平成17年第9回定例会（12月16日）
○議長（田中勝男） これより本日の会議を開きます。
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○議長（田中勝男） 日程第1、一般質問を行います。
初めに、昨日の下関議員から質問の中で、答弁保留となっていましたデイサービス関係について答弁を求めます。
保健福祉課長。
○保健福祉課長（安曇達雄） それでは昨日、下関議員からご質問をいただきました社会福祉協議会に対します使用料の算出につきまして、お答えをさせていただきたいと思います。
昨日も申し上げましたように、光熱水費の試算の際に、使用料についても実は試算をしてございまして、どの程度になるかという部分について、いろいろ検討をさせていただいております。その中で、試算でございますけれども、年間1,200万円、月額で100万円程度の使用料が見込まれるということでございます。答弁が遅くなりまして申し訳ございません。以上でございます。
○議長（田中勝男） 下関議員、よろしいですか。
（下関議員より「はい」と発言あり）
○議長（田中勝男） 以上で、追加答弁の関係を終ります。
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○議長（田中勝男） それでは本日の一般質問を行います。
順番に発言を許します。
3番、口田邦男議員。
○3番（口田邦男） 3番、口田邦男でございます。通告によりまして3件について取り組みあるいは考え方を伺いたいと思いますのでよろしくお願いいたします。
まず第1点目でございますけれども、人口減に対する対応策はということでお伺いをしたいと思います。今回の国勢調査によりますと、十勝では3,711人減の354,147人と、また本町においては前回よりも524人減の10,464人との報告がございました。このままのペースでいけば、5年後の国勢調査では1万人を切ってしまうのではないかと思われるわけでございまして、人口減少に危機感を感じ対応策を考えなければならないというふうに思うわけでございます。そう簡単な問題ではございませんが、ひとつ考え方としてはいろいろありますけれども、少子化対策あるいは企業誘致、団地造成とかありますが、まずはこの町に住んでもらうのが先決でございまして、そのためには住宅確保が第一というふうに私は考えております。これらを含めた対応策と今後の取り組み等について考え方をお伺いしますので、よろしくお願いします。
次は2点目でございますけれども、婚礼等の町内施設の利用についてということでお伺いをいたします。最近特に結婚式等が町内施設で行われるのが少なくなっております。そのかわり帯広の専門の式場で行われておりますけれども、行われる当人にとってみれば一生に一度のことでありますから、華やかに行われたセッティングの中で思い出をつくりたいと思う気持ちは私も十分にわかります。しかしお祝いの原点ということで振り返ってみますと、本当の真心のこもった慶事かというといささか疑問を感じるものでございます。ぜひ町内の施設のＰＲを、これはＰＲをすべきであると思いますし、そういう意味からいっても、現在の利用の実態と利用による経済効果をどういうふうに見ておられるのか、またこれによって大きな地域活性化にもつながるというふうに考えますので、今後の取り組みについてお伺いをしたいと思います。
次に最後でございますけれども、行財政改革によります子供たちへの影響はということでお伺いをしたいというふうに思います。行財政改革によりまして、町民の方々は今現在我慢を強いられている今日でございますが、教育面でも例外ではないと思っております。振り返ってみて、教育現場での影響はないのか、子供達の授業に対する影響、体力づくりによる影響などを踏まえて、教室の温度とかプールとかスケートとかスキーとか、それに対して今までの取り組みと今後の取り組みについてお伺いをしたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
以上3件について、よろしくお願いいたします。以上です。
○議長（田中勝男） 答弁を求めます。町長。
○町長（高薄 渡） おはようございます。
それでは、口田議員のご質問にお答えしたいと思います。
まず1点目の人口減に対する対応策についてでございます。ご案内のように先般概数ではありますけれども、国勢調査の人口の状況をご説明申し上げたところ、本町ではマイナス524人という結果となったわけであります。内容を見ますと、市街地はもとより農村地域の減少もございますが、住宅政策を進めてまいりました御影市街においてはプラスの状況になっているということでございます。そう考えますと結果的に見ますと、やはり住宅団地の造成が良い結果を生み出したとこのように思うわけであります。
そういう中でこの対策を進めていくにあたりましては、やはり町の計画的な住宅造成というのを欠かしてはならないものではないかとこのように思うわけであります。現在、町内で賃貸住宅を所有されている方から情報をいただいて、一覧表にいたしまして、窓口を都市施設課といたしまして、情報提供をしている状況であります。現在まで提供いただいている戸数は、1ＤＫから3ＬＤＫまで約166戸ございます。土地については25区画の情報登録をしていただいているわけであります。
いずれにいたしましても、そういった方々が町の方にこういうことをしておりますというのを受けて自発的にしていただかなければ、個人情報の関係がございまして、町がそれを求めるというのはなかなか難しいということでございます。今後どうするのかということになっていくわけでありますが、現在、定住対策と移住促進含めて住宅政策プロジェクトを検討していかなければならないだろうとこのように思っております。そういう中で交流人口含めてそういう移住への状況も発信してなんとか歯止めをかけていく必要があるのではないかとこのように思っているしだいであります。また一面、そういった中であらゆる対策を取りながら情報を入れながら本町への誘致も含めていかなければならないなと、そういうことによって人口増と両方相まっていかなければならない問題ではないかなとそのように思っているところでございます。
ご案内のようにそれぞれ地方の痛みというのは、そういった人口減に伴いまして、そういうことが起きると商店街に及ぼす影響が極めて大きい状況になってきているわけであります。何とか様々な手を打ちながら雇用機会の充実も含めながら、様々な手を加えて減少の歯止めをかけていかなければならないのではないかと強く思っておりますので、一層の努力を積み重ねてまいりたいとこのように思っているところでございます。
○議長（田中勝男） 次に教育長。
○教育長（横山一男） それでは口田議員の婚礼等町内施設の利用につきましてのご質問にお答えをしたいと思います。
社会教育施設での結婚祝賀会の件数につきましては、平成12年度から6年間の累計、今年度は11月末でございますけれども、累計で申し上げますと役場で婚姻届を受けた件数は御影支所も含めてでございますが258件、そのうち町内で結婚祝賀会を行った件数は22件でございます。
会費につきましては、平成6年3月まで新生活運動の主旨からその上限を2,500円と定めておりました。その後物価の上昇や同類施設との比較から平成6年4月より上限を500円上げまして、3,000円に改正したところでございます。更に平成17年3月14日、清水町商工会長、十勝清水町農業協同組合理事組合長の連名により会費の見直しの要望書が提出されました。そこで平成17年3月22日開催の公民館運営審議会にはかり、その結果昨今の情勢から上限を上げるべきとの意見をいただき、平成17年6月1日以降の使用申請から上限を5,000円に改正したところでございます。
現在、農協では仕出し業者が町外であっても地元業者の利用について連携をされており、また施設利用の周知につきましても、農協広報誌で組合に対して地元での開催を勧めていただいております。今後も関係機関と連携していくとともに、町の広報紙等を通じて施設利用について継続して周知をしてまいりたいと思います。
町内での結婚祝賀会を行うことによる経済効果につきましては、会費の金額のみならず時間的労力的なものを含めると、大きな金額になるものであります。今後は仕出し含めて町内での対応について、関係機関とも検討してまいりたいと思っております。
それから行財政改革による子供達への影響につきまして答弁申し上げます。行財政改革による教育現場での子供達への影響につきましては、地方交付税削減等によって予算が少ない中で、各学校の先生方の知恵と工夫によって、子供達に満足できる授業が受けられるよう鋭意努力をしているところでございます。
具体的に申し上げます。
まず1点目、教室の温度等につきましては、各学校におきまして以前から燃料節約に取り組んでございまして、太陽の出ている日中につきましては、スイッチを切るなど適切な温度管理に努力しているところでございますが、風邪をひくなどしては、これは元も子もないわけでございまして、子供達の健康に影響をきたさない温度設定に気を配っているところでございます。
2つ目、プールにつきましては、平成17年度は平成16年度より1ヵ月短くしまして、6月1日から8月31日まで3ヵ月間の開館としたところでございますけれども、少年団活動にあっては、9月に入っても管内の水泳大会もございますので、期間等につきましては少々検討をしてまいりたいとそのように思います。また水温につきましては、28度に設定して運営をしているところでございますけれども、御影小学校のプールにつきましては、施設の構造上の関係があったりしまして、水温や室温が外気温の影響を受けやすい、そんなこともあったりしまして、やむを得ず臨時的に休館をしたこともございました。今後水温につきましては、設定温度を保つように努めてまいりたいというふうに思います。
3つ目のスケートリンクについてでございますけれども、平成16年度までは清水町スケート協会に委託をしまして、町民スケートリンクの造成、維持、管理を行ってきたところでございますけれども、スケート協会員の減少等によりまして、スケートリンクの造成等が非常に難しくなってきたということもあって、今年度、平成17年度からは清水小学校並びに御影小学校リンクとしてそれぞれの学校のＰＴＡを中心に造成作業を進め、一部新聞でもご紹介をしているとおり御影小も清水小も立派なリンクがすでにできあがりまして、14日にオープンをして児童たちが活用を始めたところでございます。またスケート協会も平成17年・18年度の2ヵ年については、できる限り御影小学校リンク等の造成等にかかわり指導していただくことになっているところでございます。
次にスキー授業についてでございますけれども、平成16年度までは日勝スキー場を使用しておりましたけれども、昨年度末ご案内のように日勝スキー場が閉鎖いたしました。そこで日勝スキー場で営業していた貸しスキー業者が、貸付用のスキー等を清水町の児童生徒が授業で使用する際には、無料にすることを条件に新得山スキー場の管理運営を行っております、寿事業団に無償譲渡をいたしました。そのようなことから、今後のスキー授業についてのスキーの借り上げについては、新得山のスキー場を使用した場合は無償となります。かかりません。またリフト代につきましては、新得山スキー場のリフト代相当の費用につきましては、町費で賄ってまいるところでございます。したがいまして、新得山でスキー授業を行った場合は父母の負担はございませんが、新得山以外でスキー授業を行った場合につきましては、新得山のリフト料金を超える額またはスキーの借り上げについては個人の負担になろうかというふうに思います。
以上ご質問にお答えさせていただきました。よろしくお願いいたします。
○議長（田中勝男） 3番、口田邦男議員。
○3番（口田邦男） それでは再度お伺いをしたいと思います。まず最初の人口減に対する対応策についてでございますけれども、今町長からいろいろとご説明がございました。なるほど町長もいろいろと考えておられるんだなというふうに思います。
それで2・3確認したいわけでありますけれども、この中に団地造成ということがございました。なかなかこの時期に団地造成を新たにやるということは非常に難しいというふうに私も考えますけれども、今の団地造成した御影のさくら野ですか、今の現状について販売されているのかまだ残っているのか、そこら辺をちょっとお伺いします。
○議長（田中勝男） 都市施設課長。
○都市施設課長（伊藤 登） お答えさせていただきます。さくら野団地については今のところ5戸が売れ残っている状況でございます。しかし近年帯広から近いということで、売れ行きは順調だという状況です。
○議長（田中勝男） 3番、口田邦男議員。
○3番（口田邦男） わかりました。続いて公営住宅の関係でございますが、公営住宅については現状はどうなっておりますか、お伺いします。
○議長（田中勝男） 都市施設課長。
○都市施設課長（伊藤 登） 今現在公営住宅のストック数は530戸程度そのうち老朽化で使用が困難な部分がありまして、それが40数戸、政策空き家として持っております。
○議長（田中勝男） 3番、口田邦男議員。
○3番（口田邦男） 入居状況はどうですか。空き室はあるんですか。
○議長（田中勝男） 都市施設課長。
○都市施設課長（伊藤 登） 現在は募集は選考委員会から随時入居ということで、随時募集しておりますので、空いたらすぐ登録している方々に提供をしているという状況でありますので、多い時間であれば1ヵ月くらいは修繕の時間もかかるんですけれども、順次入っていただいております。
しかし、単身者住宅については、民間のほうが建てられているという状況もありまして、空きが目立ってきている状況であります。
○議長（田中勝男） 3番、口田邦男議員。
○3番（口田邦男） 今説明があった単身者住宅というのは、貸付住宅のことを言われているんですか。
○議長（田中勝男） 都市施設課長。
○都市施設課長（伊藤 登） 単身者住宅というのは、御影に24戸ストックしている単身者用、特公賃と言われる住宅なんですけれども、所得の高い方というか、所得が公営住宅法でいうそれをオーバーする方々に入居していただく、それも単身に限ってということで取り決めております。その住宅のことを指しております。
○議長（田中勝男） 3番、口田邦男議員。
○3番（口田邦男） わかりました。実は昨日のことでございますけれども、農協に行ったら、そこで住宅の関係が話題になりまして、今清水町に来て住みたいという妻帯者もおりますし、それから単身者もおるんだけれども、住宅がなくて困っているんだという話があったわけです。今現状はどうなのかとただしたんだけれども、そういった問い合わせというのはあるのかないのか、どういう対応をしているのかお伺いをします。
○議長（田中勝男） 都市施設課長。
○都市施設課長（伊藤 登） 募集状況については、各団体からの問い合わせはほとんどないというか、貸付住宅を持っていますので、その部分については清和とか公苑東町ですか、ここについては問い合わせはたまにあることはあります。ただ農協とか会社からの問い合わせというのはなかなかない状況でございます。
○議長（田中勝男） 3番、口田邦男議員。
○3番（口田邦男） もしそういった問い合わせがあればある程度確保できるというふうに捉えてよろしいのですか。
○議長（田中勝男） 都市施設課長。
○都市施設課長（伊藤 登） 公営住宅については随時申し込みですから、そのときなくても登録していただいておけば入居は可能かと思います。ただ条件がいろいろありますので、所得制限が公営住宅の場合はありますので、その辺を気をつけなければなかなか入居は難しい。単身者の場合、先程申しましたように、空きが出ているという状況ですので早速入居ということは可能かと思います。
○議長（田中勝男） 3番、口田邦男議員。
○3番（口田邦男） わかりました。先程町長がおっしゃられました何か一覧表が作成してあって166戸の登録があるというふうにお伺いしましたけれども、それについては空き家とかそういうのですか。
○議長（田中勝男） 都市施設課長。
○都市施設課長（伊藤 登） 先程町長が申された分については、登録というか所有者の了解を得てうちのほうで集計しまして、窓口に資料を置いているという状況で空き住宅については、その都度所有者に問い合わせしていただくというご案内を申し上げている状況です。
○議長（田中勝男） 3番、口田邦男議員。
○3番（口田邦男） 先程町長もおっしゃられましたように、プライバシーの関係であまり公にできない面もあるというふうに聞かされましたけれども、何とかこういった空き家や空き地等について、インターネットによる不動産情報公開というような関係で少し我が清水町に住んでもらえませんかというような情報提供というのはできないものですか。
○議長（田中勝男） 答弁を求めます。町長。
○町長（高薄 渡） この件については、今できる範囲の中で課長が申し上げましたように、情報を提供をしているところでありますけれども、今後の状況の中では、北海道への移住をいろいろ含めて、道内への移住もそうでありますけれども、そういったことができないものかということで、検討や研究を進めてまいるとそういった対策をする対応をする会議を重ねていきたいなと思っております。また現在移住にかかわっては北海道に協議会ができましたので、そのほうに加入をしていって情報はどういうものがあるのかどうか、こちらからどういう情報を出していったらこちらのほうに住みついていただけるか、その方向も考えなければならないなとこのように思っております。ただ町有財産で全く使用できない中のかかわる中の民間でご購入いただいて新たな改築をしていくなり、あるいはそこを修繕していくなりですね、そういう方向で売却を考えて民力をいかして住宅の施策を受けるようにそのことも考えております。一面、国鉄清算事業団から購入受けております土地開発公社の状況なんですけれども、これについては目的に沿ってやらなければならない部分であるんですが、今財政困難なために土地開発公社から買い戻しをしなければならない状況が生まれるわけでありまして、買い戻しをして町で整備をかけて上下水道の環境を良くして道路も付けてとなりますと、多大な費用がかかってくるだろうということでちょっとそこは保留をさせていただいて、今ある現存の町有財産の活用をして民間でそれを建設していただくような方策が取れないものかということも含めて、先程申し上げましたように、定住・移住促進を含めた住宅政策のプロジェクトなどで研究・検討して今の時代に対応する問題あるいは将来に向けての人口減歯止め策をしていかなければならないとこのように思っておりますので、よろしくお願い申し上げます。
○議長（田中勝男） 3番、口田邦男議員。
○3番（口田邦男） はい、わかりました。とにかく行政でやろうとするといろいろな問題があってできないので、例えばさっき言ったようなインターネットによる情報公開も行政でやろうとすれば問題があるんだけれども、第三者枠内でやると可能でないのかなというふうに思われますので、そういった点もひとつ考えていただきたいというふうに思います。
次にいきます。婚礼等の町内施設の利用についての関係でございますけれども、先程教育長のほうからいろいろご説明がありました。説明によりますと、詳しい数字は出ないかもしれませんけれども、これの経済効果というのは非常に莫大なものではないかなと思われます。またそれによる経済効果よりも地域の活性化、これにはかなり効果があるのではないかと思われますので、ぜひ町内施設でやってもらうようなＰＲを、どうしたらやってもらえるのかということをいろいろ相談されているようでありますけれども、町とか農協それから商工会、三者によってどうしたら仕事でやってもらえるのかということを、具体的な話し合いというのを持ってもらえる機会がないのかなと思うんだけれども、いかがなものでございますか。
○議長（田中勝男） 教育長。
○教育長（横山一男） このことにつきましては、先程も申し上げましたけれども、結婚する者、若い者の意識の変化というものがあろうかと思いますし、2つには先程議員からも質問の中でお話がありましたように、一生に1回だからという若い者の意思を酌んでという思いなんてことも影響しているのかなというふうに思います。しかしもうひとつの面から見ると今議員がお話のように、参加者のこともありましょうし、更には地域経済の活性化等の問題もありましょうし、そのような視点から若い人達の仲間意識だとか仲間づくり、それの延長線上にあるまちづくりのような視点から今のお話をいただきましたように、関係者が知恵を出し合ってみるというようなことは、必要なことかなというふうに考えます。
○議長（田中勝男） 3番、口田邦男議員。
○3番（口田邦男） 次に移ります。行財政改革によります子供達への影響はということでお伺いをしました。教育長から4点についてご説明がございました。教室の温度ということでお伺いをしましたけれども、適正な温度に努力をしているというような返答がございました。たまたま私が聞くところによりますと、どうも教室が寒いんだというような答えがございましたから、適正温度を低く設定しているんじゃないかなというふうに思いまして、授業に影響するのでは困るということで、倹約するのもいいけれどもそこまで倹約するのはどうかなということがございまして、聞いたわけでございますけれども、それはそういう心配はございませんか。
○議長（田中勝男） 教育長。
○教育長（横山一男） 教室の温度設定の話に入る前に、教育に対する2つの考え方というか視点を私は持っておりまして、1点目は「教育に贅沢なし」、教育にうんとお金をかけるべきだという考え方、つまり子供に本物の音楽を聴かせる本物の芸術を見せると、そのためにお金をしっかりとかけていくべきだという考え方を持ちます。もうひとつは「足らざることそれが教育だ」、足らざることそのものが教育力だという視点があります。要するに子供の耐性が欠如しているなんていう指摘もありますし、我慢することが少々足りないんじゃないのという指摘もあります。困難に立ち向かっていくたくましさもどうなんだという指摘もあります。そのような視点からすると、足らざることそのものが教育力ということからいえば、それが過ぎてはいけないと思います。議員がご指摘のように、寒くて寒くてオーバーを着なければできなかったなんていう、私達の少年時代のようなことではまずいと思いますけれども、各学校で温度設定をさせていただいていますが、再度議員からお話がありましたように、過ぎたる温度設定にならないように近々校長会議もございますので、そのような中で議員がご指摘のような点もお話をしてまいりたいと思いますが、最低の条件の中で頑張っていく、子供達を育てていくというのも大事かなと思います。しかし健康には十分留意をしてまいりたいと思います。
○議長（田中勝男） 3番、口田邦男議員。
○3番（口田邦男） そのとおりでございまして、私らの昔のことでいえば、とんでもない寒い中で勉強した経過がございますが、たまたま先生によってこういうことになるんだよということになると、ちょっと事情は変わってきますから、そこら辺についてよろしくお願いしたいと思います。
次にプールの関係でございますけれども、先程教育長の答弁のとおり、御影の関係で夏でも冷たいというときにちょっとボイラーを入れてくれないかということになると、いや入れられないんだという管理人がおられますよね。管理人のほうではそうだということでございます。それと8月いっぱいでボイラーも止めちゃうということで先程言ったように、大会が9月の中頃ありましたよね、その間練習ができなかったと、他町村は前日まで練習して大会に臨んだと、清水だけはどうしたんだということを聞かされたわけでございまして、そういうがちがちではなく、ある程度弾力性をもったことができないのかなということでお伺いをします。
○議長（田中勝男） 社会教育課長。
○社会教育課長（橋本雅美） プールの関係について、一般開放につきまして3ヵ月という条件の中で開放をしております。その3ヵ月の期間がですね、予算も伴う部分もございますので、大会等の調査を行いまして、3ヵ月を越えない範囲での開放に向けて関係団体と話を進めていきたいなと考えております。
○議長（田中勝男） 3番、口田邦男議員。
○3番（口田邦男） 子供達も十分発揮できるような体制をとっていただきたいというふうに思います。
次に移ります。スケートリンクの関係でございます。先程ご説明がございました。昨年までは1箇所、今年は学校単位での2箇所ということで設定をされているようでございますが、スケート協会からＰＴＡに移ったということでございますが、この2箇所になった理由というのはどういう理由なんですか。ちょっとお聞かせください。
○議長（田中勝男） 教育長。
○教育長（横山一男） かつては御影と有明の2箇所にリンクがございました。いろんな理由で1箇所に変わって、スケートリンクは町営を御影にしようねということにしておりましたが、それで先程のスキーとかかわりますが、教育課程上の冬季スポーツはスキーでもスケートでも何でもいいんです。何でもいいという言い方は乱暴ですけれども、スキーもやるから町営リンクが御影で1箇所でとにかくしようよということで、御影のリンクで授業の展開をしていたという経緯もございますが、やはり単位時間というのは決まっていますから、小学校45分、中学校50分でございますから、行き帰りに時間がやはりかかるよねと、そしたらスケートはやりたくてもやっぱりなかなかできないよね、やっぱり学校にあったほうがいいよねということで、複式の学校あたりはやはりＰＴＡの方達が本当に頑張ってくださって学校リンクを持っておりました。そんな中で清水小学校もできることならＰＴＡにお願いしてつくろうという機運が実は2・3年前から沸々とございまして、今年になって機が熟してできたと、やはり近いところにリンクがあるのは冬季スポーツに便利ということで、要するに学校の誠意や保護者の熱意でできたわけでございます。
○議長（田中勝男） 3番、口田邦男議員。
○3番（口田邦男） いいのではないですか。そういうことで2箇所ということではね、行財政再建ということなると、その面からみるとちょっとどうなのかなというふうに思うわけでございます。それなりの理由があるということですからご理解いたします。
最後でございますけれども、スキーの関係でお伺いをいたします。先程教育長から説明があったとおり、新得山でやるんだということでございまして、経費についてもかからないという説明がございました。それはそれでいいんですけれども、何も他町村に行ってやるということよりも、私はゲレンデスキーというのかな、そんなのに切り替えて、歩くスキーでやったらどうだと、町営牧場あるんだから町営牧場に行って走らせてやったら、そのほうがよっぽど運動になるのではないかと、そんな方向に切り替えたらどうだというふうに思うんだけれども、どうですか。
○議長（田中勝男） 教育長。
○教育長（横山一男） 冬季体育に何を取り入れるかは、学校に委ねられていることでございますから、今議員がお話のとおりノルディックスキー、歩くスキーでもかまいませんし、アルペンスキーでもゲレンデスキーでもかまいませんし、または長靴ホッケーでもいいし、アイスホッケーでも何でもいいんでございます。運動量等々からくれば今議員お話の歩くスキーも極めて運動量の多い、かえってゲレンデスキーよりも運動量が多いスポーツでございますので、そういうことを取り入れることは、各学校に委ねられますけれども、問題は道具の問題でございまして、じゃあ板をどうするか靴をどうするか等々の問題もございます。
冬季スポーツのあり様については校長がどういった教材をどこに配置するか先生方と相談することでございますけれども、今の議員のお考え方はお聞きしておきますが、即来年度から御影小・清水小でゲレンデスキーから歩くスキーに移行することになるかどうかはちょっと難しいところでありまして、受益者負担が多すぎる面もあるかと思いますので、そういった冬の保健体育事業を考えるという視点は理解するところでございます。
○議長（田中勝男） 3番、口田邦男議員。
○3番（口田邦男） とにかく切り替えるということは大変でございますけれども、それよりも他町村にお世話になるのはちょっと考えたほうがいいのではないかと思うわけでございます。
そのようなことで、私はこれで終ります。
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○議長（田中勝男） 次に、12番、荒木篤司議員。
○12番（荒木篤司） せっかくの機会ですので、今回は3点について伺います。北大大学院の神原教授は月刊誌「自治フォーラム」523号で、「二元代表制における議会の機能は」という論文の中で、正常な二元代表民主主義は議会が野党機能を発揮することだというふうに述べております。私も基本的に同感でございますので、そうした観点から質問に入りたいと思います。
通告しております1点目に入ります。町長はご存知のように地方自治を取り巻く状況はめまぐるしく移り変わり、昨日まで国の権限でできないというふうにされてきたことが、今日から地方にまかしますというような、いわゆる権限移譲といえば聞こえがいいのですが、戦後60年しっかりと国が握ってきた権力を徐々に離し始めたその背景は何か。実に驚くことに1991年今から15年前までは内閣総理大臣が、首長つまり市町村長ですね、市町村長を指名する権力を持っていた。国の命令に従わなかったら首にできた。そこまでして国の命令に従わせようとしてきた。それが今では権限移譲だというのです。町長これは何だと思いますか。
日本の地方自治制度は人口220万人の横浜市も1万人の清水町も同じ制度の中で運営されています。考えてみればおかしな話ですが、それも国の考え方で地方自治体は全国一律均衡ある発展を目指すというところにあって、それを御旗として60年振り続けてきた、しかし今その矛盾がいろんなところで出てきております。例えば本町で今になってみれば不必要なもの、全く使われていないもの、あるいはあっても全然機能していないもの、そんなものまでつくってしまった。しかし例えばからくり時計は平成5年に国から手づくり郷土賞に該当するということで、建設大臣から表彰されたと、今になって国は、地方はお金もないのにいろんな不要なものをつくってしまったと、いろいろ苦言を呈しますが、景気対策という名目でどんどん起債の発行を認め、援助してきたその責任を自治体になすりつけるやり方には私も賛成できません。だから国や道の責任を見逃すこともできません。
国は来年度予算編成の中で、三位一体改革だといって4兆円の補助金カットと3兆円の税源移譲を行うようですが、元々税源の少ない本町にとって補助金として支出されてきたお金をカットされるわけですから、その事業はできなくなるか縮小する、いわゆる実質的には財政規模の縮小になるというふうに思いますが、どんな影響があるのか、もし金額的にわかればお示しいただきたいと思います。
今回の十勝行政あり方検討会が道に示した十勝一市構想が現在十勝管内のいろんな議会で議論をされていると報道されていますが、当面は自主・自立でいくが、中・長期的には十勝一つになることを確認したなどと、何を根拠に説明をされているのか、わからない説明が多く、町長が言う、今回の合併新法に基づいた道の合併構想に対抗する観点から十勝一市構想が示されたという正直な説明の方がずっとわかりやすく、私は理解できます。しかし今申し上げましたように、国が認め、起債や補助金を貸し与えてきた責任を国は何ひとつとろうとしない中で対抗だけして1万人の町民は安心していられるのかどうか、私はそこが問題だろうなというふうに思っております。私はこうした町の将来を決める問題は、やはりいろいろな情報を町民に示して、それを機会に町民と話し合っていき、合併の形をどうするかということではなくて、合併の進め方ですね、進め方の合意をいただいた中で、十勝としてどうするかという考え方を進めていくべきではないかというふうに思うのですが、いかがでしょうか。
少なくとも今のあり方検討会の進め方は、住民不在と言わざるを得ません。前の行政報告のときにも申し上げましたが、検討会が検討するのはいいけれども、そこでの結論が十勝の総意だという考え方は最初に申し上げました、いわゆる議会と首長という二元代表制の中でいえば、私はごう慢ではないかなと思います。一体十勝の首長会でどんな話し合いをして十勝一市にまとめられたのか、昨日、町長は妻鳥議員の質問に対して説明をされましたので、だいたいはわかりましたけれども、もしそれに付け加えることがありましたら、説明をしていただきたいと思います。
2問目に移ります。今、来年度予算編成作業中だというふうに思いますが、この件について伺っておきたいと思います。昨日、林議員その他の議員から予算に絡んだ質問が出されておりました。重複しない形で質問をしたいと思います。冒頭申し上げましたように、今になってみれば、不必要なものを国の財政支援を仰ぎながら建設したそのつけが今住民の生活に、先程質問ありましたように学校の温度さえも十分に保てないという状況の中で行政を進めているというのが、清水町の実態だというふうに思います。もちろんいくつかの大型事業には、必要性や財政負担を考えて私は反対の姿勢できましたが、建設を阻止できなかったという部分では、責任を感じている一人であります。そうした中、来年度も公債費の支払いに税収以上の、町民税ですね、町民からいただく税収以上の予算を見なければならないなど、硬直した状況は今年も変わらないのですが、全体としてどのような予算規模を考え、またあえていえば重点政策とは何か、何を考えているのかについて伺いたいと思います。
個別に関しましては、今日いろいろご質問がありましたので、通告いたしましたが、質問を差し控えたいというふうに思いますが、少子高齢化対策で昨日西山議員・妻鳥議員が質問されていましたので、これもやめようというふうに思っておりましたが、昨日の町長の答弁を聞きまして、これは何だという、行政の無責任さが暴露されたような不信感を持ちましたので伺います。
へき地保育所の再編については、1年遅れで人舞保育所が閉所するが、旭山は継続するということを昨日町長は言われましたし、行政報告でもそう書いてありました。その理由が昨日の説明ではよくわかりませんので、もう一度よく説明をしていただきたいというふうに思います。
また、来年4月からまちづくり基本条例が施行される。この条例が目指す基本は町民の理解と合意に基づいた行政を進めるということですが、具体的に何をしようとしているのか伺いたい。本来、自分のことは自分でするというのが原点ですが、そこから分業社会ができて、今それがこうじておまかせ社会になってしまった、それをもう一度分業社会に戻って町民全員で見直しましょうということでないかなと思うのですが、そうするには私は住民コミュニティーをどう構築するのかがポイントではないかというふうに思っております。農村地域である13集団の役割とか、町内会の再編成とかいろいろあるというふうに思いますけれども、基本条例の目指す方向で、地域コミュニティーなどをどのように育てていこうというふうにお考えか伺います。
3点目に入ります。教育委員会にお聞きします。今回任期満了により、鈴木敏彦委員長におかれましては、平成11年10月から今日まで6年余り本町の教育行政にかかわり数々の業績を残されたことに対しましては心から感謝申し上げます。特に全国に先駆けての少人数学級を実現させたり、へき地小学校の完全な統合、近くは廃校の有効活用という観点から北海道芸術高校の開校と、教育のまち清水町を全国に印象付ける、数々の実績を町民として誇りに思っておりますし、その業績に対しまして、私は高く讃えたいというふうに思っております。
そうした中今回お辞めになる、そのお話を伺って、我が町は教育委員の数を5人から3人に減らし今回新しく委員になる方が出てくるということを考えまして、いわゆる合議制の委員会としてどんな意思決定の仕方をしているのかなというふうにちょっと疑問に思ったものですから、伺いたいと思っております。まだ1年しか経過していないというわけですから、検証も十分ではないかなと思いますが、しかし教育行政の意思決定機関としての役割は重要であり、どのように議論の積み重ねが行われているか説明をいただきたいと思います。また教育委員削減の対処策として、社会教育委員や学校支援委員の活用をしていくというお話も当時ございましたので、実際どうなっているのかということも併せてお伺いをしたいと思います。
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○議長（田中勝男） 暫時休憩します。 （午前11時02分）
○議長（田中勝男） 休憩前に引続き会議を開きます。（午前11時15分）
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○議長（田中勝男） 答弁を求めます。町長。
○町長（高薄 渡） それでは荒木議員のご質問にそれぞれお答えしたいと思います。
全般に質問要項ではないのでありますけれども、前段として話す中で今の権限移譲というのは国の一方的なものではないのかと受け止めたしだいでありますが、これは議員ご案内のように、かねてより地方団体が地方のことは地方にまかせてくれということで強い要請のもとに中央分権一括法が制定されたということでございます。自由な地域の住民の考えをその地域の政策に反映していくべきだと、国家が介入すべきものではないということで生まれたのが今日に至っているところであります。
しかし、権限移譲という中に地方分権といいながら、財源あるいは人的にもそういった様々な条件をクリアしての権限移譲を含めた中身になっていないのが実態でございまして、その辺が地方分権一括法の精神と実行のかい離が少々あるというふうに認識しております。
したがって地方6団体による共同戦線を張って、今日まで共同での戦いをしてようやく税源移譲を含めて補助金の交付金化というのを含めてそういうふうになってきたと、一定の成果について評価しなければならないものではないかなとこのように思うわけであります。
均衡ある国土の発展ということで数百人の村から何十万人・何百万人の町まで、福祉の恩恵を受けられるように、福祉というのは全般でございますけれども、産業も入るし教育も入るし全部入るわけでありますけれども、その福祉の増進のためにそのような政策を行われたのは事実でありますし、景気雇用対策も含めて、ハードな部分がただ地方へ財源補填という形の中で生まれてきて、今日に至っているのは確かなわけであります。そういうような条件の中で、戦後60年経過し改革しないではならない少子高齢社会を迎えて、今こういう状況で改革されているわけでありますが、これが非常に我々市町村にとっては大きな痛手となっておりこれは事実でございます。そこで今日の財源4兆円を含めて、3兆円の税源移譲という中で、その中身がまだ決定打になっていないということでございまして、一般的に補助金で一般財源化された部分については、所得譲与税で補填されるわけでありますが、その部分は交付税から差し引かれるという仕組みになっております。国による地方財政計画が今月の20日に示されます。したがって、今の段階で詳細なことについては、わからないというのが実態でございますので、ご理解をいただきたいと思います。
次に質疑の本題でありますけれども、十勝一市の関係でございます。一市構想というのを主体にして、新聞等含めて出ているわけでありますが、これはあくまでも北海道が合併構想をつくりなさいという指令を受けているわけでありまして、その中で合併の議論がひとつもできないような条件にはならないだろうということで、十勝としては今まで当町は努力をしましたけれども、それに加わることができなかったわけでありますけれども、他の町村ではそれぞれ協議会をもってやってきたんだけれども、残念ながらできないとそんな中で直ちに新法による合併論議をしなさいと言ってもこれはできないということが、それぞれ協議してきた町村長の真の言葉であります。
したがって住民への説明、そんなことなどできる条件ではない、然らば黙っていたらどうするんだということになって、黙っていたら18年度の早い時期にまたこないだのような先般の旧法のように枠組みをつけられてくるのではないかと、枠組みをつけられると今度は勧告権がついているものですから、もうどうしてもそのような形の中でしていかなければならないのではないかと、それではまた同じような二の舞を踏むことを私どもがやってはいけないということで、その対応策ということで、要するに広域を十勝としては進めていこうと、広域でやっていこうという話でございます。
しかし、先程の地方分権、受け皿、行政基盤の強化、財政の健全化というのを考えた場合にいつまでも広域だけでは残ることはできないのではないかということでございます。合併構想との対峙するような形の中で、十勝の手段として、十勝一市構想を織り込むことがその構想段階をつくる中で強力なイメージとして持っていけるのではないかというお話の議論も中にはあったわけであります。各々の市町村の温度差というのは、かなり差があるわけであります。そういったことでどうしてもこれは十勝一つでいかなくてはならないという考え方と、段階的にやっていくべきだという考え方といろいろございました。しかし北海道町村会が望むのは、十勝としてどのような考え方を示してくれるのかということでございますので、広域連携を主として最終的にその機を熟した時に十勝一つになるのもやむを得ない状況になるのではないかということでございます。その間、何町村かの中でその組み同士で成立するのであればそれはやむを得ないということでございます。
そういうことで、この問題については、住民との話合いができるような環境ではなかったのも事実でございますし、管内のすべての自治体がそういうような状況になっているわけでございます。住民との理解を得たことではない、したがって今後そのような合併構想の中におそらくは18年度に出るわけでありますが、そうなってきた場合の方向性を本町として導き出していくには、管内全体の考えをまとめて、そして将来的に我が町としてそういう状況が起きたときに、どのような状況が描けるのかというそういう形をつくりあげていく状況が生まれてくるのではないかとこのように思うわけであります。
このことが現時点では、道の審議会におかれましては、今協議が数回終りましたけれども、その会長の最後の表現の中では、新聞紙上もしくはインターネットの会議内容でありますけれども、合併という審議会は主たる目的はそれではあるけれども、合併と広域や連合というものを併記して今後の議論をしていく必要があるということで、各委員からも了解を得たということであります。各管内の市町村長や議会議長など意見交換をやってきた中での強い発言を受けてのことであります。そしてまた北海道庁として今まで何をやってきたのかということではなくて、もっと検証を道庁として検証していくべきであっただろうし、今のような新法でこのようなことをやるのであれば旧法のときにそういうきちんとした市町村の意向を踏まえるべきだったと、そうすれば住民との対話する時間が多くなるわけでありますから、それをすべきだったということを反省の中で小磯会長は言っているところであります。
次に、来年度の予算にかかわってでございます。現在のところ、総合計画のヒヤリングを終えているわけでありますけれども、それと実行プランとの兼ね合いでございますけれども、非常に歳入のほうが極めて不確定ではありますけれども、予測でかなりマイナスであろうというようなことから、今年度当初予算と比較いたしまして、1億程度下回っていくのではないだろうかと、まだはっきりしていませんのであれですが、現状ではそのような状況であります。しかし、これから私の政策予算も組んでいかなければならないものもございますから、その前後はありますけれどもそのような考え方でいます。
将来にわたりまして、持続可能ということも先程の合併論議もありますけれども、2つも3つもまだまだありますけれども多方面に物事を考えていかなければならないという予算編成というのはちょっと今までにない苦しみがあります。そういう面では非常に頭を悩ますところであります。
住む人々が安全で安心して生活するということが求められているわけでありますから、それに向けて住民の理解を、ある一定程度の我慢と申しましょうか、それを受けていただくようなことがなければ持続可能な条件は生まれてこないだろうとこのように思っています。
私の施策としましては、引き続き子供から高齢者までとなりますけれども、活力あるまちづくりを目指しているんですけれども、そういう面で手立てを考えて今日まで来ておりますが、もっと活力あるためにどうするかという中では、個々にはやっているんですけれども、全体での清水町の検証といいますか、これが欠けている面があると思います。
そういう面で、小さな中小企業を取りましても、どのような機械が求められているのか、どのようなものを生産する機械か、それを処理する機械はどのようなものが求められているか、それを皆わからないでいるわけであります。そういうことをしっかり踏まえて、こんなにまでお金をかけて頑張っているのかというようなことをどういうようにしたら、それの頑張りを助けられるのかということをしていくには、経済の構造を分析していかなければならないと、これを経済活性化戦略というのですが、これに重点を置いていきたいなとこのように思っているわけであります。
ただ、これに多額のお金をかけることはできませんけれども、そういうシステムといいますか、それをここ数年の間に構築していくことによりまして、先程の住宅対策もそうですし、企業興しもそうですし、企業誘致もかかわってくることですし、土地の流動化のこともそうでありますし、あるいは大きなことをいえば要望しています交通アクセスの問題から全部そういうことに入ってくるのではないかということで、努力をそれに向けてしていきたいとこのように思っております。
次に、来年の少子化対策、高齢化対策の中の少子化ということで、保育所の問題が出ておりましたけれども、昨日もそのことでご指摘をいただいたところであります。内在する議員の方は数人まだおるのではないかと、私としては重く受け止めているところでございます。そんな中で調整不足というか、そういった地域への働きかけをする中で、手法の部分で直球的な中でやられた部分もあった。やはり変化球を投げて打ってくる、それを捕まえて、そういうようなものがあるわけでありますけれども、その部分でどこかが欠ければ、到達目標が同じであっても、それが上手くいかないというようなことでございまして、この辺についてはしっかり受け止めまして、執行する側としてすべてのものに住民との対話をしていく中での、調整力不足を補うような努力を進めて強めていかなければならないと心しているところでございます。
誠にそういう面では、関係者や質問される議員の皆様にもご迷惑をおかけしているところでございまして、一層研鑽して、職員にも研鑽するように指示をしていきたいとこのように思っております。
次に最後になりますけれども、まちづくり基本条例をどのように進めようとしているのか、また何を求めているのか、それをどう町民の皆様に喚起していくのかということになるわけであります。行政は、私どもは町民の皆様から負託を受けて役場という運営をさせていただいているわけであります。町民あっての行政であるわけでありますから、当然ながら町民の意見が第一であります。多くの町民の意見を取り入れながら、最大公約数を求めて中立性・公平性を含めて執行していくのが私の役目ではないかと思います。そういったことから、まちづくりの主人公は町民であることは揺るぎもない事実でありますから、そういった町民一人ひとりが、一人であればできるかもしれませんけれども、多くの人を束ねて負託を受けてそれを事業に向けて議会の審議を経て執行していくのが私どもの仕事ということになりますから、それをしっかりと再度確認をしていかなければならない。そんな中で町民の皆さんの地域づくりとしての力、力というのはそれぞれの地域の中で自ら率先してどうしたらこの地域を良くしていけるのかと、自分の住んでいるところ、市街地でいえば何丁目何番地その辺に住んでいる人達が同じ寝起きしている中で、どうやってここが良くなっていくのかと、こんなことを自分達で処理できないのかどうかということ、こういうようなことを一人ひとりがまちづくりに参加できるということでありますから、そういったことをこの条例の中で定めていくということは、目標を持つということで、その目標に向かって町民の皆さんが行くことが必要ではないか、これが地方自治という、自ら治めるということになるのではないかとこのように思うわけであります。
私はそういう面から潜在している、いわゆる自分で思っているんだけれども、それが表現できない、しかし何かを伝えたい、そういう想像力というのは一人ひとり持っているわけです。そういうものを引き出す、出してもらう、そういうことが望ましいと思います。こういうまちづくり条例を基本として考えているところでございます。それと同時にやはりいろいろなことがありますから、すべての住民が町の情報を受けるという権利はあるけれども、選択するのは町民の皆さんです。公開は今もしておりますけれども、更にしていく必要がまだあるのではないかということでございます。
そういう意味から、この条例を基本として各条例がこれに沿っているかどうか、まずは点検をして改善していくことが必要だとこのように思っております。先程申し上げましたように、住民の地域でできることは地域で、これからも今も危機的な問題で子供達をどう守るかということもそうでありますけれども、これも生活安全委員会がやるとか、そういうことではなくて、学校の先生とＰＴＡだけがやるのではなくて、職員がするだけではなくて、やはりそこの地域として子供達を送り出す責任とそれから帰って来たときの守る責任、そういうものが大切だろうとこのように私としては思うわけであります。
町内会長、農事組合長会議の際に私のほうから来年のこの会議までに新しいまちづくり組織を検討させていただきます。その案を出させていただきますということをお約束しております。現在、庁内での論議を今やっております。仮称でありますけれども、そういった自治組織というものを考えていこう、それをたたき台として住民に示していろんなご意見を頂戴した中で進めていこうとこういうふうに考えているところであります。
なお、農業のほうについては現在13集団の地域がございます。その中で農事組合になっておりますけれども、この辺については農協と調整をしていかなければならない部分がありますので、この部分について今年度は除かせていただきますということを言っております。来年度、徐々にこちらのほうを進めながら、来年度そちらのほうに入っていこうと、一度に広げるというよりもモデル的にやるかどうかということも検討していかなければならないということで今考えているところでございます。
そういうことから、先程荒木議員がおっしゃっていました、コミュニティーということ、これをやっていかなければならない。コミュニティー活動というものをしっかりと努めなければならないというふうに考えているところでございます。どうぞよろしくお願いいたします。
○議長（田中勝男） 答弁を求めます。教育長。
○教育長（横山一男） それでは、荒木議員の教育委員会の意思決定についてのご質問にお答えいたします。
教育委員の数については、ご案内のように地方教育行政の組織及び運営に関する法律により定められているところです。本町においては、議会の議決をいただき、平成16年10月1日より3人体制になったところでございます。
さて、教育委員会は教育行政の意思決定機関として議論を積み重ねる合議制の執行機関です。民意の反映も大事なところです。そこで、より内容のある論議を重ねるために2つの側面から考えております。
まず1点目ですが、量的な側面ですが、3つございまして、1つは委員数が5から3に減じたことへの対応といたしまして、議員もお話されましたように、社会教育委員長や体育指導委員長とのかかわりを重視しまして、もちろんこの方々は教育委員ではございませんけれども、第4・第5の委員的な要素をお持ちいただきながらそれぞれの会議に出席をいただき、意見をいただいているところです。2つ目は、これもまた議員のお話にございましたが、学校支援委員の会議の回数を増やさせていただきました。そして学校等への地域意見の反映や学校の外部評価に役立てております。また、教育関連の会議にも出席いただいて、ご意見をいただいているところでございます。量的な側面の3つ目ですが、例えば「しみず教育の四季」構想を今検討しておりまして、何度か会議を持っておりますけれども、その会議に住民の各界各層の方々にも出席をいただいて、幅広く清水の教育に対する思いや願い、子供の有り様等々についても広く意見を聞かさせていただいているところです。
次に質的な側面、これもまた3つ申し上げますが、教育委員が5から3に減じたこのことに対応する質的な側面の1つ目ですが、教育委員会議の議案を当たり前といえば当たり前かもしれませんが、事前に配付させていただいて、教育委員の一人ひとりが自分の意見をまとめたり、または必要に応じて地域住民の声を拾う、そんなような時間的な余裕を持つように努力させていただいています。質的な側面の2つ目ですが、提案者と司会者がいたら残りは一人ではないかというお話をいただいたこともありますが、提案者や司会者も積極的に議論に参加して議論の積み重ねをできるだけするように努力をしております。3つ目ですが、教育委員会開催時に必ず絶対とは申しませんが、できるだけ多く教育委員協議会を開催しまして、議題以外の教育課題等について幅広くフランクに意見の交換を行っているところです。
こうした試みでやってきた手立てによって、教育委員会や教育委員は今までもそうでありましたけれども、今まで以上によく見る、よく聞く、そしてよく考えるといった意識を少しずつ深めているところです。今後も意思決定機関として、また学ぶ教育委員会でありたいと思っています。よろしくお願いします。
○議長（田中勝男） 12番、荒木篤司議員。
○12番（荒木篤司） 今いろいろご説明をいただきました。ありがとうございました。私は町長に十勝検討会の会議の内容について伺ったんですけれども、昨日説明されたからもっと省略していただいていいと言ったんですけれども、親切に説明をしていただきましてありがとうございました。何を聞きたいかというと、10年後まで清水町は維持していかなければならない。本当にそうやって維持していけるのかということをこれから聞かなきゃならないんですけれども、ちょっと質問の順序の関係と内容の関係から3番目の教育委員会への質問から先に入りたいと思います。
教育長がいろいろ説明されましたが、要するに私は委員会という会議の持ちかたについてどうかという質問なんです。他の委員会、社会教育委員とか学校支援委員とかいうのはサブ的な部分なんだろうなと思っているんです。ですから、委員会としての会議はどうなのかなと、3人でやる委員会というのはどうなのかなと思ったものですから伺ったのですが、その3人でやる委員会に他の委員が正式な委員会には出ないわけですよね。その3人の委員会というのはどうなのかということを伺ったんです。
いろいろ苦労されているというのはわかりました。いくら合議制というふうにいっても、本当に議論が深まっていくのかなと、僕は逆に今の話を聞いて思いました。私も削減することに賛成した1人ですから、今更委員を5人に増やせと言うつもりはありません。結果を見れば、この結果のよしあしという議論がどうなのかなというふうには今思っているところです。どういうことかというと、委員会として提案された議案について、いろいろ議案を述べ合って、ひとつの方向性を見つけるわけですよね。そういう中でいえば、議案の提案者が委員長ですか、教育長が説明者ですか、そしたらあと1名ですよね。本当に議論が深まっているかなと、民主主義というのが働いているのかというふうな単純な疑問なんです。
これからどうするかという問題はいろいろあると思いますけれども、結局、教育委員会というものが今のままの町村単位の中で維持していくということが、今のようないろいろな問題が出てくるということを考えれば、この辺はこれからどう考えていけばいいのかなというふうに私は思ったりしているのですが、何か考えがあれば、最後に委員長に伺いたいなというふうに思います。よろしくお願いします。
○議長（田中勝男） 教育長。
○教育長（横山一男） 5人と3人の問題、議員がご指摘なのは3人で本当に深い議論ができているのかというご質問のような気がいたします。更にはその云々ということだと思いますが、私は深い議論を積み重ねるための基盤というのは、人や事象とどうかかわるかのような気がするんです。5という人のかかわり、3という人のかかわり、そういったひとつの事象のかかわりがあるんですが、その視点を僕は4つ考えているんですね。
1つはコミュニケーション、5に対するコミュニケーションと3に対するコミュニケーションがありますが、要するに人とのかかわりのコミュニケーションがどうかという視点が1つ。2つ目にはネットワークの問題です。アンテナとネット、情報収集力と情報解析力、そんなような3人の中のネットワークの問題。3つ目はチャレンジ精神、課題を課題として意識して解決していくぞという意欲・熱意の問題。4つ目にはドリーム、夢をいかに持っているか、教育委員会が教育委員一人ひとりがいかに夢を持っているかという、まちづくり人づくりの夢。そんなような4つの視点をしっかり3人が持ち寄って、どうにかして5人でやっている合議の積み重ねをどうにか3人でやっていこうという、そういった4つの視点で頑張っているつもりでおります。
それからやや広域でものを考えてという視点につきましては、確かに教育にかかわる問題というのは共通項が結構ございます。十勝にある十勝管内教育委員会連絡協議会という会でも帯広市を含めて、教育は十勝は一つという発想で随分物事を考えることが多くございます。まだ宣言はしておりませんが、来年4月には「十勝教育の日宣言」も準備をしているところでございまして、そのようなかかわりから、より広域で物事を考えていくという考え方は今後十分にしていかなければならないし、していく必要があると思います。
○議長（田中勝男） 教育委員長、答弁ございますか。
○教育委員長（鈴木敏彦） 先程お褒めの言葉をいただきまして、本当にありがとうございました。今の質問に関連してお答えします。今の件は突然聞いた形ですので、つじつまが合わない部分があるかと思いますがお許しを願いたいと思います。
5人から3人という、これは簡単に言いますと5人より3人は寂しい感じは受けました。しかし仕事の質から考えまして、そういうことではないと思っております。教育委員の仕事はどちらかというと、これはきちんとしたルールブックがあるんですけれども、簡単に申しますとチェック機能を果たすという、あるいは協議自体で行動をつくりあげていくというそういう面があると思います。
今、教育長の方から答弁があったようにこういうような内容の議論というのはときどき非公式の中でもやっております。そういう意味で教育委員の今回のこのことはどうするとか、そういう方向性というのは随分協議しております。一般の会議みたいにこれはイエスかノーかで簡単に決まるという性質のものでない場合が結構あります。それから連携した社会教育とか事務方のたくさんの連携する部署がありまして、そことの連携の下に各部署の独自性で報告という形で出てくるものもあるんです。そういう権限を持った形で社会教育は社会教育でどんどん会議も新しい構想も練ってやっております。
そういうことについて、初めから我々が参画して議論するということは意外とないので、したがいまして出てきたものをそこで潰してしまうということをあるかもしれませんが、ほとんどそれは不可能だと思います。
それはそれぞれの組織の中で十分練られてきたものが最後に私のところに上がってくるという場面が多いので、意外とその背景をよく察知していきますと、5人でも3人でも変わらないと思っております。以上です。
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○議長（田中勝男） 荒木議員の一般質問中でございますけれども、ここで暫時休憩いたします。（午前11時58分）
○議長（田中勝男） 休憩前に引続き会議を開きます。（午後1時00分）
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○議長（田中勝男） 一般質問を続けます。12番、荒木篤司議員。
○12番（荒木篤司） ありがとうございました。今いろいろと考えを伺いました。私も先程申し上げましたように、どちらかというと思いつきで伺った部分もございますので、今伺いましたことを参考にこれから勉強したいなというふうに思います。
それでは予算に関する質問に移ります。町長は基本条例をいかしたまちづくりという考え方で、来年度組織のあり方について検討したいということでございましたので、期待していきたいと思います。
再質問をしたいのは、少子化対策の一環としてのへき地保育所のあり方です。これは私はずっと厚生常任委員会にいたときから、清水町の問題として取り組んできたつもりです。
そういう中で町は平成16年3月と平成16年12月の2回、へき地保育所の再編成についてということで行政報告をしています。中身は何かというと、16年3月は熊牛保育所を除く他のへき地保育所は再編すべく、15年2月にへき地保育所再編にかかわる町としての基本的な考え方を提示して、今後提示した案に従って各地域と協議して進めていくという報告でございました。16年12月はその協議の結果、下人舞保育所と旭山保育所を除く3つの保育所は再編しますと、しかしこの2箇所、下人舞保育所と旭山保育所についても再編すべく今後も協議していくというふうにおっしゃってきていました。当時委員会としては何が問題で何ができるかということで、いろいろ勉強しまして、結局は送迎の問題だろうということで研究して、委員会としてひとつの結論を出して報告をしたという流れであります。
昨日、町長のお話ですと、旭山保育所は地域と町長が直接話した結果、来年も残すんだというふうになったというお話でした。それで先程町長にどういう理由でそうなったのかと質問したつもりなんですが、答えてくれませんのでその質問はやめます。
それでは旭山保育所というのは今どうなっているんだと、旭山保育所の実態を教えてください。当然、旭山地区の子供が全部かと思いますが、現在何名が保育所に通われていて、本当に旭山地区の子供達だけなのか、他所からもきているのか、それは何名対何名で、親の数がどうなっているのか、それから旭山に何名通うべき対象者がいて、現在どういう状況になっているのか。わかりますね、旭山保育所に行っているのか、他の保育所に行っているのか。その数がわかれば教えてください。もし来年についても、どういうふうに変わるのかわかればちょっと教えてください。
○議長（田中勝男） 保健福祉課参事。
○保健福祉課参事（滝口幸男） お答えをさせていただきます。今現在、旭山保育所に入所されている児童数は7名でございます。旭山地域の子供さんは2戸で3名でございます。御影地区からも旭山保育所に入所されている方がおりまして、これが3戸で4名という内訳です。合わせて7名ということになります。それから旭山地区から御影保育所に入所されている方もいます。これは2戸で3名ということになっております。
来年これがどうなるかということなんですか、18年度ですが、今の入所希望の予定を見てみますと、旭山地域からは2戸で2名、御影地区からは3戸で5名の方が旭山保育所に入所されるということになります。それから旭山保育所の方が御影保育所へ入所希望をされている数が同じく2戸で3名、今年と同じということになります。以上です。
○議長（田中勝男） 12番、荒木篤司議員。
○12番（荒木篤司） ということはどういうことですか。旭山に住んでいる方のうち、現在半数の方が御影に通われている。来年は残る人が2名で通う人が3名、通う人が多くなる。それなのに町長は来年も続けていくんだと、地域の総意だ父母の総意だと言う。何かありますか。
○議長（田中勝男） 町長。
○町長（高薄 渡） 何もありません。昨日もご説明したとおり、2年間話合いができていない状態であったので、相手方がそれに対する不信の思いが強い、そういうことで絶対駄目だという考えではなくて、もう少し準備が必要であったということであります。それで私もこういう状況でこうなので努力をしてほしい旨をお伝えしております。向こうも十二分にわかっているんですけれども、現時点で18年だけ何としても運営をお願いしたいというようなこともございました。そういうことからやむを得ず意見が整っていないと、この少ない中でも整っていないものを無理やりということにはならないということです。
○議長（田中勝男） 12番、荒木篤司議員。
○12番（荒木篤司） 町長は話合いができていないというけれども、先程言ったように15年の2月から話を積み重ねてきているわけです。だからもう3年近くやってきているわけです。問題だという足の確保についても、一定の方向を出して提案したと、今町長がおっしゃるようにいつまでもこの問題を置いとけば、旭山から通われている子供が3名いるわけですね。その人達に結局、行政が考えている送迎はできない状態ですよね。その人達に対して。これはやはり政治的に解決する話ではなくて、事務的に積み上げてきちんと解決する話ではないかなというふうに思っております。
私はもしそういうことで解決できるのであれば、私は議員として何ができるのかということについて考えていきたいというふうに思います。町長の答弁はいりません。
最後の質問に移ります。去る12月9日に第28次地方制度調査会が助役・収入役の廃止をして、副市町村長にすると、教育委員会と農業委員会の設置も市町村の選択性にするという答申をまとめて、政府に提案し次期国会で地方自治法を改正して早期実現をするという方向を打ち出されました。いろいろこの内容については議論があるようですけれども、これも1888年以来の地方制度創設以来の初めてのことなんだそうです。そういうようにどんどんめまぐるしく決められたことが変わっていく、そういうことから言えば、町長が言われるように道の合併構想に対する対抗なのだと、十勝一市構想というのは対抗策なんだというだけで、清水町はどうなるんだろうかと私は思うんですけれども、どうも十勝一市構想それ自体が10年後のあり方について、今一市構想を10年後にするんだといった首長達が10年後に何人いるのかなというふうに言う人もたくさんいます。いってみれば、この構想自体は保身のためじゃないかなという話もございます。理由はいろいろございますが、時間がありませんので言いません。そういうことかなと思ったりするんですがいかがでしょうか。
○議長（田中勝男） 町長。
○町長（高薄 渡） 先程申し上げましたように、このことは北海道の特殊性ということで、国へ訴えてきたんです。
北海道そのものの面積要件、人口が広い中に少ないという中で、北海道が食糧基地としてこの唯一国内で自然を破壊しないで残された地域であるというようなことで、いってみれば他府県の命を守っている地域だと、農村や漁村にあるんだということを強く訴えてきているわけです。そんな中で国としても今まで強制的なことはしていなかったはずです。一方他府県においては、姉妹町などにお聞きしますと、県が極めて強硬な手段で合併を推進してきているわけです。その分北海道はそういうことはなかったわけです。それはどういうことかというと、北海道はそもそも古い話になりますと、分権論だとかあるいは独立権だとか、そういう思いを強く求めてきたものでありますから、北海道の特殊性を考えて国としても考えて欲しいというようなことで来ているわけです。
ところが今回新たな法律を持ちまして、強制権を発効するという中で、やらざるを得ない状況も北海道にも出てくるのではないかということで、その懸念のためにやらなければならない。しかしこれがずっと未来永劫、これらが永久に基礎的自治体としてやっていけるかということになりますと、先程申し上げましたように権限移譲になってきますと、専門的なものも出てくるでしょうし、行政基盤の強化もしなければならない、この交付税も減少していくという中では、果たしてこれを続けていけるのかどうかということを誰しもが保障できるものではないわけであります。何とか生き残りをかけた中で行くためには、十勝を一つの連携から進めて、今の議論が収まっていない中で、合併という問題ではなくて、おだやかにやっていく方法が一番望ましいのではないか。それはそれなりの10年の自助努力を各市町村が行うということを基に、機を熟してから合併議論ということを進めていかなければならないだろうと、それには数年、合併議論を持っていくためには数年が必要ではないかというようなことでこのような形になったわけです。議論の中では、それまで俺達いられないよなというぐらいなお話をしておりますから、今の当時責任者としては、住民のことを思えば、いつまでも一本立ちでいけるような状況ではないということを予測させるような原因があるわけでありますから、まとめていこうということになりました。
○議長（田中勝男） 12番、荒木篤司議員。
○12番（荒木篤司） 今、私の手元に「市町村崩壊」という本があります。これは埼玉県の志木市長だった穂坂さんという方が書いた本なんです。題名もショッキングなんですけれども内容も極めてショッキングでして、今国や地方が置かれている状況について詳しく載せていますが、町長は読まれましたか。
○議長（田中勝男） 町長。
○町長（高薄 渡） その本は読んでいませんけれども、他の文献は読ませていただいています。
○議長（田中勝男） 12番、荒木篤司議員。
○12番（荒木篤司） この内容、この人が言うのには上手くいっても10年以内には国は交付税の交付ができなくなるのではないかと言っていますし、今の国の財政事情から考えれば、そういう状況も全くありえないということではないというふうに思っているんですが、そういう中でこれから10年間、清水町としてやっていくのに、本当に町民が10年間安心してついていける、やっていけるんだというものを示さなかったら、たぶん10年後にはこうしたいという話では町民は納得できないんだろうなというふうに思います。示せますか。
○議長（田中勝男） 町長。
○町長（高薄 渡） 交付税の問題ですけれども、埼玉県は恵まれていると思うんですよ。全然北海道とけたが違うと思います。その中でおっしゃっているのはあまり私は信用しないのであります。中央圏にいる人達が書いているやつは。やはり北海道の人が書いた本当の真実であれば十分信頼できますけれども、私はあまり信頼しないほうであります。
交付税がなくなる、なくなったらもう全国、合併したってやれません。そういうことにならない、今14兆円の決められた法定のやつのその割合をどういうふうにするかということが今ありますね。それもずっと変わっておりません。また4兆円借り入れを起こして今やっているわけです。その分を減らそうとしているわけですね。ですから14兆円の法定分は必ずしも減らさなく、その定率さえ変えていけばいいわけであります。今、国民負担を上げようとしている、景気が良くなってくると当然パイが大きくなるわけですから、そのパイが大きくなったときには定率が上がってくるということになるわけですから。
あくまで今何をしようかというのは、国民全体の人口数が減っていく、もう最少子化になっているわけですね。1.3を目指したけれども、全然1.3にいかないということでございますから、そういう中で少子化対策をどうしていくかとなりますと、それは必ずやそれに対する対応をしていくわけでありますから、交付税そのものが全くなくなるということは絶対に考えられない。
ただ問題はサービスの基準、今までやってきた基準が、初めから一定の受益者負担というのが求められていればいいのだけれども、日本の場合は何でも無料から始まってきているから、このような状況になってきているわけですから、その辺の改革をしていけば当然ながらできるし、1888年から地方制度が全然変わっていないというのは、そこを全然変えないで今日まできたから、すべての歯車が狂ったようになって、すでに欧米諸国、ＥＵにしても、金融もそうですけれども、早くに変えているんです。それは中央集権的なものだったから変えられた、市町村はそれぞれ機構改革やったり、人員を減らしたりもういろんなことを努力しているんですけれども、国がそこまで気をつけてやっていなかった、考えられていなかった。今やっと気がついて数年やってきているのが実態でございますから、そこで我々としては、交付税そのものは揺るぎない固有のものであると、固有の主要財源であると、これは絶対でそんなことをやったら、地方が崩壊でなくて国が崩壊ということになります。
○議長（田中勝男） 12番、荒木篤司議員。
○12番（荒木篤司） 町長のおっしゃることもわかります。現実に今国がどういう状況か。もう今800兆円とも1,000兆円ともいわれている借金を抱えている国が果たして町長が言うように交付税を出す、14兆円出すと決めているんだから、それは未来永劫もらえるんだというふうにやっていけるわけがない。今約1,000兆円の借金の中で、80兆円の予算を組んでいますよね。税収は50兆円。50兆円しか収入がないんですよ。借金はその20倍あるんですよ。今そこで町長が言ったように、交付税がいつまでも来るということはありえない。
もしこれから清水町がどうするかということになれば、やはりそういうことも前提にして、町民の皆さんとしっかりと話し合った中でどう進んでいくべきかということについて、話し合っていくべきではないかなと、私は悲観論者ではないです。ないですけれども、しかし現実を考えれば、たぶんこの方がおっしゃるようにひょっとしてひょっとするという状況が来ないとも限らない。そうすると、それ以前にできることはいろいろやらないと駄目でないかなという考えの中で、清水町はどうするんだということですね。そうすると交付税がなくてもやっていこうと思えばやっていけますよね。町民に負担をお願いしてやればやれないことありません。しかしそれで清水町に町民は住むか。無理ですよね。そういうことも含めて10年後どうするのかということについて、考えるべきではないかなというふうに思ったものですからそれで伺っているんです。
○議長（田中勝男） 町長。
○町長（高薄 渡） 荒木議員の言われることもひとつの考え方だと思いますが、10年後というふうにこの十勝のグランドデザインでは出していないんです。10年以内なんです。見通しは各市町村長も10年後まではわからない、10年以内もわからない、5年先もわからない。来年や再来年のことも今はわからないということぐらいの時代です。
国も同じようなことなんですが、そのような中で自治体というのは必ず絶対残るわけです。いくら集約されたとしても。対して北海道なんてそれの所得をあげられるだけのものがないわけなんですから、交付税なくなったら全然やっていけない状態です。そういうことから考えると必ず交付税そのものは最低限のひとつのルールに則ったやつはあるだろうと私はそう思います。それは個々の自治体が減ったとしても残るわけですから。それは絶対あり得ない。
ただ問題は統合されていった場合に、必ずや統合された地域というか自治体は1個の自治体でなくなるわけですから、分散するわけですから、当然住民の生活に及ぼす影響は出てくるんです。生きる権利とかその最低保障だけは必ず残るのではないかと、私はそれ以上のことは言えません。
ただ先程住民と話をしなさいと言っても、話を持っていきようがないです。こんな状況では。こうでなくなるかもしれない、なくなるかどうかわからないのに、決まっていないのになくなるかもしれないなんて、住民の皆さんどう考えますかなんて、それは私が住民だったら言うことできません。だから現実論で行くならば、今の状況でしっかりと節減しながら、最低限のことをしていってほしいという望みしか出てこないと思うんです。
そういうことで、住民と話をするのは来年いろんな形が出てくるときに、どういうふうに地域として清水町としてあるべきか、方向性を出すべきか、いろんな意見が出てくる中で、全十勝で集まったときに、最大公約数でこういう考え方でいこうではないかというのが生まれてくるのではないか、その折に住民と話を持っていけるということになるのではないかなとこのように考えているんです。
○議長（田中勝男） 12番、荒木篤司議員。
○12番（荒木篤司） 要するにこういう話はどんどん新聞報道されて、住民はどちらかというと置いてきぼりにされている状態みたいに感じるんです。ですから、住民との話し合いをすべきでないかなということを言っているのであって、今私が申し上げました国税云々というのは、それはそういうこともあるから、あるかもしれないから、それはこちらの町長側の考え方としてそういうことも踏まえて話し合いを、その内容についてこうなりますなんてことを言って説明しろなんてことは言ったつもりはありません。新聞だけにそういう話がどんどん一人歩きしてしまっている状況の中で住民はやはり不安を感じていると思うんです。やはり本当にこれからどうしようということについて、しっかりと今のうちから話を進めていくべきではないかなということを申し上げたところでございますが、いかがでしょうか。
○議長（田中勝男） 町長。
○町長（高薄 渡） 住民との話し合いをしなければならないということは、もちろん必要だと思っております。今の時点ではできかねるということで、住民の皆さんにご理解をいただかなければならないと、ただ町としてはお知らせで広報でも今こういう状況で十勝の中が動いているんですよと、必要なときにそれがお示しできるときに住民との話し合いをしてまいりたいと、これしかもう言いようがないんですよね。それでご理解をいただきたいと思います。
○議長（田中勝男） 荒木議員、荒木議員の持ち時間90分が終りましたので、一般質問を終了します。
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○議長（田中勝男） 次に、奥秋康子議員。
○11番（奥秋康子） 11番、奥秋康子。通告に従いまして質問をいたします。なお、児童生徒の通学路の安全対策につきましては、昨日西山議員が質問をされましたので、重複の部分はなるべく避けたいというふうに思いますので、よろしくお願いいたします。
まず1項目の児童生徒の通学路の安全対策につきまして、質問をさせていただきます。先日、下校途中の子供を対象にした凶悪な事件が相次いで発生いたしました。尊い命が失われるなど、児童生徒の安全を取り巻く状況は非常に深刻になってきております。どうやって子供を守ればよいのか、相次ぐ凶悪犯罪に子供を持つ親を初め、地域の不安は高まるばかりではないでしょうか。人口1万人ほどの我が町はあのような凶悪な事件が起こることは絶対にないと断言したいところでありますけれども、昨今の時代では確信はできないということと、危険は未然に防ぐという観点で質問をさせていただきます。通学路の要注意箇所の点検、または従来の要注意箇所を含めて新たな危険箇所があれば何箇所くらいあるでしょうか。
安全教育の面では、安全指導と安全学習というものの二通りあると思いますけれども、児童生徒が自らの行動や周りに存在する様々な危険をコントロールし、安全に行動ができることが大切であると昨日も教育長がおっしゃっておりました。そのための安全学習はどのようにされているのか、学習内容について、差し障りがなければお伺いをしたいと思います。
児童生徒の大切な命を守るために、教職員には大変な努力していただいておりますし、地域のボランティアの方々との協力体制が整っているようにも思いますが、時々不審者の情報もあるということですので、決して安心はできない状況であると思います。近年の不審者情報はどのようになっているのでしょうか。数字的におわかりになりましたら、お示しをいただきたいと思います。
現在、緊急避難場所として住民の協力をいただきまして、「子ども110番の家」の設置をしておりますが、犯罪抑止力効果があると判断をしておりますが、実際に今まで子供が何らかの形で救いを求めてきたということはあるでしょうか。お尋ねをいたします。
新たに清水町生活安全推進協議会を立ち上げようという昨日の町長のご答弁でございましたけれども、現状の社会状況の中では、更なる強化な防止策が必要だと考えます。いわば不審者等に防犯に強く取り組んでいる町であるということを認識させることも必要ではないかと思います。それらについて何かお考えがあればお伺いをしたいと思います。
次に2項目目でございますけれども、誰もが安心して暮らせる福祉政策についてお伺いをいたします。財政硬直化等の状況の中で、地方交付税の大幅な削減により町は徹底した行財政改革を推進し、限られた予算の効果的な運用を図るため、大変な努力をされてご苦労いただいております。
住民も自分でできることは自分でやろうと自主性が芽生えて一人ひとりの意識は非常に大きく変わろうとしているのが感じられるようになっているのではないかというふうに思いますが、しかし実践が論じられても、かなえられない人達がいるということで、町長のお考えを伺います。
高齢者・障害者の方々が、今まで1泊2日の研修旅行に町民バスが利用できたということは、福祉政策からみても町民生活向上の支えになっていると思いますが、いかがでしょうか。
町は18年度より町民バス1台の廃車により1台で対応すべく今までの1泊2日の研修は受け入れができない、日帰りのみの研修において対応するという説明をされたというお話を聞きました。日帰り研修はまず一番先に距離的に制限があります。そのことにより研修内容にも限りが出てくると思いますがいかがでしょうか。福祉バスを一律に日帰りにしたということに何か疑問も感じられますけれども、その組織団体の事業内容の評価、利用者の状況を把握しての判断だったかどうかをお尋ねいたします。
特に障害者の方々やその家族は生活に不安を抱いております。町は福祉政策の中で障害者の理解と社会参加の促進を謳っておりますが、結果的に外出や社会参加の制約をすることにならないでしょうか。私は厳しい財政事情を理由に町民が直接かかわる福祉は後退させることはなく、しっかり福祉の原点を見落とさない政策でなければいけないと思いますが、いかがでしょうか。
次に清水霊園、清水共同墓地のトイレの使用を可能にということで、お尋ねをしたいと思います。厳しい財政事情を理由に公共トイレを数箇所程度使用禁止にしたわけでございますが、その中でもお墓参りに来た人達が大変不自由な思いをしたということをお聞きしました。お盆やお彼岸以外にもお参りに来る方、お墓が清水町にありますが、現住所は他の町村にある方などは時間をかけて来る方もいらっしゃいます。その中には高齢者の方など、足の不自由な方もいるわけでございます。墓地の西側の駐車場に大変立派なトイレがありますが、使えないということで憤りも感じられるというふうにも伺っております。夏場の間だけでも使用可能にしていただきたいというふうに思いますが、町長の前向きなお考えをお伺いします。
○議長（田中勝男） 答弁を求めます。教育長。
○教育長（横山一男） それでは奥秋議員の教育委員会に関連する部分についてお答えしたいと思います。
1つ目の、3つの内の上の2つは町長部局のほうでお答えすることになろうかと思いますので、私のほうは3番目のお答えをさせていただきたいと思います。議員も今の質問の中でお話ありましたように、昨日の西山議員のご質問と非常に重なる部分も多いので、なるべく重ならないようにお話してまいりたいと思いますけれども、学校や地域そして家庭では安全な環境の下で、子供を育てなくてはならないことは言うまでもありません。そのためには、その三者が危機管理意識を共有していくことが大事だというふうに思います。
現に起きている危機に適切に対応する能力や態度、または昨日もちょっと申し上げましたけれども、起こるかもしれない危機を予測してそれに向けて準備する予防手立てなども配慮することが大事だというふうに思います。それで議員のご質問にもありましたけれども、児童生徒に危機予測回避能力をどう身につけさせるのかというのが、安全教育の中で私は非常に大事だと思うんです。
何かが起こってからということではなくて、そういった視点から考えますと、昨日の西山議員のお話のときにもちょっと申し上げましたけれども、「学校安全」読本という本が3分冊出ておりまして、それで学んでいくという安全教育のやり方、それから防犯教室などを開催しながらその中で学んでいくという学び方、3つ目には万一の場合、これは起きてはならないんですけれども、万一の場合に対応するための指導、例えば防犯ブザーを今持たしておりますから、その防犯ブザーの取り扱いだとか、それから先程のご質問にもありましたけれども「子ども110番」、どのくらい活用があるか町長部局からお話があると思います。
それから大声を出すだとか、一部の報道によりますと、駆け込まないで家まで帰ってしまうなんて情報もあるようでありますが、いずれにしましても実態に即した指導も極めて大事だと思っております。
それから昨日もお話を申し上げましたけれども、学校がその通学路を再確認するだとか、危険箇所をもう1回皆で「ここは危険だよね」「気をつけなければならないよね」とかそういった箇所等についても町職員が会議を開いて確認して、その辺りには職員を配置して子供の安全にかかわったり、また違うお話が出てくると思いますが、地域の人を挙げてパトロールをしたり、先生方がついたり等々の工夫をしているところでございます。
子供達自身も、地域挙げて子供を守っていくという姿勢と同時に、その危機を予測したり、そのことに対する自分自身の構えと申しましょうか、また、送り出す保護者の皆さんの危機に関する考え方といいますか、そんなことも大事だと思います。
いずれにしても、学校も地域も家庭も行政も共に情報を共有しながら、取り組んでいくことが極めて大事だというふうに思います。
以上でございます。よろしくお願いいたします。
○議長（田中勝男） 答弁を求めます。町長。
○町長（高薄 渡） それでは奥秋議員の質問にお答えいたします。
教育長から申し上げましたけれども、児童生徒の安全については、教育委員会・学校・ＰＴＡ・その他がもとより実施しておりますけれども、私の場合は全町的なことでなるわけであります。学校と重複をするところがあるかと思いますけれどもお許し願いたいと思います。
不審者の情報の伝達の方法でございますけれども、現在関係機関それぞれありますけれども、緊急連絡網というものをつくっておりまして、それによりまして連絡が徹底的に図られているというところでございます。
また、危険要注意とするところは、それぞれすべてではありませんけれども、特に地下歩道についてはビデオだとか交通安全支援員だとか、地下道近くに交通安全指導車を回しまして、職員も含めてその徹底を現在しているところでございます。そういう中で本年4月から防犯協会、交通安全協会、交通安全推進委員会が一体化しまして、安全安心のまちづくりを進めるということから、生活安全推進協議会というものを結成したわけであります。それによりまして、防犯も交通もそれぞれの分野ではなくて協調して行っていくということであります。そういうことから監視活動を防犯を含めて、交通安全そういったもので監視活動に出ておりまして、延べ44日行っております。また防犯ボランティアの監視活動ということで、24名の方にウォーキングする際にお願いをして、帽子をかぶっておりますけれども、監視活動をしていただいているということでございます。
このような事件が各地で発生しておりますので、町としましては来年1月に、警察署、消防署あるいは教育委員会、学校・ＰＴＡ関係者等を含めて一本化した更なるそういうふうな連絡会議を開催いたしまして、監視活動の継続的実施をしていく予定であります。
また防犯ボランティアも24名おりますけれども、更に強化して募集して監視体制を深めていきたいと、また先程のある議員のお話もありましたけれども、町内会等での強化策を図っていかなければならないでしょうし、住民へのそういう意識の高まりへの強化策、他町村からこの町はやっているんだなという意識をさせなければと思うんですね。そういうためには、町外者に向けるＰＲといいますか、看板を含めてそういったものも考えていかなければならないだろうなとこのように思っております。
いずれにしても、こういった悲惨な事件に遭わせないように最大の努力をしていこうと考えているところでございます。
次に2番に入りますが、従来今まで2台のバス、1台は福祉バスで1台は社会教育バスということで、主にスポーツ少年団・文化少年団ということで考えて1台をスクールバスの古くなったのを充てていたのですが、それを更新するときに新しくしたということでございます。当時は女性団体とスポーツ・文化含めてそういうところであったのですが、年々時代の変化とともにバスを利用する福祉バス1台では間に合わないような状況になってきたわけであります。そこで2台を運行してきたというのが実態でありますけれども、もう2台を運行することは財政面からなかなかできないということで、1台という形にしたところであります。
そういたしますと、当然使用回数が制限されるということになります。理解を求めているところでありますが、しかし障害者の方々については足もないという状況の中から画一的にはできないだろうということで、今年度と来年度も同じように考えているところであります。また、高齢者団体につきましては、単位クラブにまでも出しておりましたけれども、これはご遠慮していただきまして、集合体である高齢者連合会が必要とする場合には各13地区から出てくる役員になるわけでありますけれども、これなどはやむを得ないのではないかと考えているところでございます。
しかしこれも今までどおりにずっとやっていけるのかということになりますと、単一でバスを所有するということについては、少なからず無理かなと思います。一般のバスを利用していく、それの助成制度というかをそういう方向でいくのもひとつの方策ではないかと思うわけです。どうしても持っていると人件費や維持費がかかりますから、そうであれば利用する度に民間を借り上げして、そこで住民の利用する方の負担と町の支援という形に将来的にはならざるを得ないのではないかと私は思うわけであります。
しかし、そういった面でも障害者の方々については、何とか努力をしていかなければならないとそんなふうに思っているところであります。
終わりになりますけれども、共同墓地の関係になりますが、私も聞いておりまして何とかならないだろうかというふうに話しているわけでありますけれども、あそこの公園を管理している人達もたくさんいるわけでありますけれども、やっぱり集中するのはお盆とお彼岸ということで、他はそう数がないというふうに担当のほうから聞いております。
正面といいますか、霊園の正面から右側に通りがありますけれども、左側には公園のトイレがあります。そして駐車場があります。そこでそれ以外の方については、第2駐車場的なものでありますから、そこのほうをご利用していただきたいなとこのように思うわけであります。冬期間はどうしてもできませんけれども、公園のほうは開いているということでお願いをしたいと思います。そういった意味で霊園に入る際に来園者の案内標識をきちんとしていきたいなというふうに思っております。
また、お盆とお彼岸以外の期間は、真ん中に鎖がありますが、あれを外してずっと入れるように中まで入れるように、お盆とお彼岸は集中しますから、お盆に開けちゃうと出入りが大変だということで、お盆とお彼岸以外は冬を除いて入れるように移動がスムーズにできるようにしていきたいとこう思っていますので、トイレのほうだけは1箇所で集中ということで案内標識をしてそういう方向で進めさせていただきたいとこのように思うしだいでございます。よろしくお願いいたします。
追加ということで担当課長からちょっと説明させます。
○町民生活課長（笹倉大嗣） ご質問にお答えします。
過去の不審者の状況なんですが、平成10年から情報を取っておりまして、年度ごとに情報をお伝えいたします。
平成10年度が12件発生しています。平成11年度が8件、しばらくなくて平成15年度が1件、平成16年度が1件、本年は11月25日に出没いたしまして、合わせて11箇所で23件発生しています。
出没場所としましては、町長からも危険箇所という形でお話ありましたけれども、地下道が6件ほど出ております。その他、高校の陸上グランドが5件ほどですね。あとはそれぞれ有明公園とか、そういった町の中で出没している状況になっています。
また、「子ども110番」のほうからですね、私どものほうに通報があった状況は今のところありません。先般、北海道新聞の一面に出ておりましたけれども、12月14日付の新聞で、なかなか110番からの通報が少ないということで報道されていましたけれども、本町のおいても110番からの通報がなかったというのが実態でございます。以上でございます。
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○議長（田中勝男） 暫時休憩します。 （午後1時58分）
○議長（田中勝男） 休憩前に引続き会議を開きます。（午後2時15分）
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○議長（田中勝男） 11番、奥秋康子議員。
○11番（奥秋康子） ご答弁ありがとうございました。それでは教育長さんにもう一度再度質問をさせていただきたいと思います。
安全学習の面ですが、非常に子供自身が危険の予測をするという能力を身につけさせるというのが本当に重要なことだと思うんですけれども、社会には善人な顔をした悪人がいるというその判断が難しいと思います。そういう中で実践を交えた学習をされているのか、今後どのように学習を指導されていかれようとなさっているのかお聞きしたいと思います。
○議長（田中勝男） 教育長。
○教育長（横山一男） お答えをする前に、ちょっと打ち合わせが十分ではなくて非常にお見苦しい点がございました。失礼いたしました。今後十分に気をつけます。
子供の安全教育にかかわりましては、昨日も西山議員の質問にお答えしたところでございますけれども、学校教育全体でしていかなきゃいけないことになってございます。昨日も申し上げましたように、学習指導要領の総則の中に謳われておりまして、旧課程の中では特別活動だとか学級指導だとか、そういう中で道徳の中でやっていくわけですが、昨日もちょっとお話申し上げましたように、道教委の方から「学校安全」という冊子が1・2年生用、3・4年生用、5・6年生用と出ておりまして、その中のセクションの2で「生活安全」という単元がございまして、これで学ぶようにしてございますが、その中身についてお話をしていきたいと思いますが、ひとつには学校の行き帰りの安全という学びがあります。写真入りでこんなところが危険だよねとか、こんなことに注意したほうがいいんだよねとか、公園で遊ぶときには例えばどっちの公園で遊ぶとか、そんな写真入りで勉強するようになっている場面があります。更には安全マップ、要するに登下校における安全マップばかりでなくて、町の中に潜む、または私達の生活しているところに潜んでいる安全や危険なところを確かめていこうねという、そういう学びをするところがあります。一問一答だから長すぎて叱られるかな。3つ目にはこんなときにはどうしたらいいでしょうという、こんなような学びがあったり、こんなときどんな行動をしたらいいか、さっきちょっと一部言いましたけれども、そんなようなことを学ぶようになってございます。
○議長（田中勝男） 11番、奥秋康子議員。
○11番（奥秋康子） ありがとうございます。非常にそういう安全マップで指導をされているということで、効果はあると思いますけれども、万が一何かが起こった場合、大声を出すことと言っても、いざというときには声が出ないということがあるということも伺っておりますので、その恐怖感とか緊張感から声が出なくなるようなそういう状態のときどうするか、やはり普段から課外活動だとか学校行事の中で継続して実践をしながら学習をしていくということも私は必要かと思います。今の清水町においてはそういう実践活動というのは行っているのかどうかということもお伺いをしたいと思います。
○議長（田中勝男） 教育長。
○教育長（横山一男） このことにつきましては、学校内ではもちろん事あるごとに指導しておりますけれども、学校内だけということではなくて、家庭でも、昨日も西山議員のときにもお話しましたけれども、家庭に配布された、実は昨日の答弁のはこれでございます。要するに『「教育北海道」家庭版ホットネット』という12月14日に出たものでございます。これは最新版でございますが、これの中に大きくは交通安全と生活安全と災外安全の3セクションになっておりまして、今話題になっているのは生活安全、こういった中で学ぶようになっておりまして、家庭でも学校と、先程情報の共有化をして学校で言っていることと家庭で言っていることと地域で言っていることが一緒にならないといけませんから、例えば人とあれするときには距離を置くとか、よく新聞でも報道されておりますよね、距離を置くとか大声を出すとか、あまりいいことではないですね、足を踏みつけるだとか、近くの家に逃げ込むだとか、そのようなことを犯罪が起こりやすい場所、不審者による犯罪の手口だとか、人間不信になるようなことばっかりですけれども、具体的な対処法とかこういうことで、学校でも家庭でも地域には残念ながらこれは配布されていませんが、情報を共有して同じような視点で指導をしていくということを大事にしているつもりです。
○議長（田中勝男） 11番、奥秋康子議員。
○11番（奥秋康子） そういう学習の中で子供には安全教育の中で合わせて、幼い低学年から命の大切さというものも一緒に教育していく必要性もあるのではないかなと思いますが、教育長いかがでしょうか、そのことについては。
○議長（田中勝男） 教育長。
○教育長（横山一男） 極めてそのとおりでございまして、昨日の林議員の質問の中でもお答えしておりましたけれども、体験的に学んでいくということは命を大事にするということにかかわってまいります。例えば、動物を飼うだとか、植物を育てるということは実はこれは命を大事にするということにかかわることでございまして、大学生にトンボの絵を描かせたら羽が云々というのはよく新聞等でも報道されておりまして、実際に知識としては身についているけれども、トンボの羽が何本かすら描けないというそんなような実態では命を大切にすることにはならないわけでございまして、そういったような体験的な学習を大事にしながら、命を大事にするということを、学校現場でも家庭でもそして地域でも私達行政もしっかりやっていきたいと思います。
○議長（田中勝男） 11番、奥秋康子議員。
○11番（奥秋康子） それでは次に危険な箇所ということでございますけれども、一番重要視、要注意箇所というのは地下歩道ということでございますが、やはりそれ以外という箇所というものはどの程度あるのかということをお伺いしたいと思いましたけれどもないですか。
○議長（田中勝男） 答弁を求めます。
○学校教育課長（寺本栄二） 危険箇所というご質問がありましたけれども、これにつきましては、先般教育委員会といたしまして、教育委員会の職員がまず通学路のパトロール、今現在実施しております。その中でスクールバスに乗っている方もいますから、スクールバスの路線はどうなのかということで、給食センターの職員、また私ども学校教育課の職員と共に全路線に乗りました。その中では特に今スクールバスでは路線及び停留所、そして下車して自宅までの環境はどうかということで、バスに混乗してスクールバスについては降りてから、自宅までは見通しが良いところを歩いていくと、スクールバスの停留所についても主に危険な場所はなかったかなとこのようにパトロールをした段階では押さえています。
また、街の中の通学路においては、先程言いませんでしたけれども、御影については御影の支所の職員もお手伝いをしていただいて、2学期中やろうということでやっていまして、その中でパトロールするポイントといいますか、要点を決めまして、その辺の要点を決めて毎日報告書をつくってもらうと、こういうところは危なかったとか、こういうところはどうだったとか、回って見てどうだったとか、そういうのを課内で職員が回った後、どうだったかということで提出をしています。以上です。
○議長（田中勝男） 11番、奥秋康子議員。
○11番（奥秋康子） 非常に努力をされていると思いますけれども、それはあくまでも大人の目線から見た危険箇所であると私は思うんですけれども、やはり子供から見た目線で、子供も一緒になってこういうところは気持ちの悪いところだよねとか、ここはちょっと怖い目に遭ったとか、そういう部分もあると思いますので、ぜひそのことも検討していただきたいと思いますし、それとまた夏場と冬場との死角になる場所だとか、危険箇所だとかというものもきっと変わってくると思います。夏場はやっぱり木の葉が茂って暗くなっているとか、冬場は子供の目線で子供の背丈ほどの除雪をしてその角から子供の姿が見えないとか、そういう部分も危険な箇所になると思いますので、そこら辺は検討したこともあるかどうか伺います。
○議長（田中勝男） 教育長。
○教育長（横山一男） 今、子供の目線でというのが非常に新鮮で、そのとおりだと思いますので、実は子供の目線で各学校がどのように捉えているのかというデータは教育委員会では今のところ取り寄せてはいないのですが、近々校長会議もありますので、子供の目線でという視点はなかなか切り口としてあれだと思いますので、そのようなことも含めて各学校とも相談してみたいと思います。
○議長（田中勝男） 11番、奥秋康子議員。
○11番（奥秋康子） よろしくお願いします。
それでは次に町長にお尋ねした方がいいのか、先程不審者の情報ということでございますけれども、やはり110番の家というのはあれだけのもので、かなり抑止効果があるのかなというふうにも私は理解しているんですが、そういう中でも不審者情報が23件もあるということは、ここまでパトロールの強化をしながらやっていても、まだまだ不審者が出てくるというのは、やはりこれを何とかしなきゃいけないと思うんですが、不審者の情報、不審者が出たときに情報伝達をしてどのような対策をしているのか、やはり文書などで不審者が出たということだけに過ぎないと思うんですが、そのような中で、もちろん不審者が出たら子供達も警戒態勢になって用心はするんですけれども、それだけでは一歩身構えて引いて身構えているような感じにしか受け取れないわけです。やはり完璧にするためには、町内で不審者とかその他の犯罪が出たとき、関係機関に情報の伝達と共に広報車等の音で不審者が出たということを住民に知らせるような方法はいかがかなと思いますので、お伺いします。
○議長（田中勝男） 町長。
○町長（高薄 渡） 今言われたとおりだと思います。先般も広報車で回ったらどうかということで話をしております。今のところは、出ているのは10年間でなかったでしょうか、課長が言われたのは。だからこの間も会議を持ちまして、本当に清水の町民の中から出ているのだろうかという、いろいろ専門化しているような感じのお話でしたので、対応する相手方が、そういたしますと私の直感ですが町内ではないのではないか、けれどもわかりません。共有するということで、連絡網をしっかりとしておりますので、そういう時点で広報等、今後は1月に会議を持ちますので、そういう方向に進めていく方向にしていきたいなと思います。
○議長（田中勝男） 11番、奥秋康子議員。
○11番（奥秋康子） 即やってくださるということですけれども、音を出して住民に知らせるということは、不審者当人の耳にも入るわけですので、この町は防犯にしっかり取り組んでいるということを認識させるということでは必要だということもありますので、よろしくお願いいたします。
それでは次に、誰もが安心して暮らせる福祉政策ということで、再度お伺いをしたいと思います。障害者の方が公然としてしっかりと地域の中で暮らすための支援策として、町では授産施設など助成をしていただいているわけでございますけれども、その中で継続してバスを来年度も残していただけるというご答弁をいただきましたけれども、再度確認ということで伺いたいと思います。
今、障害者の方達が自立への道に向けて、一生懸命働いていきたいと思っているでしょうけれども、なかなか受け入れてくれる企業がないという中で、自立は非常に厳しいと思います。先日ＮＨＫの福祉という番組で養護学校の生徒が就職を求めていろいろな問い合わせをしておりますけれども、50件ほど電話をかけてもほとんど断られてしまって、50件に1件くらい、それも実習期間として受け入れてくれるだけと、なかなか内定は難しいということです。それで働きたくても働く場所がないという状況の中で、ＮＨＫの取材の人が「どうしてそんなに働きたいのですか」という取材に答えたＫ君という障害を持った青年が「働いてお金を貯めてバスで旅行に行きたいんです」と答えました。私は一生懸命働いてバスで旅行に行くのが大きな支えになっているのかなという、健気な少年に胸を打たれたわけでございます。清水町にも同じ重い障害を持った方がいらっしゃいます。町もその援助を図っていただくということで、もう一度町長、確認の意味で答弁をしていただきたいと思います。間違いなく今後もこの人達が独り立ちするまではバス運行は大丈夫かどうかということです。
○議長（田中勝男） 町長。
○町長（高薄 渡） 先程も申し上げましたように、障害者の部分については配慮をして、ずっといろいろな面で1回とか1日とか言っているわけですけれども、その分は除外をして運行をしていきたいと、しかし将来はこのバスが耐用年数過ぎちゃって運行ができないとなった場合には、新たに数千万円もかけてバスを購入していいのかということになるわけでございます。その場合には民間のバスを契約して借り上げするという形になるわけでございますけれども、その際に果たして今のような無料化ですべていけるかとなるとちょっと財政的に困難も生じるかなと、その際には関係団体とも協議をして一部の受益負担もいただかなければならない時代も来るのではないかということで申し上げたのでございます。来年度はまだそのようなことにはなっておりませんので、運行を同じようにやっていきたいと、バスが存続する限りにはそのような考え方でいくつもりであります。
○議長（田中勝男） 11番、奥秋康子議員。
○11番（奥秋康子） 障害者の方についてはそういうことでご答弁をいただきましたけれども、高齢者におきましても、今非常に清水町の高齢化というものが26％という大きな数字に、道の平均よりもかなり上回っていて4人に1人以上が高齢者だということでございます。そういう中で以前の高齢者というものは、社会的弱者というようなイメージが持たれていたような気がしますが、やはりそうではなくて、長生きをし豊かな経験を持った高齢者として健康で社会に参加をしていただくという、そういう意味では大切さがあると思うんです。そういう中で高齢者は現に公共施設だとか道路等の環境美化に協力をしていただいております。地域にとっては大きく貢献をしていただいているというふうにも思うんですけれども、やはりその人達がお元気でいてくれるということは、そういうような生涯学習を通してバスに乗って、ケガもしないで、今は温泉からバスが送迎してくれるからいいじゃないかというお考えもあるかもしれませんが、どうしても制約されてしまうということがありますので、老人がお元気でいれば医療費の負担というものも削減になると思いますので、もう一度検討を願いたいというふうに思います。
○議長（田中勝男） 町長。
○町長（高薄 渡） 本件については、財政ひっ迫の折、補助金の削減を含めて高齢者の団体等含めて説明にあがったわけでございます。その折に私としても非常にそういう高齢者が元気でいることも確かにいろいろな面で町にとってプラスになっているということもお話させていただいております。しかしそれとバス旅行と混同されては私は困るということを言ったんです。これはきついお話ですけれども、やはり高齢者の皆さんが本当にお金を出せないのでしょうかと、バスの運行に対して、私は旅行に行くのであればバスよりも、泊まる場所が決まるわけですから、その泊まる場所からのバスを運行してもらってはどうでしょうかと、それから私のほうでバスを出すのなら、例えば清水から出発してＡ地点までうちのほうで送りますよと、Ａ地点からＢ地点に行くまでに、Ｂ地点の所有するバスをＡ地点へ迎えに来てもらったらどうでしょうかと、そして私どもはＡ地点まで迎えに行きますよと、そうすればバスの運行そのものが束縛されないので、その間、違うほうへ向けられるのでそのような方法を取ってもらえないでしょうかと、こういうお話をさせていただいたんです。
高齢者といいましても、65歳で高齢者といえるかどうかと思うわけでございます。65歳なんて高齢者の少年団ではないかと思っていますから、75歳からが高齢者ではないかと私はそう思って、青年部・壮年部のように分けたらどうですかというお話もさせていただいているんです。若い青年部はみんなで固まって自動車で行ったらどうでしょうかと、それぐらいしていかないと、いつまでたってもバスがあるからバスがあるからと、これでは何台あっても足りないんですよ。そういうこと考えると、やはりそういう後期高齢者75歳以上の方が旅行に行くというのであれば、そういう人達には運行してもいいかなと、それ以下は料金出していただいて、少し負担をしていただきながら、楽しみかたはたくさんあるわけで、向こうに行ってお酒飲むのを少し控えれば千円程度バス代なり出るんじゃないかと、60人にして6万円、そういう形にしてホテル側の持つ分とそれで賄ったらいかがでしょうかと、そういうふうにしていかなければやっていけない状況だと、高齢者団体にはそのようにお話をさせていただいております。
集合体で研修にいく場合、バスは出ませんから、そういう場合は研修先が市町村であったりしますので、そういうところへの高齢者団体にお邪魔していろいろ研修をするわけですから、それはなかなか難しい、泊まる所と一致してこないものですから、観光的なものであれば、そういう方法を取っていただきたいと、総合のものについては今と同じように出しますよと、障害者と、というふうにはしているところであります。それも先程のように、いつまでもやれるかとなれば、ちょっと定かではありませんけれども、できる限りのことはしていきたいなということで、おいおい高齢者の方々にもまた私から直接そういうお話をさせていただこうかなとこんなふうに思っているところでございますので、よろしくお願いいたします。
○議長（田中勝男） 11番、奥秋康子議員。
○11番（奥秋康子） それでは次に移りますが、清水霊園の西側駐車場は大変立派なトイレができておりますけれども、その使用ができないという理由をさっきお聞きしていないんですけれども、何故できないのかということを教えてください。
○議長（田中勝男） 町民生活課参事。
○町民生活課参事（加藤裕二） 清水霊園の西側駐車場に隣接しているトイレがどうして使えないのかというようなご質問ですけれども、使用はできます。現状では先程町長の答弁にあったとおり、お盆それから秋のお彼岸のこの2回、お参りが集中する時期について、お盆については10日程度、秋のお彼岸についても8日程度開放しているという状況です。
トイレを開放している中では、職員はその期間トイレの状況を確認するために、頻繁に状況確認をするということが必要になってきます。現在、生活環境係のほうでは2人の職員がいるわけですけれども、環境行政一般をやっていく中で、長期間にわたってそういった管理を続けていくということは、負担もあるということで、先程町長が言ったように隣接した清水公園内のトイレが4月から11月までの間は開放されております。
また、お彼岸とかお盆以外については霊園内の通路については車輌で通行は可能ということでありますので、そちらのほうのトイレを使っていただきたいと考えているところです。
町長の答弁と重なりますけれども、お参りに来た方がわかるような案内等については充実していく中で、そういった方達に対応させていただきたいというふうに考えております。
○議長（田中勝男） 11番、奥秋康子議員。
○11番（奥秋康子） 非常に立派なトイレがある中で、使用ができないということであれば一体なんでだろうと、財政事情だけではないのかなと思いますけれども、それらの問題が解消した時点では使用が可能になるということもお考えになっているのかどうか、お聞きをしたいと思います。
○議長（田中勝男） 町長。
○町長（高薄 渡） 理由についてはざっくばらんにお話しますけれども、財政事情で町内の各トイレはストップしています。その点をお酌みいただきたいと思います。あの近くですね、どうしても通りが行けないのであれば別ですけれども行けるわけですから、むしろ私はお彼岸とあれしてしまったら、こっち側の駐車場、あそこを中央と同じようにひっぱってしまいなさいと、入れないように、そしたらどうしても左側に行かざるを得ないわけですから、そのぐらいしてでも節減していかなければ、トイレの清掃管理から委託までしていったら、これは何十万円もまたかかってくる、30万円・40万円と、1箇所開けるとそういう形になっていきます。冬開けると80万円ぐらいになっていきますから、そういうことでやはり町民の皆さんのご理解をいただいていかなければ、当分はやっていけません。
永久にやめるということではありませんので、状況が良くなればまた1つ2つと改善していきますけれども、私は張り紙をしてきちんと看板もしなさいと、それからお彼岸等期間以外は右手の駐車場に行かないようにしなさいと、第2駐車場であれば当然すぐそこに公園のトイレがあるわけです。公園のトイレを閉めるか、どっちを閉めるかという優先順位を決めなければなりません。公園はやっぱりパークゴルフ場もあるし、公園に来る人もいるし、常時開けておかなければならないと思いますから、霊園のほうを閉めたということです。
管内はどうなんだという状況も調べさせていただきましたら、霊園のトイレあれだけやっているのは多いほうなんですね、うちの場合は、それであれば1つだけにして、何千メートルもあれば別ですけれども、わずかあそこですと150メートルかそこら辺ではないかと思うんですけれども、あそこまで歩いていく人はなかなかいないと思いますけれども、車で乗せていってもらって高齢者の人もそうだと思うんですけれども、できればそういうふうにしていただかなければ、先程荒木議員からも出ましたけれども、交付税云々の話ではないですが、だんだんこうなってきたら本当に残念ながら、何でトイレくらいとなるんですが、町内でも閉めることになってしまって残念なんですけれども、何とかご理解をいただくようにお願いします。
○11番（奥秋康子） 終ります。
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○議長（田中勝男） 暫時休憩します。 （午後2時48分）
○議長（田中勝男） 休憩前に引続き会議を開きます。 （午後3時05分）
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○議長（田中勝男） 一般質問を続けます。
1番、橋本晃明議員。
○1番（橋本晃明） 議長のお許しをいただきましたので、通告に基づきまして一般質問を続けます。
まず、十勝一市と清水町の自治ということについてお伺いしたいと思いますが、十勝一市構想のねらい、その実現性についてはすでに町長のほうから何遍も答弁をされていますので、ここはお聞きしないことにします。
十勝一市構想は当面は自主・自立でいきながら、当面は自主・自立でいって、広域連携を前段に10年をめどに十勝一市に合併するということで判を押したように新聞でも出ておりますが、その広域連携、町長の答弁の中でも、広域連携というのが本当にやりたいことであって、合併は機が熟した後の話であるというようなニュアンスかと思いますが、その広域連携の進め方、この辺についてお伺いをしたい。
広域連携といっても、一部事務組合から始まって広域連合といいますか、連合自治といいますか、それからあんまりないというか、ないんでしょうけれども、全部事務組合とかいうものまであるわけで、どういう手法でいくのか、その枠組みは複合圏のように十勝全域でいくのか、近隣町村に話をかけながらいくのか、いろんな問題があろうかと思います。そしてその広域連携によって、どのような効果が得られるのか。広域を進めることによって、どのような効果をねらっているのか。ここをお伺いしたいと思います。
ただ合併の議論がそうであった時のように、やはり広域といっても相手が出てくる問題ですから、必ずしも望んだことができるわけではない。そうすればやはり自立でいかざるを得ないという場合も出てくるかもしれません。あるいは十勝一市に合併するとしても、その前段で各町村の財力の平準化といいますか、そういうものが求められてくるということもあるかもしれませんし、清水町の行政改革に休む暇はないというふうに私は思いますので、その進め方について、実行プランでは平成23年くらいに一番きつい時期があって、その後徐々に回復していくようなグラフが示されておりましたけれども、23年を過ぎたら元のような行政の姿に戻れるというふうにはとても考えられません。行政のシステムを変えないと、仕組みを変えないと対応できないと思いますので、清水町の将来像はどうなっているのか、お伺いをしたいと思います。
2点目は、農業の振興は町民の理解を得て進めなければいけない、という点でありますが、環境保全や公害防止というか、公害問題を抜きにして農業の発展はあり得ないと思います。必ず行き詰ってしまいます。生産一本槍でどんどんやっていくということにはもうならないだろうと考えます。ひとつの問題を取り上げれば、清水町、名前は「清い水」ということで、山から良い水が出ていますけれども、この地下水の硝酸体窒素の濃度というものが上がってきているのではないかという懸念があります。これを上げないために、清水のきれいな水を守っていくために取り組みをしなければならないと思いますが、このことについて町長のお考えをお伺いしたいと思います。
それから農業を進める上で環境対策を取らなければならないというのは当然のこととして、清水町民にも農業に対する理解を深めていただきたいと有機農業とか耕畜連携とかきれいな言葉を言っても、結局は直に土に触ったり、家畜の糞尿を肥料に変えていくという作業はそれは避けては通れない問題ですから、そこの部分を町民にも理解してもらうということは非常に重要になってくるんだろうと思います。それらについても、具体的に取り組みを進めていかなければならないのではないかと思います。
更に畑作のほうでは品目横断的な価格政策というものに変わってくる。これは決して畜産とも無縁ではないといいますか、考え方として生産を刺激しない、あるいは環境に配慮した農業というものに国は大きく舵を切ったというふうに考えられます。
今まで土地利用型酪農推進事業という、これは奨励金の交付事業ですけれども、これがあって、乳価が徐々に下がってくる中で、新たに土地利用型の酪農、要するに面積当たりの頭数が少ないものを奨励するという形でお金が交付されていますが、これが今までは清水町ではほとんどの酪農家が該当する形だったんですが、ランクに分けて、1頭当たりの面積が4段階に分かれていたんですが、来年度からは単純に1頭当たりの面積が4反ないとあたらないという仕組みに変わります。今あたっている人の中で約30戸がこの事業から漏れるという形になってくる、しかも土地利用型が新しく変わる酪農飼料基盤拡大推進事業は地域的な取り組みというものを求めている、これは最終的にはまだ決まっていないのかもわかりませんけれども、農水省の独自の財源がなくなって財務省から一般の財源としてもらったものが使われると、そこでは財務省からかなり注文がついている、そういう中では環境問題というのは非常に大きな要素になってくる。これに単に農家個々ではなくて、地域としての取り組みが求められてくるという中で、町としての取り組み、これも求められてくるのではないかと思いますがお考えを伺います。以上でございます。
○議長（田中勝男） 答弁を求めます。町長。
○町長（高薄 渡） それでは、橋本議員のご質問に順次お答えをしたいと思います。
まず、1点目の十勝の考え方の問題と本町の自治という考え方になるんですが、広域連携につきましては、現在のところは十勝一つという中で4項目に限りまして、とりあえず検討しているところでございます。しかし新たにこの広域連携を進めるにあたりましては、産業廃棄物の問題やら公共施設の共同の利活用・運営、あらゆる文化・スポーツを含めてそういったもの、職員研修、火葬場、観光振興、その他審議会、電算システム等を広域連携でこれから取り組んでいかなければならないのではないかというふうに話がなされております。
そこでどのようなものになるか、枠組みといたしましては、さっき言ったように十勝一つということで、今のところなっております。ものによりましては、類似する関係団体、自治体ということもあり得ると、この中では議論に出ているわけであります。
確かに、実行プランをやっている23年までは厳しい状況になるわけでありますけれども、その後どうなるかということになりますと、今のところ不確定要素であることは間違いありません。交付税の安定的なものがきちんとされない限りそれはできない。広域連携にいたしましても、常に1年ごと繰り返し繰り返し評価をしながら、次の道を選んでいかなければならないということで、そういう中では、未来の将来図というのは描けないというのが実態でございます。しかしながら、広域を進めた中には自助努力というものを必要としますので、当然、今のシステム状況というのをがらりと変えていかなければ、今の本町の運営が更に難しくなるのではないかと思うわけであります。中・長期的に見て一つの自治体に形成をしてはどうかということを何度も私から言っているところでございます。そのようなことで、広域連携というのは何も今始まったことではなくて、合併議論ということではなくてやろうという考え方でありますが、この大きな4つの点については、ぜひとも実現しなければならないということでございます。非常にいろいろな面での課題を残しておりますけれども、これに向かっていくということでございます。
次に、第2点目の農業の振興策でございますけれども、その中で環境問題が一番重要視をされてきております。
特に、我が国では米地帯においては、水というのは命でありますから、それだけに生産者も消費者もそうであります。そういう中で本町はそういう形ではなく、やはりやってはおりますが、水というものの大切さを認識しなければならないことになるわけであります。
そういう中では、わりあい緑豊かな当町でございますけれども、今までは高生産、高収益という中で、それだけの中でやってきたわけでありますけれども、このように硝酸体窒素の部分の汚染問題が出てきておりますので、これの解決策を目指していかなければならないだろうとこういうふうに思っております。
かつて企業が公害問題をやってきたわけでありますけれども、その企業が克服をいろいろとしているわけでありますが、農業そのものも今では酪農地帯においては、公害のひとつにもなるような状況になっているのも事実でございます。
次に硝酸体濃度の関係でありますが、地下水の汚染は全道的に拡大しているわけであります。大きな問題であります。基準値以上の検出がされた報告があるわけであります。この問題は原因の特定が非常に難しいのでありますけれども、農業での化学肥料の大量投入、あるいは糞尿農地化浸透も原因のひとつとされているわけであります。
これらの対策についてでありますが、農業者の化学肥料の使用量や実態把握を行いまして、適正な堆肥の利用などを指導してまいるよう関係機関等と協議を進めていかなければならないと思っているところであります。
また、町民への理解を深める中では、食の安全安心ということで、地産地消等々ですね、盛んにやっておりますし、地元の農業組合が出資しておりますスーパーではすべて道内産あるいは国内産ということで、輸入物は売らないというふうにしてきているわけであります。町民の消費生活運動やら、大きく表示の問題あるいは地元の物は地元でほしいという声を聞いての踏み切り方ではなかろうかと思うわけであります。
本町といたしましても、そういうようなことを進めていくためには、農産物のクリーンな農産物を目標としておりますので、認証制度を取り入れてそれを一層町民への理解を求めて、町内での産物をできる限り消化をしていくように、様々な機関を通じて、給食センターを含めたところで食材として考えていきたいとこのように思っております。
次に、土地利用型酪農交付金の関係でございますが、当然これも環境対策が条件とされてまいります。18年度以降、酪農飼料基盤拡大推進事業にこれが変わっていくわけであります。この新事業については、農業一般予算として位置付けられまして、作物の対策、経営所得安定対策の比較が必要となっているわけであります。
そのような観点から、環境負荷低減対策ということを行った者に助成をすべきだという議論が盛んにされておりますけれども、この問題についての結論は出ておりませんけれども、出るような状況になるまでに当町としてもこの問題についての対応策を考えていかなければならないのではないかとこのように感じているところであります。
以上、申し上げましてご答弁に代えさせていただくしだいでございます。
○議長（田中勝男） 1番、橋本晃明議員。
○1番（橋本晃明） それでは1番の問題から更にお伺いしてまいりたいと思いますが、広域連携を進めるのは端的に何を目的としているのか、先程の答弁ではちょっと明らかにならなかったように思いますので、よろしくお願いいたします。
○議長（田中勝男） 町長。
○町長（高薄 渡） 広域連携につきましては、すべての行政経費を省力化していくというのが第1点、それからサービス基準を各々違うわけでありますけれども、それを平準化していこうということになりますと、当然歳入の部分も平準化していかなければならないだろうという中から、行政経費それからサービス部門の充実というふうに押さえているわけでありますけれども、全般的なそれぞれの分野に今4つほどやっておりますけれども、それが即効果が上がるものと中・長期的に効果が上がるものということになってくるわけであります。それらをそれぞれ協議会というか専門にそれをやるセクションをこの中につくりまして、そこで煮詰めていこうという考え方です。
いずれにいたしましても、こういう行財政改革を進めていく中にありましては、我が当町だけで進めていけるものといけないものがあるわけでありますから、それの部分を全体的にやることによって、行政経費を少なくしていこうという考え方でおります。
○議長（田中勝男） 1番、橋本晃明議員。
○1番（橋本晃明） 4部門、消防・国保・介護・税収対策だと思うんですが、この4部門を広域でやることによって生ずる経費の削減で、町が自立でやっていけるというふうにはとても思えないんですが、更に踏み込んで、共通的課題について取り組んでいくという提案するというようなお考えはありますか。
○議長（田中勝男） 町長。
○町長（高薄 渡） 本件につきましては、十勝のこの計画をやっていく中で策定をしていくブロックを置きます。更に新たな広域でいけるものをピックアップしていきます。そこで数値的なものが出てまいるわけであります。現在は4つの部門についてはある一定の数値が出ております。消防のデジタル化とか指令移構だとかそういうものがありますが、そういうものは単独でやった場合は相当な金額、莫大な費用を要するわけですから、そういうものをやっていこうと、それから介護保険については、それぞれブロック別に消防本部ごとにやっておりますけれども、これを一つにするというのは電算を新たにしなければならないのと、介護認定委員会だとか、いろんなものが広範囲にわたってくるということが、処理件数の大きさだとかそういうことになりますと、今の広域でむしろいいのではないかとか、いろんなことが細かく出てくるわけでありますけれども、それと同時に新たなものを先程ちょっと申し上げましたけれども、リサイクル問題だとか、産業廃棄物の処理問題含めて、それから公共施設の共同による設置だとか、利用と運営そういった様々な文化施設、観光、職員研修、各種審議会、委員会などこういったものを広域化する必要があるのではないかということが話し合われておりますから、これを運営化するためのそれぞれの機関委員会をつくってやっていこうとこういうことでございます。
ですから広域化といっても、すぐに18年度から移行できるかといったらそうではなくて、それに要する期間が4・5年はかかるのではないかということでございます。
○議長（田中勝男） 1番、橋本晃明議員。
○1番（橋本晃明） 介護については、すでにかなり困難ではないかという雰囲気が流れていたりとか、かなりこれも実現が難しいという中で、更にというか、この問題については研究をされているかもわかりませんが、各町村の実態を踏まえた研究というのは、全くされていないかと思うんですかが、いかがでしょうか。
○議長（田中勝男） 町長。
○町長（高薄 渡） これにはそれぞれの各分野において、各町村の担当者による検討会議が持たれておりますので、その中でブロック別にどこどこの町が担当でその委員会出てますよと、それには各町のデータを全部持ち寄って会議に出ておりますから、それぞれの状況が生まれるのではないかと、ただこれからの問題は専門の機関を置きますので、そこで20市町村の全部のすべてのものが出てくるだろうということでございます。
○議長（田中勝男） 1番、橋本晃明議員。
○1番（橋本晃明） 広域についての研究では奈井江町を中心とした地域、それからニセコ町あたりでもしていますし、富良野市の5町村といいますか、そこでもされていますが、いずれもそこでは首長の命によって職員が職務としてこの研究にあたっているといいますか、そこに出てやっているということからいうと、十勝といいますか清水町はかなり遅れているのではないかと思うんですけれども、これも町長が一人でやるということでできる問題ではありませんけれども、そういった流れというか、実際に広域を研究するというような職員派遣だとかそういったようなことは考えられるものでしょうか。
○議長（田中勝男） 町長。
○町長（高薄 渡） これは他町村のこと、事情がそれぞれありますから、あくまで十勝は十勝一つで進もうとしているものですから、十勝の中でそれぞれ職員が出てやるべきだという意見とそれだけの余裕がないよという町村もあります。そうじゃなくて専門家を入れてやるべきではないかという二通りの意見があります。これはあくまで12月までにグランドデザインということで出そうということで詰めてきたものでありますし、広域の方も事務方サイドだけで今までやってきておりますから、今度は市町村長間でどこまでつっこんでいけるか、金はどれぐらいあるのか、人はどのくらい出すのか、こういう形になってまいります。それはまだ年度内にやるか、年度が過ぎるかわかりませんけれども、そういう条件でやっているところでありますから、職員は当然そうなってくれば、20市町村から出るようになるか、あるいは半分くらいにして、半分は違う機関でやってもらうか、その方法を今これから検討していくところであります。
○議長（田中勝男） 1番、橋本晃明議員。
○1番（橋本晃明） 広域連携による行政経費の削減というのは、実際やってみれば合併と同じくらいな、今の町長の話を聞いてても難しいのではないかという気がします。この新法による現在進められている合併というのは私が感じるところでは、旧法によるかなり強力な推進、新法でも強力に推進すると書かれていますけれども、中身が違うのではないか。旧法は本当に合併をさせようと思ってやっていたけれども、新法は強力に進めた上で、合併しないという意思をはっきりさせた町村にはもうその覚悟をしてくれという最後通告のような感じが、私は新法を読んだときに受け止めたんですけれども。それからいうと合併できない、広域もなかなか現実には難しいとなれば、自立しながらいかに効率的な行政を実現していくかというのを最終的には考えざるを得ないのではないかと思います。
6月の定例会の一般質問で、町長がかねてから目標とされている職員120人体制になったときにどのように行政を実現していくのかという質問に対して、全力で取り組めばできるというような答弁をされて会場を沸かせた部分があった。スタッフ制を越えたグループ制で取り組むんだという答弁もその中にあったと思うんですが、実際にその100人とか120人体制で行政を行っていくときに、今の進め方をかなり変えていかなければならない。その中には機構改革もあり、人事だとか、いろんな部分あるんでしょうけれども、そこのところで権限移譲もあり100人でやらなければいけないかもしれない、どうやってその行政サービスというのを実現していくのか、町長の考え方をちょっとお伺いしたいと思います。
○議長（田中勝男） 町長。
○町長（高薄 渡） 今の計画では職員120名ということで出していますけれども、これが果たして正しい数値なのかどうかということについては、私は断言できませんけれども、私の考え方としては120名ぐらいに現時点での行政規模でいけばそれぐらいにしていかなければならないだろうとこのように思います。むしろ人口はこれから減ってきます、別な要因で。先程荒木議員の質問にお答えしていますけれども、我々は住民あっての職員でありますから、その住民一人ひとりできないものが集合体として役場として行政機関に見られているのですから、本来は住民が一人ひとりやらなければならないのが本当の自治なんです。役場があっての住民じゃないわけです。そのことをしっかり踏まえた中でやっていくならば、住民にもそういった我々の共同分担を当然していかなきゃならない。そのためにはどのようにやるかというと、やはりさっき言ったように地域住民自治、いわゆる冠婚葬祭やら友好の輪を図るために町内会ができて準的機関としてなっておりますけれども、そこで解決できるものは解決していただくようなシステムづくりを考えていかなければならないだろうと思うわけであります。人数が多いから少ないからというよりも、その中で住民と共に協働で事業を、敬老会ひとつとりましても、町一本でやっておりますけれども、こういうものはそれぞれの地域でやれないかとか、あるいは防犯活動にしても全体でやってますけれども、全体も必要ですけれども、地域でやれないだろうかとか、あるいは子ども会の問題、そういった様々な事業展開があるわけでございますけれども、それを地域でやるということも、町の仕事を地域で行っていくという形になれば、今言われているようないくら広域をやっていったとしても、生き残るためにはそういう方法しかとれないだろうというのが、私の考えであります。
○議長（田中勝男） 1番、橋本晃明議員。
○1番（橋本晃明） 公共サービスの担い手のことについては、本当に大昔といいますか、私の祖父の時代には役場というのは戸籍とか税金とかそれにプラスしたくらいあとは道路つくるだとか、そういうものだったのかもしれません。あとは家族とか家庭とかその地域がかなりの部分を担っていた。それがだんだん行政が引き受けるようになっていって、現在では町のことはすべて行政がやっているような形になっていますけれども、これが5年・10年・30年後というものを予測したときにある町の研究というか予測では農業振興・商業振興・給食・保育所・排雪そういったものはすべて民間の仕事になると、30年後になると更にごみ処理・上水道・住宅というのも民間になるだろうというふうに捉えております。そうすると残るのは戸籍・住民票・税金・雇用対策・生活保護・最低限の保険というこういうものだけが残ってしまうという部分になると思いますけれども、それは直営でやるのはそれかもわかりませんけれども、残りの部分は地域や家庭にまた大昔のように戻してしまうということにはならないだろうと思うんですね。あとは民間に請け負わすとか、役場は専門的にコーディネートする人がいて、それを町民のニーズをどうやって実現していくのか、外注していくとか、それが仕事になっていくのであって、地域や家庭に戻すというのはちょっと違うような気がするんです。ちょっと睨まれているようですが。公共の担い手について、仕組みを変えていかなければならないのではないか。それをコーディネートする役場の職員というのは、非常に専門性が高く、能力も高く、コミュニケーション能力も求められてくる時代になるであろうというふうに私は思います。役場で全部をやるのではなくて、担当者が一人いれば済むような、それが役場になるのかなと思います。そうでなければ人口5万人を効率的な行政とした場合に清水町をあてはめると役場の職員は80人でやらなければならないことになりますから、問題は量的なことをいえば人口が小さくなっていけばどんどん合併を進めていかなければならないだけで、いつまでたってもこの問題は解決しない。質を高めていく努力というのをしなければ、いつまでも自治というのは実現しないような気がするんですけれども、町長そこはどうお考えになりますか。
○議長（田中勝男） 町長。
○町長（高薄 渡） 今なんか役場の職員のことばかりというように受けたものですから、ちょっと私と考え方が違うなと思います。家庭とは言っていないんです。社会を築いていくのはやはり家庭でありますから、そこから集合体として連合体として地域をつくっていく、それの輪が重なってまちづくりになるんですね。そういうことを考えたならば、やはりこれは各自治体ありますけれども、現実にやっているんですね。欧米でもあります。カナダでもあります。議員は例えば5人、その中から首長、それはボランティアで、夜ばかりの会議、そして職員は全く少ない。それで人口は1万数千人、そうやってやれるんです。だから本当に住民の人達ができないことだけを機関が行政体がやると、それ以外のことはすべて民間なり地域住民がやっていくと、そういう時代になるのではないかと、ちょっと飛躍していますけれども、実際にやっているところありますから、そこのいろいろな文献を読むとそういう形に、現実に隣町の鹿追町の姉妹町の町はそういう状況で、近くにはデトロイトというのがありますけれども、そこは5万人以上いると思うんですけれども自動車産業が盛ん、ここだってものすごく少ない職員、それでやっていけるんです。ところが日本はそうではなしにすべてを行政体でやらすようにしくんできたものですから、それがこのように膨大な形になった、けれどもそのおかげで世界で類を見ない速さで全国津々浦々まで行政が行き届いたということも事実なんです。世界の中で類を見ない発展をしたというのはこのことだと思います。
決して今までのことは悪いことではないし、しかしこれから日本の中でやっていくことになった場合には、様々な変革に対応してやはりいかなければ、自治としてなっていかないだろうと、あくまでもその行政体が1つでいいのか、十勝で2つなのか3つなのか、これは議論のするところでありますけれども、今まで当町は当町だっていう考え方、明治以来の戸長役場設置した以来のそういう形の考え方にたっているものですから、どこの町村もそうですけれども、合併云々となるとこうなるわけですけれども、やはりその辺をフラットにした中で、これから望ましい自分達が生きる生活する地域はどうつくるかということを考えていく中での、これは十勝のグランドデザインはそういうことも含まさった中でやっていこうということでございますので、すべてがこの4つやっているからいいということはなしに、これからやろうとしているやつも未確定なものでございます。そういう面で今後この問題については、急速に18年度から協議会なり機関なりを設置していってやっていきましょうと、そしてその上でやれるものはやれないものはやらないという形になってくると思います。
○議長（田中勝男） 1番、橋本晃明議員。
○1番（橋本晃明） この問題を町長と議論すると、いつもこう違うのは、町長は職員のせいにするなというようなおっしゃりかたされますけれども、どうしても行政が町民と別な世界にあるわけではなくて、住民ができることは住民がやるというか、その住民のできることは役場を通じて行政が行うことであって、住民と役場が別なものでないわけですから、地方交付税が減らされてきて、自前の自主財源だけでやるというときに、どうやってやっていくかという方法を考えれば、おのずと効率的なやり方をしなければならないということになってくる。その手法については、ちょっと今日は溝を埋められないのかなと思いますので、次に行きたいと思います。
環境問題と農業の振興ですけれども、実際に管内の町村の中には糞尿散布が公害問題化して住民とトラブルになっているというのが、実際に出てきている町村があります。そこでは試験場などをまねて、技術的にクリアできないかというような研究会を立ち上げたというような話も聞いておりますが、清水町においてそういう実例といいますか、問題は起きているのかどうなのかお伺いをしたい。
○議長（田中勝男） 産業振興課長。
○産業振興課長（阿部一男） 糞尿の散布、臭いとかそういう面で具体的に苦情がきて、私どもに声が届いてどうにかしたというトラブルは今のところは入っていません。ただ糞尿で川が汚れたとかそういう指摘というか問題提起があってそれで動いた、支庁と連携を取りながら改善を求めたという例はございます。
○議長（田中勝男） 1番、橋本晃明議員。
○1番（橋本晃明） 農業といいますか酪農の形態の変化によって、完熟した堆肥を散布するという形から、糞と尿を合わせたものが生で散布されるということがこれから多くなってくるということが考えられますので、その辺についても研究を先取りしていくのが必要かなというふうに思います。
次に地下水の問題ですが、硝酸体窒素濃度については、去年12月の定例会の一般質問の中でこの問題が取り上げられて、その際に町・ＪＡ・生産者・住民で協議会、「清水町水質対策協議会」これをつくってこの問題について取り組んでいきたいという答弁があったと思うんですが、その後どのようになっているのか、ちょっと教えていただきたいと思います。
○議長（田中勝男） 産業振興課長。
○産業振興課長（阿部一男） 協議会については結果から申しますと、まだ立ち上げてはおりませんけれども、今年度中に進めるべく、準備を進めております。
○議長（田中勝男） 1番、橋本晃明議員。
○1番（橋本晃明） この答弁が出たときには、来年から取り組んでいきたいということだったので、当然17年度には動き出しているというふうに考えていたのですが、気がつけば良かったんですけれども、予算書にこの項目がなかったんですね。農業関連でいえば、クリーン農業の問題もどこで予算しているのかといったら、その畑作の関係の補助金でみているのか、そういうことがあってどこでみているのかちょっとわからないような部分もあるんですが、できれば独立した科目を立てて予算を組んで取り組んでいただきたいと思います。
この地下水に硝酸体窒素が浸透していって、濃度が高くなるというのは、もう20年くらい前になるかと思うんですが、デンマークで問題になって、その後情報では日本に入ってきているんですが、実際に危機感を持って取り上げられているのは国内ではここ数年だと思うんですが、この解決方法というのは、ひとつには化学肥料の問題と糞尿とありますけれども、これは何が原因かというのは原虫のあるなしで判断できるそうですけれども、やはり糞尿対策をしっかりやるということと、糞尿を利活用して化学肥料を減らすという二面性があると思います。町としてこの部分は音頭をとって進めていかなければならない問題だと思うんですが、それをどのようにお考えかちょっとお伺いをしたいと思います。
○議長（田中勝男） 町長、答弁ありますか。
○町長（高薄 渡） 私もこれは大事なことだと思いますので、担当課を通じまして常々このことについてはお話をさせていただいております。当然、担当課のほうでも今まで農業団体の関係者と協議をしてきているわけであります。この糞尿対策について今は堆肥盤を中心にやってまいりましたけれども、それでは消化できない状態が出てくるんですね。農業者も機械でコンクリートの中でやっていくというのは大変なことになって、完熟していないやつを畑に一時置いてということになってしまいますね。そうすると当然浸透もしていってしまう。畑作のほうに行くにしても完熟しないで持っていくから、それのどこでもまたそれが問題になってくるということでありますから、この堆肥の有効活用というか、利活用をしていくための早急な計画体制というのは組んでいかなければならないとこのように感じております。
○議長（田中勝男） 1番、橋本晃明議員。
○1番（橋本晃明） この利活用というのが糞尿を資源と捉えて利活用をすればまだまだ使えるものである。しかし屋根付き堆肥盤を整備したことによって逆に発酵が遅くなって堆肥化しないという問題が指摘されていますけれども、農水省の18年度の概算要求をみてみると、この中に畜産環境総合整備事業として62億円計上されています。
この中身は家畜排泄物の処理施設の整備ということで、これは生産された堆肥の保管施設の整備を実施すると書いてあります。要するに完熟堆肥ができて散布するまでの中間施設をつくるということではないかと思うんですが、これについて清水町として、補助金ですから立候補するか、主体は農協になると思いますが、町としての取り組みをどのように考えているのかちょっとお伺いしたいと思います。
○議長（田中勝男） 産業振興課長。
○産業振興課長（阿部一男） 今盛んに昨日もちょっと話題が出ていましたけれども、新聞等でも循環型農業を目指すということで特集を組んでそれも私も目にしたんで、昨日と一昨日、新聞等を見ておりました。特に中間処理施設の内容等についての運営の良いところ、上手くいっていないところ、そういったところも載っておりましたけれども、必ずしも国の予算の中でそういうふうに組まれたということですけれども、必ずしも思いどおり理想どおりいかないのが、この糞尿処理の問題ではないかと、今議員からご案内ありましたように、資源として捉えるという捉え方で、それはもちろん一番良いことなんですけれども、やはり量だとかいろんな問題のことを考えていくと農家の人、農業のプロが考える部分と、いわゆる役人だとかそれから学者の人が考える肥料としての資源としての価値、その辺にギャップがあって、今までもそのギャップが埋まらないままずっときて、こういう問題が出てきたんだと思います。その部分も含めて、それからさっきの新聞記事の部分も含めて、良くいっている例、上手くいっている例、十分にそういったものを検討した中で、これらの事業にまた乗っていくか、どうするか、更にどういう具体的な支援内容なのかということも研究を深めた中で十分関係機関と協議をして進めてまいりたいと思います。
○議長（田中勝男） 1番、橋本晃明議員。
○1番（橋本晃明） ここで言われている堆肥の保管施設というものが実際どういうものになるのかということは、事業が詳細に出てきてからでないとわかりませんけれども、堆肥をつくる施設に比べれば、はるかに経費のかかるものではないのではないかと思います。逆に言えば同じ機能を持ったものを自前でつくればもっと安上がりにできるというものもできるかと、ただ大事なのはこういうふうに農水で予算化されているということは、2年後・3年後にはこれが必須になる、それが規制の対象となってくるということが予想される、そこを考えなければならないと思います。
同じ予算の中に牛舎からのパーラー排水の処理を適切に行うためにモデル事業として2億円が計上されていますが、これらも小規模な酪農家においては全く問題がなかったのが大規模化に伴ってその汚染量も多くなって環境問題化しそうな状況を踏まえた中で出てきているものですが、これらについても、学会とか、北海道家畜管理研究会などではもう2年も前に屋根付き堆肥盤の次はこれだよというようなことが言われている。こういうのはやっぱり先々に来るという予想の基に動かなければ本当に来たときにびっくりしてしまって、農家をやめなければいけないのではないかとか、そういうことにつながってくるわけで、やはり情報をきちんと先取りして出していくということが求められていくと思うんですが、その点、行政としては農家を惑わせてはいけないという気持ちもあるのかもわかりませんけれども、この情報の先取りというというものについて、どう考えていらっしゃるのかちょっとお聞きしたいと思います。
○議長（田中勝男） 町長。
○町長（高薄 渡） この件についてもそのとおりだと思います。この中間施設というものはどういうものかということで、私もちょっとたまたま土地改良の面で研究大会に出て、その折に視察をさせていただいたんですが、主に北海道から出ているのか疑問なんですけれども、他府県による水田農家とか、畑作や野菜農家、それに給排水パイプも全部やっているんですけれども、大きな施設ではないんですが、それが地区ごとというか、市街地ひとつ取れば南・北・西ぐらいにこうあるんですね。それは木造の本当に簡単なあれなんですけれども、そういうのが中間施設かなと、中間施設とはっきりと言いませんでしたけれども、それの整備拡充を求めていって今の大きなものにつながったのかなと思うんです。それぞれの酪農家のところにはそういった堆肥盤はきちんとできておりますから、そこから畑のところに持っていくやつの施設がそうではないかなと感じて、中間施設かなと皆で話していたんですが、それらのことがこういうふうに出てきております。
私どもとしまして情報をきちんと入れながら、研究会とかそういうところに顔を出しながら、どういうものが将来的になってくるのかということをやっぱり察知・予測していかなければ、先程言ったように土壇場でやったところで、農協とつながってやったところで、大量の投資金額がかかってくるというのはあり得ないので、十分検討をしていきたいと思います。
○議長（田中勝男） 1番、橋本晃明議員。
○1番（橋本晃明） 産業の振興については、農家の経済にかかわることについては、町長は常々農家と農協の問題であるというふうにおっしゃっていますが、この環境とか糞尿の問題というのは、生産のみを追及する農協や農家個々にそれを自己規制しなさいといってもそれは難しい問題かなと思いますので、行政がしっかりとコントロールするべき問題だと思います。実際、勝毎の記事に端的に出ていますけれども、まくというかいろいろ運搬だとか問題をクリアするために仕方なく自分の畑に2倍くらいまいてしまうようなことを書いているような、これ出ていますけれども、やはりそういうことを避けるためにも、行政のほうで指導していくというのは必要かと思います。それにあたっては清水町にはサポートセンターもありますし、民間の運送業者の利活用というのもあるでしょうし、様々なシステム化に向けて方向があると思うんですが、それらに取り組んでいくということでの理解でいいでしょうか。
○議長（田中勝男） 産業振興課長。
○産業振興課長（阿部一男） 散布の今のシステム化については、ご案内のとおりサポートセンターとありますので、私も前からその部分については答弁の中でお話してきた経過がございますけれども、ようやくそういった部分について機動力を発揮できるような体制や整備もされてまいりましたので、更にこの問題が解決できるように一緒になってやっていけるかなというふうに思っています。
ただそういった状況の中で、必ずしも先程の中間処理施設の部分ですけれども、その考え方も含めて、本当に中間処理施設のやつがいいのか、それとも最終的にはどうやって圃場に還元したり、そういったシステムをつくるかが問題であって、中間処理という例をいろいろ見ていると、失敗しただとか、いろんな問題があったり、その割に思った程堆肥が出ていかなかったりだとか、そういった部分がありますので、そういったことを総合して、どういったシステムができあがっていくか、力を入れてまいりたいと思います。
○議長（田中勝男） 1番、橋本晃明議員。
○1番（橋本晃明） 様々な難題をクリアしていかなければならないものですし、法的な問題だとかありますけれども、一番大事なのは見かけをどうするかというよりも、本当に地下水をきれいにする、守っていくと、どんづまりにならないようにして、清水町農業がずっと未来に続いていくということだろうと思いますので、そこは実態をみながら、取り組みをしていっていただきたいと思います。これは異論のないところだと思います。
それから町民への理解を求めるという部分について、先程町長の答弁をいただきましたが、ちょっと私が聞いていた部分と違うので、再度お伺いしたいと思うのですが、清水町で実際、公害問題としてはあまり大きなものはないということでしたけれども、本音からいえば農家同士であっても文句を言いたくなるような場面というのは実際はあるわけですが、しかし農業とはそれを避けては通れない部分もあると、農業の仕組みとか、それを理解すれば一瞬我慢していればいいんだという、我慢を強制することにもなりませんけれども、それは仕方ないものだというような理解を得ることもできるかもしれない。しかし、その努力がなければ、ただ臭い汚いで終ってしまうということもあるのではないかと思います。
ですから、都会における酪農教育ファームなんていうのは、子供達を牛舎の中に呼び込んで、将来の農業の応援団をつくろうという動きですけれども、そういったもの、そういった考え方というもの町の中でも展開していく必要があるのではないかと思うんですが、今も小学校では多少は行われていますけれども、町として進めていくというような考え方はありますか。
○議長（田中勝男） 町長。
○町長（高薄 渡） ちょっと質問の的が変わってしまっているようなんですけれども、質問のほうがずれているので私もちょっとあれなんですけれども、要はあれですよね、水をきれいにする、農業環境を良くしようとするその対策はどうするということなんですよね。そうですよね。簡単なことです。農家同士でも批判があるということは、さっきから言っているように地域で皆できれいにしようと、地域で全体できれいにしていこうよと、そうしたらおのずから教育ファームとかそういうものを持ってきても成り立つわけです。水をきれいにしていこうと、自分達が住んでいる、そしてそこで生産してその恩恵をもらって生きているわけですから、皆でというそういう地域づくりをしていかないと、逆にやっているところから見れば、町が全般的にやったらおかしくなるんじゃないかと、町としては大きく皆でクリーン農業もやって、きれいな環境づくりをしていって、グリーンツーリズムを含めてやっていこうよと言っています。前に質問に答えましたけれども、地域によっては道路から上がってしまったり汚してしまったりそういうことが批判に隣同士では言わないけれども、地域の中では出てくると、それは自らの地域を自らでつくっていこうという機運を醸成していかなければならない。そういうコミュニティーをきちんとしていかなければならないというのが必要だと思いますので、そういう総枠的な全町的なことはやりますけれども、やはり農協のほうからきちんとしてもらう、そのための対策会議というのをやることによって、喚起が生まれて早くそれを気づいて努力をしていこうという気持ちになるかもしれない。そういうことで努力はしていきますけれども、私どもとしてそういう考え方で示させていただきたいとこのように思っています。
○議長（田中勝男） 1番、橋本晃明議員。
○1番（橋本晃明） その環境問題とか公害を我慢してもらうということではないわけですよね、これは。大事なのは農業を理解してもらう。それは具体的なものに入っていかなければわからないのかもしれませんけれども...（途中中断）
○議長（田中勝男） 橋本議員。
○1番（橋本晃明） やめます。
○議長（田中勝男） いや、よろしいのですけれども、再質問ですので、質問または答弁にあっては、わかりやすく簡潔に行われるようにお願いしたいと思います。どうぞ続けてください。
○1番（橋本晃明） はい。
町長としても取り組んでいくというご答弁をいただきましたので、お互い農業に対する理解を深めていかないと公害問題として大きな問題に至らなくても、ちょっとした問題でも進められなくなるということが起きてはいけないとそんなふうに思います。農業の町ですから、農業をしていく上でやむを得ないという部分というか、それは理解してもらうような努力というのはしなければいけないし、農家の側としても環境には今まで以上に気をつけていかなければこれはどんづまりになるということは当然ですし、そこの部分をお互いに水質問題について円卓でやるという部分と同じように、日頃から理解を深めるための交流というものをしていかなければならないし、町でもそういう企画があれば進めていただきたいなという気持ちからの発言でありました。以上で終ります。
○議長（田中勝男） これで一般質問を終ります。
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○議長（田中勝男） 以上で、本日の日程は全部終了しました。
おはかりします。
議事の都合により、12月17日から12月19日までの3日間、休会にしたいと思います。これに異議ありませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
○議長（田中勝男） 異議なしと認めます。
よって、12月17日から12月19日までの3日間、休会することに決定しました。
12月20日は午前10時に会議を開きます。
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○議長（田中勝男） 教育委員長より、挨拶をしたい旨の申出がありますので、これを許可いたします。教育委員長。
（鈴木教育委員長より退任の挨拶）
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○議長（田中勝男） 本日はこれで散会いたします。
（午後4時16分散会）