平成17年第6回定例会会議録（9月13日）
○議長（田中勝男） これより本日の会議を開きます。
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○議長（田中勝男） 日程第1、諸般の報告を行います。事務局長。
（事務局長朗読）
○議長（田中勝男） これで諸般の報告を終ります。
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○議長（田中勝男） 日程第2、請願第23号、畑作政策確立・畑作物価格決定等に関する請願についてを議題といたします。
委員会報告書を朗読させます。事務局長。
（事務局長朗読）
○議長（田中勝男） 本件について、産業建設常任委員長より報告を求めます。委員長、浅野克哉議員。
○委員長（浅野克哉） 本件については、今、事務局から朗読がありましたようなことでですね、9月8日に産業建設常任委員会を開催いたしまして、採択したわけでございます。18年産につきましては、19年度からいろいろ品目が横断的に政策に移行するということを踏まえまして、本年度生産者価格は、所得及び再生産確保を図るという観点から現行価格水準を基本に決定することが必要であろうということで、請願の主旨に沿いまして、採択したわけでございます。よろしくお願いしたいと思います。
○議長（田中勝男） これより質疑を行います。質疑ありませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
○議長（田中勝男） 質疑なしと認めます。
○議長（田中勝男） これより、請願第23号、畑作政策確立・畑作物価格決定等に関する請願について、討論を行います。討論ありますか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
○議長（田中勝男） 討論なしと認めます。
○議長（田中勝男） これより、請願第23号、畑作政策確立・畑作物価格決定等に関する請願についてを採決いたします。
本件に対する委員長報告は採択です。
請願第23号は、委員長報告のとおり決定することにご異議ありませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
○議長（田中勝男） 異議なしと認めます。
よって、請願第23号は、委員長報告のとおり採択と決定しました。
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○議長（田中勝男） 一般質問に入る前に、あらかじめ申し上げます。
最初の質問は、通告の全項目について一括して質問していただきます。
なお、再質問がある場合は、一問一答質疑になりますので、よろしくお願いいたします。また、質問、答弁にあっては、わかりやすく簡潔に行うようにお願いいたします。なお、質問は会議規則にも規定してありますように、町長、その他の執行機関の最高責任者の所信を問う立場で行っていただきますようお願いいたします。
本日はナイター議会になりますので、ご協力をお願い申し上げます。
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○議長（田中勝男） 日程第3、一般質問を行います。13番、下関誠議員。
○13番（下関 誠） 13番、下関誠です。
1点目の質問ですけれども、暖房温度の引き下げを、ということです。従来、夏の3ヶ月におきましては、略装を実施し、環境負荷の軽減、仕事能率向上の対応をしております。北海道に住む私達は、冬期間においても、同様の対応が必要ではないか。原油価格市場最高値更新し続けております。世界的な異常気象が起きておりますけれども、いずれも地球の温度上昇と関係が深いとの話です。
私達の町も暖房温度の見直し、節約を進めて、夏場はクールビズという表現をしておりましたけれども、ウォームビズという表現でやはり取組むことが、今、必要ではないかと思います。ご所見を伺います。
次に、職員は一層の知識能力の向上を、という質問です。
今こそ、地方公務員は、知識・能力が求められております。従来の行政の仕事というのは、中央から地方へ、行政事務も前例踏襲が正しい。違う考え方をする、幅広い考え方をする職員の方が、むしろ間違っているというような指導が行われていたのではないかという部分があると思います。何点か、知識能力の向上の必要性について、どのように受け止め、どのように考えられるのかお尋ねします。
1点目、住民協働のまちづくりにあたって、職員は、行政の専門家としての重要な役割があると思います、この件につきまして。
次に、今、中央から地方へ、また官から民へ、北海道からも権限移譲を進めていくという方向が出ております。新たな許認可事業、その他に取組んでいくわけですから、やはりより一層の専門知識・能力の向上が不可欠になる。
次、今、社会環境が多様化しております。このことは、総合計画等にも盛り込まれております。町長の執行方針にも、盛り込まれています。多様化している社会環境の中でそれらの取り捨て選択、問題分析や多様化したニーズを求める人達に対する交渉能力というものが必要であり、その養成が不可欠だと思います。
次に、縦割りにとらわれない、全町的な視野が必要だと思います。
この町におきましても、職員数が将来、120人程度まで少なくなる予定になっています。自治体の清水町としても、小さな自治体、小さく効率の良い自治体を目指しているわけです。以前に福祉問題において、その問題の解決のために、いろんな分野で、住民と接触する人達、その人達が協働で、問題を発見し、協働で解決していく、情報交換もしていくという、必要性があることを主張しました。
これらは、いろんな分野において言えると思います。国において、環境省という部分がありますけれども、環境省が何かをするときに、通産省とか農水省とか分野が分かれていて、一本にまとまらないというようなことで、政策の実行が進みにくい状況になっているのは、みなさんもご承知だと思います。同じようなことでいうと、産業廃棄物等のリサイクル法の施行などもそうですけれども、国土交通省とか通産省とか環境省とか、いろんな分野にまたがっていて、複雑多岐になっております。
それはこの町にとっても同じことだと思います。この6月、3月、私の政策を考えるときの考え方の中に、複合的な施策とか、複合的な効果、併せて考えるべきだというようなお話をしてきておりますけれども、特にこれからは従来の縦割りの仕事を一本に絞らず、幅広い感覚を持って、仕事を進める必要性があるんじゃないかと思っております。この点につきましても、ご見解をお願いします。
次に、住民感覚の保持、高い倫理観、使命感の再確認が必要だと思います。公務員は、全体の奉仕者として、住民福祉サービスに役立つ仕事をするということが、職員になるときの宣誓になっていると思いますけれども、このことを常に忘れずに仕事を進める、繰り返し、これらのことを自覚しながら、日々過ごさなければならないのではないかと思います。
次に、透明性の確保、説明責任について、しっかりとした理解が必要だと思います。透明性の確保、説明責任ということにおいては、持っている情報、何の情報を持っていて、何の情報はないか、それらのことも常に知っておく必要があります。情報があるにも関わらず、あることを知らなければ、ついついありませんという表現になってしまいます。それは、間違ったことを住民に伝えることになるわけですから、常にその勉強も必要であると、同じく説明責任ということについても言えると思います。これは、情報公開条例でも、説明責任があるということが明確に記されています。本当の説明責任というのは、相手が何を知りたいかを理解することが大事であって、何を知りたいかについて相手が理解できる形で説明しなければなりません。特定分野に詳しい人もいるし、そうでない人もいる。全体に知識が高い人もいるし、低い人もいる。それらの人達の気持ちを捉えて、理解できるように説明しなければ、本当の説明責任にはならないと思います。そうすると、聞き上手は話し上手という言い方がありますけれども、住民の声を聞く、理解する、その能力も必要ですし、それについて説明する、教えるという能力も必要になってくると思います。今あげました項目につきまして、町長は、どのように受け止めて、どのように進められるのか、たぶん進められていることも項目の中にはあるかと思います。それらも含めて、見解をお願いします。
将来を見据えた町政を、というお尋ねです。この数年間、財政再建に向けての取組みが中心に行われてきていますけれども、とにかく再建しなくてはならないということで、将来展望までは、取り組まれていません。取り組まれる状況ではなかったともいえるのかもわかりませんけれども、重要政策のうち、教育では、特区の取組みなどを、教育長が常々おっしゃっている感性のある子供達を育てるというようなこと、低学年から一人ひとりの子供達の個性を伸ばすような環境づくり、そして、今回、2つ目の高校がこの町に出来るという状況に進んでおります。人口1万人規模の程度の町で、高校が2つ出来るということは、相当な努力、目標があってこその実現ではないかなと思います。
また、農業につきまして、基幹産業である農業において、生産高順調に安定して進まれているように見受けられますし、他の産業の振興策につきましても、活性化プロジェクトを立ち上げる、具体的な取組みを始めるという段階まで進んできております。
重要政策のうちひとつ福祉の分野だけ、今ひとつ見えてくるものがありません。福祉関係では、法律、制度改正、今後におきましても、年金とか健康保険とか、まだまだ変化がある状況ですけれども、進んでいる町においては、独自の福祉施策を打ち出して進めているところも、増えてきております。
本町が、住民ニーズを把握して、福祉政策における清水町の良さというような特長というものが、やはり必要ではないか。
本格的な高齢化社会に向けて、安心して住めるまちづくり、どこに住むかというときに、清水町がいいよと言える福祉政策を考えられてもよろしいのではないか。以上です。
○議長（田中勝男） 答弁を求めます。町長。
○町長（高薄 渡） それでは下関議員の質問にお答えしたいと思います。まず、暖房温度の引き下げをということでの質問でございます。現在、本当に、国を始めといたしまして、京都議定書を、平成17年に発行になりました議定書を目標といたしまして、排出量6％削減ということで、それぞれ実施に移っているところでございます。
そういった面では、夏のクールビズによります、負荷をかけない、更にはまた、サマータイム等々、取り組んでいるところもあるわけでございます。本町でも冷房施設が整っているわけではありませんけれども、直接的な施設等の環境負荷というものには、関わりないところもあるわけでありますが、行政改革の職員行動計画のマニュアルの中で、執務環境の事務改善、あるいは各施設のそれぞれの目標削減ということで、平成12年度の使用量を基準といたしまして、平成14年度から行革を始めましたので、それの14年度が5％、15年度7％、16年度10％、いずれも取組みをしたわけであります。その結果、目標の3倍程度の削減を図っていったところでございます。そういう意味では、目標を既に到達をしているわけですが、更に、この問題は継続的に取り組んでいかなければならないなと思うわけであります。
ただし、そういう状況の中にありまして、こういう冬期間になりますと、北国特有の風邪等々が流行るわけでありますけれども、やはり健康にも十分留意した中でやらなければならないなというふうに思いますし、来庁される住民の健康管理もしていかなきゃならないだろうというふうに思うわけであります。
そういう意味ではありますが、先程の前段で、6％の目標という、国民挙げてやらなければならないわけでありますから、ただ単なるそこだけではありませんけれども、制限をしながら、寒くなれば、少し厚着をしていただくように、職員だけではなく、町民の皆さんにも喚起を促したいと、このように考えているところであります。
次に、そういった中で、データ的に先程言いましたから、それぞれこまごまといった中については、ちょっと数がありますので、省略をさせていただきますけれども、全体では、平成12年の実績から見まして、この量でありますけれども、暖房でいきますと、重油の使用料でいきますと、193,000余りのリッター、38施設ありまして、量にしまして、64,000余りの削減量の目標に対して、それだけのリッターを削減したというような状況にデータ的になっております。こまごましたのはちょっと、課長から申し上げる形になろうかと思います。
いずれにしても、効率的な室温設定等々をしまして、ボイラー運転の諸経費等々、あるいは電気についても、そういった面でいろいろやってきているという状況にあります。
次に、職員の能力向上でありますけれども、これについては、議員からも再々そのことについては、質問の中で指摘があり、私としましても、それを真摯に受け止めて、職員の皆様に機会があるごとにそのことについては、お話しているところでございます。
順番に、質問いただきましたけれども、前例踏襲というのが、確かにないとは申しません。しかし、それは限られた中でございまして、法律的な解釈の問題とか、あるいは許認可の伴うものだとか、そういったもので、踏襲というものはあるわけでありますけれども、現在はできるだけ、考え方を広めた中で、あるいは情報をきちんと入れた中で、自分の目で見たり、そして聞いたりしたこと、それをせっかくの立派な知識を持っているわけですから、その中で回転をさせて、円や四角や三角や長いものをひねってみたり、いろいろ短くしてみたり、伸ばしてみたり、そういったことをしながら、物事の職務遂行にあたって、考えていただきたいと、住民の気持ちというのは、多種多様でありますから、それに対応するようにしていただきたいということでお話をしておりますし、それに向けて実行もしていると思いますが、中には職務によって、それもできかねる部分が、10あったうちの5程度にしかできない部分もあるのではないかと思いますが、一層ですね、このことについて徹底してまいらなければならないなと思っております。
また、確かに今、地方分権でございますから、様々な権限移譲の問題等に取り組んでおります。職員数が削減に向けていく中で、どれほど取り組めるかということで検討していますし、職員の研修もそれに合わせていかなきゃならないと思っていますから、一層その面に力を入れていかなきゃならないなと思っております。
また、職員の交渉のことでありますけれども、いわゆる人それぞれの性格もございます。いくら研修等々しても、それが自分では思っていても、相手方に伝えることの不足する場面もあるわけでありますけれども、そういった訓練も、やはりしていく研修が必要かなとこのように思っております。持って生まれた形の人もいますし、やはりそうでない方もいらっしゃるわけでありますから、職員も様々であります。住民も様々でありますけれども、職員も様々であると、しかし、ある一定のやはり公務員としての形は持っていますけれども、そこから少し飛び出してもいいような考え方を持った人達にいくための研修といいますか、そういった訓練を受けさせなければならないと思っております。
現在、縦割りというふうに未だ思われているかもしれませんが、私見るからに、今、ここ数年は、相当変わってきていると、このように思っております。それは、課内会議を徹底することによりまして、各課からの課内の中での議論が出るわけでありますから、係との調整も出るでしょうし、あるいは、課長職による庁内会議においても徹底しておりますので、その中で話し合われていると思いますし、更に今、いろいろこう検討させておりますから、プロジェクト的なものでですね、縦横とらわれず、あるいはそれぞれの懸案である事業等々の政策に関わってもですね、公募して、職員の中から、公募してやるということによりまして、係間にとらわれずやっております。現在は、2、3そういった部分やっております。
更にですね、パソコンの普及によりまして、すべてボードで発信することができるわけでありますから、ボードによりまして、どの係からどういうものが出ているか、相当数の数がございます。それを見て消化してどう繋げていくかという、そういうことも当然行われつつあるんですが、これもやはり考えていかなきゃならないと思うわけであります。
住民に対する説明責任の問題でありますが、当然、相手方から何か問われなければわからないという部分もあります。まさか、こちらから問いかけていくということもなかなか難しい部分もありますから、それも人によっては、そういうふうに話している中でいく場合もありますし、この辺のところは個人差があるんではないかと、これはどの社会でもそれはあるだろうと思いますが、ただ受け止めたことについて、真摯に受け止めて、それをどう相手の中に話の仕方によって、理解をしていただけるかどうかとこういうこともですね、先程申し上げましたけれども、人様々でありますけれども、一定の訓練も必要になってくるかなとこのように思うわけであります。そういう研修会も中ではしているんですが、やはり受け止めかたによって、違う部分もあるのではないかと考えますが、徹底していかなきゃならない部分もあると思います。
次に、将来を見据えた町政ということでございます。非常にお褒めの言葉もいただいておりますけれども、私としましては、常に日々課題を持ちながら、職務をしていかなければならない立場にありますが、やはり過去の反省もしながら、それも継続しながら、変えていくというそういう考え方に立って、今、今日まで進んできたわけであります。そういった中で、私の持論のものがひとつずつですね、公約にしていますけれども、ひとつずつ実現に向かっているところでございまして、これも多くの皆さんのご協力があって出来たことであります。
福祉のほうが、というような状況でありますが、前にも言っておりましたけれども、管内的に見て、全道的に見て、当町は、福祉の町と言って過言じゃないくらい福祉に対する手厚いいろんな行政振興をしてきたところであります。これは当然、議会の皆さんのご尽力もあってのことでありますから、当然進んできたところであります。他町村では、いろいろやっておりますが、私どもの町では、非常に早くからいろいろな手を打ってきている状況でありまして、それらが他所では今進んできているというものがありますが、今これからの、今までもそうでありますけれども、高齢社会の中で、やはりもっと、地域、今までは主に行政、社会福祉協議会もその代行をしていただいているんですが、行政のほうでの手厚いいろいろな形をしていたわけでありますが、やはり、これからは、地域福祉計画の中にも策定しておりますけれども、やはり小ネットワーク、地域ネットワークこういったものをですね、つくりあげていかなきゃならないだろうとこのように思うわけであります。
当然、福祉というのは、昔から、相互のそういった助け合いの運動であります。これを行政がやはり先行したために、そういった考えの情勢が出来なかった部分もあるのではないのかというふうに反省もしているわけでありますけれども、そういった意味で今後ですね、自立していかなければ社会の中ではこのネットワークを、地域福祉のネットワークの仕組みをですね、早く立ち上げていかなきゃならないだろうとこのように思います。
これには、社会福祉協議会との強い連携、考えた連携、行動する連携、そういう強い連携をですね、やはり持っていかなければならないだろうと、更には、ボランティアの組織、今まではボランティアの皆さんのご好意だけじゃなくて、組織的に計画的にボランティアも活動できるような仕組み、あるいはそれを越えてＮＰＯ等々、そういったものを誕生させるといいますか、育成していく、そういうことをしながらしていかなきゃならないのではないかなと、こんなふうに思っているところでございます。
以上、申し上げまして、ご答弁に代えさせていただきます。
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○議長（田中勝男） 暫時休憩します。 （午前10時46分）
○議長（田中勝男） 休憩前に引続き会議を開きます。（午前11時00分）
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○議長（田中勝男） 一般質問を続けます。
答弁を求めます。総務課長。
○総務課長（荒木義春） はい、あの、先程の冬期間の暖房につきまして、町長のほうから答弁させていただきましたが、答弁のとおり、行財政改革推進計画に基づきまして、平成12年度の燃料使用量を基準としまして、削減目標をそれぞれ平成14年度を5％、15年度を7％、16年度10％というふうに、取組んでまいりました。その結果、重油におきましては、16年度では、目標に対しまして、目標の2.5倍、量にいたしまして、193,000リットルの削減が図られたところでございます。灯油につきましても、目標値に対しまして、2.8倍の量にいたしまして、64,000リットルの削減が行われたところでございます。以上でございます。
○議長（田中勝男） 13番、下関誠議員。
○13番（下関 誠） 金額は出ますか、この分に相当する。193,000リットルに相当する。
○議長（田中勝男） はい、総務課長。
○総務課長（荒木義春） ご案内のように単価の変動がございますので、正確には出ませんけれども、ちょっとお時間いただいて、出させていただきたいと思います。
○議長（田中勝男） 13番、下関誠議員。
○13番（下関 誠） 何故かと言いますと、今、平成18年度の予算編成を取組みますね。値上がりしていますね。そのカバーをどんなふうに対処していくかというのと関係してくるんですね。私の聞いた範囲によると、暖房温度の設定というのは、出来ない形の施設のようなんです。ケースバイケースというか、そういう形で人感というんですか、感覚的なものでこの辺で抑えようみたいな形で今まで進められていると思うんです。18年度、今冬ですよね、今冬以降、18年度予算とかっていうときに、オーバーするのか、せざるを得ないのか、それとも節減が可能なのかというところが聞きたいんですよ。そこで、どんな取組みをすれば、どうなるのかというのが見えてきますよね。どうでしょう。
○議長（田中勝男） 総務課長。
○総務課長（荒木義春） 今、議員がお話のように、役場、公共施設の暖房機については、暖房機そのもので温度調節をするというよりも、各部屋での、使う部屋の使用状況を見ながら、その部屋で会議室で調整を図っているのが現状でございます。現在も、ボイラーの出力を調整するなど、あるいはバルブの調整によって、温度調整を行っておりますけれども、今お話のように、燃料が17年度におきましても、当初予算から見ると相当上がってきております。
いわゆる今年の冬から、17年度の予算というものを暖房については執行されるわけでございますけれども、数量につきましても、年度当初におきまして、かなり厳しく見積もっているという状況の中で、更に、燃料単価が上がってきていると、また今後見ても、それが下がるということが想定されないというお話も伺います。そういう中で、17年度も、そういう節約を図ってまいりますが、年度単価の動向、更には18年度におきましても、そういった動向を見極めながら、予算編成を進めていかなければならないと思いますけれども、今、現段階で、量を減らしてその分をカバーするということが可能かどうかというのは、ちょっと更にそういう単価の動向を見極めながら、考えていきたいなというふうに思っております。
○議長（田中勝男） 13番、下関誠議員。
○13番（下関 誠） 先程、答弁の中でありましたけれども、来庁者のためにどういう温度設定するかというのも、確かにあるんですね。何故かといったら、何だかの用事で役場来たとか、スーパーに買い物来た後、一休みしようかとかっていうようなことでいうと、スーパーなんか、どちらかというと、温度低くしているんですね。生鮮食品があるため、そうすると、私なんかもロビーでちらほら休んでいる人が見えるんですけれども、その人達のことも考えなくてはならないという部分もあるんです。
今回の暖房費のことでいうと、学校も含まれていますね。その辺は学校の温度というのはあんまり暑くしても、頭ぼけちゃうのもあるのかもしれませんけれども、そうかといって、あんまり寒くても、それはあんまり行きたくない場所になっても困るとかっていうのもあるんじゃないのかなと思うんですね。これは、学校とか、総務とか、考え方、どんなふうに取り組んでいこうか、どう考えていこうかというような考え方をお聞かせいただけますか。
○議長（田中勝男） 答弁を求めます。総務課長。
○総務課長（荒木義春） あの、ちょっと私のほうで、今、学校の温度が具体的に何ぼかかっているのかは掌握しておりませんけれども、データの中には学校も入ってございます。したがいまして、先程申し上げましたように、温度調整部分で、その単価の値上がり部分がカバーできるかどうかという部分については、少し時間をいただきたいと思います。
先程、ご質問ございました、金額で申し上げますと、重油で約1,200万円、灯油で、いわゆる12年度に対して比較しての16年度の金額ですけれども、1,200万円ほどの削減、灯油で420万円ほどの削減で、消費税入れると合わせて、約1,700万円の削減になろうかと思います。
○議長（田中勝男） 教育長。
○教育長（横山一男） 当然、学校もその範疇に入るかと思います。それで、基本的にはできるだけ無駄のない暖房というふうに考えてございますが、各学校のすべてを調査していないので、わかりませんけれども、その暖房経路がありまして、例えば、空き教室なんていうのは、本来は、温度低くても、冬期間のことですが、使っている部屋が暖かければいいわけでございますから、そのように使っている部屋には適温で、使っていない部屋については、うんと乱暴な言い方すれば、気温は相当低くてもいいわけですが、暖房回路というのは、Ａ回路とかＢ回路とかなっておりまして、きめ細かにできない場合もあったりして、現場では苦慮するところでございます。しかし、無駄のないようにというのが1点、更には冬期間は感冒予防等がありまして、1時間に一遍とか、午前中に二遍とかって、窓を開けて通風をよくするということも、感冒予防に大事だというふうに言われているものですから、そういった面では、締め切った空間ではなくて、風通しをよくするなんてことになれば、室温も下がってしまうものですから、そのあたりもなかなか面倒なところありますが、特に職員室などを、職員の生活する空間については、できるだけ温度を下げるなど、工夫をしております。いずれにしても、子供の健康管理の問題と、暖房の配線回路等があったりして、難しい面もございますが、できるだけ無駄のないようにして、更には今お話のように、ウォームビズで、暖かい下着などをつけるようにしまして、できるだけそのようなことも考えていく必要があるような気がしてございます。
○議長（田中勝男） 13番、下関誠議員
○13番（下関 誠） 1番でもう1点お伺いします。燃料代というのは、通年契約ですか。来年の3月までの契約ですか。それとも今年の冬の分というのは、新たな価格になるんですか。3月から3月までの契約で価格設定しているんですか。そうではないんですか。
○議長（田中勝男） 総務課長。
○総務課長（荒木義春） はい、燃料につきましては、1年契約ではございません。いわゆる使用する時期に、供給側と協議をして決めていくという状況でございます。
○議長（田中勝男） 13番、下関誠議員。
○13番（下関 誠） 行財政再建計画ということで、シミュレーションつくって、計画も立てておりますけれども、不測の事態ということというのは、起こり得る。それなりに見直しが必要だということは、見解は一致していると思いますけれども、まず、今年の冬の暖房費等の節減ということが、できれば、予算の範囲内で終われれば一番理想だと思いますし、来年の予算設定に向けて、ぜひ何だかの節減方法というものを考えていただきたいということを申し上げておきます。
次、2番目の質問ですけれども、町長の答弁の中で、1点ひっかかった部分があるんですね。職員の性格がいろいろあるんで、ということをおっしゃっていた。そのとおりだと思うんですね。ところが、職員の性格に合わせて、住民が対応するというのは、逆さまの話なんですよ。住民に合わせて、職員が対応を考えていくのが正しいことではないですか。そうすると、いろんな職員がいるけれども、でも、訓練とか教育とか研修とかありますけれども、窓口に向かないとか、住民の気持ちが理解できないとかいう人は別な仕事をしてもらう。住民と接触できて、交渉できる力がある人が、住民対応の窓口に来るとかですね、というところまで考えていかなくてはならないんじゃないかな、どうでしょう。
○議長（田中勝男） 町長。
○町長（高薄 渡） 私は言い切っておりません。あのそういう職員の性格もありますが、と言っているんです。が、と言っています。だから、言い切ってはいないんです。ありますと言ったら、言い切っているわけなんですから、そのような形になるんですが、そういう方もおりますが、と、それから得ての人と不得手の人がおりますが、と言っている。ですから、そういう人達も含めて、訓練していかなきゃならないという部分もなるわけであります。しかし、これは一方的な講師と受講者の立場で訓練しても成り立たないわけであります。これは、そういう性格を持つと成り立たない、それから、また配置もそういうふうにした場合にその人は偏ってしまう、だから人事で不性格な人もそういうところに配置して、住民との訓練によって成り立っていく場合もあります。研修で成り立つ場合もあるし、両方かみ合わせなきゃならない。更には、役場というのは、全部窓口なんです。窓口じゃないところは何もないんです。そうですね。ただ、そこが戸籍住民とか、年金問題だとか、福祉だとか、そういうところが一番密着しているから、一番住民性が密着しているから多いわけでありまして、他のところもどの分野も全部窓口なんです。そのために、役場もあんなふうにカウンターにしているんです。窓口じゃなければ、カウンターいらないです。そこだけでいいです。だけれども、やはり確かにそういう向かない方もいるのも事実なことは事実であります。しかし、それも、やはり訓練していかなければ、やはりトータルな役場職員になっていかないということで、配置もしているわけでありますから、そういったことで、研修に向けて、これからも全くこの今までの従来の考えから脱皮していただいていくような方法をですね、対策をしていかなければならないなと、このように思っております。
○議長（田中勝男） 13番、下関誠議員。
○13番（下関 誠） 同じ2番目の質問ですけれども、今年も人事院勧告というのが出ております。給与の問題、それから公務員のあり方等、従来町長の説明は人事院勧告を準拠して進めるというお話でした。そのようにしてきたと思います。それで、今年度の人事院勧告というのは、どういう内容なのか、そしてそれをどのように準拠していかれるのか。ちょっと話それますけれども、給与でいうと、職員給与をどうするかという話について、以前に町長は説明の中で、人事院勧告を準拠するという点と、もうひとつは、総務省は地方公務員給与の検討を行っている、その結果を待って、進めていきたいというようなお話もありました。総務省のほうの進めは中断しているようですけれども、人事院勧告のほうは、毎年出ているわけです。今年の人事院勧告の内容とそれを準拠して進めていかれるかどうかという、説明とご見解をお願いします。
○議長（田中勝男） 答弁を求めます。町長。
○町長（高薄 渡） 本年の8月に人事院勧告が出たところはご案内のとおりでございます、その中で、主な課題としては、先程の前段でご質問ありましたけれども、いわゆる国から地方へという時代でございますので、それにふさわしい多様な考え方を持つ有能な人材の確保というか、今ある人もそうでございますけれども、合わせて能力の向上をまず進めていくべきだと、2点目には、その能力や実績に基づく、人事管理というのが2点目に入るわけであります。また、3点目にはですね、そういった中で、どう職場環境を整備していくかということになるわけでありますが、この職場環境というのは基づくやはり管理能力も含めて、全部そういう形になるわけであります。更に、退職を勧める管理、退職管理、これが大きな4つが主な今年の課題になっているわけであります。
この具体的な方向について、試行をしながら取組みをするということでありますけれども、それは国家公務員に準ずるわけでありますから、動向を見極めていきたいなと思うわけであります。
そういった意味で、今年は2年ぶりの給与が月齢で民間を0.36上回っているということから、その引き下げをする、あるいはそのかわり期末勤勉のほうで0.05引き上げるというようなことだとか、配偶者扶養手当を500円引き下げるとかいうようなことで、できるだけ民間に合わせていくというようなことでございます。
そういったことから考えましても、今回の勧告そのものもそうでございますけれども、今、国としましても、抜本的に公務員の給与についての見直しをしていく、あるいはそういうことでございます。
更には、今度の構造改革の中では、地場の賃金というものを反映して、それの水準を全体として下げていくというような状況だとか、民間のほうが高い場合には調整していくとか、いろいろ新設されるものもあるわけであります。また、勤務成績を昇給に反映させるというようなことから、現行の号俸を4分割して、更に、普通昇給と特別昇給というふうに分けていくということであります。今までの一過性のものから、画一的なものからそういうふうに分けると、それから年4回の昇給がありましたけれども、これは1回にする、年1回にすると、1月1日で基準日として、統一していくということであります。これは、18年4月1日から行っていくものであります。そういう意味から本町に関連する部分についての、そういった国の動向によって、これになっていくわけでありますが、この給与制度の確立は昭和32年からですから、約50年ぶりに大きな改正と、こういうふうになるわけであります。
そういうことで、健全な本町が財政を進めると、今町民の皆様にお約束をしているところでありますから、そんな中で、緊急3ヵ年で、平均6.78という、独自に大きく削減をしているところであります。これらを踏まえながら、その勧告との調整をしながら、取り進めをしなければならないというふうに思っているところでございます。
いずれにしても、以前に、ご答弁させておりますけれども、やはり、この人事院勧告を尊重していくものの、その地域性というものを十分考慮しながら、取り進めていかなければならない時代であるというふうに認識していかなければならないというふうに思いますし、職員の皆様にも、そういった意味で14、15、16、それから、17、18、19とですね、6ヵ年に渡るお願いもしているわけでありますから、その状況を踏まえながら、検討していかなければならないだろうとこのように思っているところであります。
○議長（田中勝男） 13番、下関誠議員。
○13番（下関 誠） 同じく2番目の質問についてなんですけれども、町長は協働のまちづくりということで、住民参加によって、政策とか計画とか条例をつくっていくというような考えでおります。
先日、まちづくり基本条例が出来ました。この条例は、反対した人も賛成した人も、不完全な条例だということでは認識が一致しております。住民が策定していくという過程のステップでやむを得ないというのが、賛成した方の大半の意見じゃなかったかなと思いますけれども、まちづくり基本条例の成立までの過程、それから条文の内容について、町長は反省をしている点はあるか、ないか、お伺いします。
○議長（田中勝男） 町長。
○町長（高薄 渡） 今回の条例の提案にあたりましては、私としましては、1年有余をかけて住民の皆様に、公募委員も含めて指名委員も含めて、鋭意検討していただいたわけです。全くの初めての条例作成をするというそういう役目ですべての委員が非常にその問題については、大変な問題であるという、その責任も重たいということで、ひとつひとつやってきたところであります。
まさに私は、このことは非常に大きな清水の、新たなひとつの出発であると思っているんです。ですから、私はこのことについては、一部文言の整理の修正はいただきましたけれども、不完全ではない、けれども完全ではない、ということは、どの条例もですね、全てがいっぱい例規集にもありますけれども、完全なものはないんです。ただ、権利と義務のことだけを言って、許認可だとか、そういう法律的なもので縛ってあるから、あれなんですが、国から指名された大半が準拠条例なんです。でも、今は地方の時代でありますから、自ら作ることで、国に問い合わせしても、これは間違っていますよ、いいですよということは言いませんよ、地方分権ですから、道庁に言っても言わないです。ただ、法律に抵触するか、憲法に抵触するかどうかというだけのものであったり、あるいはそういう産業政策の部分でもそういうことがあったり、いろんな福祉政策でも、そこにあるかどうかぐらいしかありませんので、自分達自らつくる、そういうことは本来は執行が任され委託されているわけでありますから、町職員だけでつくって議会提案、これで従来はやったんですけれども、前例踏襲を先程も言いましたけれども、しないということで、私はそうやって住民の皆さんに練っていただいた。それを私どもは真摯に受け止めて、議会の中でその文言についてはやはりこうではないかというご指摘をいただき、一部修正をしていただきましたので、私としては反省すべきものとしては、一部修正の部分で、不足部分があったかなというところでございまして、原文原案については、総括的に素晴らしいものが作られてきたと、ましてや、全国に例があまりない審査委員会という制度を設けたということは、高く、後々の全国の自治体にそういった前例を残していくのではないかと思っております。ただ、このものを3年以内に見直すよといったものも明記しているわけでありますから、これも他にあまりないことではないかと思いまして、100％とは申しませんけれども、ほぼいい状況の中で、案が出来て議会に提案し議決いただいたものというふうに思っております。
ただ、こういうものの素案をしていく場合は、あるいは過程の中で、基本条例を主体としていくわけでありますから、そこには明記されていますので、今後はこの出発点から、次のものをつくっていくときには、これからやっていかなきゃならない、他の新しい私の考えがありますので、その部分について、そこで補足をしていくということをして、より良い改善をしていかなきゃならないとこのように思っております。
○議長（田中勝男） 13番、下関誠議員。
○13番（下関 誠） 町長の十八番の答弁、一番最たるものじゃないかなと思うんですけれども、不完全な条例ではないなんて言ってるんですね、完全なものはないとおっしゃってるんですね。ということは、見直しをする問題点はないということですか。反省もないんですね。
○議長（田中勝男） 町長。
○町長（高薄 渡） 先程も申し上げましたように、見直しは直ちに3年以内ということですから、1年でもよいわけでありますから、そういう中で問題点が出たら、実行した中で考えていかなければならない。これが10月でもう実行という、想定は私どもはしていましたけれども、来年になりましたから、来年やってみなければ、これはわからない、出てこないということでありますから、それが不都合であれば、直ちに改善策を講じていかなければならないと思っております。
反省という言葉なんですけれども、その私に質問していただく、その反省が理解できないのであります。出す、提案する以上は、責任を持って出すわけでありますから、しかしながら、議会というのは住民から選出された議員個々の集合体でありますから、その中で、不都合なことがあれば、それは一部修正というのは、これはやむを得ないことだと思っております。したがって、その部分で、反省ということではなく、そこが、執行側と議会側の相協力した中で生まれていくひとつの形だろうと、このように思っておりますから、今まで従前の慣例踏襲といったら、すべてが原案そのままという形になっておりましたけれども、そこはそうではなく、やってきたということは、やはり先程申し上げましたように、共に協働でまちづくりのひとつに繋がっているものだということで、私は、反省よりも素晴らしいこれからの期待感、希望のものであるとこういうふうに思っております。
○議長（田中勝男） 下関議員、最初に通告した質問内容に基づいて、あまり通告から逸脱しないように進めていただきたいと思います。
13番、下関誠議員。
○13番（下関 誠） 議長、あえて私の質問の途中でそういうことをおっしゃるということは、質問がずれているということですか。私は2番目の質問は、職員は一層の知識・能力の向上をと言っているんです。その中の事例の中に、まちづくり基本条例の条例のことを言っているんです。それは質問通告に出していますよ。政策、契約、条例、人事院勧告などを事例に取りといって。何がずれているんですか。
○議長（田中勝男） はい、ですから、私が言ったのは、最初の質問、全項目に渡って質問をしていただきますということですから、その範囲以内でお願いいたしますということです。
○13番（下関 誠） 全項目に渡って質問は、1回目にしたじゃないですか。各項目ごとに、一問一答で質問していいんじゃないんですか。それで、私は条例について、出来たけれども、反省点はありませんか、完全であると思いますかとお尋ねしていることが、質問に該当しないということですか。
○議長（田中勝男） いや、そのことについては、質問に該当します。それ以上、条例のほうに外れないようにお願いします、ということです。
○13番（下関 誠） いや、外れていきそうだから、質問から、内容から外れないことを質問しなさい、という注意ならわかりますけれども、私は外れるところにいきそうなんですか、それでは。
○議長（田中勝男） そのようにならないようにお願いします、ということです。
○13番（下関 誠） 2番目の質問にいきますけれども、そうすると、町長流の条例の解釈というのは、議会は修正したし、不完全ではないと、そうすると、今時点では見直しの必要もないとおっしゃっているわけです。来年から3年以内の、来年か再来年に見直しが出るかもわからないということは、新たな事情が起きない限り、今の条例は見直す必要はないという解釈をしていいんですか。
○町長（高薄 渡） はい、本件については、いわゆる今まで議会の中で、十分に熟慮されてその結果、このような形になったわけでございます。来年の4月から、実施に入るわけでありますから、いわゆるそれを実行してみて、それから不都合なことが生まれれば、やらなきゃならないと謳っているわけでありますから、今すぐに実行しない中で、まだ公布していない中で、それをやるということは考えておりません。
○議長（田中勝男） 13番、下関誠議員。
○13番（下関 誠） 私は、この条例の採決の時の反対討論の中で申し上げました。それは本会議採決までの過程のことについて、それは既に、決定して採決までたどり着いたわけですから、そのことに関して、私は残念です、という言い方をしました。残念ですという言い方をした中に、行政法の専門じゃない町民が参加している条例をそのまま尊重した、事務局がついていながら、何ら正しい条例文になるようなアドバイスをしなかった。アドバイザーも行政法の適任者じゃなかった。正しい文章を作らなくちゃならないということのチェックを町長部局も怠った。これは残念でしょうがないという言い方をしたんです、私は。
もしも、職員の知識とか能力がもっとあったら、そういう問題が指摘されるような出来事は起きなかった。私の2番目の質問というのは、そういう意味です。だから、一層の知識能力の向上が必要ではないかと言っているんです。町長は、反省することはない、条例は不完全ではない、完全なものなんてあり得ない、現時点で見直すものはない。そう断言されているんです。もう一度、確認します。
○議長（田中勝男） 町長。
○町長（高薄 渡） あの、議員がご指摘の内容について、非常にひっかかるところがあります。この基本条例をつくるのに、プロ集団に私どもは委嘱しているわけではないんです。住民の手でつくろうと、つくってもらいたいと、そういう気持ちでやっているわけです。協働のまちづくり精神に基づいてやっているんです。ですから、そうでなければ、執行側でやって、そして執行側で揉んで、あるいはそこで支庁だとか道だとか、そういうところに相談して、そしてやるということになるわけです。そうじゃなくて、全くの住民のこれからつくっていく、問題は住民がたくさん100人いれば100人の人に委嘱してやっていきたいですけれども、経費の問題もありますから、節減の状況に入っておりますから、そういう形でやるわけであります。いくらボランティアでやっても、行き帰りの事故起きても困るわけですから、小さくしてやっているわけであります。
当然、もちろん、全くの行政法をわかっているわけではありません。それでは、すべて行政のプロにやったほうがいいんですね。もし、そういうことになれば。けれども、町内会の規約だって、あれだけの数がありますけれども、全部違うんですよ。やっぱり、ここはこうしたらいいんでないかと思っても、自分が住んでいる町内会さえそうであります。けれども、それは町内会の皆でつくりあげたものでありますから、間違っていない限りは、間違った方向にいかない限りはそれでいいんではないかと私は思うんです。
ですから、このまちづくり条例だって同じです。見識があるとか、ないとかという問題ではないんです。職員も怠ってはいません。条例づくりのプロが町にいますかといったら、いないんです、うちだって。なぜいなかいかと、さっきも言いましたけれども、国の準拠する条例、準則というのがあって、ずっと道の準則があって全部すべてが出てきたんです。
ですから、自分達でつくっていくということは、これが初めてといっていいぐらいのものなんです。ですから、私は完全なものはあり得ないよということなんです。これを完全なように、職員が今後、皆で作り上げていく、今度の基本条例から、いろいろ私やりたいことたくさんあります、他の条例、そういうもの全部、そういうものもやっていくことによって、政策能力あるいはこういった条例の作成能力、そういったものが生まれてくる、これが今後の力強いものになっていくのではないか、このように思っております。
したがって、私はこのまちづくり条例というのは、本当にそこに魂が入ったんだったなと、こういうふうに私は思っておりまして、今後も、こういうような方向でやることが、本町の協働のまちづくりに繋がっていくものだということで、基本条例を基にして、次の条例、次の条例といくわけでありますから、それを基本にしていきたいなと、こんなふうに住民参加を常に求めていきたいなと思います。
○議長（田中勝男） 13番、下関誠議員。
○13番（下関 誠） それでは、町長がこの、職員は一層の知識能力の向上を、という質問、項目つくって、私は尋ねました。そのとおりだとおっしゃいながら、今のお話でいうと、全く理解していないですね。この内容を。住民と共に条例を策定していく、これは政策であろうと計画であろうと、同じですけれども、それを仕上げていく段階においてですよ、職員はその知識とか能力を活かして住民の方に理解できるような指導とか助言しなくちゃならないでしょう。また、反対に、住民の趣旨、住民が参加したい気持ち、そういうものを受け止めて、受け止めたものがいいものに仕上がってく形に行政はしていかなければならないでしょう。ただ尊重するだけの問題ではないじゃないですか。完全なものがないからいいじゃないか、そんな発想でいると、清水町の行政レベルは低い、職員のレベルは低いとかいうことを他の町の人から言われかねない。
私がここで質問をするということは、そういう危惧も含めてなくしていきたい、だから、一層の知識とか能力が必要ですよという問いかけをしているんです。訓練だとか、研修会だとか、問題の視点が違って、訓練とか研修とかしたって、何にも生まれてこないじゃないですか。
住民のおっしゃっていることは、わかるけれども、それは文章にしたときには、このようになりますよとか、または考えが間違っていたら、法律ではこのようになっている、その解釈はこういうことだから、それに沿って考えていかなくてはならないよとか、そういうことを、さっき私は項目を並べて言っているんですよ。説明責任のところでも話をしました。問題分析や交渉能力の養成が必要だということも言いました。本当の私の言わんとするところを理解できないというのは、残念としかいいようがありません。
3番目、将来を見据えた町政を、ということでお尋ねしました。重要政策ということで、産業と教育と福祉を例にとりました。これらはいずれも町民憲章に書かれていることです。町民憲章の1章で「元気ではたらき、あかるく楽しい家庭をつくりましょう」、2章で「たがいにいたわりあい、きまりや、公衆道徳をよく守り、住みよい町にしましょう」、3章「自然を愛し、文化をそだて、ゆたかな町をつくりましょう」、4章「未来をつくる子どものしあわせな町にしましょう」、町民憲章に書かれているこの部分の福祉施策、どの施策にこの憲章が反映されているのか説明してください。
○議長（田中勝男） 下関議員、下関議員の持ち時間90分が経過しましたので、ここで一般質問を終ります。
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○議長（田中勝男） 暫時休憩します。 （午前11時51分）
○議長（田中勝男） 休憩前に引続き会議を開きます。（午後1時00分）
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○議長（田中勝男） 一般質問を続けます。11番、奥秋康子議員。
○11番（奥秋康子） 11番、奥秋康子。十勝川橋に歩道橋の設置を、ということで、通告をさせていただきました。答弁の程をよろしくお願いをいたします。
この春で、町内の小学校の再編成をすべて終えました。2学期を迎えまして、子供達が生き生きとスクールバスで通学をする姿を見るとき、新しい学校へ通わせる当初の不安から、児童の親達は、安堵していることと思います。町内の小学校が2箇所に統合されたことによりまして、児童の生活圏が拡大されました。何といっても、一番心配なのは、子供の歩行中や自転車乗車中の交通事故等でございます。そこで、子供が安全に通行できる道路交通環境の整備の観点から、町長のお考えをお伺いいたします。
再編されるまではそれぞれの学校をエリアとして、子供達の生活圏はせいぜい2～3キロ以内でありましたので、子供達は交通の安全なルートをわきまえて行動ができました。しかし、再編後は、御影小学校、清水小学校と児童達はやはり自分達の通学をする学校を中心に活動をしていくわけでございます。通常は、スクールバスで通学をしておりますので、心配はないでしょうが、休日はお友達の家へ遊びに行くとか、交流が多くなっていくことでしょう。
中でも大きな課題は、川東地区の児童が通る1級河川の十勝川に架かる橋が、4箇所ございますが、道々である熊牛・御影線の十勝川橋と、274号線の上川橋は、拡幅されることもなく、また、歩道橋が設置されないまま今日に至っていることであります。
生活圏の広がった児童達には、危険極まりない環境にあるということでございます。この2つの橋が架けられましたのは、十勝橋が1965年、上川橋が1963年でありますので、その当時は、農家にトラック兼乗用車がぼつぼつと普及し始めた頃で、農作業も人畜が大半で、トラクターなど、今のように1戸で3台も4台も普及はしておりません。もちろん、輸送の面でも、大型トラックも今のように目にすることはなく、当時としては、十分機能をしていた橋であったことはもちろんのことであると思います。しかし、現在、道々と国道になったこの橋は、自家用車、大型車、大型特殊のトラックなどが頻繁に走行をしております。
町は交通安全教育の推進を図り、交通安全指導を十分行っているとはいえ、現状では物理的に危険極まりない環境であると考えます。以前、中学生が部活をしたり生徒会活動をすることにより、帰りのスクールバスに間に合わなくなり、自転車を利用しているということもありましたので、非常に危険であるということから、ＰＴＡなどが懇談会などに歩道橋の設置または道路拡幅の要望をするように、申し入れをしてきたと聞きますが、いかがでしょうか。行政として、安全な道路、交通環境整備を図ることは、重要であると思います。児童の安全、歩行者の安全を守る歩道橋の設置を関係機関に働きかけていく必要があると思いますが、いかがでしょうか。町長の所信をお伺いします。
○議長（田中勝男） 答弁を求めます。町長。
○町長（高薄 渡） それでは、奥秋議員の質問にお答えしたいと思います。只今質問の、一般道々熊牛御影線、十勝川に架かる十勝橋につきましては、昭和40年に永久橋として幅員6ｍ、橋梁延長394ｍということで、架け替えられて、現在に至っているところであります。
現況は、平成10年に落橋防止や橋脚補強工事が施されたところでありますが、この橋を含めた道路につきましては、松沢地区と一部、熊牛地区、本町においては、夏場には特に自転車等で、おじいちゃんなども行き来しておりますし、御影中学校に通う中で、普通はスクールバスでありますけれども、部活動で夏休み中にもそういう状況になっているところであります。
この問題につきましては、私も大型車や作業運搬車、そして農作業のコンバイン等々も入りまして、非常に危険であるということから、危惧しておりまして、また多くの方々から、そういうお話もいただいておりますので、記憶では、平成2年位から、これは道々でございますので、道に対しまして、継続して要望しているところであります。歩道の設置についても、当然、架け替えか、歩道をつけて欲しいという両方で、歩道付きの架け替えか、あるいは今の現状に歩道ということで付け替えを、粘り強く要望しているところであります。
しかし、本件につきましては、国営の畑総事業が当時ずっと入っておりまして、最後のほうになるんですが、それと関連して、道々の改修ということで、考えられていたんですが、畑総があそこ途中で終ってしまったというようなことで、地域の、あそこの、合意が得られなく、出来なくなったということで、これが大きな障害のネックになったということは事実でございます。
しかしながら、そういう状況でありますから、言ってみれば、道々帯広新得線を利用して、裏通りを通りまして音更から観光のバスが入ってまいりますから、非常に危険であるということで、自民党の十勝支部並びに道政懇話会並びに民主党の十勝連合並びに道民連合の議員会、あるいは十勝圏域の要望事項というような形で、あらゆる機会を通じて要望活動をしているということでございます。
その中で北海道としましても、非常に財政が悪化しているというような状況の中で、優先順位で、北海道全体の中の優先順位になってくるわけでありまして、計画には入っておりますけれども、なかなか工事着工に踏み切れないというようなことでございます。しかし、当町における道々の整備については、この他にも要望をしているところでございます。
次に、上川橋については、昭和38年に出来たわけでありまして、平成5年に道々から国道に昇格したところであります。この平成10年から11年にかけまして、床版補強と落橋防止工事等が行われております。しかし、昇格後ですね、本格的なあそこの道路全体の改修が行われていないということで、これもいろんな観光バスやら、ビート時期にはビート運搬も入りますし、澱粉等も士幌まで運ぶ運送の道路でございますので、すべてこういう問題も開発建設部を通しまして、強くこれも要望していたわけでありますが、1町だけではなかなか駄目だということで、これは士幌までとりあえず行っておりますので、士幌町、鹿追町、清水町の3町で、初めて3町合同で要望しております。帯広開発建設部あるいは北海道開発局、それから国土交通省にも要望して、今回も9月の末に、この3町でと、帯広開発建設部と協議をすることになっております。
これは、今までの要望だけでは、これは今こういう公共事業の縮減という中では非常に難しい面があるなということで、住民と共に国道の環境を良くしようというシーニックバイウェイを繋げながら、計画的にきちんと整備をしていただきたいということで、これも強く要望し、十勝圏活性化期成会においても、毎年要望をしているところであります。そういった面で、交通安全の問題、あるいは子供達の安全教育の推進にとりあえず教育委員会や学校、町内各関係団体等と連携しまして、とりあえずはそういう方向で、防止策をしていかなきゃならないだろうなというふうに思っています。先程も申したように、非常にこれについても、強く要望しているところでございます。
なお、また、Ｒ38新得の境と清水の町道、いわゆるカーブになったところがありますので、これも歩道がないんであります。これも要望しております。町道については、3本くらい、佐幌、ペケレパークがかかってあるんでありますけれども、現状では非常に難しい状況になっておりますけれども、危険のないように鋭意その努力をして要望するところについては、更に強く要望してまいりたいとこういうふうに思っているところでございますので、よろしくお願いいたします。
○議長（田中勝男） 11番、奥秋康子議員。
○11番（奥秋康子） ご答弁ありがとうございました。
○議長（田中勝男） 奥秋議員、マイクのスイッチ入れてください。
○11番（奥秋康子） 町としては、関係機関のほうに要望しているということでございますが、この問題につきましては、もうここ2年や3年の話ではないんですよ。もう子供達が本当に、子供を持つ親の身になって考えていただきたいと思うんです。もうそれこそ平成の初めぐらいから、ＰＴＡの人達が、町の懇談会などに何でも要望などを言ってくださいというときに、お話をしているんですけれども、一向になしのつぶてだと、どうなんだろうと、反応がないということなんですが、これなんかは町としてそちらのほうに懇談会のときなどに、その要望したという話なども伝えてあったかどうかお伺いしたいと思います。
○議長（田中勝男） 町長。
○町長（高薄 渡） 本件につきましては、そういう早くから要望ございますので、これもずっと引き続きやっているんですよ。やっているんですが、なかなか出来ない。その折りには、平成13年から、12年度で畑総事業が終ってしまって、その12年度以前ですね、それを含めて、あの辺一帯の改修、川から何から一帯改修するということで、道と開発との話がなされていたように聞いております。しかし、開発のほうの、畑総のほうが、下のほうで断念せざるを得ないということになりまして、仕切りなおしという形になったようでございます。
そういうことで、我々も伺っておりますので、強く要望をしていると、これが道のほうです。それから開発のほうは、開発で先程申し上げたように、これも同じく要望しているんでありますから、両方ともこういう時代に突入してしまいましたものですから、非常に財源的に予算獲得するのが、非常に困難になってきておりますが、上川橋のほうについては、何とか国道でございますので、道々から引き受けて手を加えていないということもございますので、全体計画の部分的になろうかと思うのですが、優先順位をですね、第1にあげていただきたいと、今月もまた27日くらいにそういう3者での協議をしていきたいということで、開発からお話がございましたので、そのときにも強く言ってまいりたいと思いますし、春に開発建設部のほうから、出向いていただいて、10人以上ですかね、来てまして、関係各課、強くそのことも要請しておりますし、更に6月にも建設本部長さんのところにまいりまして、3町長で要望を申し出るということでございますので、その後、札幌にも行っておりますので、働きかけを強めていきたいということでございます。
○議長（田中勝男） 11番、奥秋康子議員。
○11番（奥秋康子） あの上川橋のほうはそういうことで、国道であるということで、優先順位ということで、優先順位のほうからいきますけれども、計画としては、計画というのか、目安としてはいつ頃という話までいかないかもしれませんけれども、もしありましたら。
○議長（田中勝男） 町長。
○町長（高薄 渡） 先程、優先順位と、道々に関わるもので、一般道路と、それから橋梁等あるんですが、あそこは長い十勝川でございますけれども、交通量の優先順位からいくと、本町における交通のあれでいくと、5線といわれる、メイプル、クラシックにいってるあの道路が優先順位高いんですよ。もう交通量が圧倒的に多いものですから、危険度と、ですから、あれでさえ、道路認定も全部できなくて、本当に細切れで道路認定してきているんですね。それでまだ工事がされていないということで、恐らく優先的にはそちらが早くなるのではないかというふうに、私どもはしておりますけれども、これも同じく強く要望しているわけでありますけれども、全然見通しは、いつというのは、道のほうでは財政困難でありますから、全然出てこないというのが状態であります。
○議長（田中勝男） 11番、奥秋康子議員。
○11番（奥秋康子） 強く要望しているということなんですけれども、なかなかこういう財政状況の中でというお話、町長おっしゃっておりますけれども、やはり子供が安心をして生活のできる環境というものを一番重要視していかなきゃならない。当初のように、畑総事業などで、あれもこれもやってきた時代じゃなくて、これからはしっかり優先順位をつけて、これかあれかという時代でありますので、強く要望していただきたいと思います。道々の上川橋のほうはそういう状況のようでございますけれども、御影の十勝川橋におきましては、一向に生徒がスクールバスで、朝はいいんですけれども、帰りの部活をすることによって、必ず自転車で通学するか、保護者が迎えにいかなきゃならないという、これはこういう状況がいつまで続かなければならないのかということも、お伺いしたいと思います。
○議長（田中勝男） 答弁を求めます。
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○議長（田中勝男） 暫時休憩します。 （午後1時23分）
○議長（田中勝男） 休憩前に引続き会議を開きます。（午後1時26分）
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○議長（田中勝男） 11番、奥秋康子議員。質問を続けてください。
○11番（奥秋康子） そういう子供達の安全をやはりしっかり確保してしなければならないということで、これは10年も20年も言い続けてきたことですので、未だに歩道橋がないということは、やはり子供に危険ではないのかということでございます。それがやはり中学生はそれぞれの判断が出来ますけれども、これが小学校が再編成をされて、子供が今度休みのときに、たまにお友達のところに行きますといって行くんですよ、そしてまた来ることももちろんありますので、そういうことがあるために危険ですということで、私は申し上げているんです。それが後手後手に回らないように、町長の要望をしっかりとしていただきたいとお願いしているわけでございます。
○議長（田中勝男） 答弁を求めます。町長。
○町長（高薄 渡） 同じようなことになるかもしれませんけれども、あのあそこ土現でその後橋の安全性含めて、道路が、御影からだと曲がってきているでしょう。松沢のほう回っていますよね。それで調査しているんですよ。道としてはね。先程申し上げましたように、畑総事業は国道の上で終っちゃっているんです。御影のアリーナの辺で。線路の上でいろんなことがあって出来なくなった。その下の、川のところを切り替えていくということで、そこから橋を改修すると、改築というのか、そういう道路も含めて、そういうことだったそうです。それがストップになっちゃったものだから、もう畑総は12年で終っちゃってもうやれないんです、あそこ。非常にここの橋については迷惑をかけたということは、国のほうで、道は直そうとしていたけれども、国はこういうふうにするから、変わるからということで、やっていたやつですから、だから遅くなったのは事実なんです。ですから、平成元年か2年、私が企画課長のときに土現の企画室長が、やらなきゃならないんだろうけれども、畑総とかみ合わせてやらなければならないと言っていたのは事実であります。清水町でヒアリングがありましたから。そのとき私が担当課長でございましたから、そのときに言っていたのは事実であります。その後、まだ畑総で開発と下のほうとでやっていたんですけれども、とうとうやれなくなって、打ち切っちゃったというのが事実だから、結局それまで長くかかっていたということです。ですから、今は白紙に戻っているから、今そういう状況の中で、強く要請活動を毎年しておりますということだけれども、時期は道の財政難にぶつかっちゃって、なかなか出来ない。それでも、人舞から入ってくる忠別線がやっとあの讃岐街道が用地の買収になって、橋のあそこの架け替えやりましたよね。あの道路に歩道をつけるということで、今、それでも工事、まだはまっておりません。それだけ財政難なんですから、出来ないものですから、もうしばらく待ってほしいというのが、道の考えかたでありますけれども、優先順位としては、それはこう入っておりますから、いずれかはそういう形になると思いますが、その間、安全対策については、十分、子供達の安全については、教育委員会を通して、やっていただくということになろうかと思います。以上でございます。
○議長（田中勝男） 11番、奥秋康子議員。
○11番（奥秋康子） そういう事情というのは理解いたしました。どうか今後も強く子供達の安全のために要望していっていただきたいと思います。
私の質問を終ります。
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○議長（田中勝男） 14番、妻鳥公一議員。
○14番（妻鳥公一） 14番、妻鳥公一でございます。私は、3項目に渡って質問通告をしておりますので、それにしたがって行いたいと思います。
初めに介護保険料についての質問をさせていただきます。これに関連することについては、6月定例会でも質問させていただきましたが、そのときは国会で審議中でありました。ご答弁はその概要ということでお願いをしました。この介護保険制度というのは、当初より、非常に複雑でございまして、いわゆる健康保険制度のように、一定の保険税を納入して、保険証を持って病院に行けば、お医者さんにかかれるというような簡単なものでございましたが、介護保険制度そのものが、非常に複雑で、1号被保険者と2号被保険者の2つに分かれて、1号被保険者の場合、65歳以上の方は納入金額が5段階に分かれておりまして、基準額を支払う方というのを中心としまして、その下に2段階、その上に2段階と割り増しをするようになっておられます。しかも、65歳以上で15,000円以上の年金を受け取っていられる方については、特別徴収ということで、年金からさっぴかれていくわけです。5年間経ちましたから、保険庁から送られてくる、役場から送られてくる何かで、あなたはどれですよということで、金額が書かれてきております。そうでない方は普通徴収ということで、役場に直接支払いをするという制度です。こういうふうにいろいろと徴収方法が複雑な上に、今度介護保険を受けるとなると、これまた介護保険証持っているから、すぐ受けられるという制度ではありません。これについては省略しますが、非常に複雑な状況があります。
こういう中で、今年から、年金額がそれぞれ下がってまいりまして、お年寄りの戸惑う感じが見られます。そんな中でこんな声が聞こえてきましたので、今年から保険料の納付金がちょっと上がったと、違っているというような声が1、2度聞かれました。こういうこともあるんだろうと思いますが、こういう部分について、もっとどういうことでどうなっているのかということを、もっと町民やその特に65歳以上のお年寄りですから、非常にわかりづらいと、僕も納付書をもらう1人ですけれども、いろいろ説明書いてありますけれども、非常に読んでなかなかわかりづらいということで、そこら辺のところをもう少し、町民の方にわかりやすく、そういう方にね、できないものかなというふうに思って、町長のお考えをお聞きしたいと思います。
それから2項目目、本年10月、来月からですが、介護保険施設に入所されている方、この方々はいろいろな制度がありますけれども、原則10％の利用料を支払いながら入所されているわけですが、それに加えて10月から住居費というものが取られると、それからまた食費、これが全額自己負担になるというふうになっております。現在、各施設、養護施設や介護施設に入所されている方々の、それがどんなふうに影響していくのかということについて、お伺いをしたいと、これで金額算出できるんですが、これは人によって違いますし、いろいろありますから、役場の方々は押さえられていると思いますが、こういうことで、本当に低所得の高齢者でこういう介護施設にそういうことで入所出来ないというような、希望するんだけれども、入りたいんだけれども、お金の面で入所できないんだけれども、お金の面で入所できないというような心配がありますが、この点について、町長の考えをお聞かせ願いたいと思います。
次に3項目目に入りますが、この問題、いわゆる行政財産使用料について項目にしましたが、しみず温泉内の施設を利用されているフロイデ観光さんとの契約の問題ですが、この問題について、3月議会で、私、町長の考えをお聞きしました。そのときに、町長のご答弁ですが、何度か協議をさせていただいているが、その協議が合意に至っていないので、17年度の予算に組み込めない状態であるということをおっしゃったと思います。そこでお伺いしたいんですが、その協議はどんなふうに進まれているのか。その経過がやっぱりここでできればご説明願いたいということと、18年度予算がもう目の前に迫っております。これに対して、これは17年度には入れられなかったんだけれども、18年度にはどうするのかということの町長の考えをお伺いしたいということでございます。
以上、3点について、よろしくお願いいたします。
○議長（田中勝男） 答弁を求めます。町長。
○町長（高薄 渡） 妻鳥議員の質問にお答えしたいと思います。
第1点目は介護保険料でございますが、介護保険料につきましては、65歳以上の方については、年金から天引きになりまして、特別徴収または直接納付による普通徴収いずれか、その組み合わせで収めています。
保険料額の決定に当たっては、世帯を構成されている方の町民税の課税、非課税の違い、同じく本人の課税、非課税の違い等、合計所得額の組み合わせにより、第1から第5までの段階で決定しているところであります。実際に保険料額が上がったり下がったりするのは、あくまでも町民税の課税状況の変動によりまして、保険料段階が変わるということになります。そういった意味で、この月々の、普通徴収の場合は月々の納付額に差はない、大きくないんでありますけれども、年金からの特徴によっては、制度上どうしても前年度と同額の保険料額あっても、前半4、6、8ここは天引きでありますから、その分が後半の10、12、2月とそこに、後半にしわ寄せがくるということで、変更になるわけでありまして、そこで保険料が高くなったのではないかというようなことで、問い合わせがあるわけであります。この決定の違いだとか、その普徴、特徴というのは、被保険者ごとに、先程前段で申し上げましたように、変わりますので、非常に制度として複雑であるんであります。
これは議員の指摘どおり、担当者も非常に困惑しているわけであります。文書で出しても、やっぱりどうしても、読みきれないというのもあるし、面倒だというのもあるし、いろいろあるんですね、それで理解するということが、あまりそれを出来るという人が多くないというふうに踏んでいるところであります。難しいところであります。
けれども、やはり行政手続上はそういう形をとらなければならないというのが実態でございますが、もしわからない場合は、そこにも書いてありますけれども、電話でも何でもいいから、相談してくださいということでいっております。今後も、そこの部分も逆にいえば、大きくしたほうがいいのかなと、表現の中でですね、同じ文字じゃなくて、そこの部分も大きく、問い合わせをぜひしてくださいと、いったほうがいいのではないのかなということで、そういう方法で工夫をして、考えていきたいと思っております。
また、保険料の改定に併せてですね、額の調整が可能であれば、可能であればですよ、前期後期の差の解消ができるのではないかなというふうには考えているところであります。
そういうようなことで、非常に、16年度の税制改正による影響は、その段階の中では、22人から23人が該当しているとのことですが、原因は所得の変動による段階の変化だということになります。
次に、今年10月から、制度が変わりまして、今までの利用者に加えて、居住費、食費、これが全額自己負担になっていくということで、非常に、大変なことだなと私は考えております。そういった面で、入所に関わっては非常に困難性のある人もいるなというふうに思っております。
そういうことで、これも課税、非課税といろいろありますけれども、低所得者についてはですね、ユニット、いわゆる個室ではない場合は、多少多くの4人とかそういうところに入ることになるんですけれども、負担増が出てこないというのが状況、居住費の部分ではですね、しかし食費については、やはりかかってくるというのが実態でございます。
そこで、私どもとしましては、在宅での助け合い、皆で助け合っていくというか、そういう状況をつくっていかなきゃならないかなということで、できるだけのことをしながら、この制度を維持していかなければならないんではないかなとこのように思っております。いずれにしても、10月からそういう状況の中でかかるという形になろうかと思います。
次に、しみず温泉の関係でございます。結論からいいますと、まだ話合いがついておりません。今年度に入りまして、担当者による状況説明いろんなことをお話しておりますが、なかなか理解をしてくれないということで、私自身も話し合いの場にいくということであったんですが、体調を崩しておるという状況の中で、お会いすることが今できていないということであります。いずれにしても、誠心誠意ですね、この問題について、お話をして理解を求めていかなければならないと思います。
ただ、非常に、ここ数年、今年もそうなんでありますが、利用者が非常に減少してきているというのも実態であります。当然、レストランの部分もろにその影響を受けているという状況だということは、承知しているところであります。そういった意味で、今後も協議を続けながら、なんとか解決に向けていかなければならないというふうに思って、そういう考え方でおります。
以上、申し上げまして、ご答弁に代えさせていただきます。
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○議長（田中勝男） 暫時休憩します。 （午後1時51分）
○議長（田中勝男） 休憩前に引続き会議を開きます。 （午後2時10分）
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○議長（田中勝男） 一般質問を続けます。14番、妻鳥公一議員。
○14番（妻鳥公一） それでは、一問一答でお願いします。
先程、町長が説明されましたように、支払いについて、前年度の確定が6月になると、それで実は4月、6月、8月は、これは仮定の数字として出すというふうに、私のもらったものもそのとおりであります。そこら辺のところで、端数があったり、何かしてあるんですが、ここら辺が説明として、もう少しはっきりしたほうがいいのではないかというふうに思うんです。どうして仮定になるのか、それから、何を根拠に保険料を決めるのかということをね、このことが明確ではないんですね、あの文書では。
そこら辺のところをですね、そして仮定が出て、あなたのというふうに、来年度の仮定が出てくるわけですよ。これがちょっとややこしいんでね、もう少し、今年度の仮定と前年度の仮定と、それからその前のはっきりさせてほしいなというふうに思っています。そういうことで、さっき、町長、あなたの料金はこれだけですよと、大文字で書いてきちんとこうしたほうがいいよという話も出ました。それもそのひとつだろうと思います。
そういう工夫をやっていただきたいなというふうに、それでないと、やっぱり年金をもらっているものですから、年金額から、また同じ、こういう感覚のお年寄り、80や90になったらあるんですよ。年金減ったのにね、これ同じでないか、どうしてなんだという方もいるんですよ、たくさん。そこら辺のところも、お年寄りには、やっぱり必要でないかなと思います。そこら辺のところ、町長、ちょっと考えをお聞かせ願います。
○議長（田中勝男） 町長。
○町長（高薄 渡） 先程もお答えしたとおり、理解できるような方法を考えていきたいと思っております。
○議長（田中勝男） 14番、妻鳥公一議員。
○14番（妻鳥公一） それでは次に移ります。先程、私、2項目目の、来月からのね、来月からのホテルコストの問題、いわゆる住居費と、それから食事の全額自己負担ですね。これによってですね、どれくらいか、数字皆さん持っていると思うんですが、どれくらいね、影響が具体的に出るのでしょうか。そこら辺のところが、今一番問題になるのではないかと思いますが、そこら辺、もし数字がありましたら、お願いいたします。
○議長（田中勝男） 町長。
○町長（高薄 渡） 今時点での入所者の影響でございますけれども、細かいことについては、あまり説明できないのでありますけれども、特養の入所者56人中、影響がないといわれるのは33名程度、それから10,000円程度の増が見込まれる第3段階という人が5名、第4段階が18人が想定されまして28,000円の増が見込まれる予定であります。これもいずれも多床室であります。それから今現在、老健入所者16人でおりますけれども、段階でありますけれども、ユニットの個室入所者は第2段階で24,000円程度、第3段階で50,000円程度、第4段階で77,000円程度、増額がされるということが予定されております。それから、療養型では14人が入所されておりまして、第2段階が5名、第3段階が3名、第4段階6人が多床室に入所しておりまして、これについては影響がないようで、同じですね、上の老健と同じような形になろうかと思います。
そこで、先程ちょっと、低所得者のことが出ましたけれども、ちょっと私のほうで勘違いしました。低所得者は居住費はかかるが、食費は減額になります。そこで総体では増にならない、限度額が下がるものでありますから、総体では増にならないという形になるわけでございます。低所得者への措置は、負担の軽減措置が特例、制度化されましたので、全体では増にはならない、こういうことでございます。
○議長（田中勝男） 14番、妻鳥公一議員。
○14番（妻鳥公一） 具体的には、低所得者には、というこの経過措置だと思うんですが、それはどうでしょうか。
○議長（田中勝男） 答弁を求めます。保健福祉課長。
○保健福祉課長（安曇達雄） あの今のサービス段階の変更につきましては、経過措置はございませんので、今の段階ではその段階の変更の部分につきましては、経過措置はございませんので、そのままの適用になります。
○議長（田中勝男） 14番、妻鳥公一議員。
○14番（妻鳥公一） 今の段階でということなんですよ。今の何人かの方が、いわゆるホテルコストとね、それから食費が上がることで、かなりの影響を受けるということになるというふうに思うんです。そこで、私、もうひとつ聞きたいのは、入所を希望するんだけれども、そのことによって、入所をあきらめなければならないような状態が、あるのかどうか、予想されるのか、そこら辺のところ、これ大事なところ、これはもうひとつ私質問の中でやりたいと思っていますが。
○議長（田中勝男） 保健福祉課長。
○保健福祉課長（安曇達雄） 今回の制度の中身については、町長のほうからご説明ございましたとおり、低所得者層に対しては、大きく影響を与えないような措置がされております。それで問題なのは、先程、例として町長のほうからお答えをしておりますけれども、いわゆるユニット個室、ユニット型の個室ですね、これに関わります部分については、先程ありましたとおり、第4段階では、70,000円から80,000円弱、これはそれぞれのもう少し細かい計算をしてみないと出ませんけれども、この程度の増額が想定されるということになります。それで、先程申し上げましたとおり、一定程度の2段階、3段階の低所得者層につきましては、それぞれの措置がされますので、大きな変化が出てこない。第4段階では、この大変、大きな増額になりますけれども、この辺について、一定の所得要件が合うという中でそういう措置をされているわけでございまして、退所だとか、希望断念だとか、そういったものの懸念がないとは言えませんが、一定程度の所得のそういった見直し、低所得者の軽減等の措置がされておりますので、最終的には入所申請した希望者の方々の判断に委ねるしかないというふうに押さえておりますけれども、制度自体が給付の重点化、あるいは一般の言われております、年金受給者との均衡を考えていくと、年金受給者につきましては、当然、その中での生活費を算定されているという中で、入所者についても、同様の考え方を持たざるを得ないだろうという制度の主旨から言いますと、そういった意味では、それぞれの判断に委ねるということになろうかと思います。以上です。
○議長（田中勝男） 14番、妻鳥公一議員。
○14番（妻鳥公一） ユニットの話が出ましたが、今問題になるのはですね、途中で改正、今度の改正がどうなるかということ、これからの問題がたくさんあるんですがね、中身が。個室化を進めていくという傾向がある。旭山学園も視察した時には、個室ユニットにしようということをお話がありました。実は、個室ユニットになると、非常に高い料金になります。しかも、今の介護保険の認定と、介護保険から施設へ入るときの認定の仕方は、昔は順番でした、今は重度のところからいくんです。必要度からいきます。そうすると、4、5というのはものすごく多くなるわけですよ。4、5は非常に利用料も高ければ、個室になると大変なんですよ。だから、お金のある人は入れるけれども、お金のない人は入れないという、そういう仕組みができそうなんです。今、一番心配しているのは。そこで、いわゆる本当に大変で、入所しなければならないんだけれども、今は30何名の方は、全体の、個室でないですから、全体でやっていますから、そうなりませんけれどもね、10,000円か何ぼで済んでいるわけですから。だから、そこら辺のところを、これは十分考えていかなければならないと、低所得者のしかもそういう入所をしなければならない人達の手当てについて、どう考えるのかということが、これから非常に大事になってくるんだろうと、いうふうに思うんです。そこら辺のところが、町として、どう考えていくのか、町長が先程言いました、そういう軽度といったら、介護3とか2とかいっても、軽度じゃございませんが、在宅でというふうにお話がありました。ここら辺の程度の方が在宅でとなれば、大変なことだと思います。そこら辺、町長、そういう方向で進めようとされているのかどうか、ちょっとお聞きしておきたいと、いわゆる底辺の方々が、大変になる状況にならないかと、そこら辺をちょっと、町長お願いします。
○議長（田中勝男） 答弁を求めます。町長。
○町長（高薄 渡） 本件については、先程も申しましたように、非常に私も懸念しているところでありますが、こういった面も重々きちんと押さえながらですね、介護保険の事業計画等、これから策定していく、見直しというかやっていくわけでありますから、そんな中で十分協議して、対応してまいりたいとこのように思っています。
○議長（田中勝男） 14番、妻鳥公一議員。
○14番（妻鳥公一） それは本当に大変な状況になりそうなので、町としての対応も本当に緊密にやっていただきたいと思いますし、これからも、来年に向けて、いろいろな制度が変わってまいります。
町が、今それに対応しなければならない状況になっています。その対応の仕方では、本当に介護を受けなくてはならないお年寄りが、大変になるのではないかと心配があります。そこら辺のところを、具体的にはまた、12月ぐらいまでは出来上がるんだろうと思うんですが、そこでまた質疑をしたいというふうに思っております。
それでは、次に3項目目に入ります。簡単に町長、話合いがついていませんと、まだ理解してくれていないんだと、そういうお話でございました。そこで、これはこの問題、いわゆる良いか悪いかは、1年以上かかっている話ですよね。どうするかという問題について。町長のお考えですと、17年度の予算化にしたいということでございましたけれども、話合いがついてなかったんだよと、私、6月でやろうかと思ったけれども、6月では早すぎるだろうと思いまして、もう来年度の予算化が目の前に迫っております。そういう意味で、話合いがついていないというのは、その経過、ただ話し合いがついていないんで、こうなっていますというのは、私も他の人について説明するわけにはいきません。その経過があるはずですが、その経過について、もうちょっと詳しくお話いただきたいと思います。
○議長（田中勝男） 町長。
○町長（高薄 渡） 以前にもお話しているかもしれませんが、あそこの建設をしていくときに、あの中の内容を決めていくときに、平成7年ですか、町からの強い要請で、あそこに営業を開始することになったと、強い要請ですよね、そこでやったんだと、それで当初は、簡易な、いわゆる軽食ですか、ということであったけれども、当時の議会やら町民からの要望に応えて、切り替えて、いわゆる宴会も出来るような形にしてきたというお話であります。したがって、非常に要望に応えて、投資もし、いわゆる職人も雇わなければならないわけでありますから、そういうことで協力をしてきたと、一方的には、そのときからは当分の間、当分の間というのは、その使用料についてですね、それについては、無償であるということであるのにきたのに、突然、こういうお話できたということに理解ができかねると、こういうようなお話だというふうに、今までそれぞれの担当者が変わっておりますけれども、聞き及んでいるところであります。
そこで、それはそれとして、町として、非常に財政的にも厳しい状況の中にあると、あるいはまた行革計画の中の検討委員会では、維持していけないと、このようなことから、経営母体を考えていかなきゃならないという報告がなされていると、とりあえず整理をしていかなければならないということから、担当者としては、そういうふうに行ってきているところであります。そういう経過でございまして、そのことも含めて、1回白紙に戻って、出発点から話し合いをして、私がしていく必要ある、お互いに言い分があるでしょうから、していくことが必要ではないかということで、話し合いの場を設定していただくようにやっているんですが、先程申し上げましたように、体調が悪くて、病院通いしていたり、いろいろ私が会いたいときには会えない状況もあったものですから、今日まで至っているということであります。それしか言いようがないのでありますけれども、今後もこういうことについての誠意を持った中で、相手方と交渉に入っていきたいと、続けていきたいと、このように思っております。
○議長（田中勝男） 14番、妻鳥公一議員。
○14番（妻鳥公一） あの非常に歯切れが悪いんですが、そのことは十分検討されて、清水町のこれになったんですよね。健全化プランに。健全化実行プランに基づいて、ずっとこれは予算組んでいるんですよ。今まで。これはなかなか相手のあることだから、話し合いをということですが、3月時点から、何ら進展していない。僕は、経過とか何とか、最初お話をされたから、それは関係もうありませんので、ここに、健全化プランに話し合いをするといっている、そのことが実行されていない。他のことは実行全部しているんですよ。話合いが進まない、あの段階だという、そのこと自体がよくわからない。大変、町長はいろいろなことによく努力されて頑張っている。これではさっぱり頑張ってくれない。それでは、18年度に向けて、努力されるのか、されないのか、そこのところもひとつ聞きたいと思います。
○議長（田中勝男） 町長。
○町長（高薄 渡） あの、手を抜いているわけではありません。頑張っていますよ。頑張っていますけれども、相手と、平成7年のこと、これは大事なことですよ、平成7年に、町が、町がそういう形で言ってお願いしたわけですから、切りたいですよ、私。だけれども、継続ですよ、これはやっぱり。行政の継続ですよ。だからそのときに、きちんとした覚書きとか、そういうものがなされていれば、こういうことにはならなかったかもしれない。それを今度求めようとしているわけですから。ですから相手の言い分とこちらの言い分とは、食い違いなんだけれども、相手の言い分を十分聞いてあげなければならないわけですよ。非常に重たいんですよ、これ。ですから書き残したものがなくたって、これは民法上生きますから、これは。ですから約束しているんですよ、町は使用料は取りませんよと、言っているんだから。だから、経営してくださいよと言っているんですよ。
けれども、いろんな財政状況を考えて、実行プランの中では、協議・検討していきますということでありますから。それ以上のことは言っておりませんよ。続けていきますということですよ。こっちをやってこっちをやらないということではなくて、協議はしているんですよ。非常に難しいんです。ぜひ理解していただかないと、これは時間かかると思います、個人的な見解を申し上げますと。やはりこういう状況がいろいろな中で、あるわけでありますから、そういうことで電気代だとか、そういうものはいただいてまいりました。これだって、当時は全然ないわけでありますから。全くの裸で行って、あそこで営業しています。そして、だんだん議会の質問の中でも、いろいろ検討したけれども、どんどんメニューを増やしていくような形になったわけですから。
はっきり言っておきますけれども、それは一番強かったんですよ、議会の中でもそういうやつが。ただの軽食じゃどうもならないだろう、温泉の経営やっていくのにということで、すごかったんですから、当時ね。ですからそのことを理解していただかなかったら、ただ、あれだから取って、18年度の予算にすぐという形にはならないんですよ、これ。
先程の交渉する力が足りないかもしれません、私に。けれども、非常に難しい問題、交渉しようとも、相手が聞き入れてくれないわけでありますから。やはりそこら辺を聞き入れてもらえるように、最大の努力をやっていきますということを、先程から何回も言っているんですよ。そのことを理解していただきたいと、間に合えば、きちんとしていきたいと。
私ども、この行革の中で、整理していかなければならない施設、どんどんしてきているわけですから、当然それは頭に入ってきていますし、執行側としても、先程言っているように、素早く出来るものと出来ないものがありますよということでございますので、誠心誠意、この問題について、努力をしていくということであります。
○議長（田中勝男） 14番、妻鳥公一議員。
○14番（妻鳥公一） あのさっき、これ言葉じりを捉えて言うのも、僕は好きではないんですが、担当者が何人か替わって、その担当者がね、その担当者が対応するということになるかなというふうに思って聞いていたんですが、こういうことについては、いろんなときに問題になりましたけれども、町長自らこれはやらなきゃならない、そういう問題だと思うんですよ。そうでないと、町民に説明つかないですよ。町長、何回、向こうの方とお話されましたか。
○議長（田中勝男） 町長。
○町長（高薄 渡） まず、本年度は一度も話をしておりません。ですから、私の方から2回程こういう形で会って話し合いしたいといっても、さっきから言っているでしょう。体の調子が悪いと言っているんです。それ覚えておいてもらわないと困るんですよ。町長になってからも、使用料のことだとか、その他のことだとか、数回会っています。この役場で会っていますよ、話していますよ。
けれども、使用料については、直近のことでありますから、新たにできたのはね、ですからそれについての話し合いというのは、今年に入ってからはしていません。担当課ではしております。
けれども、すべてが、妻鳥議員さん、言っておきますけれども、すべて私が出ていって、解決するなら担当課も何もいらないんですよ。やっぱり、そういう中で話し合いをしていって、そして、いよいよもう両方もあれのときに、じゃあ助役が出るなり、私が出るなり、しなきゃならない。何でもかんでも町長がやっていたら、どこにも行けませんし、何にもできませんよ、妻鳥さん、そう言うけれど。町長職って、本当にやってみてもらわなければ、困るけれども、本当にそういうことになるんで、そのために職務担当をしてやっているんですから、それで一生懸命やっているんです。
ですから、担当が替わろうが何しようが、それはしょうがないですよ、これは替わったら替わったで、これは人事異動ですから。人事異動ですから、継いだ人がきっちりやっていかなきゃいけないんですよ。一貫しているんですよ。その使用料なり何なりはこういうふうにしていただきたいというのは、一貫しているわけですから。同じです。
いつも担当から言われるのは、さっき言ったように、平成7年に建設するときに、俺達は反対したんですよ、建物そのものも、それなのに出来た中で、やらないと言っているのにやってくれと、飲食店組合でやってくれと、こういうことでやってきたんだということでありますから、そのやってくれたという恩恵は、ずっとあったわけですから、清水町としても。なかったら宴会も出来ません。何も出来ません。そういう状況ですよ。ですから、単なる他のあれと違って経過があるんですよ、きちんと。その経過を大事にしながら、円満に解決にいくためには、どういうふうにしようかということで、今、担当課もずっとやってきたわけでありますけれども、解決がなかなか今いってないので、いよいよやはり私が話をしなければならないなということで、こないだから、5月ぐらいから担当課でやっていますから、それで7月に入ってですね、やりましょう、8月に入って、その話だけれども、病院通いしているとか何とかありまして、話ができない。その間、私もそればっかりにかかれるわけではありませんから、もうやはり、次の策、次の策といかなければなりませんから、だからお会いしていません。
けれども、今、そういうことで、体調が良くなったら、話しをしようということになっていますから、体調が悪いとき話しても、上手く話合いができませんので、相手方のその健康状態を見ながら、あるいは私の時間帯を見ながら、相手の時間帯を見ながら、やはりやらなきゃならないということで、時間がかかっている。ご理解をいただきたいと思いますね。よろしくお願いいたします。
○議長（田中勝男） 14番、妻鳥公一議員。
○14番（妻鳥公一） どうもお話を聞いていると、町長、毎回出て行っても、がんがん頑張ってやってくださいと言っているのではないんですよ。それはもちろん町長は、町長の立場がありますから、そういうことでこの問題を進める上での、指導的役割は、やっぱり町長がすべきだと思いますよ。いろいろあれしたけれども、町長のね、毎回出て忙しいんだからと、忙しいのはわかっているんですけれども、問題はここはそんなひとつですよと、忙しい中のひとつですよと、いうことをお話をしておかなければならないことと、もうひとつは、あまりにも町長、立場に、前に決めたことはこうだからというのじゃなくて、10年経ったんですよ。今、フロイデどうしようかと言っている段階ですよ。状況は全く変わったわけですよ。そこら辺で、町長やっぱり、この問題について、町民にどうなっているんだと言われて、私、町長何とも答えようがないんだというのでは困るんですよ。情報公開というのは、そういうところが問題ですからね。どこがどうなっているのかということが、町民がわかるということですから、そういう意味で、本当の情報公開の意味を、これがこうですよというぐらいまでね、今までたくさん議論したところですから、皆に十分理解できるようにすることと、18年度少なくとも予算化できるように、忙しいのはわかっています、大変ね、担当課がやるの、それから町長がやる仕事、それはその通りです。しかし、出なければならないところは、やはり町長が出なければならないと思いますので、ひとつ、町長、頑張って、18年度に予算化をしていただきたいと思いますが、決意を伺って終りたいと思います。
○議長（田中勝男） 町長。
○町長（高薄 渡） はい、あのですね、何回もお話しているんですけれども、出るところは出てお話はしているんです。先程も言っているように。けれども相手方がそのことについて、理解するまでに至っていないということでありますので、何度も話合いをやっぱり担当課も詰めていかなければならないし、私も出なきゃならない、けれども担当課も何回かやっていますから、話し合いをしたいとやっているわけですから、努力を精一杯やっておりますので、先程も、誠心誠意、そういったことにあたっていきたいということでございます。以上です。
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○議長（田中勝男） 本日の会議は、8日の議会運営委員長からの報告があったとおり、ナイター議会を開催することになっておりますので、あらかじめ、会議の時間を延長いたします。
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○議長（田中勝男） 暫時休憩します。
なお、再開は午後6時とし、橋本晃明議員からの一般質問からといたします。 （午後2時49分）
○議長（田中勝男） 休憩前に引続き会議を開きます。 （午後6時00分）
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○議長（田中勝男） 一般質問を続けます。1番、橋本晃明議員。
○1番（橋本晃明） 1番、橋本晃明です。通告に従いまして、一般質問を行います。
まずは、公共料金の見直しについて、議論を始めるべきではないかという点についてであります。公共料金の見直しは、先に3年に1度見直すという方針が決まっております。前回平成16年度に大幅に改正になりましたので、予定通りですと、次回19年度ということになります。財政健全化実行プランの中でも、19年度改定ということで、使用料の項目が進められていますが、この点について予定通り実施するおつもりなのか、お伺いをしたいと思います。前回16年度の見直し、これについてどのように評価されているのか、お伺いをしたいと思います。
ちょうど、1年半くらい経過しました。決算も出てきていることもありますし、その1年間どのような影響が出たのか、お伺いをしたいと思います。そして、次の改定では、一律アップであるとか、管内中位を目指すというだけではなくて、公共についての考え方を反映した見直しというものが行革の第2段として必要になってくるのではないかなというふうに思いますが、その点についての町長のお考えをお伺いしたいと思います。
2つ目は、高速道路開通を町の活性化にどのように繋げていくかという点であります。まず、この質問の前提としまして、高速道路の開通および供用の見込みいつ頃と、町で押さえているのかお伺いしたいと思います。それから、高速道路をどうまちづくりに活かしていくのか、何もしなければ、むしろ便利にはなる一方で町はすたれていくのではないのか。全国的にも、高速道路やバイパスの開通で、さびれてしまった町というのはたくさんあるように思います。この点について、どのようにお考えかお伺いをいたします。清水の名所・名産といった目玉の確立、それから企業や近隣町村との連携というものがこの際必要となってくる、急務ではないかと考えますが、町長のお考えをお伺いしたいと思います。
以上、答弁をお願いします。
○議長（田中勝男） 答弁を求めます。町長。
○町長（高薄 渡） それでは橋本議員の質問にお答えしたいと思います。
ご案内のように、現在取り組んでおります、行財政健全化実行プランは、あくまでも基金を使い切らずに、収支バランスを図るため、当面の緊急3ヵ年と位置付けて取組み始めたところでありますが、これは赤字団体にならないとの決意から進めているものであり、当然、公共料金の見直しを含んだ計画であり、そのことは、これが揺らぎますと、バランスが当然崩れる恐れがあるわけであります。
公共料金の見直しについては、平成14年から進めているその計画策定について、十分な論議を行いながら、受益者負担や公共料金の設定基準を設けているところであります。過去に、政策的に、据え置きした使用料、12年度からやっている水道料金等について、3ヵ年かけて改正したわけでありますが、使用料等審議会からも、3年後、一度にそうやるのではなくて、3年ごとに見直すべきという、付帯意見をいただいているところでありまして、平成15年度に見直すところ、その15年度状況の経済社会状況を見まして、勘案し、新たなゴミの使用料等を除いて、町民の理解を求めなければならないということで、1年送りという経過があったところでございます。
そもそも使用料というのは、受益を受けている者と受けていない者の公平感、これを大前提としなければならないものであるわけであります。平成16年度の改定に当たりましては、町民の方々から、いろんなご意見をいただきまして、更に公平性や近隣市町村との状況を勘案して、改定に踏み切って、概ねは納得いただける料金体系になったのではないかと考えているところであります。
各々の使用料見直しにより、他の分野への影響というのは、どの程度かというのがあるわけでありますけれども、その影響というのは、捉えにくいものになっているのも実情でございます。上げることによって、生活が非常に困窮するというような状況にあるのではないかということで、1年繰り延べてきたという経過がありますが、現状では、滞納の部分についても、支払いについても、いろいろ相談を受けたりしながらやっておりますので、前年同様の、今まで同様の状況下ではないかなと思っているところであります。
当然、生活保護者とか、低所得者という中には、そういうものがあるわけでありますけれども、そういったお話をしながら、やっているところであります。使用料というのは、特定のサービスではなくて、財源となるものでありまして、使用料ですべてを賄えるというのが本来でありますが、それが出来ないのが状況でありまして、広く税により負担をさせていただいているところでございます。このようなことから、使用料への反映は政策的に計画している使用料というのもあるわけでありますけれども、事務事業で考えている中では、政策は政策として、切り離していかなければならない部分もあるのではないかというふうに、考えるところであります。
いろいろ、経済の状況の中では、非常に公共料金の値上げということについては、非常に今後、厳しい状況にあることは確かでありますけれども、本町の財政を考えて、町民の生活を守っていくという中においては、どうしてもやらざるを得ない部分が出てくるのではないかと、こういうふうに考えているところでありまして、十分、この次の改定に向けては、政策の判断とはいえ、町民生活に密着するものであるので、大きな課題として、住民への協働のまちづくりの観点に立って、それの議論を尽くしていきたいというふうに考えているところでございます。
次に、高速道路でございますけれども、現在、高速道路の要請活動に行っているわけでありますけれども、うちの町はいってみれば、道央圏からの起点であり終点であり、また道東圏への起点であり終点でありというようなことから、それぞれ期成会に参加せざるを得ないというようなことでございます。常に夕張清水間、どこいっても夕張清水間ということで、言葉が出てきてまいりますので、欠席するわけにもいかない。財政厳しいんですが、欠席するわけにもいかない、他の町村なら随分欠席しているところあるんですが、なかなかそういうわけにもいかないということで、一生懸命行っているところであります。
しかしながら、当初は道路公団、道路公団はこの10月から新たな会社になりますけれども、従前の中ではトマム清水間を2007年度中にという考え方でおったようであります。更には、全線夕張清水までを2010年が2011年頃というふうに踏んでいたようでありますが、今度は会社になってしまいます。それで当然今までのような財源措置もない。分割されまして、造る側と管理する側という形の中でいくわけであります。そういうことから考えまして、早期に、2007年を、一応その、公団では、できるだけ早く完成をさせたい、供用開始をしたいというお話を、夕張を含めて、そのようなお話でございます。一刻も早くしていただきたいというのが願いでございます。
私どもとしましては、当然、交通量の問題も勘案されるものの、産業道路として、多くの通過、観光も含めて来られるのではないかと考えているところであります。そういった意味から、昨年度から、十勝支庁、札幌国際大学と連携しまして、検討会議を始めまして、観光調査を始めて、体験ルート、本町の観光のＰＲを今のところしているところであります。
町内の観光資源となりますと、施設も町内のそれぞれ観光協会の中にそういった事業を取り組みまして、積極的に立ち上げていこうと、今、鋭意努力しているところでございまして、今後、清水の分散している中で、体験を含めながら、一時集約的なものをしていかなきゃならないだろうと、それは直近のところというふうには、今のところ出来るような状況ではありませんので、全体的な問題として、考えていかなきゃならないだろうというふうに思っております。
今後の、そういった意見も頂戴しながら、どのような方法がいいのか、あるいは清水町独自ではなくて、新得・鹿追含めて考えて、士幌・上士幌そういった大雪ルートと日高ルートというような考えでいかなきゃならないだろうと、こんなふうに思っております。
また、観光面から始まりまして、経済面でいきますと、流通面でいきますと、ストックヤードなどが考えられるかなと、いわゆる本町の地理的条件を活かして、苫小牧、札幌、あるいは旭川、これから釧路・本別間が同じような形で、同時供用開始をお願いしているところでございますけれども、更には足寄・北見間、網走ということで、その後になるわけでありますけれども、そういった面でいくため、ちょうど中間的になるだろうと、3時間以内のところになるだろうと、そう考えていきますと、起業の面でも、相当メリットが出てくるのではないかというふうに思うわけでありまして、それに対応すべきものだとこのように思っております。
また、消費者と生産者との関係、この問題も合わせて考えていかなければなりませんし、インフォメーションセンターなどもつくりながら、町内はもちろん、十勝、道東そういったものの、降りるところであり、出発するところであると、そういうことから考えていかなければならないと思っております。これも、経済、地域資源を活かした、経済産業活性化戦略会議という中に織り込みまして、あらゆる角度から検証して、繋げていきたいなとこのように思っております。
以上、簡単でありますけれども、ご答弁に代えさせていただきます。
○議長（田中勝男） 1番、橋本晃明議員。
○1番（橋本晃明） それでは再質問をさせていただきます。
まず、次回の見直しは当然あるというふうにお伺いしたつもりなんですが、あのどこからいったらいいかな、次回19年度の見直しに向けての検討をいつ頃から始められるつもりなのかお伺いしたいと思います。
○議長（田中勝男） 町長。
○町長（高薄 渡） できるだけ早くということで、今年度、17年度中にこの検討作業を進めていかなければならないのではないかなとこのように考えております。
○議長（田中勝男） 1番、橋本晃明議員。
○1番（橋本晃明） 前回の16年度の見直しについて、1年遅らせて実施したということで、随分と影響が出るのではないかという部分、町長、心配されて1年過ごされたのではないかと思うのですが、その点についてはいかがですか。
○議長（田中勝男） 町長。
○町長（高薄 渡） 確かに遅らせることによって、またその状況が遅れていくわけですから、当然、財政のほうも悪化をたどっていくわけですから、非常に心配はいたしたところであります。しかし、やはり町民の生活環境を考えますと、これは何年も遅れたほうがいい、町民の皆様から見れば遅れたほうがいいかもしれませんけれども、やはりある一定の中で、財政状況を収支のことをやっていくという中では、どうしても、遅れるよりも進めなければならないということでありますけれども、1年遅らすことによりまして、様々な使用料新たなものが出ておりますから、そういう面で、住民の皆様には利点はないわけでありますけれども、多少の時間のゆとりというものが生まれたのではないかと、しかし、これからのやつは、またもう19年度の交付税そのものが18年度までは約束事になっておりますが、19年度については不確定でありますので、今から、その準備はきちんとしていかなきゃならないだろうと思いますし、当然19年度は実施時期に入らなければならないだろうと、このように思っております。
○議長（田中勝男） 1番、橋本晃明議員。
○1番（橋本晃明） 今、お伺いしたのは、町民の生活に大きな影響が出るのではないかということで、1年遅らせた。当然、改定を行うことによって、その影響がどんなふうに町民の生活に出るのか、心配でたまらない日々を過ごされたのではないかなということを、ちょっとお伺いしたんですが、その点について、実際どのような、1年経ってみて、印象を持たれているのか、どういう影響が出たというふうにお考えなのか、お聞かせいただきたいと思います。
○議長（田中勝男） 町長。
○町長（高薄 渡） あの、遅らせたことでの心配したことがですね、心配をするまでにも至らなかったというのが実感でございます。いわゆる町民の皆様がこういう町の状況も大変心配し、逆に理解をしていただいているというようなことが多いと感じているところでございます。
○議長（田中勝男） 1番、橋本晃明議員。
○1番（橋本晃明） これならもっと早くやれば良かったということには、ならないかもしれませんが、実際には、町民の方が理解してくれたので、それほどの影響ではなかったということなのかなと思うんですが、実際には、思ったとか思わないではなくて、家計に響くか、響かないかというところを町長は心配されたのではないかと思うんですが。次のその影響についてですが、しかし、全く、リサーチといいますか、どのような影響が出たかということについて、調べなくていいのかなという気はするんですが、この点、今から1年振り返ってどうだったかということを調査してみるという気はありませんか。
○議長（田中勝男） 町長。
○町長（高薄 渡） そういうことも念頭に置きながら、検討に入りたいなとこのように思っております。
○議長（田中勝男） 1番、橋本晃明議員。
○1番（橋本晃明） ぜひ、その調査をしていただいてですね、影響というものへの評価、それから次の見直しへのそれを参考にしていくというのが必要になるのではないかと思いますので、やっていただきたいと思います。この公共料金の見直しは、採算性だけを考えれば、どれだけかかったかというのを、受益者の方に全部負担してもらえばいいという考え方もありますけれども、公共としての使命を果たすという面から、税負担だという町長のお話もそれもそのとおりで、そこに町長のというか、町としての、考え方というのが反映されていくんであろうと思います。政策の優先順位だとか、その公共についての考え方というのが、この次の会計の中に盛られなければ、単にその財政健全化実行プランの中では、いろいろな理由はついていますけれども、とりあえず19年は10％アップするんだということしか書かれておりませんけれども、この点については、もっとしっかりした考えを持つべきではないかというふうに思うのですが、その点はいかがですか。
○議長（田中勝男） 町長。
○町長（高薄 渡） あの、今までもですね、いわゆる一律な考え方、平成12年度まではそういう考え方でおったわけでありますけれども、それ以降上げるということにあたっては、一律にということでなくて、検討してきたつもりなんです。結果論としてそういうことになった部分もあります。だけど過程の中ではそうではない、いろいろな中で検討をされてきたわけであります。そこで影響が必ずしもなかったとは言い切れませんけれども、その管内の状況を見まして、そういうことを住民にお知らせして、示していくことによりまして、なるほど我々のところはこういう状況だったのかということの理解はしていただいたわけでありますけれども、今後も一律という考え方は避けなければならない、こういうふうに思っているしだいであります。
○議長（田中勝男） 1番、橋本晃明議員。
○1番（橋本晃明） 先程の町長の答弁の中で、政策とは切り離して考えなければならない部分もあるというようなお答えがあったんですが、これは何を指しているのか、聞き漏らしたものですから、そこを教えていただきたいと思います。
○議長（田中勝男） 町長。
○町長（高薄 渡） 政策とは切り離していかなければならないというのは、生活保護者、これは法律上こういうふうになっておりますし、低所得者の部分についても、法律上のところがあるわけでありまして、そういう部分とそれから政策でやらなければならない部分があるわけでありますけれども、そういうものを取り除いた中で、やっていかなければならないことにもなるわけであります。しかし、政策そのものを固定しているものではありませんから、ときによっては、変更もあり得ると、そういうことから考えますと、一定の基準というものを持ちながら、そこで幅を持たせた中で考えていかなければならないということを、先程申し上げたところでございます。
○議長（田中勝男） 1番、橋本晃明議員。
○1番（橋本晃明） ちょっとわかったようなわからないような気がするんですが、先に進めて、理解をしていきたいと思います。例えば、その地域福祉計画の中というか、次世代育成支援行動計画とか、それぞれの分野で、今、産業のほうでは、経済活性化戦略会議というのがあって、それもまた検討加えている、そういうようなものとの関係といいますか、例えば、次世代育成支援行動計画の中では、町民といいますか、子育てに関わる人達が町に望んでいるものとしては、子供連れで出かけられる場所が欲しいとか、保育料の負担を軽減して欲しいとか、これは共に50％ずつぐらいあって、1番は60％で医療体制の充実を望んでいるというのがあるんですが、こういうものをどの程度大事なものとして捉えるのかということによって、保育料をどの程度に設定するかというのも関わってくるのかなと思いますが、こういう点についての、今どうしろということではなくて、考え方としてどういうふうに進めていくかということを町長にお伺いしたいと思います。
○議長（田中勝男） 町長。
○町長（高薄 渡） 地域福祉計画やら、次世代育成計画というもの、これは予算が当然伴うものであります。しかし、これを実行していくには、満度のお金ということも出せませんので、できる範囲というか、そういう中で工夫を凝らした中でやっぱりやらなければならないだろうと思いますし、当然それに見合う歳入というのは、多くは望めないわけでありますから、それは勘案しながら、実現していかなきゃならない、こういうふうに思っております。これから福祉、児童福祉も含めて、すべての福祉を、これについてはますます需要が多くなるでしょうし、子育てという問題については、真剣に、この問題についても考えていかなければならないと、そういうふうに思っておりますので、使用料とのバランスもございますけれども、そうですね、負担を求めない中で実現をしていかなきゃならないだろうと、最大の努力をしていかなきゃならないだろうと、このように思っております。
○議長（田中勝男） 1番、橋本晃明議員。
○1番（橋本晃明） そうすると、この実行プランというのは、いってみれば、財政の穴を埋めるのにいくら必要であるかというのが、この計画を立てる1番の基になっているのかなと思うんですが、そうすると、帳尻さえ合えば、この実行プランに書いてあるよりも、負担を少なくするものも出てくるかもしれないし、町民の生活にとって影響が少ないという判断が出たものについては、あるいはもっと％上げて設定するということも、検討の上ではあり得るというふうに理解していいですか。
○議長（田中勝男） 町長。
○町長（高薄 渡） これからも検討作業に入っていくわけでありますけれども、基本的には今いろいろ福祉の全ての中の計画はこれは実行性のあるものにしていかなきゃならない、これと使用料とはやはり別ではないんですけれども、コスト的に考えている部分とそうでない部分とあるんですけれども、それが保育料とか現実的なものと、子育てしていく中の受益者で、利用料といいますか、教材費だとか、今まで無料でやっていたものは、教材費で求めていくとか、そういうものには負担が伴うものではないかと、いくら公共だからって、それを無料でやるということにはならないだろうと、そしたらじゃあ法人でやった場合どうなのかという、法人ではそれが利用料に含まされているわけでありますから、それと同じように準じた形の中で行かざるを得ないのではないかとこのように思っております。
○議長（田中勝男） 1番、橋本晃明議員。
○1番（橋本晃明） 現在は、町でやっているものについて、将来的に民間に委託するとか、ＮＰＯに引き受けてもらうとかいう部分も出てくるのかなと思うんですが、そういった場合の料金設定だとか、そういったものについても、検討していかなきゃならないと、そういうものと兼ね合わせながら、公共料金というのは設定するという場面も出てくるかなと思うんですが、そういうことについて、想定されていることについては何かありますか。
○議長（田中勝男） 町長。
○町長（高薄 渡） 現時点では、考えておりませんけれども、この公共料金の改定に向けて、そういう中で協議をし議論をしていきたいと、このように思っております。
○議長（田中勝男） 1番、橋本晃明議員。
○1番（橋本晃明） 今まで、いろいろこんな場合はこんな場合はというようにやってきたんですが、いずれも公共料金の設定の仕方をどうするかということについて、一定の方向性を出していかなければならないという問題だと思います。これは町長の政策の優先度に対する信念というのもあるんでしょうが、当然、先日可決しました、まちづくり基本条例の精神に則れば、どのような進め方になるかということも、考えていかなければならないんだろうと思いますが、その点については、そういう考えでよろしいですか。
○議長（田中勝男） 町長。
○町長（高薄 渡） はい、そのとおりに進めていきたいと思います。
○議長（田中勝男） 1番、橋本晃明議員。
○1番（橋本晃明） そうすると、19年度からの会計というと、18年度の暮れぐらいには内容はだいたい固まるかと思いますが、これに向けての手順とか、スケジュール、これは一体どのようになるのでしょうか。
○議長（田中勝男） 町長。
○町長（高薄 渡） 今までも公共料金等の検討会議がありますので、それから手順が予定、一定どおり進んでいますけれども、例の基本条例が4月施行なものでありますから、それ以後、住民の方に、ものによっては、意見を聞かないままでいく場合もありますけれども、すべてではありませんけれども、ある一定の重要なものについては、そういう方向に沿って、意見を聞くという手順までして、来年度の早期に一定の案を出していかなければならないだろうと、このように思っております。
○議長（田中勝男） 1番、橋本晃明議員。
○1番（橋本晃明） それは数字が出たものを、こんなふうになるんだけれどという案をつくってからということではなくて、その公共料金の意味合いとか、設定とかも、そこから始めるということになるのでしょうか。
○議長（田中勝男） 町長。
○町長（高薄 渡） そういう基本条例が出来てからの問題というのと、それから、これから作業を進める中でね、意見の聞き方いろいろありますから、今までも説明会とか懇談会とか持ってやっていますから、そういう面でやれるものはやると、そうなった場合には、その中である程度一定のものを出しながら、また新たな、新たというか継続しながらですね、方向性を出さなければならないなとこのように思っております。
○議長（田中勝男） 1番、橋本晃明議員。
○1番（橋本晃明） あの、まちづくり基本条例の施行は4月からということですけれども、あの条例が町長が今進めようとしているまちづくりの方向性を形に表したものだとするなら、今年度中から取り組むという、早期に取り組むというところから、考え方はどんどん出していかなければならないかなと思いますので、開かれた議論をして、公共料金を設定するように努めていただきたいと思いますが、いかがでしょう。
○議長（田中勝男） 町長。
○町長（高薄 渡） 今までも公共料金については、そのようなことで各地域にお話をしながらやってきておりますので、それはそれとして、やっていかなければならないだろうと、その続けていって、そういうような住民の制度によるしっかりとしたものをしていく必要があるなとこのように思っております。
○議長（田中勝男） 1番、橋本晃明議員。
○1番（橋本晃明） それでは2番目の高速道路のほうに移ります。
高速道路が開通することによって、産業道路として観光客も増えるというふうに、さっきおっしゃったのかなと思いますが、そこをちょっともう1回確認したいと思います。
○議長（田中勝男） 町長。
○町長（高薄 渡） 今のあの予測ではですね、道路公団の、あるいは開発、そういう中のいろんな推計といいますかね、そういう中では、それを言っていただくわけで、表に出ているのはあまり出ていないと思うんですけれども、要請活動の中では、恐らく増加するだろうと、それも今までは、これからもありますけれども、いわゆる主たるものは団体の大型バスでの移動がありますけれども、今後は千歳空港なら千歳空港に降りて、自家用車をレンタル、あるいはボンゴ車ですか、それからその中で女性の運転、旅行者が多くなるだろうと、男性よりも女性のほうが多くなる。それも年代層別に旅行の過程も変わってくるだろうと、自分達で見つけて、自分達で歩くという、ひとつの大型ですと、エージェントでそのいろんな面で制約を受けるけれども、そうじゃなくて、自由に動きたいと、そのときに清水町には何があるんだというのを、データとして、どんどん発信していかなければなりませんから、それをやってやはり旅行客が更に増加していくと、関連する人の連携によって、1日目はどこに行って、どこからどこまでの範囲で動いていくと、そういう形になるので増加を、幹をつくれば枝葉がつくということで、戦術をやっておりまして、増えるだろうと、こういうことでございます。
○議長（田中勝男） 1番、橋本晃明議員。
○1番（橋本晃明） 高速道路利用して観光に訪れるというか、高速道路を走る人は増えるんだろうと思うんですが、それらの方が清水に降りるというのが、どういう点でいえば、観光客が増えるというのは見通しが甘いのではないかというふうに思います。やはり、いかにして、清水で降りてもらうかということを考えなければ、本当に通るのに便利になっちゃうだけで、清水の町の人口、交流人口も含めて、どんどん少なくなっていくというような気がします。
とりあえず前回、一般質問でシーニックバイウェイを取り上げて質問しましたが、あのようなですね、十勝管内、我々のいる西部でいえば、鹿追、特に鹿追ですね、やっぱり鹿追との連携を強めるということが、重要なのではないのかというふうに思います。鹿追に降りる人というか、鹿追に行く人を清水で降ろすと、途中で寄ってもらうと、清水・鹿追で連合部門を組むべきではないかというふうに思いますが、その点はいかがでしょう。
○議長（田中勝男） 町長。
○町長（高薄 渡） 今、現在そういうこと、先程ご答弁していますよ。そういうことで、そういう形で進めていきたいということで考えています。特に残念ながら、町が主体になっていろんなものを、民間の人などに建造物でも支援したり、いろんなことしていきたいんですが、今のところそういうことないものですから、今はどうしたらそういうことに結集できるかということで、今、観光協会の中の産業クラスターだとか、観光協会は別として、産業クラスターだとか、観光協会の中の体験学習の部会だとかに、そういうのにいろんな話をしているわけであります。さらに、経済活性化戦略会議をつくりまして、そこでいろんなものを出し合いながら、どのやつを推し進めることによって活きるかどうかという、こういう考え方、また企業がやるやつも、ただ企業がやっているからいいんだというこういう見方は絶対駄目でありまして、今後の戦略として、今やっている企業をどういうふうに皆でサポートしていくことによって、そこに収穫をやるのか、どういうものが特色あるものにこの清水の町がなれるのか、そういうものを完全にきちんとしながら、どんどん変わってきますけれども、推し進めながら、ＰＲ活動をどんどんすることによって、雑誌などに掲載されるような戦略をつくっていかなければならない。そうすることによって、清水町に降りてくれると、それでまた、上士幌の方から、向こうから入ってきたら、こちらで出発点になりますから、清水町で一休みしていってもらうというような、そういう特色あるものをお互いに近隣町村と持ちながら、清水町ではこんなものがあるよと、新得町はこんなものが、鹿追町ではこんなもの、士幌町はこうだよ、上士幌町はこうだよということをつくりあげていくような方法で、今、協議をしていこうということで、シーニックバイウェイを注視しながら、そういうものに結び付けようということで、5町の中ではそういう話し合いをしていこうということになっております。
○議長（田中勝男） 1番、橋本晃明議員。
○1番（橋本晃明） 6月定例会で、そのシーニックバイウェイについて質問をした際にですね、この東大雪というか、大雪十勝の観光開発推進協議会というのが、正式な名称は私わかりませんでしたけれども、その集まりあるんではないかと、私が質問した際に、町長はあれはメリットがないからやめたと、あっさりおっしゃっておられましたが、メリットがないからやめたということではなくて、やっぱり現在も実は東大雪4町広域観光振興研究会というのが、鹿追、新得、士幌、上士幌で現存しているということでありまして、清水は入っていないということでありますけれども、どうもこの地域でいうと、鹿追にしかメリットがないというような雰囲気が漂っているような気がしますけれども、やっぱり特に我が町なんかは、鹿追のためにということではなくて、地域をあげて、全道が相手ですから、身内の争いじゃなくて、やっぱり地域として、富良野や釧路、小樽に勝っていくというような地域をつくっていかなきゃならないと、そういう面から、十分に協力を強化するのが必要ではないかなと思うんですが、それはそういうふうにやるとおっしゃっていますので、改めて聞きませんが、そういう方向でやっていただきたいと思います。
それから、清水の新しいというか、観光スポットをつくって、ＰＲをしていくということが、非常に大事だろうと思うんですが、このＰＲの仕方も、まだまだ工夫の余地があるのではないかなと、例えば、そのホームページを開いてどこに行こうか、どこに行ったらどんなものがあるかなという観光の仕方は非常に多いんですが、僕なんかも、フロイデのホームページを開いてみるときあるんですが、そうすると、表紙が白い建物が写っているというか、フロイデの建物が写っているわけですね。建物を見て、フロイデに行って温泉につかりたいというような気分には、どうもならないんじゃないかなという気がします。やっぱりせっかく御影石で造った露天風呂があるわけですから、そこに人が気持ちよさそうに浸かっているような絵を表紙に持っていくということだけでも、清水に行ったら温泉あるよということでの引き込みが違うんじゃないかと思うんですが、そういった面で、まだまだ見直してく部分があるんじゃないかと思いますが、この辺、町長どういうふうに思っていらっしゃいますか。
○議長（田中勝男） 町長。
○町長（高薄 渡） 先程もちょっとやっていくという中で、大雪山の関係、これは説明聞いてもらわなければならないですね。連携のやつなんですけれども、会議は年1回しかないんですよね。パンフレットは開いたやつの中に、所属しているやつがあるだけであって、年間相当な金額払うわけなんです。融合性どこにあるんだと、こうお互いにやっているかと、やっておらんですよ。旭川の空港を中心に、南富良野までやっているわけですよ。全然こっちはあまりないんですよ。入っているところもどんどんやめてきている、そういう中でメリットがないのでやめようじゃないかということになってやめたわけで、決して単独でパッとやめたわけではなく、何年もかかって休止したりなんかしながら、やってきたと、経過として。
それから、4町のやつはこれも誤解しないでください。入らないんじゃなくて、あれは開発で、向こうで指定してやっているわけで、うちには一切話はないわけですよ。どうしてないのか、こっちは帯広方面向いて、こういう形だろうということで、開発がそういうことでしたものですから、決してうちが消極的でもないし、何でもない、これは理解してもらわなきゃならないですよ。
私が今言っているのは、そうじゃなくて、清水も出入り口であるし、高速の出入り口があるし、274も38もあると、新得は38の出入り口であると、それからあちらの上士幌は向こうの峠のほうからの出入り口であると、士幌も本別の足寄から来るところのあれであるということから、5町でですね、もう少し良いもの何かできないかということで、積極的に考えていこうということがあって、シーニックバイウェイという問題があって、それじゃ、274とその上士幌のほうの道路は274じゃないけれども、それも入れて、それから新得も274じゃないけれども、それも入れてということで、考えていこうということで話が出ているわけであります。
それから、最後にお聞きになっているわけでありますけれども、やはり観光のＰＲの仕方ですね、これは当然、見直していかなきゃならないとこういうふうに思っていますから、今、いろいろ十勝支庁、支庁の政策部、それから札幌国際大学と、本町とでいろいろ協議していく中で、あるいは体験学習あるいは産業クラスターの中で、いろいろ練る、その中でひとつの形として、ＰＲの仕方をきちんとしていかなければ、清水町に寄ってもらえることはできないだろうというような、やっぱりそういう形と特産品づくりといいますか、物づくりをして、やはりここじゃなきゃ味わえないとか、ここじゃなきゃ買えないとか、そういうものをですね、皆で知恵を出し合えば、素晴らしいものができるのではないかということで、農産物は認証制度を考えまして、安心安全なものというようなことで、清水町はクリーンな農産物をやっていくんだよということをしていくことによって、清水での購買力も出てくるし、あらゆる角度から、行政だけではなくて、質問は行政にばかりですが、行政じゃなくて民間、あらゆる人の繋がっている人を、ひとつのラインで、スタッフや会員にし、そしてネットワークを組んで、そしてきちんとして発信していかなければならない。そのことに、今、全力をあげてやっていこうとしているところでございますので、もう少し、経済戦略会議も含めてですね、その私としては期待をしていかなければならない、そういういろんな融合しながら、やっていかなければならない、もう行政での限界がありますので、民間の知恵やら、民間の資金力を導入しながら、やっていきたいなとこんなふうに思っています。
○議長（田中勝男） 1番、橋本晃明議員。
○1番（橋本晃明） 先程は、ストックヤードとか、インフォメーションセンターとかというものも出てまいりましたが、ストックヤードが出来れば、産業の活性化にはなるんだろうと思いますが、この辺は企業と十分に調査研究をしながら、本当にメリットが出るかどうかという部分はシビアに検討する必要があるんではないかなと、本当に必要であれば、どんどん利用するようになるかと思うんですね。高速道路、音更の市場の近くにあるんで、こんな有料道路、誰が農家が使うかと思ったら、牛を運搬するトラックがどんどん走っていたりだとか、そういうことが実際あるわけで、ただいくら力んでつくっても、使う人がいなければ、本当に経費かけて終ってしまうという部分があるので、そこは十分に調査していただきたいと思います。
それから、インフォメーションセンターについては、やっぱり高速道路を降りる人が清水の町に入って情報を得るためにどうしても必要なものになるんだろうと思いますが、これは大仰にお金をかけなくても、ログハウス1戸でも、掲示板だけでも、本当に機能を果たすということはあるのかもわかりませんし、問題は、売り物がちゃんとあるかどうかということだろうと思いますので、町長がおっしゃるとおり、清水の物づくりをいかにこの高速道路開通に間に合わせて、知名度を高めるかという、その辺の時間との戦いになってくるんではないかと思いますが。
ちょっともう、今日はあんまり、質問するとあのあれですけれども、農産物の認証制度についても、何回会議されたんですかね。1回か2回やられたのかなと思いますが、その進み具合については、また後日、お考え伺いたいと思います。
いずれにしても、近隣町村で力を合わせてやっていただきたいという気持ちが、私は非常に強いので、そこをお願いして質問を終ります。
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○議長（田中勝男） 暫時休憩します。 （午後6時56分）
○議長（田中勝男） 休憩前に引続き会議を開きます。 （午後7時10分）
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○議長（田中勝男） 12番、荒木篤司議員。
○12番（荒木篤司） 12番、荒木でございます。せっかくの機会ですので、3点について、執行者の考えを伺いたいと思います。答弁は要点を簡潔にお願いしたいということを申し上げ、質問に入りたいと思いますが、ナイター議会をやり始めてから、たぶん9年か10年経つんだろうと思います。質問者が悪いのか、質問の内容が悪いのか、とにかく本日は一般の方の傍聴がなしということでありますから、やはりこの辺で何か考えなければならないのかなということを思いながら、質問をさせていただきます。
初めに、地方自治法244条の改定と公のあり方について、どのように考えているかお聞かせいただきたいと思います。平成13年6月の通常国会において、地方自治法の一部改正が行われ、それまで公共施設の管理・委託は公共団体や公共的団体、あるいは第3セクターに限定されていたものを、改正によって、民間営利企業の参入が可能となり、競争原理を働かせることにより、より安くより効率的な自治体運営ができるようになったとのことですが、このことについての町長のお考えをお聞きしたいと思います。
この制度を、指定管理者制度といい、町はアイスアリーナをこの制度を適用して管理を委託したいというふうに考えていると言いますが、何をどのように協議をして、そのような結論になったのか、協議の過程と結果について説明していただきたいと思います。説明をお聞きした後、再質問をいたします。
次に、新聞報道によれば、厚生労働省が発表した17年の1月から6月までの人口動態の速報値で、31,000人の人口が減少した、日本の人口が減少したとのこと、とうとう人口減少社会の到来かというふうに報じていました。少子高齢化が取り沙汰されて久しいのですが、産まれる子供よりも、亡くなる人のほうが多いということを意味し、今後はますますこの傾向は顕著となり、今世紀末には日本の人口は1億の大台を割るのではないかとさえ言われております。日本全体からみれば、そういうことになるわけですが、我が清水町に限ってみれば、もう10年近く前からそうした状況があった気がしますが、いかがでしょうか。
少子化が問題だと声高に言う割には何か対策が遅れていたのではないか。結果的にむしろ、後ろ向きな政策が行われてきたのではないか、そんな気がしてなりません。町長は午前中の答弁の中で、清水町は福祉の町だと言われました。本当にそうなんでしょうか。
例えば、この4月から児童福祉法が改正されて、すべての町村が、児童相談に対応する、対応できるように明記されました。清水町としてはどういう対応をしているのでしょうか。専門的な相談員を置いているのかどうか、その実態を教えていただきたい。
それから保育所、例えば、へき地保育所を統合する、これは仕方ないことだということは、私もそう思いますが、その統合の進め方が全くなっていない。私は全へき地保育所を廃止し、児童バスを運行して送迎すべきだと思っていますが、結局はまだら閉所によって、それすらも不可能。町の方針に協力して廃止した地域に住む児童幼児の送迎は、父母が行うこととなり、毎日10キロメートルも20キロメートルも子供の送り迎えに車を走らせる。その負担たるや大変なものになっているのではないか。町長はその苦しみを知っているのだろうか。以前から、担当課はいつでも地域の同意が得られれば、対応できるように準備をしていたのは、私も知っていますが、執行が住民の説得に失敗したばかりに、結局そこに住まない関係のない住民に負担をしいることになった、典型的な例。町長はどんな責任を感じているのか伺います。
高齢者に対しては、後退したとはいえ、まだまだ病弱な人に対する対応は、それを仕事としている人達との関係もあり、多くの予算を計上して、政策的に行っており、いろんな問題があるにせよ、一応カバーされているかというふうにいえるかと思います。問題は85％前後を占めるいわゆる表面上健康な高齢者に対する手当がどのように行われているか。今、表面上といいましたが、体は丈夫でも心が病んでいる方々はたくさんいると思いますが、その心のケアを含めて、どんなことをしてきたか教えてください。
最後に、旭硝子財団というところがあります。旭硝子財団は、地球環境悪化による人類存亡の危機の度合いを、世界の専門家のアンケート結果によって示す環境危機時計が2年連続して逆戻りしている。最新時刻は9時5分になるということを、9月6日の新聞で報道されていました。過去最低だった2003年は、9時15分、昨年は9時8分、今年は5分と、人類滅亡を示す12時まで残り時間は若干延びましたが、依然、深刻な状態には変わりないと、同財団では警告をしています。
町長は、この3月の執行方針で、仮称「環境基本条例」の制定に向けて住民と協働で進めなければならないと言っていますが、環境家計簿の実施と職員プロジェクトによる、町民パートナーシップの構築に向けて取組んでいくと言っていますが、何を言っているのかよくわかりません。環境家計簿を町民につけてもらうということでしょうか。つけてもらっているということでしょうか。また、職員プロジェクトによるといいますから、環境問題のプロジェクトチームを立ち上げているということなのかなというふうに思いますが、もう少し詳しく説明していただきたいと思います。
また、住民パートナーシップの構築とは何ですか。意味がわからなくて、イメージもわきません。凡人でもわかるように説明してください。説明を聞いてから、再質問をします。以上です。
○議長（田中勝男） 答弁を求めます。町長。
○町長（高薄 渡） それでは、荒木議員のご質問にお答えします。
まず、最初に1点目でございますけれども、議員ご案内のように、15年の9月に自治法の一部改正がございまして、指定管理者制度たるものがその中に織り込まれたわけであります。
当町で、今考えております中には、先般まで一応素案という中で、内部の方針案を出したところであります。これは申し上げましたように、移行を、来年の18年9月までに、制度の移行を行うか否かの判断をするということであります。そういう中で、本町のすべての公の施設について検討し、選択を行い、基本的な方針を定めていきたいということでございます。
特に、今アイスアリーナのことが出ましたが、これについては、町の活性化策と氷上スポーツの振興を図る目的で設立した施設でありまして、管内では、全道でも少なく、管内でも、帯広市を初め2町でこのアリーナの運営をしているところであります。
特殊なそういった状況から、特殊な施設であり、町外を含めた広範囲な利用者のニーズに応じて、行わなければならないというようなことから、その導入によりまして、専門性、特殊性といいますか、そういった管理を行わせることがより効果的でないかということで、その検討を進めるということで、まだ決定はしていないところでございます。これが、第1点目のあれでございますが、公の施設としまして、町民に対して、福祉や文化、あるいはそういう事業を行うために、今までやってきたわけでありますけれども、その業務を兼任している状況になりまして、今後、職員の増加は望めない、現状も望めない、やはり削減に向けていかなければならないというようなことから、サービスの質を落とすわけにはいかないと、こういうようなことから、公的に守っていかなければならないもの、あるいは公的ではなくても、良いものという選択をしていかなきゃならないと思っているところでございます。
次に、少子高齢化の取組みでございますが、今まで当町としては、早くから福祉の町としてやってきた、先進的な取組みをしてきたということを、お話しているわけでありますが、現状ではどうかということになりますと、それ以上に進んできている自治体も今現在あるのも事実でございます。しかしながら、それ以上のことをどうのこうのということありませんけれども、住んでいる人達が、安心していけるような体制づくりをしていかなければならないと思っております。
そのためには、施設に入る、あるいは家族がいるとか、いろいろあるわけでありますけれども、何らかの支援策が必要な方、そういった制度の狭間にいる方をどのように、それに対して支援をしていくかということを考えていかなきゃならないということでございます。当然そういう計画に盛り込んでおりますので、これを深めて、実現に向けていきたいなと思っております。
そこで、相談員でありますけれども、専門相談員は今のところは配置しておりませんけれども、職員によるケアを行う介護福祉だとか、そういうような中で相談業務を、在宅支援センターという中で相談業務を行っておりますけれども、これももう一度検証しまして、担当課のほうに、そういう方向性で考えていただくようにしたいとこのように思っているところであります。
保育所の問題につきましては、ご指摘いただいたように、非常に危惧しているところもたくさんあるわけでありまして、非常に私としましても、頭を悩ましているところでございます。
父兄の、保護者といいますか、保護者の距離間、時間的な制約がある中で、送り迎えをしていただいている、これも確かな事実であります。保育所、へき地だけがそういう送り迎えしているわけではなくて、全般的に仕事を持っている方も、保育所は基本的には仕事を持っている方の保育所でありますから、町にあってもやっておりますし、従来、羽帯なんかは早くに集約化になって御影まで行っている。距離間にしても結構な時間があるというのは事実なわけであります。
そういう中で、保育所のそういう集約化に向けて、バスをいろんな角度から検討しまして、バス運行の送迎を、幼児のバスを運行していきたいと、今考えているところでございます。
当然、へき地の保育所にいた場合の利用料というのは、非常に低かったですけれども、こちらに来ると、高いというのも、常設の保育所料金でございます。そういう中で、コストバランスを考えていきますと、元の状況と今の状況を考えますと、十分、1保育所施設分の費用で賄えるのではないかということでいるところであります。
2つ目の最後でありますけれども、ケアの問題であります。非常にこれも言っていただけると、非常にその部分が心も広げられるわけになりますし、対策の手立てがあるわけでありますけれども、それがなかなか言っていただけない部分があるわけでありますけれども、もう少し深めていかなければならないと思っております。
それはどういう部分になるかといいますけれども、行政だけでは限界があるというふうに思います。ということは、やはりそこに出向いて、どんどん出向いて、そういう人達のところに出向いていかなければならないとなると、それぞれの制限が出てきますので、やはり地域の人達が、近くに住んでいる人達が、こんな状況だよということを、私達もこうやっているんだけれども、自分達では出来ない部分どうしたらいいんでしょうかというような、そういう体制づくりをしていかないと出来ないので、先程言ったように、ある議員さんに先程お答えしたように、小さなネットワーク、ブロック別の地域ネットワークという、町全体のそれから小集団によるネットワーク、これをしっかり定着していくようにしていかなきゃならない、そのことによって、細かな内部の部分も広げていけるんでないかなと思います。行政のやつは限られてしまいます。数人の福祉関係の職員と保健婦になるわけであります。そういう形になりますので、やっぱり、ここが清水町に欠けているものだと、認識していますので、これをやはりやっていかなきゃならないと、そこが一番やはり遅れている部分ではないかと、私は認識をしているところであります。
次に、環境条例でありますけれども、これも私のあれで徐々に進めているところであります。この基本条例つくるのには、やはり先程議員にもお答えしておりますけれども、やはり住民の皆様によって、住民が守る条例でありますから、行政が守らせるのではなくて、住民が守っていくという、自発的なものでありますから、それをつくり上げるのには、多くのそういった議論が必要であろうと、そのために、住民とパートナーシップで、今までは協力という言葉でありましたけれども、共にやっていく必要があるだろうということであります。
環境家計簿につきましては、ご案内のように、希望をとってもなかなか出てこないというのが現状でありますから、これはいくら行政側として進めて、町内会にこういって説明してやっていっても、出てこないんですよ。書くのが面倒だとかなんとか、もうそういうことが多いわけですから、女性の方が特にそういう面になかなか入っていけないというのがあります。そういうもので、そうは出来ないものであります。
プロジェクトにつきましては、昨年度の11月に、庁内の指名委員と、公募委員ということで、今若手を中心に、議論をさせていただいているところであります。その結果が、今、衛生組合という、補助を受けてやる中で、市町村が受けてやれないもので、先般、衛生組合主催による、環境問題を考えるということで、やったわけです。シンポジウムみたいな形で一応やっている、講演会をやったわけであります。
そこで、先生が、来た講師が言われるのも、やはり住民が私と同じような考えで、お話をしたと聞いております。前段で、私、挨拶と先生と若干しかお話出来なかったですけれども、つくる前にこうやっていくことが、一番大切なことだと、他の自治体では、案が出来てからやっているけれども、出来る前からこうやって、こういう住民とこうやってやっていくのが一番大切であるということを、前段で私にもお話をいただいてございますし、そのときニセコ町の基本条例を持ってきたものですから、うちはこういうやつで、今、案として出していますと、見たときに、いやこれはすごいですねとお褒めいただきました。環境省のアドバイザーでありますし、北海道の環境問題の委員でありますし、有名な講師であります。ですから、科学的にもいろんなこと、法律的にもいろんなことを説明していただきましたけれども、やはり実行していくのは、そこに住む人達が実行していかなければならない、そのためには、やはり住民との協働のパートナーシップをやりながら、やっていくべきだろうと、こういうことでお話をいただきましたので、たぶん、私と同じ考えの部分だなと、共通するところ、多々ありました。
今後、そういう面で基本条例の、仮称でありますけれども、制定に向けて、住民との協議、話し合いをしていかなければならないとこのように思っているところでございます。よろしくお願いいたします。
○議長（田中勝男） 12番、荒木篤司議員。
○12番（荒木篤司） わかりやすい答弁ありがとうございました。まず指定管理者制度について伺います。私も指定管理者制度とは何なのかということがよくわかりませんでした。それで、この指定管理者制度とは何だという本を買いまして、ちょっと勉強してみました。
これでわかったのは、何かというと、官の縮小だということでした。いわゆる簡単に言うと、政府の構造改革路線上のことで、官業を小さくして、民事を創造するということだということです。もう少し言えば、構造改革なくして日本再生はない、どこかで聞いたような台詞ですよね。この小泉政権の誕生と同時に、構造改革の総合戦略として、経済財政諮問会議が誕生し、骨太方針の第1段、第2段、第3段と、次々と打ち出され、この中に地方自治法の改正も含まれていたということでした。
よって、この244条の改正は、政府が進める民で出来ることは民でという、構造改革路線に基づくもので、これをニュー・パブリック・マネジメントと位置付け、いろいろな公の施設の管理の民間化を進めようというものです。例えば、保育所や図書館、福祉教育、文化の領域、あらゆる公共サービスおよび施設の管理責任を抜本から変更するもの、しいては、あらゆる公的部門の民間開放にしていくといわれています。
町長は、まだアイスアリーナも検討中だというお話でございましたが、この制度をこれからどんどん拡大していこうというお考えかどうか伺います。
○議長（田中勝男） 町長。
○町長（高薄 渡） あの、ニュー・パブリック・マネジメントで、確かにそのとおりですが、これは1980年半ばでありますけれども、イギリスでこれはやり始めたわけですね。大きな成果を上げているということで、日本もそういうこれからの人口の構造の変革期にあるので、今後、そういうふうにしていくべきではないだろうかということで始まった主旨が、その当時ありますし、今、議員の言ったような主旨とも合致するものであります。
今、お聞きの、今後広げていく気がないかということですが、今、検討させておりますが、あまりそのうちとしてやるメリット、これは数が少ない状況でおります。したがって、清水町においては、メリットが少ないんではないか、福祉的なものがあまりにも多いわけですから、料金の設定が低いという条件の中で、引き受けるというところがないのではないか、いわゆる行政サービスの使用料をいただいていないということでありますけれども、非常に少ないのではないかと、そういういただいているところで、近い線でやれるところについては、そういう方向で行けるんではないかということで、今、協議をしているところでございまして、広げれるか、広げていけるかということになりますと、広げていけれないのではないかとこのように思っております。
○議長（田中勝男） 12番、荒木篤司議員。
○12番（荒木篤司） 町長、そのようにおっしゃりますが、これまでの公施設の管理制度、今後、すべてが指定管理者制度に一本化される。今は、その移行期間ということになっていますよね。平成3年の6月ですか、これ、どういうふうに勘定すればいいのかわかりませんけれども、移行期間3年置いて、すべて指定管理者制度によらなければならないということになっています。更に、すべての自治体施設の管理事務や運営が出来るように、個別の法律や政令、通知など、今、全面的に見直し、洗い直ししていくということです。それで今回の改正で、保育所も指定管理者制度の対象となる。保育所の管理も特別な制約がない限り、民間でも出来るようになったということですが、いわゆる児童福祉法の24条、26条で規定されている、入所決定権や保育料の決定権を除いて、町は管理委託をするという考えはありますか。
○議長（田中勝男） 町長。
○町長（高薄 渡） ちょっと、指定管理者制度の関係ですが、議員ちょっと誤解されているのかなと思っていますが、第3セクターは3ヵ年という形なんですよ、第3セクターは。第3セクターが指定管理者をやらなければならないということなんです。それ以外は、いわゆる来年9月までに、それをやるかやらないかと制度を条例でここで決めなければならないということなんです。ですから、そういう状況だということだけ、ご理解をいただきたいと思います。
保育所がですね、今、全国各地で福祉法人に委託したり、民間に委託したりやっています。入所決定は、当然、行政が行っているということでありますから、それは何も、保育所は帯広でもやっていますし、音更もやり始めたし、いろいろ全国的に直営のところと直営ではなく運営をそうやっているところたくさんあります。そういう面で、検討していかなければならない状況になるだろうというふうには思っております。
○議長（田中勝男） 12番、荒木篤司議員。
○12番（荒木篤司） これ、間違っているかどうかわかりませんよ。この中身は間違っているのかどうかわからない。わからないけれども、この本によれば、いわゆる3年移行期間置いて、全面的に指定管理者制度に移行するというふうに書いてあります。
この改定はですね、歴史的変化と言われている。企業経営手法を取り入れることによって、官から民へという官民合わせる役割の再構築を意味して、規制緩和によって公的部門への企業経営手法の導入ということを意味しているということです。このことは、役場の仕事の多くが、民間任せで出来るということを意味し、本当に必要なのは管理企画部門ということになり、場合によってはその部門さえも民間任せで良いということになるのではないかと思います。今は、法律によって、官しか出来ないと決められています。でも、この先程お話したように、簡単にこれらの法律を改正して、規制緩和の流れの中で、いつも簡単に民間のシステムが可能になる。現に、行政財産と普通財産の垣根を低くして、行政財産の私権が減って、私権の設定が自由になるという解釈がなされているというふうにいわれています。公有財産が、行政財産と普通財産のいずれかに分類されているか、区別、そういう分けてある、絶対的なものではなく、もっぱらその用途によって決められているのであって、絶対的なものではないというのを、広島高等裁判所が判例を示しました。私が何を言いたいのかというと、この指定管理者制度によって、これからは、官と民の競争が始まるということを、執行者初め職員が自覚しているかどうかということをお聞きしたいとうことですが、いかがでしょう。
○議長（田中勝男） 町長。
○町長（高薄 渡） 今のその文献等々によれば、そういう形になるのではないかと、書物の中にあるところは私も読んでいるところであります。でも、財産をすべてやるんではなくて、いわゆる官が今管理している部分を、そういうふうに向けるわけでありますから、施設そのものは公の財産であるし、総括的な先程言った入退票みたいなものは、町が、自治体が行うと、こういうことなんです。管理部門で、職員が配置して管理係と、仮称管理係というか、いろんな係がありますけれども、それが職員じゃなくて、民の人達がやると、事業の企画は自治体がやるけれども、そこに企画部門も事業計画もやるという方法もあるし、そっくりそのまま事業企画もそこに向けると、個別業務委託という、そういうことも出来ると、そういうことでございまして、当然、だから同じ施設を2つ持っていて、こっちが官でこっちが指定管理者というふうになった場合は、競争の原理が見た目にはあるかもしれませんが、総括的なものでは、同じ中で行われるものだというふうに思うわけであります。
我が町には、そういう先程言ったように、たくさんそういうあれがないものですから、これから、職員もそれによって、皆で学習して、指定管理者制度とはということで、本当に今のような学習を深めていきたいなとこのように思っています。
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○議長（田中勝男） 荒木議員、一般質問中ですけれども、ここで暫時休憩いたします。 （午後7時48分）
○議長（田中勝男） 休憩前に引続き会議を開きます。 （午後8時05分）
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○議長（田中勝男） 12番、荒木篤司議員。
○12番（荒木篤司） （マイクのスイッチ入っておらず聞き取り不可）
○議長（田中勝男） 荒木議員、マイク入っていますか。
○12番（荒木篤司） この制度をどうするかというのは、むしろ町長がどうするかというよりも、町民がどう選択していくかということではないかなと思います。本当に官でしなければならないことが何かということをしっかりと整理して、そして町民の同意を得なければ、町民に官で行おうとしている施設管理は単に職員の自己保身のためだと解釈されたら、執行は町民の信頼を失い、それですべてが終わりだという認識に立って、本当の意味で町民と共に歩かなければならない。町民の支持を失い、競争原理にさらされて、生きなければならないという危機感を持っているかどうか、地方公務員法という権力に守られて、安泰な生活を保障されているという現状がいつその地方公務員法も改正されて、それがやがて幻想だったというふうなことを思い知らされる日が来る、私はそんな気がしてなりません。町長は午前中、職員の生活を守る権利があるというふうにおっしゃいました。しかし、この制度の導入はいつまでもそれを保障しているか、厳しい状況かと思います。
いろいろ申し上げましたが、結局は全職員がこの指定管理者制度の意味をしっかりと受け止めて、町民から指示される職員集団にならなければ、自分達は生き残れないということを、自覚し、全職員の意識改革を進める必要があるのではないかというふうに思いますけれども、町長の認識を伺いたいと思います。
○議長（田中勝男） 町長。
○町長（高薄 渡） 今、指定管理者制度から始まって管理能力の話が出ております。職員には、管理者制度というのは出ているのが、これに改まって研修等設けたことはありませんので、こういう中で研修通して指定管理者という制度というものを十分理解した上で、検討協議、入っていただくようにしていきたいと思っています。
また、意識のほうでございますけれども、それなりに意識改革を常に求めているわけでありますから、頭の中には、当然入っているわけであります。ただ、実行面で素早くそれが実行できる人と、少しかかる人が多少あるかもしれませんけれども、共通した認識では意識改革を求めておりますので、更に一層求めていきたいとこのように思っております。
○議長（田中勝男） 12番、荒木篤司議員。
○12番（荒木篤司） 次の質問に移ります。本町の合計特殊出生率は1998年の平均値に比べて、2003年は0.02ポイント改善しています。これは、全国的に低くなる傾向にある中で、私は朗報じゃないかなというふうに思いますが、いかがでしょう。
○議長（田中勝男） 町長。
○町長（高薄 渡） 出生につきましては、いってみれば、平成13年度からみれば、伸びているといっていいわけでありますし、平成12年がちょっと多かったわけですが、ほぼ、平成5年、6年が多くございましたが、平成5年それから7年、8年、9年、10年、11年、いわゆる平成12年と平成6年を除いては、ほぼ同じような形の中で推移しておりまして、非常に良い方向に今のところあるといっても、いいのではないかとこのように思っています。
○議長（田中勝男） 12番、荒木篤司議員。
○12番（荒木篤司） ここにこれ十勝管内の状況が、2003年度ということで、厚生労働省から発表された数字があります。6月議会で、安田議員が、その数字の出所を尋ねましたが、結局どこから出たかわからないというようなお話でした。でもこれは考えてみたら、町から出なかったら出るわけがないですよね、この数字、たぶん、それを基にして国が集計しているんだろうなというふうに思うんですけれども。わからないということで、やっぱりわからないですか。
○議長（田中勝男） 町長。
○町長（高薄 渡） 担当の者から、その後の調査で、いわゆる出生届、保健所ですね、そこのほうに出しているということでございまして、それが全道、全国に繋がっているものではないかということでございます。独自に清水町や他町村のやつをどこからすぱんと出ているかといったら、そうではない。保健所の、地域保健情報年報というものがあるそうでございますけれども、そこからそういうものが出ているのではないかということです。
○議長（田中勝男） 12番、荒木篤司議員。
○12番（荒木篤司） ですからね、どうしてそういうことになるのかなと、僕はちょっとわからないですよね。今、少子化が問題だ問題だと言われていますよね。言われている中で、こういうふうに数字をきちんと整理しているところがあるわけですよね。それをきっちりと把握しないで、どういう対策が立てれるんですか。私はそこら辺がよくわからないんです。じゃあ、何を基準にしてこの問題を、問題として捉えて、尚且つ改善するように努力しているんでしょう。いないんですか。
○議長（田中勝男） 町長。
○町長（高薄 渡） 先程の数値についてはですね、その当時の時には、知り得なかったということで、その辺の部分の調査部分が少なかったのではないかということで、これはお詫びしなければならない問題だとこのように思っております。当然、そういうものの推計をしながら、やはり計画的なものでいかなければならないだろうと、少子化対策ですね、それには十分心しております。
○議長（田中勝男） 12番、荒木篤司議員。
○12番（荒木篤司） ですからね、ここでまた話が、別に町長の揚げ足取るつもりじゃないけれども、福祉の町だって言う、言うこととやっていることが全然違うんじゃないかなという気がいたします。
話は変わります。在宅高齢者の介護保険適用者以外の、さっき言いました、表面上は健康な人、一般的にいえば健康な人に対する対策、何があって、予算的にどのくらいかかっているか、かけているのか、ちょっと教えてください。
○議長（田中勝男） 答弁を求めます。保健福祉課長。
○保健福祉課長（安曇達雄） いわゆる健康なお年寄りということで、65歳以上に限定をさせていただきますけれども、3月末で約2,800人くらいの65歳以上の人口がございます。それで、介護保険の認定を受けている方が360人程度、その他に、例えば入院を一時的にされている方、あるいは何だかの理由で介護申請をされていない方等々を除いたとしても、お話のとおり、2,000人以上の方が元気に活動され、事業的に、社会に貢献されている方がいらっしゃるというふうに思います。それで、そういう方々についての特別な対策は取っているかということでございますが、基本的には日常の生活をそれぞれ活動されているという中で、社会活動に参加されたり、いろんな機会、社会参加の機会をご提供させていただいたり、いろんな自主的な参加をしていただいているということになろうかと思います。
その他に、ご質問の中身として、いわゆる元気なお年寄りの中で、それでもなかなか社会に対応できないだとか、そういった方々への対応がどうなのかという部分もお話の中にあろうかと思いますけれども、この部分について、具体的にそれがどういう方向を取っているかということになりますと、例えば、日常の中の保健士活動の中でのいろんな聞き取りでありますとか、あるいは介護認定に関わっておりませんけれども、会議の中でこういう人がいらっしゃるよというようなお話だとか、あるいは町民の方、あるいは民生委員さんのお話の中で、情報をいただくというのが現状の内容でございます。それで、この辺の部分についても、先程町長からもお話されましたけれども、少し力を入れていかなければならない部分だということは、私どもは認識しておりまして、その部分につきましては、今、具体的に介護事業計画をつくっておりますけれども、その中でも議論をしていかなきゃならないし、地域ネットワークというものを、福祉の中でどのようにつくっていけるかという部分に、課題としてあるなというふうに理解しておりますので、そういった部分で、解決の方向を見出していきたいというふうに思っております。そのようなことで具体的に、それでは先程申し上げたような方々についての、具体的な経費をどの程度かけて云々という部分については、申し訳ございませんけれども、現在持ち合わせしておりませんのでということで、よろしくお願いをしたいと思います。
○議長（田中勝男） 12番、荒木篤司議員。
○12番（荒木篤司） 結局ですね、高齢者対策といろいろ言いますけれども、結局は、医療費や介護費に予算の大部分が費やされる、80数％を占める在宅高齢者に対する行政的な手はあまり差し伸べられていないというのが、実情ではないのかなというふうに思いました。ばら撒きの敬老会の縮小は、私はいいと思います。早くやめるようにと、何度も申し上げてきました。お金を無差別にばら撒く政策が高齢者対策か、という意味であります。しかし、やめた、お金浮いた、浮きましたよね。これはどこに消えたのでしょうか。いわゆる福祉費の中に、敬老会で敬老年金にして渡していたお金ありますよね。それはやめましたよね。やめたのはいいですよ、そのお金はどこに消えたということになるのでしょう。
○議長（田中勝男） 保健福祉課長。
○保健福祉課長（安曇達雄） 総体事業というものの中で、当然、優先度合いというものがございます。そういった中で、それぞれの経費に充当するということになるかと思いますが、特財という形にはなりませんので、それがどのように配分されたかというのは、申し上げられませんけれども、ただ、そういった事業を、そういった部分がなくなったわけですから、その部分について、当然、新たな福祉事業の展開の中に活用していくというのが、理想であろうと思っております。そういった部分も含めまして、今後、先程申し上げましたような部分で、どのようにしてそういったものが展開できるかというようなことが、大きな課題として思っておりますので、その中で十分検討してまいりたいと思います。
○議長（田中勝男） 12番、荒木篤司議員。
○12番（荒木篤司） 結局、ばっさばっさと切ったけれども、高齢者対策に必ずしも予算の配分はいっていないというふうにおっしゃったというふうに理解します。今現在、寂しい高齢者がたくさんいます。子供に見放され、家族に疎外され、ただひたすら命の尽きるのを待っている、孤独な方々。単身家庭だけではなくて、子供達と同居している高齢者の人達も、家庭内別居をさせられ、一日中話し相手もいないと嘆きます。こうした家は、家庭は世間体を気にして、高齢者を外出することも許さない。私が今申し上げたお話は、日常的に多々ある話で、特別なことではない。特に、後期の高齢期を迎えた方々の胸の内は、日々苦しいものがあります。いわゆる孤独な高齢者。そういうものの実態把握というのはして、何か手を打っているのでしょうか。お伺いします。
○議長（田中勝男） 答弁を求めます。保健福祉課長。
○保健福祉課長（安曇達雄） 後期の高齢者の方々ですけれども、いわゆる80歳以上の方の単身世帯についての実態調査というものを実施しております。その結果といいますか、今年度は、新たに年齢に到達した方々について、その個別に訪問いたしまして、実態調査をするという手法を取っておりますけれども、そういった形で実施をしております、その中で、一番今ちょっとこちらに持ってきておりませんけれども、いろんな問いかけをしている中で、一番やっぱり大変だなと思いましたのは、冬期間の除雪の問題、これが大きな問題だなというふうに認識しております。あと、気になりましたのは、声かけといいますか、例えば週に何回の訪問があった、あるいは電話があったかというような設問を持っておりましたけれども、これにつきましても、もう少しそういったものが頻繁にあった方がいいのかなという感触を持ちましたけれども、ちょっと今詳しい部分は持ってきておりませんけれども、以上のようなことで、実施いたしております。
○議長（田中勝男） 12番、荒木篤司議員。
○12番（荒木篤司） ここに、過度期を迎えた老人クラブという新聞記事があります。老人クラブは、昭和22年千葉県で結成されたのが始まりだそうです。その後、全国に広がったということです。それを後追いする形で、昭和62年に老人福祉法が制定されて、公的補助金が老人クラブに支払われるようになったということであります。この老人クラブが、概ね60歳以上の方がどこにでも集まれることが出来る、小地域での組織を原則とする、この押さえかたで間違いありませんね。いわゆる高齢社会の高齢集団が、今、過度期だというふうにいわれています。細かくは言いませんけれども、組織率でいえば、1980年は54.5％、2003年には32.3％に落ち込んだというふうにいわれています。
加入率の低下の大きな理由は、前期高齢者の意識の変化や、老人という言葉へのかい離、前期高齢者自身の生活が多忙で、趣味や価値観が多様化していて、老人クラブに入っている暇がないなどがあげられていますが、しかし、今、この高齢者対策、特に身体的に元気な高齢者対策は、この組織を抜きにしては語れないんじゃないかなと思います。ゲートボールとか、旅行とか、親睦会とかといったどちらかというと自己燃焼の活動をしていて、いろいろ批判もありますが、仮に先程言いました、孤独なお年寄りの方々の受け皿となるのであれば、それだけでも、立派な社会活動ではないかというふうに思いますが、いかがでしょう。
○議長（田中勝男） 答弁を求めます。町長。
○町長（高薄 渡） あの、そのとおりだと思います。今、老人クラブも、世代が変わったというのもあれなんですけれども、層が低い人達が運営の役員とかになっていまして、そういう人達を何とか抱え込もうということで、いろいろ対策をしております。そこに入って来ている人もいるし、その人達が中心になって、そういう社会活動をしていこうよという人も今出てきておりまして、当然そういうことを望んでいるわけでありますし、私どももそれを推奨していかなければならないなと思っております。したがって、今後ですね、先程も何度も言わせていただきましたけれども、そういういろいろな形の中のネットワークの構築でですね、現在すでに、すずらんの会というのがそういうお年寄り、引きこもりがちな後期高齢者の人を入れて、いろんなボランティアで、歌ったりゲームやったりしてやっております。非常に喜んで楽しんでやっています。そういうのは1箇所でありますけれども、そういうのが数箇所、御影地区においても一緒にやっているんですけれども、それぞれ身近なところでやるというのは、町内会単位の形になってくると思うんですね。町内会でも、少なければできませんから、やっぱり近隣もこう合わせて、だいたい100人くらいの中でどうするかと、そこでですね、今、団体の再編成ということをやっぱりしていかなきゃならないということで、今いろいろ加えて検討しているところで、そこからスタートして、社会福祉協議会も、それに合わせてやっていたことが、こういう方々を引き出していくという形になるのではないかというふうに思っています。
○議長（田中勝男） 12番、荒木篤司議員。
○12番（荒木篤司） さっきも言いましたけれども、いわゆる孤独な高齢者、今後ますます増加するのではないかと私は思いますし、そういうことを踏まえて考えれば、老人クラブが自主組織だからということで、行政として何も言えないんだみたいな話でなくて、私はこの際、この組織に行政がもっともっと依存していく体制が必要なのかなと、今のところ、それが一番いいのかなというふうに考えるんですけれどもいかがでしょうか。
そして、その次の段階として、今から何を始めなければならないか、十分話し合う必要があるんではないかなというふうに思います。人は年齢と共に、地域に回帰する動物だというふうに言われています。町長は、老人クラブといえば、補助金のカットばかりしか頭にないかもしれませんが、ひとつ発想を変えて、この高齢社会の担い手になってもらう、そのために行政は今何をすべきか、どんな関わり合いを持つべきかと考える必要がある、私はそう思います。
私は今、そういう意味では、考えられるスタッフが揃えられているというふうに思います。ただ単に、老人福祉センターの管理をするだけではなくて、老人福祉全般について、考えてもらう必要があるんではないかというふうに私は思います。私は今、そのことができるスタッフだと思っております。今、町長にどうするかということの回答は求めませんが、ぜひ十分協議して、活きた組織にしていっていただきたいと思っております。ぜひこのことを考えていただきたい。できれば次の機会に考えをお聞きしたいなというふうに思います。今は聞きたくありませんが、何かありますか。
○議長（田中勝男） 町長。
○町長（高薄 渡） ですから、現在の老人福祉計画並びに介護保険事業計画の中で、十分検討、第3期計画に盛り込んでいかなければならない重要な課題であるというふうに思います。
ただ、まだ老人クラブのことを申し上げても、補助金カットするだけではないんです。カットなんてしたくありません。けれども、やむを得ず今は我慢をしていただいているという状況であります。老人クラブにもいろいろあります。農村地区は60歳から入っておりますが、それから元気であれば80いくつぐらいありますけれども、もう若い人のほうが少ない、少子化と同じで少ないですから、運営のほうが多いですから、逆にその中で、下のほうが上のほうをみなければならないということも、ご承知おきいただきたい。町においては、70前の人はほとんど入らない。ゴルフをやっている人もいるし、パークをやっている人もいるし、まだまだいろんな魚釣りをやっている人もいるし、それから仕事をしている人もいる。いろいろいるんです。ですから、おりますけれども、老人クラブ連合会の中にですね、そういうこともやはり考えていこうではありませんかという、そういうことでの投げかけ、話し合いをしていくようにしたいと、このように思っております。以上であります。
○議長（田中勝男） 12番、荒木篤司議員。
○12番（荒木篤司） いわゆる老人クラブ、従来の老人クラブという発想を変えてですね、高齢社会の担い手になってもらうということも含めて、検討してほしいというふうに申し上げておきます。
次に入ります。1992年に入ってから、にわかに地球温暖化の議論が交わされるようになり、1997年に京都で行われた、国際連合枠組条約京都会議で、28条からなる議定書が交わされ、それを受けて環境庁は、地球温暖化を防ぐ4つのチャレンジを提案し、省庁や地方自治体、民間団体などに自発的に協力を呼びかけてやったということですが、清水町はどのように対応したのでしょうか。この4つのチャレンジ運動は今どうなっているのでしょうか。それらを含めて、町や教育委員会の、いわゆる温暖化防止対策についての現在の取組みについてお伺いしたいと思います。
○議長（田中勝男） 答弁を求めます。町長。
○町長（高薄 渡） 大変あのこの問題については、全体で取り組まなければならない問題でありまして、私どもとしましても、その部門について、先程答弁しておりますけれども、環境負荷をかけないということで、それぞれの施設の中にやっておりますが、一般住民の中には、そういう中には入っていないので、家計簿をしながら、あるいは環境問題を醸成するために、アカデミー的なものを開いたり、そしてこれから環境条例をつくって、そういうことにやっていこうという考え方でおりますし、今までのゴミの問題についても分別化することによって、適正な処理をすることによって、負荷をかけないようにするとか、いろいろやって今までまいりました。環境問題の発生原因について、それでありますけれども、これから大きな今まで大量廃棄という中でやってきたわけでありますけれども、循環型社会というのに転換をしなければならないということでありますから、そういう面で町としましても、これから順次していかなければならない大きな取組みをしなければならない問題だろうとこういうふうに思っております。
学校や家庭では、当然、今やっているわけでありますけれども、やはりまだまだ住民全体のことになると、まだ行き着いていないということがいえるのではないかと思いますので、一層理解を深めていただくような、周知や方策やらいろんな会合を通してやらなければならないと、このように努力してまいりたいと思っております。
○議長（田中勝男） 教育長。
○教育長（横山一男） あの、学校や子供レベルの問題でありますけれども、議員ご質問の地球温暖化につきましては、これは地球規模の大きな問題でございまして、私達の生活にかかわる重要な課題だというふうに考えております。児童生徒といえども、町民の1人として、町民の1人として、小さなことから心がけて手がけることが、私は大事でないかというふうに考えています。学校における環境問題の取組みというのは、環境教育として取り入れられています。
環境教育は、内容だとか活動が極めて、広領域的でございまして、総合的な性質を持っておりますので、学校教育全体を通して行われるという性質がございます。そのようなことから、学校においては、各教科、道徳、特別活動、総合的な学習の時間等で取り上げられて、しかもそれは知識的なことというよりも、体験的、問題解決的な学習として取り上げられているところでございます。
子供の発達段階によって変わりますけれども、幼稚園では自然とのふれあいや身近な環境との関わり、小学校では観察調査、見学、創作などの体験的な活動、それから中学校では、観察、実習、調査研究、課題研究、主体的な問題解決能力を高める活動というふうに、体験的に学ぶことが多くございます。
時間もあれですから、各教科の取組みは、社会、理科、家庭科、保健体育、道徳、特別活動、総合的な学習等で学ぶことになってございますが、町内の各学校では、どんな取組みかというと、ちょっと一例を申し上げますと、校内におけるゴミの分別、それから空き教室などのこまめな消灯、窓際消灯、トイレの消灯、昼休みなどの教室の消灯、それから給食牛乳のパック回収、更にはリングプルの回収だとか、校舎内の温度調節、それから校内におけるゴミの分別につきましては、こんな実践があります。「一緒に考えよう私達のゴミ問題」。それから福祉関連では、「人のため自分のため清水のため」という研究レポート発表が私達の手元にございます。
そんなような実践があるわけですが、更には花いっぱい運動だとか、緑化運動だとか、花壇の整備等がありますが、これら子供達の小さい時からそういった環境問題について、しっかり考えていくということになると思いますけれども、いずれにしても、環境教育につきましては、教育活動全般に渡って、体験的に学習をするところですが、こうした学校における学びや体験を家庭や地域においても、その活動の場を広げていくことが大切だと考えております。
学校ではその時々に、学校だよりや学級通信、ＰＴＡだよりなどで、私達の生活環境をよりよくするためのあり方等についても、発信しております。今後は、家庭・学校・地域・行政が連携して取組んでいます、清水教育の四季の中でも関わってまいりたいというふうに思っています。
いずれにしても、利便性、便利さだとか合理性、それからそういった合理性の追求から一歩、歩みを別のところにおく、そういったことに対する一考を要する時期に来ているのではないか。便利だ、合理的だという考え方だけでは、環境問題については、なかなか浸透していかないんではないかという気がいたします。子供達もしっかりと小さい時から、この問題については、体験的に学ぶようにしているところです。以上です。
○議長（田中勝男） 12番、荒木篤司議員。
○12番（荒木篤司） 時間がだんだんなくなってきました。それで、その地球温暖化防止というと、何かその上段に構えて、何をしようというようなふうになりがちなのかなというふうに思いますけれど、いわゆるこれは環境庁が1998年に国民に提唱したエコライフ100万人の誓いというのがあるんですね。それをみると、要するに日常的に例えば、スーパーに買い物いくときには、自分の袋を持って行きましょう。あるいは缶やビール、スチールなどは分別してリサイクルしましょうと、要するに日常、私どもが、いろいろ配慮しているようなことを運動として提唱しているんです。そういうことを考えれば、何もその上段に構える必要はないのでないかなという気がします。
群馬県に太田市というところがあります。この太田市は、教育委員会が中心になって、環境問題に取組んでいるところで、特に21世紀の主役になる子供達が、環境保全のよりよい実践者として成長できるように、平成14年から学校でのＩＳＯ14001の認証取得活動に本格的に取組んだところです。成果としては、16年度末では、市内の19校が認定を得て、17年末には32校が認定を取得するということになっております。
先程も言いましたように、子供達がよりよい実践者として、成長することはもちろんですが、子供達を通して、徐々に家庭に広がっていくというアンケート結果も出ております。ややもすると、環境問題というのは、節約運動になりがちですが、そうではなくて、目的を明確にして、目標値を定めて実践することで、環境に対して、豊かで美しい感性を備えた児童生徒の育成を目指しているというふうに言っています。
本町の教育委員会としては、この学校ＩＳＯ14001を研究してみたいなというふうには思いませんか。伺います。
○議長（田中勝男） 教育長。
○教育長（横山一男） ＩＳＯ14001の十勝管内の取組み状況ですが、自治体としては、帯広市、更には芽室町が取組んでおりますが、残念ながら、1市1町は学校を外しております。学校を外して、この実践をしているところです。
だが、しかし、今、議員からお話があったように、群馬県の太田市についても私達も若干そのデータは持っておりますけれども、先程申し上げましたように、小さな市民である、小さな、やがては清水町を背負っていく、日本を背負っていく子供達の意識を身近なところからしっかりしていくということは、極めて大事なことでございますし、先程も申し上げましたように、教育活動全般に渡って、特に総合的な学習の時間の中で、先程申し上げましたような実践もございますので、環境問題についての意識が本町の子供達が少ないとは思いにくいわけでございますが、今、お話のあった目的達成値、目標値を明確にして云々というお話もございましたが、この環境問題については、小さいときからやっていくことが大事だと思いますが、このＩＳＯ14001の認定を受ける受けないということについては、もう少々時間が必要かなと、町長部局とも十分に相談をさせていただきながら、事を進めていく必要があるかなというふうに思いますので、今日明日に云々ということには相成らないと思いますが、環境教育をしっかりと進めるということは認識をしております。
○議長（田中勝男） 12番、荒木篤司議員。
○12番（荒木篤司） それで町長は、最初に申し上げましたように、環境基本条例を制定に向けて考えていきたいというふうに言っております。
これは、やはり理念条例で、条例をつくったから、何かが変わるかというものでもないと私は思います。やはり、これは全町民を巻き込んだ活動にしていく、そしてその中で条例をつくっていくというふうにしていかなければならないんでないかなというふうに思います。
そのためにも、学校ＩＳＯ14001の取得もひとつの方法かなというふうに思いますが、ある程度、予算も必要なのかなとも思います。教育委員会はこれから検討するということですが、それに対して町長はどうお考えですか。
○議長（田中勝男） 町長。
○町長（高薄 渡） 只今の環境条例をつくりあげていきたいということは、前々から申し上げているところであります。これは理念も入りますけれども、実践、実行というのも入ってあります。
教育委員会に関する、子供達の環境保全に関する学習の推進実行目標、そういうものも、その中の規則的なものに入っていかなければならないだろうと、細かく入っていかなければならないだろうというふうに思っております。
そういうことから、今、環境醸成をするためのいろいろこないだはやりましたけれども、今後もですね、そういう講師いるか別にして、住民にいろいろ環境問題に関する投げかけをしながら、内部と教育委員会との調整を図りながら、環境条例制定に向けて実施をしていくと、整合性を持ちながらやりたいなとこんなふうに思っています。
当然そのためには、予算も、それは当然かかる経費の最小限のことはしていかなければならないだろうと、このように思っています。
○12番（荒木篤司） 終ります。
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○議長（田中勝男） 以上で、本日の日程は全部終了しました。
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○議長（田中勝男） 明日は午前10時に会議を開きます。
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○議長（田中勝男） 本日はこれで散会いたします。
（午後8時53分散会）