北海道十勝清水町

○議長（田中勝男）　次に、奥秋康子議員。

○11番（奥秋康子）　11番、奥秋康子。通告に従いまして質問をいたします。なお、児童生徒の通学路の安全対策につきましては、昨日西山議員が質問をされましたので、重複の部分はなるべく避けたいというふうに思いますので、よろしくお願いいたします。
　まず1項目の児童生徒の通学路の安全対策につきまして、質問をさせていただきます。先日、下校途中の子供を対象にした凶悪な事件が相次いで発生いたしました。尊い命が失われるなど、児童生徒の安全を取り巻く状況は非常に深刻になってきております。どうやって子供を守ればよいのか、相次ぐ凶悪犯罪に子供を持つ親を初め、地域の不安は高まるばかりではないでしょうか。人口1万人ほどの我が町はあのような凶悪な事件が起こることは絶対にないと断言したいところでありますけれども、昨今の時代では確信はできないということと、危険は未然に防ぐという観点で質問をさせていただきます。通学路の要注意箇所の点検、または従来の要注意箇所を含めて新たな危険箇所があれば何箇所くらいあるでしょうか。
　安全教育の面では、安全指導と安全学習というものの二通りあると思いますけれども、児童生徒が自らの行動や周りに存在する様々な危険をコントロールし、安全に行動ができることが大切であると昨日も教育長がおっしゃっておりました。そのための安全学習はどのようにされているのか、学習内容について、差し障りがなければお伺いをしたいと思います。
　児童生徒の大切な命を守るために、教職員には大変な努力していただいておりますし、地域のボランティアの方々との協力体制が整っているようにも思いますが、時々不審者の情報もあるということですので、決して安心はできない状況であると思います。近年の不審者情報はどのようになっているのでしょうか。数字的におわかりになりましたら、お示しをいただきたいと思います。
　現在、緊急避難場所として住民の協力をいただきまして、「子ども110番の家」の設置をしておりますが、犯罪抑止力効果があると判断をしておりますが、実際に今まで子供が何らかの形で救いを求めてきたということはあるでしょうか。お尋ねをいたします。
　新たに清水町生活安全推進協議会を立ち上げようという昨日の町長のご答弁でございましたけれども、現状の社会状況の中では、更なる強化な防止策が必要だと考えます。いわば不審者等に防犯に強く取り組んでいる町であるということを認識させることも必要ではないかと思います。それらについて何かお考えがあればお伺いをしたいと思います。
　次に2項目目でございますけれども、誰もが安心して暮らせる福祉政策についてお伺いをいたします。財政硬直化等の状況の中で、地方交付税の大幅な削減により町は徹底した行財政改革を推進し、限られた予算の効果的な運用を図るため、大変な努力をされてご苦労いただいております。
　住民も自分でできることは自分でやろうと自主性が芽生えて一人ひとりの意識は非常に大きく変わろうとしているのが感じられるようになっているのではないかというふうに思いますが、しかし実践が論じられても、かなえられない人達がいるということで、町長のお考えを伺います。
　高齢者・障害者の方々が、今まで1泊2日の研修旅行に町民バスが利用できたということは、福祉政策からみても町民生活向上の支えになっていると思いますが、いかがでしょうか。
　町は18年度より町民バス1台の廃車により1台で対応すべく今までの1泊2日の研修は受け入れができない、日帰りのみの研修において対応するという説明をされたというお話を聞きました。日帰り研修はまず一番先に距離的に制限があります。そのことにより研修内容にも限りが出てくると思いますがいかがでしょうか。福祉バスを一律に日帰りにしたということに何か疑問も感じられますけれども、その組織団体の事業内容の評価、利用者の状況を把握しての判断だったかどうかをお尋ねいたします。
　特に障害者の方々やその家族は生活に不安を抱いております。町は福祉政策の中で障害者の理解と社会参加の促進を謳っておりますが、結果的に外出や社会参加の制約をすることにならないでしょうか。私は厳しい財政事情を理由に町民が直接かかわる福祉は後退させることはなく、しっかり福祉の原点を見落とさない政策でなければいけないと思いますが、いかがでしょうか。
　次に清水霊園、清水共同墓地のトイレの使用を可能にということで、お尋ねをしたいと思います。厳しい財政事情を理由に公共トイレを数箇所程度使用禁止にしたわけでございますが、その中でもお墓参りに来た人達が大変不自由な思いをしたということをお聞きしました。お盆やお彼岸以外にもお参りに来る方、お墓が清水町にありますが、現住所は他の町村にある方などは時間をかけて来る方もいらっしゃいます。その中には高齢者の方など、足の不自由な方もいるわけでございます。墓地の西側の駐車場に大変立派なトイレがありますが、使えないということで憤りも感じられるというふうにも伺っております。夏場の間だけでも使用可能にしていただきたいというふうに思いますが、町長の前向きなお考えをお伺いします。

○議長（田中勝男）　答弁を求めます。教育長。

○教育長（横山一男）　それでは奥秋議員の教育委員会に関連する部分についてお答えしたいと思います。
　1つ目の、3つの内の上の2つは町長部局のほうでお答えすることになろうかと思いますので、私のほうは3番目のお答えをさせていただきたいと思います。議員も今の質問の中でお話ありましたように、昨日の西山議員のご質問と非常に重なる部分も多いので、なるべく重ならないようにお話してまいりたいと思いますけれども、学校や地域そして家庭では安全な環境の下で、子供を育てなくてはならないことは言うまでもありません。そのためには、その三者が危機管理意識を共有していくことが大事だというふうに思います。
　現に起きている危機に適切に対応する能力や態度、または昨日もちょっと申し上げましたけれども、起こるかもしれない危機を予測してそれに向けて準備する予防手立てなども配慮することが大事だというふうに思います。それで議員のご質問にもありましたけれども、児童生徒に危機予測回避能力をどう身につけさせるのかというのが、安全教育の中で私は非常に大事だと思うんです。
　何かが起こってからということではなくて、そういった視点から考えますと、昨日の西山議員のお話のときにもちょっと申し上げましたけれども、「学校安全」読本という本が3分冊出ておりまして、それで学んでいくという安全教育のやり方、それから防犯教室などを開催しながらその中で学んでいくという学び方、3つ目には万一の場合、これは起きてはならないんですけれども、万一の場合に対応するための指導、例えば防犯ブザーを今持たしておりますから、その防犯ブザーの取り扱いだとか、それから先程のご質問にもありましたけれども「子ども110番」、どのくらい活用があるか町長部局からお話があると思います。
　それから大声を出すだとか、一部の報道によりますと、駆け込まないで家まで帰ってしまうなんて情報もあるようでありますが、いずれにしましても実態に即した指導も極めて大事だと思っております。
　それから昨日もお話を申し上げましたけれども、学校がその通学路を再確認するだとか、危険箇所をもう1回皆で「ここは危険だよね」「気をつけなければならないよね」とかそういった箇所等についても町職員が会議を開いて確認して、その辺りには職員を配置して子供の安全にかかわったり、また違うお話が出てくると思いますが、地域の人を挙げてパトロールをしたり、先生方がついたり等々の工夫をしているところでございます。
　子供達自身も、地域挙げて子供を守っていくという姿勢と同時に、その危機を予測したり、そのことに対する自分自身の構えと申しましょうか、また、送り出す保護者の皆さんの危機に関する考え方といいますか、そんなことも大事だと思います。
　いずれにしても、学校も地域も家庭も行政も共に情報を共有しながら、取り組んでいくことが極めて大事だというふうに思います。
　以上でございます。よろしくお願いいたします。

○議長（田中勝男）　答弁を求めます。町長。

○町長（高薄　渡）　それでは奥秋議員の質問にお答えいたします。
　教育長から申し上げましたけれども、児童生徒の安全については、教育委員会・学校・ＰＴＡ・その他がもとより実施しておりますけれども、私の場合は全町的なことでなるわけであります。学校と重複をするところがあるかと思いますけれどもお許し願いたいと思います。
　不審者の情報の伝達の方法でございますけれども、現在関係機関それぞれありますけれども、緊急連絡網というものをつくっておりまして、それによりまして連絡が徹底的に図られているというところでございます。
　また、危険要注意とするところは、それぞれすべてではありませんけれども、特に地下歩道についてはビデオだとか交通安全支援員だとか、地下道近くに交通安全指導車を回しまして、職員も含めてその徹底を現在しているところでございます。そういう中で本年4月から防犯協会、交通安全協会、交通安全推進委員会が一体化しまして、安全安心のまちづくりを進めるということから、生活安全推進協議会というものを結成したわけであります。それによりまして、防犯も交通もそれぞれの分野ではなくて協調して行っていくということであります。そういうことから監視活動を防犯を含めて、交通安全そういったもので監視活動に出ておりまして、延べ44日行っております。また防犯ボランティアの監視活動ということで、24名の方にウォーキングする際にお願いをして、帽子をかぶっておりますけれども、監視活動をしていただいているということでございます。
　このような事件が各地で発生しておりますので、町としましては来年1月に、警察署、消防署あるいは教育委員会、学校・ＰＴＡ関係者等を含めて一本化した更なるそういうふうな連絡会議を開催いたしまして、監視活動の継続的実施をしていく予定であります。
　また防犯ボランティアも24名おりますけれども、更に強化して募集して監視体制を深めていきたいと、また先程のある議員のお話もありましたけれども、町内会等での強化策を図っていかなければならないでしょうし、住民へのそういう意識の高まりへの強化策、他町村からこの町はやっているんだなという意識をさせなければと思うんですね。そういうためには、町外者に向けるＰＲといいますか、看板を含めてそういったものも考えていかなければならないだろうなとこのように思っております。
　いずれにしても、こういった悲惨な事件に遭わせないように最大の努力をしていこうと考えているところでございます。
　次に2番に入りますが、従来今まで2台のバス、1台は福祉バスで1台は社会教育バスということで、主にスポーツ少年団・文化少年団ということで考えて1台をスクールバスの古くなったのを充てていたのですが、それを更新するときに新しくしたということでございます。当時は女性団体とスポーツ・文化含めてそういうところであったのですが、年々時代の変化とともにバスを利用する福祉バス1台では間に合わないような状況になってきたわけであります。そこで2台を運行してきたというのが実態でありますけれども、もう2台を運行することは財政面からなかなかできないということで、1台という形にしたところであります。
　そういたしますと、当然使用回数が制限されるということになります。理解を求めているところでありますが、しかし障害者の方々については足もないという状況の中から画一的にはできないだろうということで、今年度と来年度も同じように考えているところであります。また、高齢者団体につきましては、単位クラブにまでも出しておりましたけれども、これはご遠慮していただきまして、集合体である高齢者連合会が必要とする場合には各13地区から出てくる役員になるわけでありますけれども、これなどはやむを得ないのではないかと考えているところでございます。
　しかしこれも今までどおりにずっとやっていけるのかということになりますと、単一でバスを所有するということについては、少なからず無理かなと思います。一般のバスを利用していく、それの助成制度というかをそういう方向でいくのもひとつの方策ではないかと思うわけです。どうしても持っていると人件費や維持費がかかりますから、そうであれば利用する度に民間を借り上げして、そこで住民の利用する方の負担と町の支援という形に将来的にはならざるを得ないのではないかと私は思うわけであります。
　しかし、そういった面でも障害者の方々については、何とか努力をしていかなければならないとそんなふうに思っているところであります。
　終わりになりますけれども、共同墓地の関係になりますが、私も聞いておりまして何とかならないだろうかというふうに話しているわけでありますけれども、あそこの公園を管理している人達もたくさんいるわけでありますけれども、やっぱり集中するのはお盆とお彼岸ということで、他はそう数がないというふうに担当のほうから聞いております。
　正面といいますか、霊園の正面から右側に通りがありますけれども、左側には公園のトイレがあります。そして駐車場があります。そこでそれ以外の方については、第2駐車場的なものでありますから、そこのほうをご利用していただきたいなとこのように思うわけであります。冬期間はどうしてもできませんけれども、公園のほうは開いているということでお願いをしたいと思います。そういった意味で霊園に入る際に来園者の案内標識をきちんとしていきたいなというふうに思っております。
　また、お盆とお彼岸以外の期間は、真ん中に鎖がありますが、あれを外してずっと入れるように中まで入れるように、お盆とお彼岸は集中しますから、お盆に開けちゃうと出入りが大変だということで、お盆とお彼岸以外は冬を除いて入れるように移動がスムーズにできるようにしていきたいとこう思っていますので、トイレのほうだけは1箇所で集中ということで案内標識をしてそういう方向で進めさせていただきたいとこのように思うしだいでございます。よろしくお願いいたします。
　追加ということで担当課長からちょっと説明させます。

○町民生活課長（笹倉大嗣）　ご質問にお答えします。
　過去の不審者の状況なんですが、平成10年から情報を取っておりまして、年度ごとに情報をお伝えいたします。
　平成10年度が12件発生しています。平成11年度が8件、しばらくなくて平成15年度が1件、平成16年度が1件、本年は11月25日に出没いたしまして、合わせて11箇所で23件発生しています。
　出没場所としましては、町長からも危険箇所という形でお話ありましたけれども、地下道が6件ほど出ております。その他、高校の陸上グランドが5件ほどですね。あとはそれぞれ有明公園とか、そういった町の中で出没している状況になっています。
　また、「子ども110番」のほうからですね、私どものほうに通報があった状況は今のところありません。先般、北海道新聞の一面に出ておりましたけれども、12月14日付の新聞で、なかなか110番からの通報が少ないということで報道されていましたけれども、本町のおいても110番からの通報がなかったというのが実態でございます。以上でございます。

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○議長（田中勝男）　暫時休憩します。　　　　　　　（午後1時58分）

○議長（田中勝男）　休憩前に引続き会議を開きます。（午後2時15分）

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○議長（田中勝男）　11番、奥秋康子議員。

○11番（奥秋康子）　ご答弁ありがとうございました。それでは教育長さんにもう一度再度質問をさせていただきたいと思います。
　安全学習の面ですが、非常に子供自身が危険の予測をするという能力を身につけさせるというのが本当に重要なことだと思うんですけれども、社会には善人な顔をした悪人がいるというその判断が難しいと思います。そういう中で実践を交えた学習をされているのか、今後どのように学習を指導されていかれようとなさっているのかお聞きしたいと思います。

○議長（田中勝男）　教育長。

○教育長（横山一男）　お答えをする前に、ちょっと打ち合わせが十分ではなくて非常にお見苦しい点がございました。失礼いたしました。今後十分に気をつけます。
　子供の安全教育にかかわりましては、昨日も西山議員の質問にお答えしたところでございますけれども、学校教育全体でしていかなきゃいけないことになってございます。昨日も申し上げましたように、学習指導要領の総則の中に謳われておりまして、旧課程の中では特別活動だとか学級指導だとか、そういう中で道徳の中でやっていくわけですが、昨日もちょっとお話申し上げましたように、道教委の方から「学校安全」という冊子が1・2年生用、3・4年生用、5・6年生用と出ておりまして、その中のセクションの2で「生活安全」という単元がございまして、これで学ぶようにしてございますが、その中身についてお話をしていきたいと思いますが、ひとつには学校の行き帰りの安全という学びがあります。写真入りでこんなところが危険だよねとか、こんなことに注意したほうがいいんだよねとか、公園で遊ぶときには例えばどっちの公園で遊ぶとか、そんな写真入りで勉強するようになっている場面があります。更には安全マップ、要するに登下校における安全マップばかりでなくて、町の中に潜む、または私達の生活しているところに潜んでいる安全や危険なところを確かめていこうねという、そういう学びをするところがあります。一問一答だから長すぎて叱られるかな。3つ目にはこんなときにはどうしたらいいでしょうという、こんなような学びがあったり、こんなときどんな行動をしたらいいか、さっきちょっと一部言いましたけれども、そんなようなことを学ぶようになってございます。

○議長（田中勝男）　11番、奥秋康子議員。

○11番（奥秋康子）　ありがとうございます。非常にそういう安全マップで指導をされているということで、効果はあると思いますけれども、万が一何かが起こった場合、大声を出すことと言っても、いざというときには声が出ないということがあるということも伺っておりますので、その恐怖感とか緊張感から声が出なくなるようなそういう状態のときどうするか、やはり普段から課外活動だとか学校行事の中で継続して実践をしながら学習をしていくということも私は必要かと思います。今の清水町においてはそういう実践活動というのは行っているのかどうかということもお伺いをしたいと思います。

○議長（田中勝男）　教育長。

○教育長（横山一男）　このことにつきましては、学校内ではもちろん事あるごとに指導しておりますけれども、学校内だけということではなくて、家庭でも、昨日も西山議員のときにもお話しましたけれども、家庭に配布された、実は昨日の答弁のはこれでございます。要するに『「教育北海道」家庭版ホットネット』という12月14日に出たものでございます。これは最新版でございますが、これの中に大きくは交通安全と生活安全と災外安全の3セクションになっておりまして、今話題になっているのは生活安全、こういった中で学ぶようになっておりまして、家庭でも学校と、先程情報の共有化をして学校で言っていることと家庭で言っていることと地域で言っていることが一緒にならないといけませんから、例えば人とあれするときには距離を置くとか、よく新聞でも報道されておりますよね、距離を置くとか大声を出すとか、あまりいいことではないですね、足を踏みつけるだとか、近くの家に逃げ込むだとか、そのようなことを犯罪が起こりやすい場所、不審者による犯罪の手口だとか、人間不信になるようなことばっかりですけれども、具体的な対処法とかこういうことで、学校でも家庭でも地域には残念ながらこれは配布されていませんが、情報を共有して同じような視点で指導をしていくということを大事にしているつもりです。

○議長（田中勝男）　11番、奥秋康子議員。

○11番（奥秋康子）　そういう学習の中で子供には安全教育の中で合わせて、幼い低学年から命の大切さというものも一緒に教育していく必要性もあるのではないかなと思いますが、教育長いかがでしょうか、そのことについては。

○議長（田中勝男）　教育長。

○教育長（横山一男）　極めてそのとおりでございまして、昨日の林議員の質問の中でもお答えしておりましたけれども、体験的に学んでいくということは命を大事にするということにかかわってまいります。例えば、動物を飼うだとか、植物を育てるということは実はこれは命を大事にするということにかかわることでございまして、大学生にトンボの絵を描かせたら羽が云々というのはよく新聞等でも報道されておりまして、実際に知識としては身についているけれども、トンボの羽が何本かすら描けないというそんなような実態では命を大切にすることにはならないわけでございまして、そういったような体験的な学習を大事にしながら、命を大事にするということを、学校現場でも家庭でもそして地域でも私達行政もしっかりやっていきたいと思います。

○議長（田中勝男）　11番、奥秋康子議員。

○11番（奥秋康子）　それでは次に危険な箇所ということでございますけれども、一番重要視、要注意箇所というのは地下歩道ということでございますが、やはりそれ以外という箇所というものはどの程度あるのかということをお伺いしたいと思いましたけれどもないですか。

○議長（田中勝男）　答弁を求めます。

○学校教育課長（寺本栄二）　危険箇所というご質問がありましたけれども、これにつきましては、先般教育委員会といたしまして、教育委員会の職員がまず通学路のパトロール、今現在実施しております。その中でスクールバスに乗っている方もいますから、スクールバスの路線はどうなのかということで、給食センターの職員、また私ども学校教育課の職員と共に全路線に乗りました。その中では特に今スクールバスでは路線及び停留所、そして下車して自宅までの環境はどうかということで、バスに混乗してスクールバスについては降りてから、自宅までは見通しが良いところを歩いていくと、スクールバスの停留所についても主に危険な場所はなかったかなとこのようにパトロールをした段階では押さえています。
　また、街の中の通学路においては、先程言いませんでしたけれども、御影については御影の支所の職員もお手伝いをしていただいて、2学期中やろうということでやっていまして、その中でパトロールするポイントといいますか、要点を決めまして、その辺の要点を決めて毎日報告書をつくってもらうと、こういうところは危なかったとか、こういうところはどうだったとか、回って見てどうだったとか、そういうのを課内で職員が回った後、どうだったかということで提出をしています。以上です。

○議長（田中勝男）　11番、奥秋康子議員。

○11番（奥秋康子）　非常に努力をされていると思いますけれども、それはあくまでも大人の目線から見た危険箇所であると私は思うんですけれども、やはり子供から見た目線で、子供も一緒になってこういうところは気持ちの悪いところだよねとか、ここはちょっと怖い目に遭ったとか、そういう部分もあると思いますので、ぜひそのことも検討していただきたいと思いますし、それとまた夏場と冬場との死角になる場所だとか、危険箇所だとかというものもきっと変わってくると思います。夏場はやっぱり木の葉が茂って暗くなっているとか、冬場は子供の目線で子供の背丈ほどの除雪をしてその角から子供の姿が見えないとか、そういう部分も危険な箇所になると思いますので、そこら辺は検討したこともあるかどうか伺います。

○議長（田中勝男）　教育長。

○教育長（横山一男）　今、子供の目線でというのが非常に新鮮で、そのとおりだと思いますので、実は子供の目線で各学校がどのように捉えているのかというデータは教育委員会では今のところ取り寄せてはいないのですが、近々校長会議もありますので、子供の目線でという視点はなかなか切り口としてあれだと思いますので、そのようなことも含めて各学校とも相談してみたいと思います。

○議長（田中勝男）　11番、奥秋康子議員。

○11番（奥秋康子）　よろしくお願いします。
　それでは次に町長にお尋ねした方がいいのか、先程不審者の情報ということでございますけれども、やはり110番の家というのはあれだけのもので、かなり抑止効果があるのかなというふうにも私は理解しているんですが、そういう中でも不審者情報が23件もあるということは、ここまでパトロールの強化をしながらやっていても、まだまだ不審者が出てくるというのは、やはりこれを何とかしなきゃいけないと思うんですが、不審者の情報、不審者が出たときに情報伝達をしてどのような対策をしているのか、やはり文書などで不審者が出たということだけに過ぎないと思うんですが、そのような中で、もちろん不審者が出たら子供達も警戒態勢になって用心はするんですけれども、それだけでは一歩身構えて引いて身構えているような感じにしか受け取れないわけです。やはり完璧にするためには、町内で不審者とかその他の犯罪が出たとき、関係機関に情報の伝達と共に広報車等の音で不審者が出たということを住民に知らせるような方法はいかがかなと思いますので、お伺いします。

○議長（田中勝男）　町長。

○町長（高薄　渡）　今言われたとおりだと思います。先般も広報車で回ったらどうかということで話をしております。今のところは、出ているのは10年間でなかったでしょうか、課長が言われたのは。だからこの間も会議を持ちまして、本当に清水の町民の中から出ているのだろうかという、いろいろ専門化しているような感じのお話でしたので、対応する相手方が、そういたしますと私の直感ですが町内ではないのではないか、けれどもわかりません。共有するということで、連絡網をしっかりとしておりますので、そういう時点で広報等、今後は1月に会議を持ちますので、そういう方向に進めていく方向にしていきたいなと思います。

○議長（田中勝男）　11番、奥秋康子議員。

○11番（奥秋康子）　即やってくださるということですけれども、音を出して住民に知らせるということは、不審者当人の耳にも入るわけですので、この町は防犯にしっかり取り組んでいるということを認識させるということでは必要だということもありますので、よろしくお願いいたします。
　それでは次に、誰もが安心して暮らせる福祉政策ということで、再度お伺いをしたいと思います。障害者の方が公然としてしっかりと地域の中で暮らすための支援策として、町では授産施設など助成をしていただいているわけでございますけれども、その中で継続してバスを来年度も残していただけるというご答弁をいただきましたけれども、再度確認ということで伺いたいと思います。
　今、障害者の方達が自立への道に向けて、一生懸命働いていきたいと思っているでしょうけれども、なかなか受け入れてくれる企業がないという中で、自立は非常に厳しいと思います。先日ＮＨＫの福祉という番組で養護学校の生徒が就職を求めていろいろな問い合わせをしておりますけれども、50件ほど電話をかけてもほとんど断られてしまって、50件に1件くらい、それも実習期間として受け入れてくれるだけと、なかなか内定は難しいということです。それで働きたくても働く場所がないという状況の中で、ＮＨＫの取材の人が「どうしてそんなに働きたいのですか」という取材に答えたＫ君という障害を持った青年が「働いてお金を貯めてバスで旅行に行きたいんです」と答えました。私は一生懸命働いてバスで旅行に行くのが大きな支えになっているのかなという、健気な少年に胸を打たれたわけでございます。清水町にも同じ重い障害を持った方がいらっしゃいます。町もその援助を図っていただくということで、もう一度町長、確認の意味で答弁をしていただきたいと思います。間違いなく今後もこの人達が独り立ちするまではバス運行は大丈夫かどうかということです。

○議長（田中勝男）　町長。

○町長（高薄　渡）　先程も申し上げましたように、障害者の部分については配慮をして、ずっといろいろな面で1回とか1日とか言っているわけですけれども、その分は除外をして運行をしていきたいと、しかし将来はこのバスが耐用年数過ぎちゃって運行ができないとなった場合には、新たに数千万円もかけてバスを購入していいのかということになるわけでございます。その場合には民間のバスを契約して借り上げするという形になるわけでございますけれども、その際に果たして今のような無料化ですべていけるかとなるとちょっと財政的に困難も生じるかなと、その際には関係団体とも協議をして一部の受益負担もいただかなければならない時代も来るのではないかということで申し上げたのでございます。来年度はまだそのようなことにはなっておりませんので、運行を同じようにやっていきたいと、バスが存続する限りにはそのような考え方でいくつもりであります。

○議長（田中勝男）　11番、奥秋康子議員。

○11番（奥秋康子）　障害者の方についてはそういうことでご答弁をいただきましたけれども、高齢者におきましても、今非常に清水町の高齢化というものが26％という大きな数字に、道の平均よりもかなり上回っていて4人に1人以上が高齢者だということでございます。そういう中で以前の高齢者というものは、社会的弱者というようなイメージが持たれていたような気がしますが、やはりそうではなくて、長生きをし豊かな経験を持った高齢者として健康で社会に参加をしていただくという、そういう意味では大切さがあると思うんです。そういう中で高齢者は現に公共施設だとか道路等の環境美化に協力をしていただいております。地域にとっては大きく貢献をしていただいているというふうにも思うんですけれども、やはりその人達がお元気でいてくれるということは、そういうような生涯学習を通してバスに乗って、ケガもしないで、今は温泉からバスが送迎してくれるからいいじゃないかというお考えもあるかもしれませんが、どうしても制約されてしまうということがありますので、老人がお元気でいれば医療費の負担というものも削減になると思いますので、もう一度検討を願いたいというふうに思います。

○議長（田中勝男）　町長。

○町長（高薄　渡）　本件については、財政ひっ迫の折、補助金の削減を含めて高齢者の団体等含めて説明にあがったわけでございます。その折に私としても非常にそういう高齢者が元気でいることも確かにいろいろな面で町にとってプラスになっているということもお話させていただいております。しかしそれとバス旅行と混同されては私は困るということを言ったんです。これはきついお話ですけれども、やはり高齢者の皆さんが本当にお金を出せないのでしょうかと、バスの運行に対して、私は旅行に行くのであればバスよりも、泊まる場所が決まるわけですから、その泊まる場所からのバスを運行してもらってはどうでしょうかと、それから私のほうでバスを出すのなら、例えば清水から出発してＡ地点までうちのほうで送りますよと、Ａ地点からＢ地点に行くまでに、Ｂ地点の所有するバスをＡ地点へ迎えに来てもらったらどうでしょうかと、そして私どもはＡ地点まで迎えに行きますよと、そうすればバスの運行そのものが束縛されないので、その間、違うほうへ向けられるのでそのような方法を取ってもらえないでしょうかと、こういうお話をさせていただいたんです。
　高齢者といいましても、65歳で高齢者といえるかどうかと思うわけでございます。65歳なんて高齢者の少年団ではないかと思っていますから、75歳からが高齢者ではないかと私はそう思って、青年部・壮年部のように分けたらどうですかというお話もさせていただいているんです。若い青年部はみんなで固まって自動車で行ったらどうでしょうかと、それぐらいしていかないと、いつまでたってもバスがあるからバスがあるからと、これでは何台あっても足りないんですよ。そういうこと考えると、やはりそういう後期高齢者75歳以上の方が旅行に行くというのであれば、そういう人達には運行してもいいかなと、それ以下は料金出していただいて、少し負担をしていただきながら、楽しみかたはたくさんあるわけで、向こうに行ってお酒飲むのを少し控えれば千円程度バス代なり出るんじゃないかと、60人にして6万円、そういう形にしてホテル側の持つ分とそれで賄ったらいかがでしょうかと、そういうふうにしていかなければやっていけない状況だと、高齢者団体にはそのようにお話をさせていただいております。
　集合体で研修にいく場合、バスは出ませんから、そういう場合は研修先が市町村であったりしますので、そういうところへの高齢者団体にお邪魔していろいろ研修をするわけですから、それはなかなか難しい、泊まる所と一致してこないものですから、観光的なものであれば、そういう方法を取っていただきたいと、総合のものについては今と同じように出しますよと、障害者と、というふうにはしているところであります。それも先程のように、いつまでもやれるかとなれば、ちょっと定かではありませんけれども、できる限りのことはしていきたいなということで、おいおい高齢者の方々にもまた私から直接そういうお話をさせていただこうかなとこんなふうに思っているところでございますので、よろしくお願いいたします。

○議長（田中勝男）　11番、奥秋康子議員。

○11番（奥秋康子）　それでは次に移りますが、清水霊園の西側駐車場は大変立派なトイレができておりますけれども、その使用ができないという理由をさっきお聞きしていないんですけれども、何故できないのかということを教えてください。

○議長（田中勝男）　町民生活課参事。

○町民生活課参事（加藤裕二）　清水霊園の西側駐車場に隣接しているトイレがどうして使えないのかというようなご質問ですけれども、使用はできます。現状では先程町長の答弁にあったとおり、お盆それから秋のお彼岸のこの2回、お参りが集中する時期について、お盆については10日程度、秋のお彼岸についても8日程度開放しているという状況です。
　トイレを開放している中では、職員はその期間トイレの状況を確認するために、頻繁に状況確認をするということが必要になってきます。現在、生活環境係のほうでは2人の職員がいるわけですけれども、環境行政一般をやっていく中で、長期間にわたってそういった管理を続けていくということは、負担もあるということで、先程町長が言ったように隣接した清水公園内のトイレが4月から11月までの間は開放されております。
　また、お彼岸とかお盆以外については霊園内の通路については車輌で通行は可能ということでありますので、そちらのほうのトイレを使っていただきたいと考えているところです。
　町長の答弁と重なりますけれども、お参りに来た方がわかるような案内等については充実していく中で、そういった方達に対応させていただきたいというふうに考えております。

○議長（田中勝男）　11番、奥秋康子議員。

○11番（奥秋康子）　非常に立派なトイレがある中で、使用ができないということであれば一体なんでだろうと、財政事情だけではないのかなと思いますけれども、それらの問題が解消した時点では使用が可能になるということもお考えになっているのかどうか、お聞きをしたいと思います。

○議長（田中勝男）　町長。

○町長（高薄　渡）　理由についてはざっくばらんにお話しますけれども、財政事情で町内の各トイレはストップしています。その点をお酌みいただきたいと思います。あの近くですね、どうしても通りが行けないのであれば別ですけれども行けるわけですから、むしろ私はお彼岸とあれしてしまったら、こっち側の駐車場、あそこを中央と同じようにひっぱってしまいなさいと、入れないように、そしたらどうしても左側に行かざるを得ないわけですから、そのぐらいしてでも節減していかなければ、トイレの清掃管理から委託までしていったら、これは何十万円もまたかかってくる、30万円・40万円と、1箇所開けるとそういう形になっていきます。冬開けると80万円ぐらいになっていきますから、そういうことでやはり町民の皆さんのご理解をいただいていかなければ、当分はやっていけません。　
　永久にやめるということではありませんので、状況が良くなればまた1つ2つと改善していきますけれども、私は張り紙をしてきちんと看板もしなさいと、それからお彼岸等期間以外は右手の駐車場に行かないようにしなさいと、第2駐車場であれば当然すぐそこに公園のトイレがあるわけです。公園のトイレを閉めるか、どっちを閉めるかという優先順位を決めなければなりません。公園はやっぱりパークゴルフ場もあるし、公園に来る人もいるし、常時開けておかなければならないと思いますから、霊園のほうを閉めたということです。
　管内はどうなんだという状況も調べさせていただきましたら、霊園のトイレあれだけやっているのは多いほうなんですね、うちの場合は、それであれば1つだけにして、何千メートルもあれば別ですけれども、わずかあそこですと150メートルかそこら辺ではないかと思うんですけれども、あそこまで歩いていく人はなかなかいないと思いますけれども、車で乗せていってもらって高齢者の人もそうだと思うんですけれども、できればそういうふうにしていただかなければ、先程荒木議員からも出ましたけれども、交付税云々の話ではないですが、だんだんこうなってきたら本当に残念ながら、何でトイレくらいとなるんですが、町内でも閉めることになってしまって残念なんですけれども、何とかご理解をいただくようにお願いします。

○11番（奥秋康子）　終ります。

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○議長（田中勝男）　暫時休憩します。　　　　　　　（午後2時48分）

○議長（田中勝男）　休憩前に引続き会議を開きます。 （午後3時05分）