北海道十勝清水町

○議長（田中勝男）　一般質問を続けます。
　1番、橋本晃明議員。

○1番（橋本晃明）　議長のお許しをいただきましたので、通告に基づきまして一般質問を続けます。
　まず、十勝一市と清水町の自治ということについてお伺いしたいと思いますが、十勝一市構想のねらい、その実現性についてはすでに町長のほうから何遍も答弁をされていますので、ここはお聞きしないことにします。
　十勝一市構想は当面は自主・自立でいきながら、当面は自主・自立でいって、広域連携を前段に10年をめどに十勝一市に合併するということで判を押したように新聞でも出ておりますが、その広域連携、町長の答弁の中でも、広域連携というのが本当にやりたいことであって、合併は機が熟した後の話であるというようなニュアンスかと思いますが、その広域連携の進め方、この辺についてお伺いをしたい。
　広域連携といっても、一部事務組合から始まって広域連合といいますか、連合自治といいますか、それからあんまりないというか、ないんでしょうけれども、全部事務組合とかいうものまであるわけで、どういう手法でいくのか、その枠組みは複合圏のように十勝全域でいくのか、近隣町村に話をかけながらいくのか、いろんな問題があろうかと思います。そしてその広域連携によって、どのような効果が得られるのか。広域を進めることによって、どのような効果をねらっているのか。ここをお伺いしたいと思います。
　ただ合併の議論がそうであった時のように、やはり広域といっても相手が出てくる問題ですから、必ずしも望んだことができるわけではない。そうすればやはり自立でいかざるを得ないという場合も出てくるかもしれません。あるいは十勝一市に合併するとしても、その前段で各町村の財力の平準化といいますか、そういうものが求められてくるということもあるかもしれませんし、清水町の行政改革に休む暇はないというふうに私は思いますので、その進め方について、実行プランでは平成23年くらいに一番きつい時期があって、その後徐々に回復していくようなグラフが示されておりましたけれども、23年を過ぎたら元のような行政の姿に戻れるというふうにはとても考えられません。行政のシステムを変えないと、仕組みを変えないと対応できないと思いますので、清水町の将来像はどうなっているのか、お伺いをしたいと思います。
　2点目は、農業の振興は町民の理解を得て進めなければいけない、という点でありますが、環境保全や公害防止というか、公害問題を抜きにして農業の発展はあり得ないと思います。必ず行き詰ってしまいます。生産一本槍でどんどんやっていくということにはもうならないだろうと考えます。ひとつの問題を取り上げれば、清水町、名前は「清い水」ということで、山から良い水が出ていますけれども、この地下水の硝酸体窒素の濃度というものが上がってきているのではないかという懸念があります。これを上げないために、清水のきれいな水を守っていくために取り組みをしなければならないと思いますが、このことについて町長のお考えをお伺いしたいと思います。
　それから農業を進める上で環境対策を取らなければならないというのは当然のこととして、清水町民にも農業に対する理解を深めていただきたいと有機農業とか耕畜連携とかきれいな言葉を言っても、結局は直に土に触ったり、家畜の糞尿を肥料に変えていくという作業はそれは避けては通れない問題ですから、そこの部分を町民にも理解してもらうということは非常に重要になってくるんだろうと思います。それらについても、具体的に取り組みを進めていかなければならないのではないかと思います。
　更に畑作のほうでは品目横断的な価格政策というものに変わってくる。これは決して畜産とも無縁ではないといいますか、考え方として生産を刺激しない、あるいは環境に配慮した農業というものに国は大きく舵を切ったというふうに考えられます。
　今まで土地利用型酪農推進事業という、これは奨励金の交付事業ですけれども、これがあって、乳価が徐々に下がってくる中で、新たに土地利用型の酪農、要するに面積当たりの頭数が少ないものを奨励するという形でお金が交付されていますが、これが今までは清水町ではほとんどの酪農家が該当する形だったんですが、ランクに分けて、1頭当たりの面積が4段階に分かれていたんですが、来年度からは単純に1頭当たりの面積が4反ないとあたらないという仕組みに変わります。今あたっている人の中で約30戸がこの事業から漏れるという形になってくる、しかも土地利用型が新しく変わる酪農飼料基盤拡大推進事業は地域的な取り組みというものを求めている、これは最終的にはまだ決まっていないのかもわかりませんけれども、農水省の独自の財源がなくなって財務省から一般の財源としてもらったものが使われると、そこでは財務省からかなり注文がついている、そういう中では環境問題というのは非常に大きな要素になってくる。これに単に農家個々ではなくて、地域としての取り組みが求められてくるという中で、町としての取り組み、これも求められてくるのではないかと思いますがお考えを伺います。以上でございます。

○議長（田中勝男）　答弁を求めます。町長。

○町長（高薄　渡）　それでは、橋本議員のご質問に順次お答えをしたいと思います。
　まず、1点目の十勝の考え方の問題と本町の自治という考え方になるんですが、広域連携につきましては、現在のところは十勝一つという中で4項目に限りまして、とりあえず検討しているところでございます。しかし新たにこの広域連携を進めるにあたりましては、産業廃棄物の問題やら公共施設の共同の利活用・運営、あらゆる文化・スポーツを含めてそういったもの、職員研修、火葬場、観光振興、その他審議会、電算システム等を広域連携でこれから取り組んでいかなければならないのではないかというふうに話がなされております。
　そこでどのようなものになるか、枠組みといたしましては、さっき言ったように十勝一つということで、今のところなっております。ものによりましては、類似する関係団体、自治体ということもあり得ると、この中では議論に出ているわけであります。
　確かに、実行プランをやっている23年までは厳しい状況になるわけでありますけれども、その後どうなるかということになりますと、今のところ不確定要素であることは間違いありません。交付税の安定的なものがきちんとされない限りそれはできない。広域連携にいたしましても、常に1年ごと繰り返し繰り返し評価をしながら、次の道を選んでいかなければならないということで、そういう中では、未来の将来図というのは描けないというのが実態でございます。しかしながら、広域を進めた中には自助努力というものを必要としますので、当然、今のシステム状況というのをがらりと変えていかなければ、今の本町の運営が更に難しくなるのではないかと思うわけであります。中・長期的に見て一つの自治体に形成をしてはどうかということを何度も私から言っているところでございます。そのようなことで、広域連携というのは何も今始まったことではなくて、合併議論ということではなくてやろうという考え方でありますが、この大きな4つの点については、ぜひとも実現しなければならないということでございます。非常にいろいろな面での課題を残しておりますけれども、これに向かっていくということでございます。
　次に、第2点目の農業の振興策でございますけれども、その中で環境問題が一番重要視をされてきております。
　特に、我が国では米地帯においては、水というのは命でありますから、それだけに生産者も消費者もそうであります。そういう中で本町はそういう形ではなく、やはりやってはおりますが、水というものの大切さを認識しなければならないことになるわけであります。
　そういう中では、わりあい緑豊かな当町でございますけれども、今までは高生産、高収益という中で、それだけの中でやってきたわけでありますけれども、このように硝酸体窒素の部分の汚染問題が出てきておりますので、これの解決策を目指していかなければならないだろうとこういうふうに思っております。
　かつて企業が公害問題をやってきたわけでありますけれども、その企業が克服をいろいろとしているわけでありますが、農業そのものも今では酪農地帯においては、公害のひとつにもなるような状況になっているのも事実でございます。
　次に硝酸体濃度の関係でありますが、地下水の汚染は全道的に拡大しているわけであります。大きな問題であります。基準値以上の検出がされた報告があるわけであります。この問題は原因の特定が非常に難しいのでありますけれども、農業での化学肥料の大量投入、あるいは糞尿農地化浸透も原因のひとつとされているわけであります。
　これらの対策についてでありますが、農業者の化学肥料の使用量や実態把握を行いまして、適正な堆肥の利用などを指導してまいるよう関係機関等と協議を進めていかなければならないと思っているところであります。
　また、町民への理解を深める中では、食の安全安心ということで、地産地消等々ですね、盛んにやっておりますし、地元の農業組合が出資しておりますスーパーではすべて道内産あるいは国内産ということで、輸入物は売らないというふうにしてきているわけであります。町民の消費生活運動やら、大きく表示の問題あるいは地元の物は地元でほしいという声を聞いての踏み切り方ではなかろうかと思うわけであります。
　本町といたしましても、そういうようなことを進めていくためには、農産物のクリーンな農産物を目標としておりますので、認証制度を取り入れてそれを一層町民への理解を求めて、町内での産物をできる限り消化をしていくように、様々な機関を通じて、給食センターを含めたところで食材として考えていきたいとこのように思っております。
　次に、土地利用型酪農交付金の関係でございますが、当然これも環境対策が条件とされてまいります。18年度以降、酪農飼料基盤拡大推進事業にこれが変わっていくわけであります。この新事業については、農業一般予算として位置付けられまして、作物の対策、経営所得安定対策の比較が必要となっているわけであります。
　そのような観点から、環境負荷低減対策ということを行った者に助成をすべきだという議論が盛んにされておりますけれども、この問題についての結論は出ておりませんけれども、出るような状況になるまでに当町としてもこの問題についての対応策を考えていかなければならないのではないかとこのように感じているところであります。
　以上、申し上げましてご答弁に代えさせていただくしだいでございます。

○議長（田中勝男）　1番、橋本晃明議員。

○1番（橋本晃明）　それでは1番の問題から更にお伺いしてまいりたいと思いますが、広域連携を進めるのは端的に何を目的としているのか、先程の答弁ではちょっと明らかにならなかったように思いますので、よろしくお願いいたします。

○議長（田中勝男）　町長。

○町長（高薄　渡）　広域連携につきましては、すべての行政経費を省力化していくというのが第1点、それからサービス基準を各々違うわけでありますけれども、それを平準化していこうということになりますと、当然歳入の部分も平準化していかなければならないだろうという中から、行政経費それからサービス部門の充実というふうに押さえているわけでありますけれども、全般的なそれぞれの分野に今4つほどやっておりますけれども、それが即効果が上がるものと中・長期的に効果が上がるものということになってくるわけであります。それらをそれぞれ協議会というか専門にそれをやるセクションをこの中につくりまして、そこで煮詰めていこうという考え方です。
　いずれにいたしましても、こういう行財政改革を進めていく中にありましては、我が当町だけで進めていけるものといけないものがあるわけでありますから、それの部分を全体的にやることによって、行政経費を少なくしていこうという考え方でおります。

○議長（田中勝男）　1番、橋本晃明議員。

○1番（橋本晃明）　4部門、消防・国保・介護・税収対策だと思うんですが、この4部門を広域でやることによって生ずる経費の削減で、町が自立でやっていけるというふうにはとても思えないんですが、更に踏み込んで、共通的課題について取り組んでいくという提案するというようなお考えはありますか。

○議長（田中勝男）　町長。

○町長（高薄　渡）　本件につきましては、十勝のこの計画をやっていく中で策定をしていくブロックを置きます。更に新たな広域でいけるものをピックアップしていきます。そこで数値的なものが出てまいるわけであります。現在は4つの部門についてはある一定の数値が出ております。消防のデジタル化とか指令移構だとかそういうものがありますが、そういうものは単独でやった場合は相当な金額、莫大な費用を要するわけですから、そういうものをやっていこうと、それから介護保険については、それぞれブロック別に消防本部ごとにやっておりますけれども、これを一つにするというのは電算を新たにしなければならないのと、介護認定委員会だとか、いろんなものが広範囲にわたってくるということが、処理件数の大きさだとかそういうことになりますと、今の広域でむしろいいのではないかとか、いろんなことが細かく出てくるわけでありますけれども、それと同時に新たなものを先程ちょっと申し上げましたけれども、リサイクル問題だとか、産業廃棄物の処理問題含めて、それから公共施設の共同による設置だとか、利用と運営そういった様々な文化施設、観光、職員研修、各種審議会、委員会などこういったものを広域化する必要があるのではないかということが話し合われておりますから、これを運営化するためのそれぞれの機関委員会をつくってやっていこうとこういうことでございます。
　ですから広域化といっても、すぐに18年度から移行できるかといったらそうではなくて、それに要する期間が4・5年はかかるのではないかということでございます。

○議長（田中勝男）　1番、橋本晃明議員。

○1番（橋本晃明）　介護については、すでにかなり困難ではないかという雰囲気が流れていたりとか、かなりこれも実現が難しいという中で、更にというか、この問題については研究をされているかもわかりませんが、各町村の実態を踏まえた研究というのは、全くされていないかと思うんですかが、いかがでしょうか。

○議長（田中勝男）　町長。

○町長（高薄　渡）　これにはそれぞれの各分野において、各町村の担当者による検討会議が持たれておりますので、その中でブロック別にどこどこの町が担当でその委員会出てますよと、それには各町のデータを全部持ち寄って会議に出ておりますから、それぞれの状況が生まれるのではないかと、ただこれからの問題は専門の機関を置きますので、そこで20市町村の全部のすべてのものが出てくるだろうということでございます。

○議長（田中勝男）　1番、橋本晃明議員。

○1番（橋本晃明）　広域についての研究では奈井江町を中心とした地域、それからニセコ町あたりでもしていますし、富良野市の5町村といいますか、そこでもされていますが、いずれもそこでは首長の命によって職員が職務としてこの研究にあたっているといいますか、そこに出てやっているということからいうと、十勝といいますか清水町はかなり遅れているのではないかと思うんですけれども、これも町長が一人でやるということでできる問題ではありませんけれども、そういった流れというか、実際に広域を研究するというような職員派遣だとかそういったようなことは考えられるものでしょうか。

○議長（田中勝男）　町長。

○町長（高薄　渡）　これは他町村のこと、事情がそれぞれありますから、あくまで十勝は十勝一つで進もうとしているものですから、十勝の中でそれぞれ職員が出てやるべきだという意見とそれだけの余裕がないよという町村もあります。そうじゃなくて専門家を入れてやるべきではないかという二通りの意見があります。これはあくまで12月までにグランドデザインということで出そうということで詰めてきたものでありますし、広域の方も事務方サイドだけで今までやってきておりますから、今度は市町村長間でどこまでつっこんでいけるか、金はどれぐらいあるのか、人はどのくらい出すのか、こういう形になってまいります。それはまだ年度内にやるか、年度が過ぎるかわかりませんけれども、そういう条件でやっているところでありますから、職員は当然そうなってくれば、20市町村から出るようになるか、あるいは半分くらいにして、半分は違う機関でやってもらうか、その方法を今これから検討していくところであります。

○議長（田中勝男）　1番、橋本晃明議員。

○1番（橋本晃明）　広域連携による行政経費の削減というのは、実際やってみれば合併と同じくらいな、今の町長の話を聞いてても難しいのではないかという気がします。この新法による現在進められている合併というのは私が感じるところでは、旧法によるかなり強力な推進、新法でも強力に推進すると書かれていますけれども、中身が違うのではないか。旧法は本当に合併をさせようと思ってやっていたけれども、新法は強力に進めた上で、合併しないという意思をはっきりさせた町村にはもうその覚悟をしてくれという最後通告のような感じが、私は新法を読んだときに受け止めたんですけれども。それからいうと合併できない、広域もなかなか現実には難しいとなれば、自立しながらいかに効率的な行政を実現していくかというのを最終的には考えざるを得ないのではないかと思います。
　6月の定例会の一般質問で、町長がかねてから目標とされている職員120人体制になったときにどのように行政を実現していくのかという質問に対して、全力で取り組めばできるというような答弁をされて会場を沸かせた部分があった。スタッフ制を越えたグループ制で取り組むんだという答弁もその中にあったと思うんですが、実際にその100人とか120人体制で行政を行っていくときに、今の進め方をかなり変えていかなければならない。その中には機構改革もあり、人事だとか、いろんな部分あるんでしょうけれども、そこのところで権限移譲もあり100人でやらなければいけないかもしれない、どうやってその行政サービスというのを実現していくのか、町長の考え方をちょっとお伺いしたいと思います。

○議長（田中勝男）　町長。

○町長（高薄　渡）　今の計画では職員120名ということで出していますけれども、これが果たして正しい数値なのかどうかということについては、私は断言できませんけれども、私の考え方としては120名ぐらいに現時点での行政規模でいけばそれぐらいにしていかなければならないだろうとこのように思います。むしろ人口はこれから減ってきます、別な要因で。先程荒木議員の質問にお答えしていますけれども、我々は住民あっての職員でありますから、その住民一人ひとりできないものが集合体として役場として行政機関に見られているのですから、本来は住民が一人ひとりやらなければならないのが本当の自治なんです。役場があっての住民じゃないわけです。そのことをしっかり踏まえた中でやっていくならば、住民にもそういった我々の共同分担を当然していかなきゃならない。そのためにはどのようにやるかというと、やはりさっき言ったように地域住民自治、いわゆる冠婚葬祭やら友好の輪を図るために町内会ができて準的機関としてなっておりますけれども、そこで解決できるものは解決していただくようなシステムづくりを考えていかなければならないだろうと思うわけであります。人数が多いから少ないからというよりも、その中で住民と共に協働で事業を、敬老会ひとつとりましても、町一本でやっておりますけれども、こういうものはそれぞれの地域でやれないかとか、あるいは防犯活動にしても全体でやってますけれども、全体も必要ですけれども、地域でやれないだろうかとか、あるいは子ども会の問題、そういった様々な事業展開があるわけでございますけれども、それを地域でやるということも、町の仕事を地域で行っていくという形になれば、今言われているようないくら広域をやっていったとしても、生き残るためにはそういう方法しかとれないだろうというのが、私の考えであります。

○議長（田中勝男）　1番、橋本晃明議員。

○1番（橋本晃明）　公共サービスの担い手のことについては、本当に大昔といいますか、私の祖父の時代には役場というのは戸籍とか税金とかそれにプラスしたくらいあとは道路つくるだとか、そういうものだったのかもしれません。あとは家族とか家庭とかその地域がかなりの部分を担っていた。それがだんだん行政が引き受けるようになっていって、現在では町のことはすべて行政がやっているような形になっていますけれども、これが5年・10年・30年後というものを予測したときにある町の研究というか予測では農業振興・商業振興・給食・保育所・排雪そういったものはすべて民間の仕事になると、30年後になると更にごみ処理・上水道・住宅というのも民間になるだろうというふうに捉えております。そうすると残るのは戸籍・住民票・税金・雇用対策・生活保護・最低限の保険というこういうものだけが残ってしまうという部分になると思いますけれども、それは直営でやるのはそれかもわかりませんけれども、残りの部分は地域や家庭にまた大昔のように戻してしまうということにはならないだろうと思うんですね。あとは民間に請け負わすとか、役場は専門的にコーディネートする人がいて、それを町民のニーズをどうやって実現していくのか、外注していくとか、それが仕事になっていくのであって、地域や家庭に戻すというのはちょっと違うような気がするんです。ちょっと睨まれているようですが。公共の担い手について、仕組みを変えていかなければならないのではないか。それをコーディネートする役場の職員というのは、非常に専門性が高く、能力も高く、コミュニケーション能力も求められてくる時代になるであろうというふうに私は思います。役場で全部をやるのではなくて、担当者が一人いれば済むような、それが役場になるのかなと思います。そうでなければ人口5万人を効率的な行政とした場合に清水町をあてはめると役場の職員は80人でやらなければならないことになりますから、問題は量的なことをいえば人口が小さくなっていけばどんどん合併を進めていかなければならないだけで、いつまでたってもこの問題は解決しない。質を高めていく努力というのをしなければ、いつまでも自治というのは実現しないような気がするんですけれども、町長そこはどうお考えになりますか。

○議長（田中勝男）　町長。

○町長（高薄　渡）　今なんか役場の職員のことばかりというように受けたものですから、ちょっと私と考え方が違うなと思います。家庭とは言っていないんです。社会を築いていくのはやはり家庭でありますから、そこから集合体として連合体として地域をつくっていく、それの輪が重なってまちづくりになるんですね。そういうことを考えたならば、やはりこれは各自治体ありますけれども、現実にやっているんですね。欧米でもあります。カナダでもあります。議員は例えば5人、その中から首長、それはボランティアで、夜ばかりの会議、そして職員は全く少ない。それで人口は1万数千人、そうやってやれるんです。だから本当に住民の人達ができないことだけを機関が行政体がやると、それ以外のことはすべて民間なり地域住民がやっていくと、そういう時代になるのではないかと、ちょっと飛躍していますけれども、実際にやっているところありますから、そこのいろいろな文献を読むとそういう形に、現実に隣町の鹿追町の姉妹町の町はそういう状況で、近くにはデトロイトというのがありますけれども、そこは5万人以上いると思うんですけれども自動車産業が盛ん、ここだってものすごく少ない職員、それでやっていけるんです。ところが日本はそうではなしにすべてを行政体でやらすようにしくんできたものですから、それがこのように膨大な形になった、けれどもそのおかげで世界で類を見ない速さで全国津々浦々まで行政が行き届いたということも事実なんです。世界の中で類を見ない発展をしたというのはこのことだと思います。
　決して今までのことは悪いことではないし、しかしこれから日本の中でやっていくことになった場合には、様々な変革に対応してやはりいかなければ、自治としてなっていかないだろうと、あくまでもその行政体が1つでいいのか、十勝で2つなのか3つなのか、これは議論のするところでありますけれども、今まで当町は当町だっていう考え方、明治以来の戸長役場設置した以来のそういう形の考え方にたっているものですから、どこの町村もそうですけれども、合併云々となるとこうなるわけですけれども、やはりその辺をフラットにした中で、これから望ましい自分達が生きる生活する地域はどうつくるかということを考えていく中での、これは十勝のグランドデザインはそういうことも含まさった中でやっていこうということでございますので、すべてがこの4つやっているからいいということはなしに、これからやろうとしているやつも未確定なものでございます。そういう面で今後この問題については、急速に18年度から協議会なり機関なりを設置していってやっていきましょうと、そしてその上でやれるものはやれないものはやらないという形になってくると思います。

○議長（田中勝男）　1番、橋本晃明議員。

○1番（橋本晃明）　この問題を町長と議論すると、いつもこう違うのは、町長は職員のせいにするなというようなおっしゃりかたされますけれども、どうしても行政が町民と別な世界にあるわけではなくて、住民ができることは住民がやるというか、その住民のできることは役場を通じて行政が行うことであって、住民と役場が別なものでないわけですから、地方交付税が減らされてきて、自前の自主財源だけでやるというときに、どうやってやっていくかという方法を考えれば、おのずと効率的なやり方をしなければならないということになってくる。その手法については、ちょっと今日は溝を埋められないのかなと思いますので、次に行きたいと思います。
　環境問題と農業の振興ですけれども、実際に管内の町村の中には糞尿散布が公害問題化して住民とトラブルになっているというのが、実際に出てきている町村があります。そこでは試験場などをまねて、技術的にクリアできないかというような研究会を立ち上げたというような話も聞いておりますが、清水町においてそういう実例といいますか、問題は起きているのかどうなのかお伺いをしたい。

○議長（田中勝男）　産業振興課長。

○産業振興課長（阿部一男）　糞尿の散布、臭いとかそういう面で具体的に苦情がきて、私どもに声が届いてどうにかしたというトラブルは今のところは入っていません。ただ糞尿で川が汚れたとかそういう指摘というか問題提起があってそれで動いた、支庁と連携を取りながら改善を求めたという例はございます。

○議長（田中勝男）　1番、橋本晃明議員。

○1番（橋本晃明）　農業といいますか酪農の形態の変化によって、完熟した堆肥を散布するという形から、糞と尿を合わせたものが生で散布されるということがこれから多くなってくるということが考えられますので、その辺についても研究を先取りしていくのが必要かなというふうに思います。
　次に地下水の問題ですが、硝酸体窒素濃度については、去年12月の定例会の一般質問の中でこの問題が取り上げられて、その際に町・ＪＡ・生産者・住民で協議会、「清水町水質対策協議会」これをつくってこの問題について取り組んでいきたいという答弁があったと思うんですが、その後どのようになっているのか、ちょっと教えていただきたいと思います。

○議長（田中勝男）　産業振興課長。

○産業振興課長（阿部一男）　協議会については結果から申しますと、まだ立ち上げてはおりませんけれども、今年度中に進めるべく、準備を進めております。

○議長（田中勝男）　1番、橋本晃明議員。

○1番（橋本晃明）　この答弁が出たときには、来年から取り組んでいきたいということだったので、当然17年度には動き出しているというふうに考えていたのですが、気がつけば良かったんですけれども、予算書にこの項目がなかったんですね。農業関連でいえば、クリーン農業の問題もどこで予算しているのかといったら、その畑作の関係の補助金でみているのか、そういうことがあってどこでみているのかちょっとわからないような部分もあるんですが、できれば独立した科目を立てて予算を組んで取り組んでいただきたいと思います。
　この地下水に硝酸体窒素が浸透していって、濃度が高くなるというのは、もう20年くらい前になるかと思うんですが、デンマークで問題になって、その後情報では日本に入ってきているんですが、実際に危機感を持って取り上げられているのは国内ではここ数年だと思うんですが、この解決方法というのは、ひとつには化学肥料の問題と糞尿とありますけれども、これは何が原因かというのは原虫のあるなしで判断できるそうですけれども、やはり糞尿対策をしっかりやるということと、糞尿を利活用して化学肥料を減らすという二面性があると思います。町としてこの部分は音頭をとって進めていかなければならない問題だと思うんですが、それをどのようにお考えかちょっとお伺いをしたいと思います。

○議長（田中勝男）　町長、答弁ありますか。

○町長（高薄　渡）　私もこれは大事なことだと思いますので、担当課を通じまして常々このことについてはお話をさせていただいております。当然、担当課のほうでも今まで農業団体の関係者と協議をしてきているわけであります。この糞尿対策について今は堆肥盤を中心にやってまいりましたけれども、それでは消化できない状態が出てくるんですね。農業者も機械でコンクリートの中でやっていくというのは大変なことになって、完熟していないやつを畑に一時置いてということになってしまいますね。そうすると当然浸透もしていってしまう。畑作のほうに行くにしても完熟しないで持っていくから、それのどこでもまたそれが問題になってくるということでありますから、この堆肥の有効活用というか、利活用をしていくための早急な計画体制というのは組んでいかなければならないとこのように感じております。

○議長（田中勝男）　1番、橋本晃明議員。

○1番（橋本晃明）　この利活用というのが糞尿を資源と捉えて利活用をすればまだまだ使えるものである。しかし屋根付き堆肥盤を整備したことによって逆に発酵が遅くなって堆肥化しないという問題が指摘されていますけれども、農水省の18年度の概算要求をみてみると、この中に畜産環境総合整備事業として62億円計上されています。
　この中身は家畜排泄物の処理施設の整備ということで、これは生産された堆肥の保管施設の整備を実施すると書いてあります。要するに完熟堆肥ができて散布するまでの中間施設をつくるということではないかと思うんですが、これについて清水町として、補助金ですから立候補するか、主体は農協になると思いますが、町としての取り組みをどのように考えているのかちょっとお伺いしたいと思います。

○議長（田中勝男）　産業振興課長。

○産業振興課長（阿部一男）　今盛んに昨日もちょっと話題が出ていましたけれども、新聞等でも循環型農業を目指すということで特集を組んでそれも私も目にしたんで、昨日と一昨日、新聞等を見ておりました。特に中間処理施設の内容等についての運営の良いところ、上手くいっていないところ、そういったところも載っておりましたけれども、必ずしも国の予算の中でそういうふうに組まれたということですけれども、必ずしも思いどおり理想どおりいかないのが、この糞尿処理の問題ではないかと、今議員からご案内ありましたように、資源として捉えるという捉え方で、それはもちろん一番良いことなんですけれども、やはり量だとかいろんな問題のことを考えていくと農家の人、農業のプロが考える部分と、いわゆる役人だとかそれから学者の人が考える肥料としての資源としての価値、その辺にギャップがあって、今までもそのギャップが埋まらないままずっときて、こういう問題が出てきたんだと思います。その部分も含めて、それからさっきの新聞記事の部分も含めて、良くいっている例、上手くいっている例、十分にそういったものを検討した中で、これらの事業にまた乗っていくか、どうするか、更にどういう具体的な支援内容なのかということも研究を深めた中で十分関係機関と協議をして進めてまいりたいと思います。

○議長（田中勝男）　1番、橋本晃明議員。

○1番（橋本晃明）　ここで言われている堆肥の保管施設というものが実際どういうものになるのかということは、事業が詳細に出てきてからでないとわかりませんけれども、堆肥をつくる施設に比べれば、はるかに経費のかかるものではないのではないかと思います。逆に言えば同じ機能を持ったものを自前でつくればもっと安上がりにできるというものもできるかと、ただ大事なのはこういうふうに農水で予算化されているということは、2年後・3年後にはこれが必須になる、それが規制の対象となってくるということが予想される、そこを考えなければならないと思います。
　同じ予算の中に牛舎からのパーラー排水の処理を適切に行うためにモデル事業として2億円が計上されていますが、これらも小規模な酪農家においては全く問題がなかったのが大規模化に伴ってその汚染量も多くなって環境問題化しそうな状況を踏まえた中で出てきているものですが、これらについても、学会とか、北海道家畜管理研究会などではもう2年も前に屋根付き堆肥盤の次はこれだよというようなことが言われている。こういうのはやっぱり先々に来るという予想の基に動かなければ本当に来たときにびっくりしてしまって、農家をやめなければいけないのではないかとか、そういうことにつながってくるわけで、やはり情報をきちんと先取りして出していくということが求められていくと思うんですが、その点、行政としては農家を惑わせてはいけないという気持ちもあるのかもわかりませんけれども、この情報の先取りというというものについて、どう考えていらっしゃるのかちょっとお聞きしたいと思います。

○議長（田中勝男）　町長。

○町長（高薄　渡）　この件についてもそのとおりだと思います。この中間施設というものはどういうものかということで、私もちょっとたまたま土地改良の面で研究大会に出て、その折に視察をさせていただいたんですが、主に北海道から出ているのか疑問なんですけれども、他府県による水田農家とか、畑作や野菜農家、それに給排水パイプも全部やっているんですけれども、大きな施設ではないんですが、それが地区ごとというか、市街地ひとつ取れば南・北・西ぐらいにこうあるんですね。それは木造の本当に簡単なあれなんですけれども、そういうのが中間施設かなと、中間施設とはっきりと言いませんでしたけれども、それの整備拡充を求めていって今の大きなものにつながったのかなと思うんです。それぞれの酪農家のところにはそういった堆肥盤はきちんとできておりますから、そこから畑のところに持っていくやつの施設がそうではないかなと感じて、中間施設かなと皆で話していたんですが、それらのことがこういうふうに出てきております。
　私どもとしまして情報をきちんと入れながら、研究会とかそういうところに顔を出しながら、どういうものが将来的になってくるのかということをやっぱり察知・予測していかなければ、先程言ったように土壇場でやったところで、農協とつながってやったところで、大量の投資金額がかかってくるというのはあり得ないので、十分検討をしていきたいと思います。

○議長（田中勝男）　1番、橋本晃明議員。

○1番（橋本晃明）　産業の振興については、農家の経済にかかわることについては、町長は常々農家と農協の問題であるというふうにおっしゃっていますが、この環境とか糞尿の問題というのは、生産のみを追及する農協や農家個々にそれを自己規制しなさいといってもそれは難しい問題かなと思いますので、行政がしっかりとコントロールするべき問題だと思います。実際、勝毎の記事に端的に出ていますけれども、まくというかいろいろ運搬だとか問題をクリアするために仕方なく自分の畑に2倍くらいまいてしまうようなことを書いているような、これ出ていますけれども、やはりそういうことを避けるためにも、行政のほうで指導していくというのは必要かと思います。それにあたっては清水町にはサポートセンターもありますし、民間の運送業者の利活用というのもあるでしょうし、様々なシステム化に向けて方向があると思うんですが、それらに取り組んでいくということでの理解でいいでしょうか。

○議長（田中勝男）　産業振興課長。

○産業振興課長（阿部一男）　散布の今のシステム化については、ご案内のとおりサポートセンターとありますので、私も前からその部分については答弁の中でお話してきた経過がございますけれども、ようやくそういった部分について機動力を発揮できるような体制や整備もされてまいりましたので、更にこの問題が解決できるように一緒になってやっていけるかなというふうに思っています。
　ただそういった状況の中で、必ずしも先程の中間処理施設の部分ですけれども、その考え方も含めて、本当に中間処理施設のやつがいいのか、それとも最終的にはどうやって圃場に還元したり、そういったシステムをつくるかが問題であって、中間処理という例をいろいろ見ていると、失敗しただとか、いろんな問題があったり、その割に思った程堆肥が出ていかなかったりだとか、そういった部分がありますので、そういったことを総合して、どういったシステムができあがっていくか、力を入れてまいりたいと思います。

○議長（田中勝男）　1番、橋本晃明議員。

○1番（橋本晃明）　様々な難題をクリアしていかなければならないものですし、法的な問題だとかありますけれども、一番大事なのは見かけをどうするかというよりも、本当に地下水をきれいにする、守っていくと、どんづまりにならないようにして、清水町農業がずっと未来に続いていくということだろうと思いますので、そこは実態をみながら、取り組みをしていっていただきたいと思います。これは異論のないところだと思います。
　それから町民への理解を求めるという部分について、先程町長の答弁をいただきましたが、ちょっと私が聞いていた部分と違うので、再度お伺いしたいと思うのですが、清水町で実際、公害問題としてはあまり大きなものはないということでしたけれども、本音からいえば農家同士であっても文句を言いたくなるような場面というのは実際はあるわけですが、しかし農業とはそれを避けては通れない部分もあると、農業の仕組みとか、それを理解すれば一瞬我慢していればいいんだという、我慢を強制することにもなりませんけれども、それは仕方ないものだというような理解を得ることもできるかもしれない。しかし、その努力がなければ、ただ臭い汚いで終ってしまうということもあるのではないかと思います。
　ですから、都会における酪農教育ファームなんていうのは、子供達を牛舎の中に呼び込んで、将来の農業の応援団をつくろうという動きですけれども、そういったもの、そういった考え方というもの町の中でも展開していく必要があるのではないかと思うんですが、今も小学校では多少は行われていますけれども、町として進めていくというような考え方はありますか。

○議長（田中勝男）　町長。

○町長（高薄　渡）　ちょっと質問の的が変わってしまっているようなんですけれども、質問のほうがずれているので私もちょっとあれなんですけれども、要はあれですよね、水をきれいにする、農業環境を良くしようとするその対策はどうするということなんですよね。そうですよね。簡単なことです。農家同士でも批判があるということは、さっきから言っているように地域で皆できれいにしようと、地域で全体できれいにしていこうよと、そうしたらおのずから教育ファームとかそういうものを持ってきても成り立つわけです。水をきれいにしていこうと、自分達が住んでいる、そしてそこで生産してその恩恵をもらって生きているわけですから、皆でというそういう地域づくりをしていかないと、逆にやっているところから見れば、町が全般的にやったらおかしくなるんじゃないかと、町としては大きく皆でクリーン農業もやって、きれいな環境づくりをしていって、グリーンツーリズムを含めてやっていこうよと言っています。前に質問に答えましたけれども、地域によっては道路から上がってしまったり汚してしまったりそういうことが批判に隣同士では言わないけれども、地域の中では出てくると、それは自らの地域を自らでつくっていこうという機運を醸成していかなければならない。そういうコミュニティーをきちんとしていかなければならないというのが必要だと思いますので、そういう総枠的な全町的なことはやりますけれども、やはり農協のほうからきちんとしてもらう、そのための対策会議というのをやることによって、喚起が生まれて早くそれを気づいて努力をしていこうという気持ちになるかもしれない。そういうことで努力はしていきますけれども、私どもとしてそういう考え方で示させていただきたいとこのように思っています。

○議長（田中勝男）　1番、橋本晃明議員。

○1番（橋本晃明）　その環境問題とか公害を我慢してもらうということではないわけですよね、これは。大事なのは農業を理解してもらう。それは具体的なものに入っていかなければわからないのかもしれませんけれども...（途中中断）

○議長（田中勝男）　橋本議員。

○1番（橋本晃明）　やめます。

○議長（田中勝男）　いや、よろしいのですけれども、再質問ですので、質問または答弁にあっては、わかりやすく簡潔に行われるようにお願いしたいと思います。どうぞ続けてください。

○1番（橋本晃明）　はい。
　町長としても取り組んでいくというご答弁をいただきましたので、お互い農業に対する理解を深めていかないと公害問題として大きな問題に至らなくても、ちょっとした問題でも進められなくなるということが起きてはいけないとそんなふうに思います。農業の町ですから、農業をしていく上でやむを得ないという部分というか、それは理解してもらうような努力というのはしなければいけないし、農家の側としても環境には今まで以上に気をつけていかなければこれはどんづまりになるということは当然ですし、そこの部分をお互いに水質問題について円卓でやるという部分と同じように、日頃から理解を深めるための交流というものをしていかなければならないし、町でもそういう企画があれば進めていただきたいなという気持ちからの発言でありました。以上で終ります。

○議長（田中勝男）　これで一般質問を終ります。

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○議長（田中勝男）　以上で、本日の日程は全部終了しました。
　おはかりします。
　議事の都合により、12月17日から12月19日までの3日間、休会にしたいと思います。これに異議ありませんか。

（「異議なし」と呼ぶ者あり）

○議長（田中勝男）　異議なしと認めます。
　よって、12月17日から12月19日までの3日間、休会することに決定しました。
　12月20日は午前10時に会議を開きます。

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○議長（田中勝男）　教育委員長より、挨拶をしたい旨の申出がありますので、これを許可いたします。教育委員長。

（鈴木教育委員長より退任の挨拶）

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○議長（田中勝男）　本日はこれで散会いたします。
（午後4時16分散会）