平成17年第6回定例会会議録（9月8日_日程第6）
○議長（田中勝男） 日程第6、議案第11号、清水町まちづくり基本条例の制定についてを議題とします。
委員会報告書を朗読させます。事務局長。
（事務局長朗読）
○議長（田中勝男） 本案について、総務文教常任委員長より報告を求めます。委員長、荒木篤司議員。
○委員長（荒木篤司） そもそもこの条例が、執行側から提案されるに至ったというのは、今からちょうど3年前、平成14年の9月定例会の一般質問で、ある議員から公開条例に絡んで、最終的に協働のまちづくりになっていくと思うが町長の見解を伺う、という質問に対して、町長は、これまでその時々の条例づくりをしてきたが、これらを見直し、総合的なまちづくり基本条例的なものをつくっていきたいと答弁したことが始まりであります。
委員会の審議過程を申し上げます。この3月に当委員会に付託されました、まちづくり基本条例は、全議員に呼びかけて行った委員会協議会を含め、8度の委員会を開催して、いろいろなご意見を伺い、内容についても、いろいろな質問やご意見をいただき、特に委員会協議会でのご意見は、審議の上で大いに参考にさせていただきました。
もとより、私ども委員も、この条例の必要性について、十分な知識もなく、まして委員会も2月に再編されたばかりのことで、どこから手をつけていいのかよくわからないという中でのスタートでした。幸い、先進地として選んだ奈井江町が親切丁寧に説明していただき、この条例の必要性について理解することができました。以降、担当課や理事者から説明を受けながら、行きつ戻りつつの審議を繰り返し、少しずつ委員の理解が深まってまいりました。
全国にこの種の条例は、30以上誕生しましたが、完璧な見本となるものはなく、その町その町の考え方でつくられていて、まだまだ不完全なものと大阪国際大学の松下啓一教授が、この著書「協働社会をつくる条例」で指摘しています。いずれにしても、忘れてならないことは、良い条例をつくることではなく、条文を働かす仕組みをつくるということだということであれば、文言や表現方法にあまりこだわることは如何なものかということで、極めてアバウトでありますが、先に事務局長から報告がありましたように、一部修正の上、当委員会として、賛成多数で可決したしだいです。
以下、審査過程の中で、説明を受けたこと、質疑があったことについて、順序だててお伝えします。少し時間がかかりますが、お許しいただきたいと思います。
何故、まちづくり基本条例が必要かということでございます。情報の共有や住民参加など、まちづくりの原則を定めたものを基本条例といいます。つまり、まちづくりの主役である町民が、積極的に参加する権利や責務、参加の方法、議会の責務や行政の責務などを明らかにし、開かれた協働のまちづくりの保障を永続させていくため、基本を定めた条例をまちづくり基本条例というふうに説明を受けました。
では、まちづくり基本条例は、何故必要かということについて説明します。地方分権の具体化で、機関委任事務が廃止され、自治体の条例制定権の範囲が大幅に拡大されました。自治体は地方自治法第1条の2第1項で、地域の総合行政を進めなければならないことになっていますが、そのためには、町民の権利や自治体運営に関する基本的な事項を明確にし、町民参加や町民との協働の仕組みを整える必要があります。
要するに、地方分権の推進で、自治の枠組みや自治を実現する仕組みをこれまでの概念から、条例として、具現化して整えておく必要があるというふうになってきました。
また、首長の任期は4年であり、仮に首長が変わるたびに、それまで積み立ててきたことが簡単に覆ってしまうのでは、継続的な自治体の運営は難しい。よって、町民の知識やエネルギーを自治体の政策過程に日常的に結びつける総合的なシステムを整備することが必要となってまいります。
これらを踏まえて、自治体と町民の考えを再構築する自治体の新しい条例が、まちづくり基本条例だということで、そうした視点から考えれば、この条例が必要だということでありました。具体的には、住民一人ひとりが地域の一員であることを再認識し、自分の出来ることは自分で、地域で出来ることは地域で、地域で出来ないことを行政が補うことで、住民の直接的な関わりの重要性が高まってまいります。そのためのルールを決めるのが、まちづくり基本条例だということであります。
提案されました条例の内容です。町民がまちづくりの主役であるということを前文と3条で明記し、主役である町民に議会、行政は、情報の共有化を図り、まちづくりの基本となる計画や条例の立案など、まちづくりに様々な形で町民に関わっていく基本的な事項を提案されています。町民も議会も行政も、それぞれの役割や責任と義務を明確にし、情報の共有と提供、これは8条です。委員の公募10条、町民意見提出制度12条、住民投票13条など、町民誰もが参加する協働のまちづくりのための基本的なルールを定めています。
この条例は、時の流れや、町を取り巻く情勢の変化の中で、住民と共に成長していくため、普遍的な条例ではなく、審査会15条、審査会を設けて、町長の諮問に応じて、3年を越えない範囲で、16条で継続的に見直しを行うこととしている。運用事項は規則で定めるとされています。
条例が目指していることは何かといいますと、昭和41年11月に制定されました町民憲章は清水町のまちづくりの目標を表している、平成22年を目標年度とした第4期清水町総合計画があります。基本条例は、町民憲章が掲げる理想の町とされる、町民誰もが参加する協働のまちづくりの実現に必要な町政運営の基本的なことを明確にすることを目指しています。
この条例が出来たため、何が変わるのかということです。この条例は、議会や行政の町民への情報の公開と共有化を大前提としています。理由は、町民が何かを考え判断する時には、正しい情報の提供がなければ、正しい判断ができないという考え方です。住民は審査会委員や町民意見提出制度によって、意見を述べたり、住民投票の請求で、町政に参加させる仕組みを条例で規定することで、町民参加を保障し、行政はいろいろな手法で情報の提供と説明責任を果たし、政策決定の透明性を高め、交換のシステム化が明確になり、より開かれた町政が進むものと考えられています。
基本条例施行までのこれからの検討課題でございます。
1つ、情報の共有と提供については、役場の仕事の中で、情報提供など、どの段階で行うか、どんな方法で行うかなど、手順を明確にすることについて検討する。2つ目、各種審議会、委員会の会議について、開催日時や検討課題、開催後の会議結果などの公開の手法について検討する。3つ目、まちづくりの基本となる契約や条例の閲覧、重要な政策の決定についての町民参加の方法を検討する。4つ目、委員の公募や町民意見提出制度について、現在の条例・規則を検討し、委員公募や町民意見を広く聞くことを追加し修正を検討する。5つ目、基本条例の見直しと審査会の設置や住民投票の請求、町民意見提出制度について、具体的な規定を検討する。6つ目、町民や職員へこの条例の主旨の徹底、周知、浸透のための説明会を行う。この条例は、平成18年4月1日施行となっており、残された時間は余りありませんが、これら6項目の課題を確実に克服することが、この条例の実行性を高める唯一の方法であるということを申し上げ、理事者からそのように努力する旨、説明を受けました。
今回、提案されました基本条例は、本町で初めて、住民が検討委員として参加し、手探りでつくりあげた条例であります。内容については、表現の方法とか、文言の使い方、あるいは条例の内容も、他の機関の権限を侵すのではないかと思われる部分もありましたが、私どもとしましては、制定過程が町民手づくりだということから、できるだけ、原案を尊重したいと考え、2箇所のみ修正を加えました。
以下、説明します。
1つは原案では、町民、行政、議会と羅列されている部分であります。議会があって行政があるのではないかというご意見があり、地方自治法に倣えば、町民、議会、行政ということに繋がるということを踏まえ、そのように修正することにしました。したがって、6条と7条を入れ替えました。先程の説明ですと、大変わかりにくいんですけれども、要するに6条と7条が入れ替わっただけの内容でございます。
次に、町民の定義であります。改めて町民とはと聞き返すのではなく、現状行っているまちづくりの進め方を文字として表現した場合、どんな表現がわかりやすいかを中心に議論し、現に、清水町に住所を有する方たちについては問題ないのですが、原案では、町内の事業所で働いている、あるいは学校に通学されている、町外在住の方々も、町民として認めるということでした。これは説明の不十分さもあり、様々な意見をいただきました。しかし、考えてみますと、過去に本町に住所のない事業所の代表の方が、本町の審議会の委員になられたり、また、例えば、小中学校の先生の半数近くが町外にお住まいですが、例えば、何々小学校の何々ですという言いかたで意見を述べたり、あるいは職場の代表として、各種委員になっているという現実があることを踏まえて考えれば、むしろ、町外にお住まいだということを理由に、行政に関われないとするほうが不自然で、現状を踏まえて考えれば、もっとシンプルにするべきではないかということで、あのような表現にいたしました。
15条の審査会の役割について、いろいろご意見をいただきました。条例が守られているか否かをチェックするのは、議会の役目で、審査会が議会の権能を侵すのではないかというところに意見が集中しました。そうした意見を踏まえて、執行側が規則案の一部を修正し、それを受けて議論し、審査会の役割を町長の諮問に応じてと限定して残すことといたしました。
前文と17条で構成されている条例です。先程言いましたように、全国に30以上ある、この種の条例がありますが、本当に基本的なことだけを定めた埼玉県志木市の市民運営基本条例のようにわずか5条の条例から、神奈川県川崎市のように11章60条からなるものまで多種多様で、ちなみに北海道では、ニセコ町のように14章45条、遠軽町のように10章45条まで定めた条例があります。本町の場合、今言いましたように17条です。
詳細については、かなりの部分を規則に委ねており、規則は執行の都合で自由に変えられるのではないかということもご意見がありました。しかし、議決が不要だとしても、例規集で公開され、議会や委員会で議論できる以上、議会に無断で改廃することは、これまでもなかったし、町民との信頼関係や道義上できないのではないかということで、本町独自の条例案を一部修正で認めることといたしました。
何度も言いますが、忘れてならないことは、良い条例をつくることが目的ではなく、良いまちづくりのシステムをつくるということであるということを理解すれば、16条で、3年を越えない範囲で見直しを行い、条例を良いものにしていくということでありますから、町民全体で育てていくという考えに立てば、この協働のまちづくりの原点を定めたものだというふうに思っていただければ良いのではないかというふうに思います。
そうした視野に立てば、私どもはこの条例に完璧さを求めてはいませんし、内容はもとより表現方法として疑問な部分多々あると思いましたが、条例の完璧さを求めるよりも、走り出すことのほうが大切だということで、委員会として結論づけたわけでございます。
この条例は、先程も言いましたように、公募の町民を加えた町民手づくりの条例だということです。いわゆる協働のまちづくりの最初の、本当に最初の一歩だということを改めて認識し、百人百様の考え方がある中で、とにかく、ひとつの条例文として委員全員の意思統一ができ、提案にこぎつけた検討委員の皆様の互助の精神とご努力に敬意を表したいと思います。当委員会としては、この条例の意味、必要の背景、内容、条例案決定の過程などを考え、また町民憲章が目指す理想のまちづくりに向けて、具体的に踏み出すことを考え、修正を加えた上、採決の結果、賛成多数で委員会としての結論に達しました。
しかし、この条例はまちづくりの理念を定めたものです。何度も言いますが、ややもすると条例だけが存在して、執行機関や議会は旧態依然とした行政を行う可能性があります。条例14条で、この条例が最高規範条例と定めています。構図としては、その基に政策分野ごとの基本条例や情報公開条例や個人情報保護条例などのいわゆるスタッフ条例とライン条例がつくられているという関係になります。現在あるこれらの条例は、まちづくりの基本条例が施行されるまでに、見直しを行い、施行と同時に、名実ともに、住民に開かれた、住民のための行政運営が行われるよう、執行側に強く要望しましたし、執行側も、そのことに関して、最大限努力する旨確約されました。
委員各位におかれましては、長い間、特段のご協力をいただき、誠にありがとうございました。また、委員会協議会に参加いただき、貴重なご意見をいただきました議員各位に心から感謝申し上げ、委員長報告とさせていただきます。ありがとうございました。
○議長（田中勝男） これより質疑を行います。質疑はありませんか。
13番、下関誠議員。
○13番（下関 誠） 大変長い委員長報告でご苦労様です。何点かお尋ねします。委員長報告の中に、まちづくりの基本的な事項を明確にし、とおっしゃっていながら、文言表現にこだわるのは如何かと、おっしゃっています。これは住民が読んで理解できなければ、意味がないものであって、文言表現がおかしくて理解できなかったら、基本的な事項を明確にするということにはならないでしょう。不明確でしょう。その辺、どうお考えになるのか。
もうひとつ、首長が4年ごとに変わるたびに、まちづくり政策が変わったら困るんで、ルールづくりをしようとするのが目的とおっしゃっていますが、17条、17条で必要な事項は規則で定めますと書いてあるわけです。そうすると、規則というのは、議会の承認得ないでつくれます。ましてや、私達はこの条例を判断する時に、規則の提出受けていないわけですから、どんなふうにつくるか、全くわかっていません。善意でとか信頼とかっておっしゃっていますけれども、もともと提示されていないものをどう善意とか信頼で判断できるんですか。白紙委任じゃないですか。
このふたつの説明の矛盾を説明していただきたい。
それから良い条例をつくるのが目的でなくて、良いまちづくりを進めると言いますけれども、良い条例でなくて良いまちづくりができるという、その発想も理解できないんですけれども、それも説明いただきますか。
○議長（田中勝男） 答弁を求めます。荒木委員長。
○委員長（荒木篤司） あの、先程も言いましたように、この条例の原点は、清水町の、ちょっと待ってください。
すいません、失礼しました。
原点は、まちづくりの基本的な考え方を表しました町民憲章であります。この町民憲章を先程言いましたように、具体的に条例化するということがこのまちづくり基本条例だということでございまして、したがって、どういう形が一番いいのかということは、何もございません。ですから、いろいろ今おっしゃられましたように、いろんな疑問をそれぞれ抱かれることもあろうかと思います。しかし、ただ、その今先程説明させていただいたように、この条例がいわゆる、地方分権の中で、自治体が各々していくという考えの中でいえば、やはり基本的な考え方としては持っておく必要があるのではないかという部分で、この条例について必要だという判断をしたわけでありまして、ひとつひとつについていえば、またいろいろな意見が出てくるだろうと思います。したがって、私どもとしては、総合的に判断したというふうに理解していただければありがたいです。
○議長（田中勝男） 13番、下関誠議員。
○13番（下関 誠） 総合的判断ということで、お答えだったんですけれども、先程おっしゃった報告は具体的におっしゃっていますよね。それがどうもなんか理解できないのでお尋ねしたんで、それを総合的と言われても、じゃあ報告も総合的におっしゃってくれて個別に申さないほうが良かったのではないかと思うんですけれども。
それは、さておき、まちづくり基本条例をつくることが大事というふうにおっしゃっています。手づくりでつくった、不完全だけれども手づくりでつくったことを尊重しなくてはならないという結論に達したとおっしゃっています。ところが、この住民が手探りで手づくりでつくったという人達は、十数人ですね。要するに策定に参加した人達は、十数人なんですよ。十数人がどんなふうに選ばれたかというと、おっしゃっていたように、見識がある人じゃない人達、なんですね。だから、欠陥あるとおっしゃっているんです。そうすると、それを町の法律、条例というふうにつくり上げていくときには、執行機関は当然それをチェックして、正しい文書で、明確で、簡潔で、わかりやすいものにして、議案として上げなくてはならない責任があるわけです。同じように、議会というのは、素人が手探りでつくったもの、その気持ちを重んじてですよ、それが矛盾とか整合性に欠けるようなものでないように、チェックしなければならないという役割があるはずなんです。その役割よりも、手づくりで尊重したことを優先して、不完全なものをよろしいとおっしゃる意味がわからない。もう一度、説明していただけますか。
○議長（田中勝男） 答弁を求めます。荒木委員長。
○委員長（荒木篤司） あの、先程も言いましたように、この条例で何が変わる、何が変わるかというと、いわゆる町民により開かれた行政を進めていく手順をつくってきた条例なんですよ。したがって、この条例があることによって、住民がマイナスの影響、住民にマイナスの影響を与えるということはあり得ないというふうに判断すれば、その内容が少々いろいろな疑問があったとしても、それはこれから3年を越えない範囲の中で見直していくというふうに条例の中で、明確にしているわけですから、それを実行していけば、よりよい条例になっていくということでございまして、最初から、その完璧なものを求めていっても、全体でいう、先程言いましたように、全国のこの種の条例の中で、完璧なものというのはあり得ないというふうに、現在、存在しないというふうに言われておりますので、私もいろいろ審議の中では、そうなのかなと、理念の定めているものですから、そうなのかなと思いますし、それが使いやすいように、これからどういうふうに使いやすいように、これからどう直していくのかというのは、やはり、いろいろな発言をして、変えていくという以外に方法はないのかなというふうに思っております。
○議長（田中勝男） 13番、下関誠議員。
○13番（下関 誠） あの、委員長、正直におっしゃっているんですよね。完璧なものはあり得ないと、完璧ではないというふうにおっしゃっているんですね。それは今後、変えていかなくちゃならないともおっしゃっている。この条例案を委員会に審査付託したということは、委員会が、その内容を審議して、いい判断をしてくれる場所じゃないですか。そういう意味では、その役割をどうも中途で、結審してしまったんじゃないかという気持ちが非常に強いです。
その点のことで、ここで念押ししておきますけれども、17条で、このように書いております。「この条例の施行に関し必要な事項は、規則で定めます。」「この規則に定めるもののほか、必要な事項は町長が別に定めます。」、これは明らかに、町長のための条例みたいなものです。
何故かというと、この条例17条ですね、私チェックしましたら、すべて、どの条文も疑問があります。矛盾とか整合性のないものがたくさんあります。何がスタートしているか、何でそうなのかということからいうと、先程来、町民憲章が基本にあって、それを具体的に明確にしていくとおっしゃっているんですよ。理念を。ところが、町民憲章すごくわかりやすいです。「町民憲章、1、わたくしたちは日高の山なみが連なり、十勝川の流れがよく野をうるおすところ、酪農と農産工業の町、その名も清い清水の町民です。2、わたくしたちは、父祖の偉業と、強くたくましい開拓者精神をうけつぎ、ゆたかで明るい町をつくるために、この憲章をさだめます。」、その次から1章から4章までありますけれども、すごいわかりやすいです。ところが、前文に、この理念を、このわかりやすく明確に表現をしているとは思えない。この前文、全く理解できない。
それで、委員長、これ見落とししていますけれども、私達がいただいている案の資料、案と規則と法令などの資料です。この施行規則も、中途半端なものしかもらっていません。とびとびの。この中で解釈というのがあるんです、一番右端に。ここでつくって提出した執行機関が何て言っているか。「基本条例は、理念のほかに制度や、町民、行政、議会の責務などを盛り込んだ条例であり、町民憲章と異なる性質を有するもとと考えています。」とある。性質が異なると言っているんですよ。執行機関、提出理由の解釈が。これは見落としです。
それで、ちなみに、だから前文では全く理解できない内容、一体何が言いたいのかわからない。それと次の目的と関係あるんですけれども、目的は、町政運営の基本的な事柄と書いてあるんです。町民憲章を町政に活かすとか、住民と議会と行政と協働で条例として定めていくとかって、何もそんな表現ないんですよ。町政運営なんです。この町政もどんどんいくと、全て矛盾になります。もうきりがなく言い続けなくてはなりません。
ちなみに、最初の部分しかいいませんけれども、前文でいうと、「町民、行政、議会が立場にとらわれず」と言うんです。ところが、その下にくると、「町民、行政、議会が役割と責任を自覚して」と言っているんです。議会が立場にとらわれないで、一体何をするんだと、片方いったらまた役割果たせという、一番大事なこと、その立場、役割を守る、ルールを守るとか、先程言ったように、議会が審査するということは、条例として、つくった人達の思いを取り入れても、正しい文章になっているか、整合性が取れているか、矛盾がないか、簡潔でわかりやすくなっているかというのが、審査する仕事じゃないかなと思うんです。ご説明できることがあったら、お聞かせください。
○議長（田中勝男） 答弁を求めます。荒木委員長。
○委員長（荒木篤司） あの、今、いろいろご質問ございましたけれども、例えば、「町民、行政、議会の立場にとらわれず」ということはどういうことなんだというお話でございました。これは「町民、行政、議会の立場にとらわれず」で切っちゃうと、切っちゃうと何だという話になるんですね。とらわれずに、誰もが清水町を担っている大切な一員だということをここで言っているわけですよ。それで、したがって、言葉をひとつひとつ区切っていけば、いろんな見方あるんでしょうけれども、やはり、全体の中で判断しなかったら、正しい判断できないのではないかなというふうに思いました。以上です。
○議長（田中勝男） 他に質疑ありませんか。
（「あります」と呼ぶ者あり）
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○議長（田中勝男） 暫時休憩します。 （午前11時15分）
○議長（田中勝男） 休憩前に引続き会議を開きます。（午前11時26分）
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○議長（田中勝男） 14番、妻鳥公一議員。
○14番（妻鳥公一） まちづくり条例について、昭和15年から、それぞれの方々が、また役場の職員の方々、また委員の方々、一生懸命努力をされて、大変、その努力には感謝をしておりますが、この条例について、私はひとつ、疑問がいくつかありますので、質問をさせていただきたいと思います。
今、委員長が、下関議員に答弁されましたけれども、非常にまだ不完全なものであると、これからやっていくんだというようなお話でございました。また、この条例が全国でも、まだ30いくつしか出来ていないと、そういう状況の中で、つくられたんだということをお話されました。
私はひとつはですね、この条例をつくるにあたって、これは基本条例ですから、本当に例えば、この中にあります、基本条例ですから、例えば町のこれからの計画だとか、何々計画だとかということも、また、町民と一緒に考えていくんだというような、そういう基本的な計画だとか、いうふうに書かれています。
私、ここで、質問の第1はですね、こういう非常に大事な条例が、1年足らずの議論の中で、それは職員の方はそれぞれ大変だっただろうと思いますが、つくられていくと、この条例こそ、町民に公開をして、こういう条例をつくりたいと思うんだけれども、どうだろうと、意見はと、確かに意見を述べる方少ない部分あるかもしれません。しかし、その前に、こういう条例をつくって、こういうまちづくりをしたいんだというビジョンがですね、なければならないんでないかと、それのためには、1年では早すぎた。2年、3年、4年かけてね、本当にこれからのまちづくりを町民と一緒にやるんだという、そこのところ、条例をつくる過程を通してやるべきでなかったかと、結局、机上の空論に終りそうだと、今まで、たくさんあったけれども、条例をつくりました、何々計画、何々計画、空論になったんではないかというふうなことを心配しております。そこら辺のところ、どう考えているかということを、ひとつお願いしたいと思います。
もう1つは、これの条例によって、町がこう変わるんだというね、こういうビジョンが文言はいろいろあります。下関議員がいろいろ指摘されていたようですが、文言にはいろいろありますが、文言はともかくとして、その精神はこう変えるんだと、変わるんだというビジョンが伝わってこない。この点、ひとつ指摘しなくてはならないんじゃないかと思うので、その点ひとつ大変抽象的でね、委員会で審議されて、委員長答弁するのは大変だろうと思いますけれども、これはそういうシステムでございますので、よろしくお願いします。
○議長（田中勝男） 妻鳥議員、質問の冒頭、昭和15年と申されていましたけれども、平成ですね。
○14番（妻鳥公一） はい。
○議長（田中勝男） 答弁を求めます。荒木委員長。
○委員長（荒木篤司） 今、妻鳥議員から、遠慮しながら質問されたんではないかと思います。この条例は、当委員会に付託された段階以降の審査でございまして、その以前にどういう流れで、こういうふうになってきたのか、何回委員会開いて何をやってきたのか、どういう委員の集め方をしてやってきたのかということについては、調査しておりません。
したがって、預かった条例の中身を中心にいろいろ議論してきたということであります。それから、内容についても、先程来いろいろありますけれども、結局、この条例つくって何が変わるかといえば、多分、これはできれば執行側は大変だろうなというふうに、正直思います。しかし、そういう中で、情報公開を進めていかなければ、協働のまちづくりは進まないんだという観点から立てば、やはり、大変だろうけれども、それを実行していってもらわなければならないんでないかなというふうに思いました。回答になっているかどうかわかりませんけれども、以上です。
○議長（田中勝男） 14番、妻鳥公一議員。
○14番（妻鳥公一） そうなんですね、この条例が出来たら執行側大変なんだと、僕は、他の町村が出来ているかよく知りませんけれども、奈井江くらいしか知っておりませんが、執行側が大変になるだろうというの、僕も予想されるんです。町民の声を聞いて、条例をつくる時に、大事なものについてはこうこうこうだとね。そういうことが問題なんですよ。これが大変でないような、町政を今までやってきていれば、すーっといくんです。今までの行政を補完するような、そして役場の職員が大変にならないようなそういう条例でなければならない。これは、私自身、今ね、言われたとおりだと思います。だから、その前の部分が、出来ていないのにやるというのは、これは大変なことだろうというふうに思います。そこで、これはどれくらい大変なのか、委員会ではわからないだろうね、本当に。
そこで、もうひとつの件で、考えていきたいと思いますが、今、行政がいろいろ抱えている問題で全国的な問題としてね、例えば、協働のまちづくりという名前で、先程、委員長言われた、自分で出来ることは自分でしようという、地域で出来ることは地域でしようと、それで出来ないことは町全体でやりましょう。こういう風潮が、ずっと言葉としては出てきております。しかし、それをこの基本条例で本当に育てていけるのか。そこに私心配があるんです。これは大変なことだと思いますよ。
○議長（田中勝男） 妻鳥議員、これは質疑でございますので、簡単明瞭に質疑するようにしてください。
○14番（妻鳥公一） はい。そこのところいいですか。わかりますか。
○議長（田中勝男） あの、質疑の要点が明確になっておりませんので、全般的にお話されても、ちょっと答弁のしようがないと思いますので、再度、この部分について、どう考えているんだというふうに、質疑を続けるようにお願いします。
○14番（妻鳥公一） 非常にご迷惑をかけてすみません。いわゆる風潮として、自分で出来ることは自分でやりましょう、地域で出来ることは地域でやりましょう、それ出来なかったら、町全体でやりましょうという風潮、そういう言葉としてはあるけれども、現実には厳しいのではないか、それについてどういうふうにお考えになっているのか。
○議長（田中勝男） 荒木委員長。
○委員長（荒木篤司） あの、確かに、言葉としては簡単ですけれども、現実にやるのは大変だというのは、全委員共通した認識でございました。そういう中で、先程も言いましたように、6項目の項目を掲げて、執行側に、この具体化を進める手順だとか、そういうものをきちんと、この条例が、施行されるまでに、しっかりと見直しを行って、その他の条例も動くシステムをつくってくれるようにということをお願いしてあります。以上です。
○議長（田中勝男） 14番、妻鳥公一議員。
○14番（妻鳥公一） （マイクのスイッチ入っておらず聞き取り不可）
○議長（田中勝男） マイクのスイッチお願いします。
○14番（妻鳥公一） あの、やっぱり、この条例の、委員長さっき一番最初にお話されたように、委員長に付託されてから、条例を、この条例について検討しました。それはそのとおりでいいです。しかし、それである以上ね、条例が本当に適切なものかどうかということについての、以前のね、経過についても、これは委員会としてはやるべきでなかったかなというふうに思いますが、その点だけ質問して終ります。
○議長（田中勝男） 荒木委員長。
○委員長(荒木篤司) あの、この種の条例ですね、つくりかたについても、いろいろあるというふうに伺っております。したがって、清水町の場合は、公募の委員と、それから町が指名した委員でもって、12名ですか、12名で構成して進めてきたというお話でした。場所によっては、そこに議会も加わって、一緒に検討していくというところもございました。ですから、私どもは、それぞれのやりかたがあるという理解の上で、それ以上、この問題については触れなかったということでございます。
○議長（田中勝男） 他に質疑ありませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
○議長（田中勝男） これで質疑を終ります。
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○議長（田中勝男） 暫時休憩します。 （午前11時43分）
○議長（田中勝男） 休憩前に引続き会議を開きます。（午後1時00分）
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○議長（田中勝男） これから討論を行います。
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○議長（田中勝男） 暫時休憩します。 （午後1時00分）
○議長（田中勝男） 休憩前に引続き会議を開きます。（午後1時02分）
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○議長（田中勝男） 委員長の報告は修正可決でありますので、まず原案に賛成者の発言を許します。
原案に賛成者の発言を許します。いませんか。
(発言する者なし）
○議長（田中勝男） はい、次に、原案・修正案に反対者の発言を許します。13番、下関誠議員。
○13番（下関 誠） 原案・修正案いずれの場合も、反対する立場で討論いたします。まず、反対の最大の理由ですけれども、私がこの条例案を読みまして、理解できない。理解できませんので、町民の方に聞かれても説明できない。私は条例をつくっていく、条例をチェックしていく、その議決機関の議会の一員として、自ら理解できない、住民にも説明できない条例に賛成するわけにはいかないという思いです。
まず、この条例が出来上がってきた過程について、大変残念に思うことがいくつもあります。その原因となるものは、清水町が協働のまちづくりというテーマを掲げ、行動を起こそうとしている町長の考え方としては理解できますけれども、この条例が出来るという段階まで、成熟していない。そのことによって、意味不明な案が提案され、委員会で採択されたということがあります。
何でこんなようなことになったかというと、策定委員の選考に問題があったんじゃないかと、次に、事務局が策定委員の進めてきたことを鵜呑みにして、チェックする機能を持たなかったんじゃないか、アドバイザーを置いていましたけれども、行政法に精通した適切な人ではなかったんではないか、また、策定委員会で、決められた後に、町長部局が議会に提案するにあたって、問題点に気づかなかったか、または気づいても、その意見を出さなかったかということがあります。
且つ議案が常任委員会に付託されて、常任委員会は先程委員長報告の中にあったように、不完全なものであることを認めて結審しました。
私は、もっと議会は審議を続けるべきであったという思いで申しますと、今、申し上げましたような流れの中での過程というのが、大変残念でありません。
最初に申し上げました、理解ができない、町民の方に聞かれても説明ができない点の理由について、お話します。
まず、前文読みまして、まちづくり条例の理念が理解できません。次に、協働のまちづくりの具体的な指針が見当たりません。次に、条文全体に整合性がない。いわゆる矛盾があります。目的が町政運営を定めるというふうになっていながら、その後の条文の記述が一致していない。全体に言葉の意味がわかりにくく、不明確である。主語と述語がわからなくなり、意味が不明となっている。言葉の羅列で、目指すものが、この条例を読んでみても見えてこない。先程、委員長報告の質疑の中で申し上げましたけれども、町民憲章の理念の実現ということが、この条例の中から、見えてきませんし、約束もされていない。それは提出した、執行側の解釈でもそうなっています、というような理由です。
個別に、それぞれおかしな点はあるのですが、条例文全体として、体を成していないので、個々の問題になると、先程も言ったように整合性に矛盾が発生して、とらえどころがありませんので、触れません。以上です。
○議長（田中勝男） 次に、修正案に賛成者の発言を許します。
16番、浅野克哉議員。
○16番（浅野克哉） 私は、賛成の立場で討論いたします。望ましい町の姿として、昭和41年に制定された町民憲章があります。今回提案された、まちづくり基本条例は、この町民憲章を具体化したものだと説明を受けております。町の憲法だというような条件ができ、やっとひとつの筋金が通ることになる、屋台骨が出来たのではないかと思っています。
意味がよくわからない、表現がおかしいとか、いろいろなご指摘がありますが、委員長報告にもありましたように、この条例は、これから育てる条例だと考えております。まずは種を植えて、やっと芽が出た段階ではないかと思います。
このまちづくり条例が不要だということであれば論外ですが、私は必要だと考える立場で、とにかく条例をつくることからスタートし、条例の中で言っているように、3年を越えない時期に検証するというわけでございますから、運用してみて、不都合な部分、不足している部分については修正、改正していくことによって、問題はないんじゃないかと、何が悪くて駄目だと言っているのか、私にはわかりません。
来年の4月施行となっておりますので、この条例は理念を定めたものだと感じて、実行性を高めるためにも、理事者側を始め、全職員、我々も一層努力することを期待して賛成討論といたします。以上です。
○議長（田中勝男） 次に、原案・修正案に反対者の発言を許します。
14番、妻鳥公一議員。
○14番（妻鳥公一） 原案並びに修正案に反対の立場から討論に参加させていただきます。これをつくり始めてから、役場の職員の方、大変短い時間で頑張っていたと思います。しかし、その短い時間というのが、この大きな結果になったのではないかというふうに思います。
本来、私もさっきお話しましたけれども、先程、浅野議員からもありましたように、町の憲法のようなものだという、そういう大事なものです。それがこの短期間に、条文として出され、そして委員会審議をして、ここに提案されるということになります。私はだからこそ、本当に、町民にこれを明らかにして、こういうふうにしてこうやりたいんだと、そしてこういうまちづくりをしたんだということを明らかにしながら、議論をずっと続ける必要があったのではないか。
だから、非常に不十分な部分がたくさん出ておりますし、これから、町民にこれを示してこうやっていきましょうと言っても、これは本末転倒だと、そういうふうに思います。やはり、町民本当の合意を得る作業こそ、先にやるべきだったと思います。
その意味で、この原案並びに修正案に対して、反対するものであります。このものがないからいい、あるからいいという意味ではありません。本当に町民の合意を得る努力が足りなかったという意味で、反対の立場を取るものであります。以上です。
○議長（田中勝男） 次に、修正案に賛成者の発言を許します。
はい、8番、加来良明議員。
○8番（加来良明） 私は、この条例に賛成の立場で、討論をさせていただきます。1998年、地方分権一括法が採択され、国の権限に属している法定委託事務の四百数十本の法律が廃止され、国の権限が大幅に縮小されました。それを受け、地方の時代といわれ、まさに地方の力量が試される時代に入ってここまで来ております。このような中、今こそ、地方が自立し、そして、自分達のためのまちづくりを行う協働のまちづくりを進めていく必要があると思います。
そんな中、私は、一議員として、今まで行財政改革にこの町の発展に取り組んでまいりましたけれども、バブル時代、1980年時代に、すべて行政に任せるような町政になっており、もともと、町民が自分のまちづくりをしていくという観点から、豊かな時代に行政に頼りっきりの地方行政が進んできたと私は感じております。
だからこそ、今、この条例を基本に、本来のまちづくりに一歩、踏み出していくべきではないかと思います。これから、一歩一歩積み上げ、満足いく条例でないかもしれません。しかし、先程の質疑の中でもありましたように、素人達がつくった、町民がつくった、この観点を十二分に活かして、この町を本当の町民のために行政、町民のための町にしていくために、この基本条例を採択し、積み重ねていくべきだと私は考えます。以上です。
○議長（田中勝男） 次に、原案・修正案に反対者の発言を許します。
ありませんか。
(発言する者なし）
○議長（田中勝男） 次に、修正案に賛成者の発言を許します。
2番、西山輝和議員。
○2番（西山輝和） 私は、修正案に賛成の立場で討論に参加します。先程、委員長報告にありましたとおり、この種の条例は、全国でもまだ30数例ほどで、これこそがまちづくり基本条例の完成版だといえる、お手本となるものはない中で、条例の検討に携わった方々のご努力に敬意を表したいと思います。
特に、策定の過程を見ますと、基本条例検討委員会の委員に、町民、職員、公募による委員を加え、検討委員会では、毎回町民に傍聴を呼びかけたり、検討過程で、まちづくり基本条例の素案を町民に公開し、意見、提言を求め、その意見、提言についての検討もされています。そうした検討過程を経て、検討委員会で町に提出した、まちづくり基本条例案を、町はこれも町民に公表し、意見、提言を求めています。
このように、素案、案と2度に渡り、町民意見を募り、検討を重ね、出された条例であり、行政が一方的につくり上げたものではない。まさに町民との協働で検討された条例であります。
この上で、この条例は、町民誰もが参加する、協働のまちづくりを実現するために、町民参加に必要な情報を共有し、町民誰もが、積極的にまちづくりに参加できるように、町政運営の基本的な事柄を定めた条例であり、この条例が目指す姿に、私は賛同するものです。
町は、行財政健全化実行プランに基づき、財政の健全化に取り組んでおりますが、併せて、まちづくり基本条例を基に、町民との協働のまちづくりを進めていってほしいと思います。
総務文教常任委員会では、審議の結果、委員長の報告のとおり、一部修正となりましたが、町民との共同作業を大切にして、検討されてきた経過をお考えいただき、議員の皆様が修正案に賛成くださるようお願いし、私の討論を終ります。
○議長（田中勝男） 次に、修正案に賛成者の発言を許します。
7番、小谷裕一議員。
○7番（小谷裕一） 清水町まちづくり基本条例の修正案について、賛成の立場で討論をさせていただきます。
私は委員会の中で、いろいろな疑問や想定されていること、あるいは言わんとしてることなど、担当課の説明員より、丁寧に答えていただき、今、何故、この条例が必要かということがよくわかりました。この条例を制定することにより、まちづくりの方向が大きく変わるのではなく、これまで進めてきた、協働のまちづくりを条例として表し、不足しているものは書き加え、まちづくりの基本となるものは、全町民同じ意識の上に立って、進めていくということであって、特別新しいことを条例として、書いていることではないということがわかりました。
理想を言うならば、このような条例は、この町が誕生する時になければならないということにはなりますが、一世紀遅れの後付け条例と言わざるを得ないですけれども、これからのまちづくりを進めていく上でも、絶対に必要な条例だと思います。
この基本条例の内容は、17条しかなく、多くは規則で定められております。それについて、疑問だという意見もございますが、私は柔軟性を持たせる意味から、基本線は条例で、運用方法は規則で、また、より細かくは細則でというほうが、スムーズに運用されると思います。
いずれにしても、条例は出来ても、何も変わらないということでは困ります。私達もしっかり監視してまいりますが、執行者は心して、開かれた協働のまちづくりに、一層まい進していただきたいと思います。
以上、申し上げまして、賛成討論といたします。
○議長（田中勝男） 次に、修正案に賛成者の発言を許します。
ありませんか。
（発言する者なし）
○議長（田中勝男） これで討論を終ります。
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○議長（田中勝男） これより、議案第11号、清水町まちづくり基本条例の制定について、採決します。
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○議長（田中勝男） 暫時休憩します。 （午後1時28分）
○議長（田中勝男） 休憩前に引続き会議を開きます。 （午後1時29分）
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○議長（田中勝男） 本案に対する委員長の報告は、修正可決でありますので、まず委員会の修正案について、起立によって採決いたします。
委員会の修正案のとおり、決することに賛成の方は起立願います。
（賛成者起立）
○議長（田中勝男） はい、起立多数です。
よって、委員会の修正案は可決されました。
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○議長（田中勝男） 次に、只今、修正議決した部分を除く、原案について採決します。
おはかりします。
修正議決した部分を除く部分について、原案のとおり、決定することに賛成の方は起立願います。
（賛成者起立）
○議長（田中勝男） 起立多数です。
よって、修正議決した部分を除く部分は、原案のとおり可決されました。