど、3つに分けて、その他それに付随して農業の問題、クリーン農業の問題、いろいろ出されました。私、これを見ると、お金のかからない策と、そうならざるを得ないと思うんです、町長も。そこで、さっきちょっと触れたんですけれども、答弁漏れとは言わないで、ここで話をしますが、国の進める三位一体の改革について、町長どういう立場を取るのかということ、お聞きしたつもりだったんですが、私は前からお話を、ここで質問をしているわけですが、先程の同僚議員の質問の中で答えられていたんですが、来年度のその交付税についてはまだわからないと、それから将来についてどうなるか、今年と来年くらいは何とかということだけれども、将来はわからないと、言われていたと思うんです。それで、それについては、全国町村会や6団体ですね、それらのところで5月の末に大会があるので、それぐらいまでには目途が立つだろうというお話をしておられました。
　そこでですね、町長、6団体の方針があるんです。財政がこんなことになるのは、三位一体の改革がこうさせているんですよ、主要の原因は。だから、国に向かって、本当に要求しなければ駄目だというのが、私の立場なのです。国はこれ財政苦しくてもいいんですから、役場の職員でもありません、町民でもありません、だから、私はこの方針に全面的には賛成するものではありません。部分的に駄目な部分があるから。しかし全体として、6団体の方針というのは、指示をしております。そこら辺で町長、その一員でもあるわけですから、決意とこれからの運動の中心になっていただきたいと思っているので、先程ちょっと決意を聞かせていただきたいと言ったんですが、町長いかがでしょうか。

○議長（田中勝男）　町長。

○町長（高薄渡）　お答えしたいと思います。当然ながら、三位一体に関わります問題については、私としましては、最もこのような形になるのは残念でありますし、まだ決定はしておりませんので、すべてが、これに向かって鋭意努力してこれを国の方に訴えていかなければならないということで、常にその行動の認識のもとに今まで戦ってきておりますので、今後も十勝町村会並びに北海道町村会を通じて全国団体ですね、強く求めていかなければならないと思っております。

○議長（田中勝男）　14番、妻鳥公一議員。

○14番（妻鳥公一）　はい、町長それひとつよろしくお願いしたいと思います。それから、町長示されました3点ですね、これはこれからやっていくと、町長先程言われたんですが、後から2番目で関係あるんですが、行財政改革の更なる推進というふうに言われています。実は、これがどんどん進むとなかなか町民生活、先程も町民生活大変だと、これで痛みも与えているんだと町長認識されているようですが、やっぱりこれを進めると、特に先程荒木議員が言われたように、高齢者や低所得者に非常に負担がかかるんです。やっていけばやっていくほど。料金上げなきゃならないですから。そこでそういう点を更なる推進の中で、私はこう思っているんですが、そういう人達を視野に入れて、その人達に負担をかけないような、そういう施策が出来るんでないか、私は一律にみんなやってしまうとね、どうしてもそこに負担かかるんですよ。水道料金でもそうです。19年に上げようと言っているんですから。そうしたら、これは負担がかかるんです。だからそういうところに、負担かけないような方法が、なんぼでも取れると思うんです。そこら辺のところ、町長、どんなふうに考えられているかお伺いします。

○議長（田中勝男）　町長。

○町長（高薄渡）　確かに行革を進めていく中には、そういった部分も含まれるわけでありますけれども、単なる行革の中身はあくまでも削減改革だけではありませんので、そういった面も考慮しながら進めていかなければならないとこのように思っております

○議長（田中勝男）　14番、妻鳥公一議員。

○14番（妻鳥公一）　それよろしくお願いしたいと思います。次に入らせていただきます。平成17年度の予算編成の基本的な考え方をお伺いしたわけです。町長がお話した中身でいえば、予算編成をする最初から最後の過程まで、実行プランを活かす形でやりましたと、いうことでございます。私は活きている部分と活きなかった部分があるんでないかと。そこのところはどう捉えられているのか、ちょっとお伺いします。

○議長（田中勝男）　町長。

○町長（高薄渡）　確かに実行プランの活きた部分と活かせなかった部分があるわけでございます。以前にも実行プランの説明の時にご案内しているとおりでございます。状況の変化もございますし、無理な状況をすることによって、町民に対して多大な影響があるものだとか、緊急を要するものだとか、いろいろあるわけであります。そういう面から考えまして、前後したり、1年繰り延べしたり、先に前倒ししたり、そういうことはありますよということでございます。しかし、実行の総体の頭金は決まっておりますから、それを超えない範囲の中で行うということにしたしだいでございます。

○議長（田中勝男）　14番、妻鳥公一議員。

○14番（妻鳥公一）　それが表れているんですね。その具体的にいうと、その実行プランをつくるときのこれ去年の5月出発ですよ。実行プランつくるの、そして11月に出来上がった。長期に渡って変化はあります。災害が起こったり特別なことが起きたらあります。それはわかる。しかし、11月に出来たもの、それは予算編成を考えるときですよ、ずっと、もう予算編成に手をつけているときですよ。そこから変更が起こるというのは、よくわからない。何が変更になったか、具体的な例を挙げます。先程、奥秋議員が指摘しましたフロイデ温泉の予算、こうやって変更になっていますね。これはフロイデ温泉の17年度の予算額、実行プランでは2,400万円、今回は1,200万円に減りましたけれどもね。これは計画変更。さっき町長言いました、ボイラー買うんだと、もう2年も前から、ずっと前に期限切れているボイラーだから、大事に使ってきたんだけれども、これは11月の時点でわかりますよね、普通。そして今年予定していた、来年これやりましょうといっていた、フロイデの仕事をボイラーに変えてしまったんですね。これは変更というものではないと思うんですよ。状況が変わっているんですから。そこら辺のところ、どうもよく納得できないので、説明願います。

○議長（田中勝男）　総務課長。

○総務課長(荒木義春)　　今の実行プランに関わりまして、温泉等の改修等との差があるというお話の中身でございますけれども、当初予定しておりました、例えば、浴室の天井張替え工事、これも更に専門家に精査させたところ、当分改修しなくても持つというお話もございましたし、更に配管の関係につきましても、今いわゆるレジオネラ対策でやらなきゃならないという部分も保健所と協議の結果、これも現状のままで出来るといった見通しも出来ましたので、平成17年度におきまして、実行プランとの2,480万円みておりますけれども、そういった部分の改修が当面必要ないといったことがありましたので、確かに11月の計画ではございましたけれども、その間、予算編成の間に再度精査した中で、そういった方向が確認されましたので、予算的にはこの実行プランよりも低い金額で計上させていただいたという状況でございます。

○議長（田中勝男）　14番、妻鳥公一議員。

○14番（妻鳥公一）　そうなんですよね。この実行プランつくったとき、フロイデ温泉2,400万円かけて改修すると、2年間に渡って3,500万円程かかるんでしょうか、入れてあるんです、実行プランにね。今言ったように何とかなるんだと。最初はね、非常にこれをみてびっくりしたんですよ。本当に練りに練って半年かけてやったやつですよ。他にもあるんですよ、減額するとなったら元に戻った、どうして戻ったのかわからない。そこのところを、他にもあるんですが、そこら辺のところ、この実行プランというのは本当に練りに練ったのか、心配なのです。ところが、住民に関わるところは値上げすると、切るところは完全にその金額になっている。ある部分もありますよ、住民に関わるところ、補助金ですね、復活したの、あるんです。そこら辺のところでね、実行プラン、どれだけ練られたのかなと心配しております。それによって、予算編成が行われた、ちょっとそこら辺のところ、明確にしてほしいなと思います、町長。

○議長（田中勝男）　町長。

○町長（高薄渡）　実行プランについては、計画段階からしっかりした数値を持ちまして、それらが数値したままで何千万円で出てこないわけでありますから、何十万か何百万になってしまうんですね。だけれども、細かく出しているわけであります。それは精査して出している、それを出すにしましても、単独で出来るものは自分たちで出来るんですが、例えば違うもの、皆寄せて見積もりみたいのを寄せて、作業的にかかるわけですよ。そして、やりますけれども、その時点での見積もりと、また今度予算のときの見積もりと相違が出てくる場合もあります。そういう面で多少の差が出来るのも当然のことだと思うんです。
　ですから、あくまでもこの健全化プランは、前から言っているようにひとつの指標としてね、指標としての計画のものですよと、だけどその中で前後する場合もありますよと言っていますし、変更する場合は当然見直しをかけて、1年後だとか、そういうことでなくても見直しをかけなくてはなりませんよと、そういうことを言ってきたつもりであります。
　ですから、なんでもかんでも、計画がすべてそのとおりいくかといったら、ならない場合もあるわけでありますから、あくまでもやはりひとつの目安として、大きな指標として、それを持ちながら、全体の財政の推計をしていかない限りは、これは数値が出てまいりません。しっかりこの部分については、職員皆で取り上げた状況でございますから、しかし前段で申し上げましたように、いくらかの差異は出てくるかと思います。

○議長（田中勝男）　14番、妻鳥公一議員。

○14番（妻鳥公一）　あの金額の多少の違いだとかそういうことを私言っているのではありません。基本的なものががらっと変わるということはあり得ないのではないかということをお話しているんです。
　それで実行プランに関わって、ひとつだけこれは予算編成との関係で大きな問題なので、お聞きしておきます。細かいことはあれでいきますが、行政財産の使用の免除と使用料徴収ということでございます。実行プランで、有償にするために協議をするということを書いてあります。協議、17年度予算に入れるために書いたんだろうと思うんですが、どういう状況になっているか、教えていただきたいと思いますが。

○議長（田中勝男）　町長。

○町長（高薄渡）　実行プランのしみず温泉の使用料の問題ですね、これについて有償にすることで協議するとなっています。17年度から、計画ではこのようになっていますが、今まで何度か協議をさせていただいておりますが、その協議の合意が至っていないということで、この新年度には間に合わないということになりまして、続行中でございます。そこで今どういう方法でということで、私どもとしましては、今後の温泉の方向性、これもございますから、その分も含めて相手方にもお話をしているわけでありますが、今まだ合意に至っていないということで、合意すればまた補正なり、状況下が生まれれば、これをやっていかなければならないとこのように思っています。

◇・・・・・・・・・・･････････････････････････････････････････・・・・・・・・・・・・・・・・◇

○議長（田中勝男）　暫時休憩します。　　　　　　　（午後8時03分）

○議長（田中勝男）　休憩前に引続き会議を開きます。（午後8時15分）

◇・・・・・・・・・・･････････････････････････････････････････・・・・・・・・・・・・・・・・◇

○議長（田中勝男）　14番、妻鳥公一議員。

○14番（妻鳥公一）　フロイデ観光との話合いがまだつかないということは理解できます。ちょっと言葉じりをとらえるようで、町長恐縮なんですが、さっきあのフロイデの方向が定かでないので、方向が、それでちょっと話合いが滞っているんだというお話をされてたんですが、フロイデの方向が決まらないと駄目ということなんでしょうか。聞き違いだったらあれですが、お願いします。

○議長（田中勝男）　町長。

○町長（高薄渡）　私の説明の部分で、誤解したように思いますけれども、そうではなくて、フロイデ観光との今の状況の中ではまだ協議が整っていないと、しかし、一方ではフロイデの方向性も、前段の奥秋議員の時にもお話しておりますので、関連しておりますので、その方向性も考えていかなきゃならないということをお話したつもりなんですけれども、それと一緒ではないということであります。

○議長（田中勝男）　14番、妻鳥公一議員。

○14番（妻鳥公一）　それでは、細かいことは予算委員会で予算についての審査がございますので、そこでやることにいたしまして、3番に移らさせていただきます。教育委員会の説明、よくわかりました。こういうふうにいろいろ規制がかかったり、こういうふうに置いておくと、非常に重荷になる部分があるものですから、そこのところで、この部分をお聞きしたんですよ、教育委員会には。中身はわかりました。予算見ると、去年よりだいぶ少なくして、そして努力しているということがわかります。
　そこで町長、閉校のことについて、地域といろいろ話し合いながら進めるんだということなんですが、僕は今まだ補助金の規制がかかり、それから借金返済がかかっているなかで、非常に規制がかかるわけですから、大変だろうと思うんですが、いろんな形で存続させるということになりますと、非常に町の経費がかかると、施設があれば、電気から水から全部お金かかるわけですから、そういう意味で節減に努めて欲しいと思うんですが、そこら辺が地域との話し合いの中で、どんなふうになるかわかりませんが、町長ひとつ努力をして欲しいと思うんですが、いかがでしょう。

○議長（田中勝男）　町長。

○町長（高薄渡）　閉校の跡地のことにつきまして、基本的には、地域のこれまでのいろいろな経過を見まして、地域の要望に出来るだけ応えていきたいというのは私達の考え方であります。
　一方では、財源的に当然費用もかかっていくということから、何かの活用策が生まれないものかどうか、それを考えていかなきゃならないだろうと、また一方では、福祉施設が老朽化してきているという状況もございます。新たな施設を建設するということは難しい状況でございますし、そういう面で、福祉施設はいかがなものかということも、出しているわけでありますけれども、それでは重荷になりすぎるというようなところもありますので、今後、更なる代案を考えながら、協議を進めていかなければならないだろうと、このように思っています。

○議長（田中勝男）　14番、妻鳥公一議員。

○14番（妻鳥公一）　これがこれからの問題であろうかと思いますが、ひとつよろしくお願いしたいと思います。
　最後になりますが、季節労働者対策でございます。町長、やれることはこれぐらいです、というふうにお話されました。大変、季節労働者の状況が悪いんですよ。業者の方も大変なんですが、これは季節労働者の現状復帰ということで、町長どれくらい、どういうふうに押さえているのか、ちょっと現状や生活状況というのがあると思うんですが、そこら辺のところ町長、わかる範囲で。

○議長（田中勝男）　町長。

○町長（高薄渡）　私の押さえている範囲でしか、申し上げられませんけれども、本町には約300人くらいのですね、作業労働者といわれる、季節労働者がいるわけであります。今日まで、建設業に関わる中では、冬もですね、ある一定度の賃金を得ながら、生活をしていたわけでありますけれども、そういう方と、全く単純労働の方と分かれるわけですけれども、長期のほうもいわゆる今日の企業の形状から見て、やっていけないというようなことから、リストラではありませんが、所属していながらも、そちらのほうの対応でしてほしいということを、企業間でそういう話が出ていることも確かですし、実際にそういうふうになっているわけでございます。したがって、非常に、従来増加の方向にきているなというふうに思っております。全国的には現象的な部分があるわけでありますが、北海道は特にひどい状況でありまして、特に十勝もそういうことになっておりまして、当町にも影響が出ているということがあるわけです。非常に生活の困窮度が悪化してきているということで、心配をしているところでございます。　しかし、町だけでそれが救えるかということになりますと、限界が今の時点ではあると、打つ手がみつからずということでいるわけでございますので、先程来の質問にもお答えしておりますけれども、そういう後押しができるような対策を講じる道をつくりあげていかなきゃならないだろうと、今後も決してそれらが上昇していくという経済状況になっていくとは、あまり期待できませんけれども、それなりの効果策を見出していくためにも、その経済戦略をしっかりとしていかなきゃならないということを申し上げておきます。

○議長（田中勝男）　14番、妻鳥公一議員。

○14番（妻鳥公一）　この問題は非常に根が深くて、経済情勢問題が関わってまいります。中小建設業に仕事がなくなってきていると、地方の冷え込みが非常に激しいという問題があります。そういう問題と大きく絡んでるんですが、季節労働者の場合、こういうふうなことになりますね。夏期間働いて、そして冬期になると一般的に50日間の失業手当をもらいます。掛金をかけた場合ですよ。50日間もらえます。これは原則です。それにこの後いろいろなことがあるんです。例えば冬期技能講習をやると、去年までは11万7,000円もらったのが、今年は8万8,000円になったんだけれども、それは65歳以上の人はカットされたと、その他のいろんな条件がついてカットされたと、それも受けられなくなったという人がいます。そういう状況があります。もうひとつは業者が大変なんでね、業者も失業手当半分ずつかけなければならないんでね、本人と業者とそれをかけるのが大変だから、その必要経費も入らないでやってくれやという労働者にそういうふうに話するんですね。業者も大変ですから。そういう状況なんですよ。そこでね、これが最後です。寒冷地特有の問題なんですが、全国的にはそうでもなくなったんだと、そのとおりです。寒冷地は非常にひどいものです。こういう例えば、技能講習などの拡大や失業者の救済ということについて、国に言わなければならないんですよ。国が締めてきているんですから。ひとつ、町村会や何かで取り上げて、国への、そういう大きな力にして、国に言っていかなければならない問題だというふうに思いますが、町長、どう考えておられるか、ひとつよろしくお願いします。

○議長（田中勝男）　町長。

○町長（高薄渡）　私はこれまでにもですね、この問題については、既に町村会も含めて、全般的にこの問題についても取り上げていることは、事実でございますから、懸命に努力をさせていただいておりますが、ただ、これだけでいいのかということは、常に疑問に思っているんです。
　何故かというと、いわゆる公共事業をどんどん減らせと、いってみれば国民の声として、減らして無駄なことを止めさせろというわけですね。そういうお金が無いのに同時に併せて、段々縮小されてきたのが実態でございますから。余計なものはつくらないほうがいいと、当然ながら及んでくるわけです。
　公共事業が無くなったら。特に北海道なんて、それがメインなような状況でございますから、今までたくさんのそういう労働者を抱えながら、北海道経済を動かしてきたというのが実態でございますから。そういう問題で、一方ではそう言っていて、一方では対策をというのはなかなか難しい。やっぱり産業構造が変わってきているということなると、それを受け皿となるべきものをしっかり我々としても考えていかなきゃならないだろうと、当町としては、今、私が考えているのは、農業者の労働力不足です。
　これをどういうふうに、これからの補いをしていくかということに、焦点を合わせたほうが、むしろ建設工事のそれよりも、そちらのほうに合わせていく方がいいんではないかと思っているんですね。これは年代層別いろいろあります。ありますけれども、全て全部がというわけにはいきませんけれども、ある一定度の方には出来るんでないかなということで、そういう方向に向けていく準備をしていく必要があるだろうし、していかなきゃならないだろうと、私はそう思っています。
　要求できるところは要求しますけれども、我が町で出来るものは、何かということをやはり考えていくほうが私はそのほうが住民のためであるし、生活者のためであると私はそのように認識しています。ただ、それが公共事業に携わった時の単価とは、もちろん農業も厳しい状況の中で運営しているわけですから、そんな高くは出来ませんと思いますけれども、一定度の生活は出来る形の中に生まれてくるものでないかと思います。
　これから、ますますそういうふうになっていくものではないかと思っていますので、農業関係の中でも、これらの問題を取り上げながらいかなければならないし、一方では要求しなければならないところはする形は取りたいと思っています。

○議長（田中勝男）　14番、妻鳥公一議員。

○14番（妻鳥公一）　これで終りますが、町長、誤解されているんでないでしょうか。私は、公共事業を地方で行ういろいろな道路工事だとか建築工事だとかいうことはね、これは大いにやらなければならないと、今やらないから困るんですよ。私は公共工事は、大型、国のやる、関西空港やりたい、談合やったり、それは駄目だと言っているんです。町がやる公共事業、それを駄目だなんて言っていません。それは大いに交付税を出してやるべきだと、そういうふうに思っております。そういうことなので、そこら辺のところ、誤解のないように。こちらでは公共事業止めろ、こっちはやれって、そんなこと言っていません。ひとつ、町長、よろしくお願いいたします。質問終ります。大変ご苦労様でした。

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○議長（田中勝男）　おはかりします。本日の会議はこの程度にとどめ、延会したいと思います。これにご異議ございませんか。

（「異議なし」と呼ぶ者あり）

○議長（田中勝男）　異議なしと認めます。
　よって、本日はこれをもって延会することに決定しました。明日は午前10時に会議を開きます。

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○議長（田中勝男）　本日はこれで、延会いたします。
（午後8時33分延会）