北海道十勝清水町

○議長（田中勝男）　次に、12番、荒木篤司議員。

○12番（荒木篤司）　せっかくの機会ですので、今回は3点について伺います。北大大学院の神原教授は月刊誌「自治フォーラム」523号で、「二元代表制における議会の機能は」という論文の中で、正常な二元代表民主主義は議会が野党機能を発揮することだというふうに述べております。私も基本的に同感でございますので、そうした観点から質問に入りたいと思います。
　通告しております1点目に入ります。町長はご存知のように地方自治を取り巻く状況はめまぐるしく移り変わり、昨日まで国の権限でできないというふうにされてきたことが、今日から地方にまかしますというような、いわゆる権限移譲といえば聞こえがいいのですが、戦後60年しっかりと国が握ってきた権力を徐々に離し始めたその背景は何か。実に驚くことに1991年今から15年前までは内閣総理大臣が、首長つまり市町村長ですね、市町村長を指名する権力を持っていた。国の命令に従わなかったら首にできた。そこまでして国の命令に従わせようとしてきた。それが今では権限移譲だというのです。町長これは何だと思いますか。
　日本の地方自治制度は人口220万人の横浜市も1万人の清水町も同じ制度の中で運営されています。考えてみればおかしな話ですが、それも国の考え方で地方自治体は全国一律均衡ある発展を目指すというところにあって、それを御旗として60年振り続けてきた、しかし今その矛盾がいろんなところで出てきております。例えば本町で今になってみれば不必要なもの、全く使われていないもの、あるいはあっても全然機能していないもの、そんなものまでつくってしまった。しかし例えばからくり時計は平成5年に国から手づくり郷土賞に該当するということで、建設大臣から表彰されたと、今になって国は、地方はお金もないのにいろんな不要なものをつくってしまったと、いろいろ苦言を呈しますが、景気対策という名目でどんどん起債の発行を認め、援助してきたその責任を自治体になすりつけるやり方には私も賛成できません。だから国や道の責任を見逃すこともできません。
　国は来年度予算編成の中で、三位一体改革だといって4兆円の補助金カットと3兆円の税源移譲を行うようですが、元々税源の少ない本町にとって補助金として支出されてきたお金をカットされるわけですから、その事業はできなくなるか縮小する、いわゆる実質的には財政規模の縮小になるというふうに思いますが、どんな影響があるのか、もし金額的にわかればお示しいただきたいと思います。
　今回の十勝行政あり方検討会が道に示した十勝一市構想が現在十勝管内のいろんな議会で議論をされていると報道されていますが、当面は自主・自立でいくが、中・長期的には十勝一つになることを確認したなどと、何を根拠に説明をされているのか、わからない説明が多く、町長が言う、今回の合併新法に基づいた道の合併構想に対抗する観点から十勝一市構想が示されたという正直な説明の方がずっとわかりやすく、私は理解できます。しかし今申し上げましたように、国が認め、起債や補助金を貸し与えてきた責任を国は何ひとつとろうとしない中で対抗だけして1万人の町民は安心していられるのかどうか、私はそこが問題だろうなというふうに思っております。私はこうした町の将来を決める問題は、やはりいろいろな情報を町民に示して、それを機会に町民と話し合っていき、合併の形をどうするかということではなくて、合併の進め方ですね、進め方の合意をいただいた中で、十勝としてどうするかという考え方を進めていくべきではないかというふうに思うのですが、いかがでしょうか。
　少なくとも今のあり方検討会の進め方は、住民不在と言わざるを得ません。前の行政報告のときにも申し上げましたが、検討会が検討するのはいいけれども、そこでの結論が十勝の総意だという考え方は最初に申し上げました、いわゆる議会と首長という二元代表制の中でいえば、私はごう慢ではないかなと思います。一体十勝の首長会でどんな話し合いをして十勝一市にまとめられたのか、昨日、町長は妻鳥議員の質問に対して説明をされましたので、だいたいはわかりましたけれども、もしそれに付け加えることがありましたら、説明をしていただきたいと思います。
　2問目に移ります。今、来年度予算編成作業中だというふうに思いますが、この件について伺っておきたいと思います。昨日、林議員その他の議員から予算に絡んだ質問が出されておりました。重複しない形で質問をしたいと思います。冒頭申し上げましたように、今になってみれば、不必要なものを国の財政支援を仰ぎながら建設したそのつけが今住民の生活に、先程質問ありましたように学校の温度さえも十分に保てないという状況の中で行政を進めているというのが、清水町の実態だというふうに思います。もちろんいくつかの大型事業には、必要性や財政負担を考えて私は反対の姿勢できましたが、建設を阻止できなかったという部分では、責任を感じている一人であります。そうした中、来年度も公債費の支払いに税収以上の、町民税ですね、町民からいただく税収以上の予算を見なければならないなど、硬直した状況は今年も変わらないのですが、全体としてどのような予算規模を考え、またあえていえば重点政策とは何か、何を考えているのかについて伺いたいと思います。
　個別に関しましては、今日いろいろご質問がありましたので、通告いたしましたが、質問を差し控えたいというふうに思いますが、少子高齢化対策で昨日西山議員・妻鳥議員が質問されていましたので、これもやめようというふうに思っておりましたが、昨日の町長の答弁を聞きまして、これは何だという、行政の無責任さが暴露されたような不信感を持ちましたので伺います。
　へき地保育所の再編については、1年遅れで人舞保育所が閉所するが、旭山は継続するということを昨日町長は言われましたし、行政報告でもそう書いてありました。その理由が昨日の説明ではよくわかりませんので、もう一度よく説明をしていただきたいというふうに思います。
　また、来年4月からまちづくり基本条例が施行される。この条例が目指す基本は町民の理解と合意に基づいた行政を進めるということですが、具体的に何をしようとしているのか伺いたい。本来、自分のことは自分でするというのが原点ですが、そこから分業社会ができて、今それがこうじておまかせ社会になってしまった、それをもう一度分業社会に戻って町民全員で見直しましょうということでないかなと思うのですが、そうするには私は住民コミュニティーをどう構築するのかがポイントではないかというふうに思っております。農村地域である13集団の役割とか、町内会の再編成とかいろいろあるというふうに思いますけれども、基本条例の目指す方向で、地域コミュニティーなどをどのように育てていこうというふうにお考えか伺います。
　3点目に入ります。教育委員会にお聞きします。今回任期満了により、鈴木敏彦委員長におかれましては、平成11年10月から今日まで6年余り本町の教育行政にかかわり数々の業績を残されたことに対しましては心から感謝申し上げます。特に全国に先駆けての少人数学級を実現させたり、へき地小学校の完全な統合、近くは廃校の有効活用という観点から北海道芸術高校の開校と、教育のまち清水町を全国に印象付ける、数々の実績を町民として誇りに思っておりますし、その業績に対しまして、私は高く讃えたいというふうに思っております。
　そうした中今回お辞めになる、そのお話を伺って、我が町は教育委員の数を5人から3人に減らし今回新しく委員になる方が出てくるということを考えまして、いわゆる合議制の委員会としてどんな意思決定の仕方をしているのかなというふうにちょっと疑問に思ったものですから、伺いたいと思っております。まだ1年しか経過していないというわけですから、検証も十分ではないかなと思いますが、しかし教育行政の意思決定機関としての役割は重要であり、どのように議論の積み重ねが行われているか説明をいただきたいと思います。また教育委員削減の対処策として、社会教育委員や学校支援委員の活用をしていくというお話も当時ございましたので、実際どうなっているのかということも併せてお伺いをしたいと思います。

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○議長（田中勝男）　暫時休憩します。　　　　　　　（午前11時02分）

○議長（田中勝男）　休憩前に引続き会議を開きます。（午前11時15分）

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○議長（田中勝男）　答弁を求めます。町長。

○町長（高薄　渡）　それでは荒木議員のご質問にそれぞれお答えしたいと思います。
　全般に質問要項ではないのでありますけれども、前段として話す中で今の権限移譲というのは国の一方的なものではないのかと受け止めたしだいでありますが、これは議員ご案内のように、かねてより地方団体が地方のことは地方にまかせてくれということで強い要請のもとに中央分権一括法が制定されたということでございます。自由な地域の住民の考えをその地域の政策に反映していくべきだと、国家が介入すべきものではないということで生まれたのが今日に至っているところであります。
　しかし、権限移譲という中に地方分権といいながら、財源あるいは人的にもそういった様々な条件をクリアしての権限移譲を含めた中身になっていないのが実態でございまして、その辺が地方分権一括法の精神と実行のかい離が少々あるというふうに認識しております。
　したがって地方6団体による共同戦線を張って、今日まで共同での戦いをしてようやく税源移譲を含めて補助金の交付金化というのを含めてそういうふうになってきたと、一定の成果について評価しなければならないものではないかなとこのように思うわけであります。
　均衡ある国土の発展ということで数百人の村から何十万人・何百万人の町まで、福祉の恩恵を受けられるように、福祉というのは全般でございますけれども、産業も入るし教育も入るし全部入るわけでありますけれども、その福祉の増進のためにそのような政策を行われたのは事実でありますし、景気雇用対策も含めて、ハードな部分がただ地方へ財源補填という形の中で生まれてきて、今日に至っているのは確かなわけであります。そういうような条件の中で、戦後60年経過し改革しないではならない少子高齢社会を迎えて、今こういう状況で改革されているわけでありますが、これが非常に我々市町村にとっては大きな痛手となっておりこれは事実でございます。そこで今日の財源4兆円を含めて、3兆円の税源移譲という中で、その中身がまだ決定打になっていないということでございまして、一般的に補助金で一般財源化された部分については、所得譲与税で補填されるわけでありますが、その部分は交付税から差し引かれるという仕組みになっております。国による地方財政計画が今月の20日に示されます。したがって、今の段階で詳細なことについては、わからないというのが実態でございますので、ご理解をいただきたいと思います。
　次に質疑の本題でありますけれども、十勝一市の関係でございます。一市構想というのを主体にして、新聞等含めて出ているわけでありますが、これはあくまでも北海道が合併構想をつくりなさいという指令を受けているわけでありまして、その中で合併の議論がひとつもできないような条件にはならないだろうということで、十勝としては今まで当町は努力をしましたけれども、それに加わることができなかったわけでありますけれども、他の町村ではそれぞれ協議会をもってやってきたんだけれども、残念ながらできないとそんな中で直ちに新法による合併論議をしなさいと言ってもこれはできないということが、それぞれ協議してきた町村長の真の言葉であります。
　したがって住民への説明、そんなことなどできる条件ではない、然らば黙っていたらどうするんだということになって、黙っていたら18年度の早い時期にまたこないだのような先般の旧法のように枠組みをつけられてくるのではないかと、枠組みをつけられると今度は勧告権がついているものですから、もうどうしてもそのような形の中でしていかなければならないのではないかと、それではまた同じような二の舞を踏むことを私どもがやってはいけないということで、その対応策ということで、要するに広域を十勝としては進めていこうと、広域でやっていこうという話でございます。
　しかし、先程の地方分権、受け皿、行政基盤の強化、財政の健全化というのを考えた場合にいつまでも広域だけでは残ることはできないのではないかということでございます。合併構想との対峙するような形の中で、十勝の手段として、十勝一市構想を織り込むことがその構想段階をつくる中で強力なイメージとして持っていけるのではないかというお話の議論も中にはあったわけであります。各々の市町村の温度差というのは、かなり差があるわけであります。そういったことでどうしてもこれは十勝一つでいかなくてはならないという考え方と、段階的にやっていくべきだという考え方といろいろございました。しかし北海道町村会が望むのは、十勝としてどのような考え方を示してくれるのかということでございますので、広域連携を主として最終的にその機を熟した時に十勝一つになるのもやむを得ない状況になるのではないかということでございます。その間、何町村かの中でその組み同士で成立するのであればそれはやむを得ないということでございます。
　そういうことで、この問題については、住民との話合いができるような環境ではなかったのも事実でございますし、管内のすべての自治体がそういうような状況になっているわけでございます。住民との理解を得たことではない、したがって今後そのような合併構想の中におそらくは18年度に出るわけでありますが、そうなってきた場合の方向性を本町として導き出していくには、管内全体の考えをまとめて、そして将来的に我が町としてそういう状況が起きたときに、どのような状況が描けるのかというそういう形をつくりあげていく状況が生まれてくるのではないかとこのように思うわけであります。
　このことが現時点では、道の審議会におかれましては、今協議が数回終りましたけれども、その会長の最後の表現の中では、新聞紙上もしくはインターネットの会議内容でありますけれども、合併という審議会は主たる目的はそれではあるけれども、合併と広域や連合というものを併記して今後の議論をしていく必要があるということで、各委員からも了解を得たということであります。各管内の市町村長や議会議長など意見交換をやってきた中での強い発言を受けてのことであります。そしてまた北海道庁として今まで何をやってきたのかということではなくて、もっと検証を道庁として検証していくべきであっただろうし、今のような新法でこのようなことをやるのであれば旧法のときにそういうきちんとした市町村の意向を踏まえるべきだったと、そうすれば住民との対話する時間が多くなるわけでありますから、それをすべきだったということを反省の中で小磯会長は言っているところであります。
　次に、来年度の予算にかかわってでございます。現在のところ、総合計画のヒヤリングを終えているわけでありますけれども、それと実行プランとの兼ね合いでございますけれども、非常に歳入のほうが極めて不確定ではありますけれども、予測でかなりマイナスであろうというようなことから、今年度当初予算と比較いたしまして、1億程度下回っていくのではないだろうかと、まだはっきりしていませんのであれですが、現状ではそのような状況であります。しかし、これから私の政策予算も組んでいかなければならないものもございますから、その前後はありますけれどもそのような考え方でいます。
　将来にわたりまして、持続可能ということも先程の合併論議もありますけれども、2つも3つもまだまだありますけれども多方面に物事を考えていかなければならないという予算編成というのはちょっと今までにない苦しみがあります。そういう面では非常に頭を悩ますところであります。
　住む人々が安全で安心して生活するということが求められているわけでありますから、それに向けて住民の理解を、ある一定程度の我慢と申しましょうか、それを受けていただくようなことがなければ持続可能な条件は生まれてこないだろうとこのように思っています。
　私の施策としましては、引き続き子供から高齢者までとなりますけれども、活力あるまちづくりを目指しているんですけれども、そういう面で手立てを考えて今日まで来ておりますが、もっと活力あるためにどうするかという中では、個々にはやっているんですけれども、全体での清水町の検証といいますか、これが欠けている面があると思います。
　そういう面で、小さな中小企業を取りましても、どのような機械が求められているのか、どのようなものを生産する機械か、それを処理する機械はどのようなものが求められているか、それを皆わからないでいるわけであります。そういうことをしっかり踏まえて、こんなにまでお金をかけて頑張っているのかというようなことをどういうようにしたら、それの頑張りを助けられるのかということをしていくには、経済の構造を分析していかなければならないと、これを経済活性化戦略というのですが、これに重点を置いていきたいなとこのように思っているわけであります。
　ただ、これに多額のお金をかけることはできませんけれども、そういうシステムといいますか、それをここ数年の間に構築していくことによりまして、先程の住宅対策もそうですし、企業興しもそうですし、企業誘致もかかわってくることですし、土地の流動化のこともそうでありますし、あるいは大きなことをいえば要望しています交通アクセスの問題から全部そういうことに入ってくるのではないかということで、努力をそれに向けてしていきたいとこのように思っております。
　次に、来年の少子化対策、高齢化対策の中の少子化ということで、保育所の問題が出ておりましたけれども、昨日もそのことでご指摘をいただいたところであります。内在する議員の方は数人まだおるのではないかと、私としては重く受け止めているところでございます。そんな中で調整不足というか、そういった地域への働きかけをする中で、手法の部分で直球的な中でやられた部分もあった。やはり変化球を投げて打ってくる、それを捕まえて、そういうようなものがあるわけでありますけれども、その部分でどこかが欠ければ、到達目標が同じであっても、それが上手くいかないというようなことでございまして、この辺についてはしっかり受け止めまして、執行する側としてすべてのものに住民との対話をしていく中での、調整力不足を補うような努力を進めて強めていかなければならないと心しているところでございます。
　誠にそういう面では、関係者や質問される議員の皆様にもご迷惑をおかけしているところでございまして、一層研鑽して、職員にも研鑽するように指示をしていきたいとこのように思っております。
　次に最後になりますけれども、まちづくり基本条例をどのように進めようとしているのか、また何を求めているのか、それをどう町民の皆様に喚起していくのかということになるわけであります。行政は、私どもは町民の皆様から負託を受けて役場という運営をさせていただいているわけであります。町民あっての行政であるわけでありますから、当然ながら町民の意見が第一であります。多くの町民の意見を取り入れながら、最大公約数を求めて中立性・公平性を含めて執行していくのが私の役目ではないかと思います。そういったことから、まちづくりの主人公は町民であることは揺るぎもない事実でありますから、そういった町民一人ひとりが、一人であればできるかもしれませんけれども、多くの人を束ねて負託を受けてそれを事業に向けて議会の審議を経て執行していくのが私どもの仕事ということになりますから、それをしっかりと再度確認をしていかなければならない。そんな中で町民の皆さんの地域づくりとしての力、力というのはそれぞれの地域の中で自ら率先してどうしたらこの地域を良くしていけるのかと、自分の住んでいるところ、市街地でいえば何丁目何番地その辺に住んでいる人達が同じ寝起きしている中で、どうやってここが良くなっていくのかと、こんなことを自分達で処理できないのかどうかということ、こういうようなことを一人ひとりがまちづくりに参加できるということでありますから、そういったことをこの条例の中で定めていくということは、目標を持つということで、その目標に向かって町民の皆さんが行くことが必要ではないか、これが地方自治という、自ら治めるということになるのではないかとこのように思うわけであります。
　私はそういう面から潜在している、いわゆる自分で思っているんだけれども、それが表現できない、しかし何かを伝えたい、そういう想像力というのは一人ひとり持っているわけです。そういうものを引き出す、出してもらう、そういうことが望ましいと思います。こういうまちづくり条例を基本として考えているところでございます。それと同時にやはりいろいろなことがありますから、すべての住民が町の情報を受けるという権利はあるけれども、選択するのは町民の皆さんです。公開は今もしておりますけれども、更にしていく必要がまだあるのではないかということでございます。
　そういう意味から、この条例を基本として各条例がこれに沿っているかどうか、まずは点検をして改善していくことが必要だとこのように思っております。先程申し上げましたように、住民の地域でできることは地域で、これからも今も危機的な問題で子供達をどう守るかということもそうでありますけれども、これも生活安全委員会がやるとか、そういうことではなくて、学校の先生とＰＴＡだけがやるのではなくて、職員がするだけではなくて、やはりそこの地域として子供達を送り出す責任とそれから帰って来たときの守る責任、そういうものが大切だろうとこのように私としては思うわけであります。
　町内会長、農事組合長会議の際に私のほうから来年のこの会議までに新しいまちづくり組織を検討させていただきます。その案を出させていただきますということをお約束しております。現在、庁内での論議を今やっております。仮称でありますけれども、そういった自治組織というものを考えていこう、それをたたき台として住民に示していろんなご意見を頂戴した中で進めていこうとこういうふうに考えているところであります。
　なお、農業のほうについては現在13集団の地域がございます。その中で農事組合になっておりますけれども、この辺については農協と調整をしていかなければならない部分がありますので、この部分について今年度は除かせていただきますということを言っております。来年度、徐々にこちらのほうを進めながら、来年度そちらのほうに入っていこうと、一度に広げるというよりもモデル的にやるかどうかということも検討していかなければならないということで今考えているところでございます。
　そういうことから、先程荒木議員がおっしゃっていました、コミュニティーということ、これをやっていかなければならない。コミュニティー活動というものをしっかりと努めなければならないというふうに考えているところでございます。どうぞよろしくお願いいたします。

○議長（田中勝男）　答弁を求めます。教育長。

○教育長（横山一男）　それでは、荒木議員の教育委員会の意思決定についてのご質問にお答えいたします。
　教育委員の数については、ご案内のように地方教育行政の組織及び運営に関する法律により定められているところです。本町においては、議会の議決をいただき、平成16年10月1日より3人体制になったところでございます。
　さて、教育委員会は教育行政の意思決定機関として議論を積み重ねる合議制の執行機関です。民意の反映も大事なところです。そこで、より内容のある論議を重ねるために2つの側面から考えております。
　まず1点目ですが、量的な側面ですが、3つございまして、1つは委員数が5から3に減じたことへの対応といたしまして、議員もお話されましたように、社会教育委員長や体育指導委員長とのかかわりを重視しまして、もちろんこの方々は教育委員ではございませんけれども、第4・第5の委員的な要素をお持ちいただきながらそれぞれの会議に出席をいただき、意見をいただいているところです。2つ目は、これもまた議員のお話にございましたが、学校支援委員の会議の回数を増やさせていただきました。そして学校等への地域意見の反映や学校の外部評価に役立てております。また、教育関連の会議にも出席いただいて、ご意見をいただいているところでございます。量的な側面の3つ目ですが、例えば「しみず教育の四季」構想を今検討しておりまして、何度か会議を持っておりますけれども、その会議に住民の各界各層の方々にも出席をいただいて、幅広く清水の教育に対する思いや願い、子供の有り様等々についても広く意見を聞かさせていただいているところです。
　次に質的な側面、これもまた3つ申し上げますが、教育委員が5から3に減じたこのことに対応する質的な側面の1つ目ですが、教育委員会議の議案を当たり前といえば当たり前かもしれませんが、事前に配付させていただいて、教育委員の一人ひとりが自分の意見をまとめたり、または必要に応じて地域住民の声を拾う、そんなような時間的な余裕を持つように努力させていただいています。質的な側面の2つ目ですが、提案者と司会者がいたら残りは一人ではないかというお話をいただいたこともありますが、提案者や司会者も積極的に議論に参加して議論の積み重ねをできるだけするように努力をしております。3つ目ですが、教育委員会開催時に必ず絶対とは申しませんが、できるだけ多く教育委員協議会を開催しまして、議題以外の教育課題等について幅広くフランクに意見の交換を行っているところです。
　こうした試みでやってきた手立てによって、教育委員会や教育委員は今までもそうでありましたけれども、今まで以上によく見る、よく聞く、そしてよく考えるといった意識を少しずつ深めているところです。今後も意思決定機関として、また学ぶ教育委員会でありたいと思っています。よろしくお願いします。

○議長（田中勝男）　12番、荒木篤司議員。

○12番（荒木篤司）　今いろいろご説明をいただきました。ありがとうございました。私は町長に十勝検討会の会議の内容について伺ったんですけれども、昨日説明されたからもっと省略していただいていいと言ったんですけれども、親切に説明をしていただきましてありがとうございました。何を聞きたいかというと、10年後まで清水町は維持していかなければならない。本当にそうやって維持していけるのかということをこれから聞かなきゃならないんですけれども、ちょっと質問の順序の関係と内容の関係から3番目の教育委員会への質問から先に入りたいと思います。
　教育長がいろいろ説明されましたが、要するに私は委員会という会議の持ちかたについてどうかという質問なんです。他の委員会、社会教育委員とか学校支援委員とかいうのはサブ的な部分なんだろうなと思っているんです。ですから、委員会としての会議はどうなのかなと、3人でやる委員会というのはどうなのかなと思ったものですから伺ったのですが、その3人でやる委員会に他の委員が正式な委員会には出ないわけですよね。その3人の委員会というのはどうなのかということを伺ったんです。
　いろいろ苦労されているというのはわかりました。いくら合議制というふうにいっても、本当に議論が深まっていくのかなと、僕は逆に今の話を聞いて思いました。私も削減することに賛成した1人ですから、今更委員を5人に増やせと言うつもりはありません。結果を見れば、この結果のよしあしという議論がどうなのかなというふうには今思っているところです。どういうことかというと、委員会として提案された議案について、いろいろ議案を述べ合って、ひとつの方向性を見つけるわけですよね。そういう中でいえば、議案の提案者が委員長ですか、教育長が説明者ですか、そしたらあと1名ですよね。本当に議論が深まっているかなと、民主主義というのが働いているのかというふうな単純な疑問なんです。
　これからどうするかという問題はいろいろあると思いますけれども、結局、教育委員会というものが今のままの町村単位の中で維持していくということが、今のようないろいろな問題が出てくるということを考えれば、この辺はこれからどう考えていけばいいのかなというふうに私は思ったりしているのですが、何か考えがあれば、最後に委員長に伺いたいなというふうに思います。よろしくお願いします。　

○議長（田中勝男）　教育長。

○教育長（横山一男）　5人と3人の問題、議員がご指摘なのは3人で本当に深い議論ができているのかというご質問のような気がいたします。更にはその云々ということだと思いますが、私は深い議論を積み重ねるための基盤というのは、人や事象とどうかかわるかのような気がするんです。5という人のかかわり、3という人のかかわり、そういったひとつの事象のかかわりがあるんですが、その視点を僕は4つ考えているんですね。
　1つはコミュニケーション、5に対するコミュニケーションと3に対するコミュニケーションがありますが、要するに人とのかかわりのコミュニケーションがどうかという視点が1つ。2つ目にはネットワークの問題です。アンテナとネット、情報収集力と情報解析力、そんなような3人の中のネットワークの問題。3つ目はチャレンジ精神、課題を課題として意識して解決していくぞという意欲・熱意の問題。4つ目にはドリーム、夢をいかに持っているか、教育委員会が教育委員一人ひとりがいかに夢を持っているかという、まちづくり人づくりの夢。そんなような4つの視点をしっかり3人が持ち寄って、どうにかして5人でやっている合議の積み重ねをどうにか3人でやっていこうという、そういった4つの視点で頑張っているつもりでおります。
　それからやや広域でものを考えてという視点につきましては、確かに教育にかかわる問題というのは共通項が結構ございます。十勝にある十勝管内教育委員会連絡協議会という会でも帯広市を含めて、教育は十勝は一つという発想で随分物事を考えることが多くございます。まだ宣言はしておりませんが、来年4月には「十勝教育の日宣言」も準備をしているところでございまして、そのようなかかわりから、より広域で物事を考えていくという考え方は今後十分にしていかなければならないし、していく必要があると思います。

○議長（田中勝男）　教育委員長、答弁ございますか。

○教育委員長（鈴木敏彦）　先程お褒めの言葉をいただきまして、本当にありがとうございました。今の質問に関連してお答えします。今の件は突然聞いた形ですので、つじつまが合わない部分があるかと思いますがお許しを願いたいと思います。
　5人から3人という、これは簡単に言いますと5人より3人は寂しい感じは受けました。しかし仕事の質から考えまして、そういうことではないと思っております。教育委員の仕事はどちらかというと、これはきちんとしたルールブックがあるんですけれども、簡単に申しますとチェック機能を果たすという、あるいは協議自体で行動をつくりあげていくというそういう面があると思います。
　今、教育長の方から答弁があったようにこういうような内容の議論というのはときどき非公式の中でもやっております。そういう意味で教育委員の今回のこのことはどうするとか、そういう方向性というのは随分協議しております。一般の会議みたいにこれはイエスかノーかで簡単に決まるという性質のものでない場合が結構あります。それから連携した社会教育とか事務方のたくさんの連携する部署がありまして、そことの連携の下に各部署の独自性で報告という形で出てくるものもあるんです。そういう権限を持った形で社会教育は社会教育でどんどん会議も新しい構想も練ってやっております。
　そういうことについて、初めから我々が参画して議論するということは意外とないので、したがいまして出てきたものをそこで潰してしまうということをあるかもしれませんが、ほとんどそれは不可能だと思います。
　それはそれぞれの組織の中で十分練られてきたものが最後に私のところに上がってくるという場面が多いので、意外とその背景をよく察知していきますと、5人でも3人でも変わらないと思っております。以上です。

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○議長（田中勝男）　荒木議員の一般質問中でございますけれども、ここで暫時休憩いたします。（午前11時58分）

○議長（田中勝男）　休憩前に引続き会議を開きます。（午後1時00分）

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○議長（田中勝男）　一般質問を続けます。12番、荒木篤司議員。

○12番（荒木篤司）　ありがとうございました。今いろいろと考えを伺いました。私も先程申し上げましたように、どちらかというと思いつきで伺った部分もございますので、今伺いましたことを参考にこれから勉強したいなというふうに思います。
　それでは予算に関する質問に移ります。町長は基本条例をいかしたまちづくりという考え方で、来年度組織のあり方について検討したいということでございましたので、期待していきたいと思います。
　再質問をしたいのは、少子化対策の一環としてのへき地保育所のあり方です。これは私はずっと厚生常任委員会にいたときから、清水町の問題として取り組んできたつもりです。
　そういう中で町は平成16年3月と平成16年12月の2回、へき地保育所の再編成についてということで行政報告をしています。中身は何かというと、16年3月は熊牛保育所を除く他のへき地保育所は再編すべく、15年2月にへき地保育所再編にかかわる町としての基本的な考え方を提示して、今後提示した案に従って各地域と協議して進めていくという報告でございました。16年12月はその協議の結果、下人舞保育所と旭山保育所を除く3つの保育所は再編しますと、しかしこの2箇所、下人舞保育所と旭山保育所についても再編すべく今後も協議していくというふうにおっしゃってきていました。当時委員会としては何が問題で何ができるかということで、いろいろ勉強しまして、結局は送迎の問題だろうということで研究して、委員会としてひとつの結論を出して報告をしたという流れであります。
　昨日、町長のお話ですと、旭山保育所は地域と町長が直接話した結果、来年も残すんだというふうになったというお話でした。それで先程町長にどういう理由でそうなったのかと質問したつもりなんですが、答えてくれませんのでその質問はやめます。
　それでは旭山保育所というのは今どうなっているんだと、旭山保育所の実態を教えてください。当然、旭山地区の子供が全部かと思いますが、現在何名が保育所に通われていて、本当に旭山地区の子供達だけなのか、他所からもきているのか、それは何名対何名で、親の数がどうなっているのか、それから旭山に何名通うべき対象者がいて、現在どういう状況になっているのか。わかりますね、旭山保育所に行っているのか、他の保育所に行っているのか。その数がわかれば教えてください。もし来年についても、どういうふうに変わるのかわかればちょっと教えてください。

○議長（田中勝男）　保健福祉課参事。

○保健福祉課参事（滝口幸男）　お答えをさせていただきます。今現在、旭山保育所に入所されている児童数は7名でございます。旭山地域の子供さんは2戸で3名でございます。御影地区からも旭山保育所に入所されている方がおりまして、これが3戸で4名という内訳です。合わせて7名ということになります。それから旭山地区から御影保育所に入所されている方もいます。これは2戸で3名ということになっております。
　来年これがどうなるかということなんですか、18年度ですが、今の入所希望の予定を見てみますと、旭山地域からは2戸で2名、御影地区からは3戸で5名の方が旭山保育所に入所されるということになります。それから旭山保育所の方が御影保育所へ入所希望をされている数が同じく2戸で3名、今年と同じということになります。以上です。

○議長（田中勝男）　12番、荒木篤司議員。

○12番（荒木篤司）　ということはどういうことですか。旭山に住んでいる方のうち、現在半数の方が御影に通われている。来年は残る人が2名で通う人が3名、通う人が多くなる。それなのに町長は来年も続けていくんだと、地域の総意だ父母の総意だと言う。何かありますか。

○議長（田中勝男）　町長。

○町長（高薄　渡）　何もありません。昨日もご説明したとおり、2年間話合いができていない状態であったので、相手方がそれに対する不信の思いが強い、そういうことで絶対駄目だという考えではなくて、もう少し準備が必要であったということであります。それで私もこういう状況でこうなので努力をしてほしい旨をお伝えしております。向こうも十二分にわかっているんですけれども、現時点で18年だけ何としても運営をお願いしたいというようなこともございました。そういうことからやむを得ず意見が整っていないと、この少ない中でも整っていないものを無理やりということにはならないということです。

○議長（田中勝男）　12番、荒木篤司議員。

○12番（荒木篤司）　町長は話合いができていないというけれども、先程言ったように15年の2月から話を積み重ねてきているわけです。だからもう3年近くやってきているわけです。問題だという足の確保についても、一定の方向を出して提案したと、今町長がおっしゃるようにいつまでもこの問題を置いとけば、旭山から通われている子供が3名いるわけですね。その人達に結局、行政が考えている送迎はできない状態ですよね。その人達に対して。これはやはり政治的に解決する話ではなくて、事務的に積み上げてきちんと解決する話ではないかなというふうに思っております。
　私はもしそういうことで解決できるのであれば、私は議員として何ができるのかということについて考えていきたいというふうに思います。町長の答弁はいりません。
　最後の質問に移ります。去る12月9日に第28次地方制度調査会が助役・収入役の廃止をして、副市町村長にすると、教育委員会と農業委員会の設置も市町村の選択性にするという答申をまとめて、政府に提案し次期国会で地方自治法を改正して早期実現をするという方向を打ち出されました。いろいろこの内容については議論があるようですけれども、これも1888年以来の地方制度創設以来の初めてのことなんだそうです。そういうようにどんどんめまぐるしく決められたことが変わっていく、そういうことから言えば、町長が言われるように道の合併構想に対する対抗なのだと、十勝一市構想というのは対抗策なんだというだけで、清水町はどうなるんだろうかと私は思うんですけれども、どうも十勝一市構想それ自体が10年後のあり方について、今一市構想を10年後にするんだといった首長達が10年後に何人いるのかなというふうに言う人もたくさんいます。いってみれば、この構想自体は保身のためじゃないかなという話もございます。理由はいろいろございますが、時間がありませんので言いません。そういうことかなと思ったりするんですがいかがでしょうか。

○議長（田中勝男）　町長。

○町長（高薄　渡）　先程申し上げましたように、このことは北海道の特殊性ということで、国へ訴えてきたんです。
　北海道そのものの面積要件、人口が広い中に少ないという中で、北海道が食糧基地としてこの唯一国内で自然を破壊しないで残された地域であるというようなことで、いってみれば他府県の命を守っている地域だと、農村や漁村にあるんだということを強く訴えてきているわけです。そんな中で国としても今まで強制的なことはしていなかったはずです。一方他府県においては、姉妹町などにお聞きしますと、県が極めて強硬な手段で合併を推進してきているわけです。その分北海道はそういうことはなかったわけです。それはどういうことかというと、北海道はそもそも古い話になりますと、分権論だとかあるいは独立権だとか、そういう思いを強く求めてきたものでありますから、北海道の特殊性を考えて国としても考えて欲しいというようなことで来ているわけです。
　ところが今回新たな法律を持ちまして、強制権を発効するという中で、やらざるを得ない状況も北海道にも出てくるのではないかということで、その懸念のためにやらなければならない。しかしこれがずっと未来永劫、これらが永久に基礎的自治体としてやっていけるかということになりますと、先程申し上げましたように権限移譲になってきますと、専門的なものも出てくるでしょうし、行政基盤の強化もしなければならない、この交付税も減少していくという中では、果たしてこれを続けていけるのかどうかということを誰しもが保障できるものではないわけであります。何とか生き残りをかけた中で行くためには、十勝を一つの連携から進めて、今の議論が収まっていない中で、合併という問題ではなくて、おだやかにやっていく方法が一番望ましいのではないか。それはそれなりの10年の自助努力を各市町村が行うということを基に、機を熟してから合併議論ということを進めていかなければならないだろうと、それには数年、合併議論を持っていくためには数年が必要ではないかというようなことでこのような形になったわけです。議論の中では、それまで俺達いられないよなというぐらいなお話をしておりますから、今の当時責任者としては、住民のことを思えば、いつまでも一本立ちでいけるような状況ではないということを予測させるような原因があるわけでありますから、まとめていこうということになりました。

○議長（田中勝男）　12番、荒木篤司議員。

○12番（荒木篤司）　今、私の手元に「市町村崩壊」という本があります。これは埼玉県の志木市長だった穂坂さんという方が書いた本なんです。題名もショッキングなんですけれども内容も極めてショッキングでして、今国や地方が置かれている状況について詳しく載せていますが、町長は読まれましたか。

○議長（田中勝男）　町長。

○町長（高薄　渡）　その本は読んでいませんけれども、他の文献は読ませていただいています。

○議長（田中勝男）　12番、荒木篤司議員。

○12番（荒木篤司）　この内容、この人が言うのには上手くいっても10年以内には国は交付税の交付ができなくなるのではないかと言っていますし、今の国の財政事情から考えれば、そういう状況も全くありえないということではないというふうに思っているんですが、そういう中でこれから10年間、清水町としてやっていくのに、本当に町民が10年間安心してついていける、やっていけるんだというものを示さなかったら、たぶん10年後にはこうしたいという話では町民は納得できないんだろうなというふうに思います。示せますか。

○議長（田中勝男）　町長。

○町長（高薄　渡）　交付税の問題ですけれども、埼玉県は恵まれていると思うんですよ。全然北海道とけたが違うと思います。その中でおっしゃっているのはあまり私は信用しないのであります。中央圏にいる人達が書いているやつは。やはり北海道の人が書いた本当の真実であれば十分信頼できますけれども、私はあまり信頼しないほうであります。
　交付税がなくなる、なくなったらもう全国、合併したってやれません。そういうことにならない、今14兆円の決められた法定のやつのその割合をどういうふうにするかということが今ありますね。それもずっと変わっておりません。また4兆円借り入れを起こして今やっているわけです。その分を減らそうとしているわけですね。ですから14兆円の法定分は必ずしも減らさなく、その定率さえ変えていけばいいわけであります。今、国民負担を上げようとしている、景気が良くなってくると当然パイが大きくなるわけですから、そのパイが大きくなったときには定率が上がってくるということになるわけですから。
　あくまで今何をしようかというのは、国民全体の人口数が減っていく、もう最少子化になっているわけですね。1.3を目指したけれども、全然1.3にいかないということでございますから、そういう中で少子化対策をどうしていくかとなりますと、それは必ずやそれに対する対応をしていくわけでありますから、交付税そのものが全くなくなるということは絶対に考えられない。
　ただ問題はサービスの基準、今までやってきた基準が、初めから一定の受益者負担というのが求められていればいいのだけれども、日本の場合は何でも無料から始まってきているから、このような状況になってきているわけですから、その辺の改革をしていけば当然ながらできるし、1888年から地方制度が全然変わっていないというのは、そこを全然変えないで今日まできたから、すべての歯車が狂ったようになって、すでに欧米諸国、ＥＵにしても、金融もそうですけれども、早くに変えているんです。それは中央集権的なものだったから変えられた、市町村はそれぞれ機構改革やったり、人員を減らしたりもういろんなことを努力しているんですけれども、国がそこまで気をつけてやっていなかった、考えられていなかった。今やっと気がついて数年やってきているのが実態でございますから、そこで我々としては、交付税そのものは揺るぎない固有のものであると、固有の主要財源であると、これは絶対でそんなことをやったら、地方が崩壊でなくて国が崩壊ということになります。

○議長（田中勝男）　12番、荒木篤司議員。

○12番（荒木篤司）　町長のおっしゃることもわかります。現実に今国がどういう状況か。もう今800兆円とも1,000兆円ともいわれている借金を抱えている国が果たして町長が言うように交付税を出す、14兆円出すと決めているんだから、それは未来永劫もらえるんだというふうにやっていけるわけがない。今約1,000兆円の借金の中で、80兆円の予算を組んでいますよね。税収は50兆円。50兆円しか収入がないんですよ。借金はその20倍あるんですよ。今そこで町長が言ったように、交付税がいつまでも来るということはありえない。
　もしこれから清水町がどうするかということになれば、やはりそういうことも前提にして、町民の皆さんとしっかりと話し合った中でどう進んでいくべきかということについて、話し合っていくべきではないかなと、私は悲観論者ではないです。ないですけれども、しかし現実を考えれば、たぶんこの方がおっしゃるようにひょっとしてひょっとするという状況が来ないとも限らない。そうすると、それ以前にできることはいろいろやらないと駄目でないかなという考えの中で、清水町はどうするんだということですね。そうすると交付税がなくてもやっていこうと思えばやっていけますよね。町民に負担をお願いしてやればやれないことありません。しかしそれで清水町に町民は住むか。無理ですよね。そういうことも含めて10年後どうするのかということについて、考えるべきではないかなというふうに思ったものですからそれで伺っているんです。

○議長（田中勝男）　町長。

○町長（高薄　渡）　荒木議員の言われることもひとつの考え方だと思いますが、10年後というふうにこの十勝のグランドデザインでは出していないんです。10年以内なんです。見通しは各市町村長も10年後まではわからない、10年以内もわからない、5年先もわからない。来年や再来年のことも今はわからないということぐらいの時代です。
　国も同じようなことなんですが、そのような中で自治体というのは必ず絶対残るわけです。いくら集約されたとしても。対して北海道なんてそれの所得をあげられるだけのものがないわけなんですから、交付税なくなったら全然やっていけない状態です。そういうことから考えると必ず交付税そのものは最低限のひとつのルールに則ったやつはあるだろうと私はそう思います。それは個々の自治体が減ったとしても残るわけですから。それは絶対あり得ない。
　ただ問題は統合されていった場合に、必ずや統合された地域というか自治体は1個の自治体でなくなるわけですから、分散するわけですから、当然住民の生活に及ぼす影響は出てくるんです。生きる権利とかその最低保障だけは必ず残るのではないかと、私はそれ以上のことは言えません。
　ただ先程住民と話をしなさいと言っても、話を持っていきようがないです。こんな状況では。こうでなくなるかもしれない、なくなるかどうかわからないのに、決まっていないのになくなるかもしれないなんて、住民の皆さんどう考えますかなんて、それは私が住民だったら言うことできません。だから現実論で行くならば、今の状況でしっかりと節減しながら、最低限のことをしていってほしいという望みしか出てこないと思うんです。
　そういうことで、住民と話をするのは来年いろんな形が出てくるときに、どういうふうに地域として清水町としてあるべきか、方向性を出すべきか、いろんな意見が出てくる中で、全十勝で集まったときに、最大公約数でこういう考え方でいこうではないかというのが生まれてくるのではないか、その折に住民と話を持っていけるということになるのではないかなとこのように考えているんです。

○議長（田中勝男）　12番、荒木篤司議員。

○12番（荒木篤司）　要するにこういう話はどんどん新聞報道されて、住民はどちらかというと置いてきぼりにされている状態みたいに感じるんです。ですから、住民との話し合いをすべきでないかなということを言っているのであって、今私が申し上げました国税云々というのは、それはそういうこともあるから、あるかもしれないから、それはこちらの町長側の考え方としてそういうことも踏まえて話し合いを、その内容についてこうなりますなんてことを言って説明しろなんてことは言ったつもりはありません。新聞だけにそういう話がどんどん一人歩きしてしまっている状況の中で住民はやはり不安を感じていると思うんです。やはり本当にこれからどうしようということについて、しっかりと今のうちから話を進めていくべきではないかなということを申し上げたところでございますが、いかがでしょうか。

○議長（田中勝男）　町長。

○町長（高薄　渡）　住民との話し合いをしなければならないということは、もちろん必要だと思っております。今の時点ではできかねるということで、住民の皆さんにご理解をいただかなければならないと、ただ町としてはお知らせで広報でも今こういう状況で十勝の中が動いているんですよと、必要なときにそれがお示しできるときに住民との話し合いをしてまいりたいと、これしかもう言いようがないんですよね。それでご理解をいただきたいと思います。

○議長（田中勝男）　荒木議員、荒木議員の持ち時間90分が終りましたので、一般質問を終了します。